ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 419, 2002-05-13 12:00

משה גפני: שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (מס' 60) (ייעוד קרקעות למקוואות טהרה), התשס"ב-2002, הצעת החוק שלי לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: חברת הכנסת יהודית נאות צריכה לעלות לישיבת הנשיאות והיא רוצה להעיר את הערתה.

יהודית נאות: אני רוצה ברשותכם לומר שאני מצביעה נגד החוק ואני רוצה להגיש הסתייגויות.

יהודית נאות: מרים פרנקל-שור: "בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, בסעיף 61(2), במקום "ולמסחר" יבוא "למסחר ולמבני ציבור לרבות מבני דת; לענין חוק זה, מבני דת – לרבות מקוואות טהרה;" "

משה גפני: הצעת החוק המקורית שהנחתי בקריאה הטרומית היתה הצעת חוק ארוכה יותר ומפורטת יותר.

משה גפני: מכיוון שעמדת הממשלה היתה שאני אסיר את סעיף 2 ואישאר רק עם סעיף 1 שהוא בעצם הצעת חוק יותר דקלרטיבית מאשר מעשית – וזה נולד בעקבות הנושא של כרכום נדמה לי – אני הסכמתי משום שבאותו יום לא רציתי להתעמת עם הממשלה.

מוסי רז: מהו סעיף 61(2)?

דלית דרור: זה סעיף שקובע מה צריכות להיות מטרותיה של תוכנית מתאר מקומית ומטרותיה כוללות היום תעשייה, מסחר,מגורים - מוסיפים מבני ציבור, לרבות מבני דת.

דלית דרור: היו"ר משה גפני: האם יש מישהו שמתנגד להצעה הזאת?

מוסי רז: כן.

מוסי רז: היו"ר משה גפני: האם אתה רוצה להתנגד בהצבעה או שאתה רוצה גם לנמק?

מוסי רז: מוסי רז: אין צורך לנמק.

מוסי רז: מרים פרנקל-שור: יש הצעה של השלטון המקומי להעביר את הסעיף.

מוסי רז: היו"ר משה גפני: זה נאמר לי, אבל אני מבין שמשרד הפנים מתנגד להצעה של השלטון המקומי.

מוסי רז: אלי וולצקי: סעיף 61(2), בנוסחו היום, הוא סעיף לקוי שבאמת דורש תיקון.

מוסי רז: סעיף 61(2) לחוק התכנון והבנייה שמדבר על מטרות תוכנית מתאר מקומית אומר כך: "המטרות הן הבטחת תנאים נאותים מבחינת בריאות, תברואה.

מוסי רז: .. על ידי תכנון הקרקע ושימוש בו ובכלל זה ייחוד אזורים למגורים, לתעשייה ולמסחר".

מוסי רז: יש כאן הגדרה צרה מדי והאמת היא שאין לה שום תוקף כי ממילא הרי ברור שתוכניות מתאר מקומיות מייעדות גם שטחים למטרות שלא כתובות בשלוש המלים האלה, כמו תיירות, נופש, שטחים ציבוריים פתוחים, כבישים, וכו' – ומקוואות בין השאר ומבני דת.

מוסי רז: הסעיף הזה דורש תיקון כי בעצם היה צריך להיות כתוב כאן: ובכלל זה ייחוד אזורים לייעודים שונים.

מוסי רז: זה כל מה שהיה צריך להיות בסעיף הזה, אבל אני חושב שהתיקון המוצע רק מעצים את הליקוי שבנוסח הנוכחי של הסעיף.

מוסי רז: היו"ר משה גפני: זו גם מטרה.

מוסי רז: אלי וולצקי: הוא מעצים את זה מכיוון שהוא בעצם מצמצם, הוא קבע מטרה נוספת של מבנה ציבור שהיא לא נחוצה כי לכאורה ניתן גם היום לעשות את זה.

מוסי רז: הוא מפרט ואומר – ובכלל זה מוסדות דת, כשברור שמוסדות דת הם חלק ממבני ציבור והוא מוסיף פעמיים לרבות: לרבות מקוואות, כשברור שמקוואות הם מבני דת וברור שהם מבני ציבור.

מוסי רז: בגלל הנוסח הפרטני הזה, יכול להיות שהוא מונע מטרות אחרות כמו בתי כנסת, כמו בתי עלמין, או בתי חולים, או בתי ספר, או מטרות אחרות של מבני ציבור ומטרות ראויות שבוודאי היו צריכות להיכלל בסעיף דקלרטיבי כזה.

מוסי רז: היו"ר משה גפני: לא לזה הכוונה.

מוסי רז: בגלל האירוע – אולי אפילו מספר אירועים – הנושא של מקוואות נדחק הצידה וזו הסיבה, אבל ברור שהוא לא בא להוריד שום דבר אחר.

נועה בן-אריה: אני אבקש להעיר מהבחינה המשפטית – וזו גם תשובה ללשכת עורכי הדין בהקשר הזה- שהסעיף הוא דקלרטיבי ומכיל הגדרות כלליות ורחבות לא בכדי.

נועה בן-אריה: הוא לא נכנס לפרט, הוא לא נכנס להגדרה ספציפית מהו מבנה ציבור, מהו מוסד דת, או כל דבר אחר.

נועה בן-אריה: השינוי של ההגדרה שבוצע היום הופך את זה לאיזשהו נטע זר בתוך הגדרה שהיא מאד כללית ורחבה, וכפי שאמרתי גם בישיבה הקודמת, זה בערך כמו להגיד באותו משפט אסיה, אמריקה, אירופה ונצרת עילית, זאת אומרת זה במהות.

נועה בן-אריה: לבוא ולהגיד שסעיף 61 כסעיף דקלרטיבי מכיל את הדברים בהקשר הכולל ואחר כך בהקשר המאד מיקרו מקוואות טהרה זה לעשות איזשהו שעטנז בתוך סעיף הגדרתי שהוא בעייתי מבחינה משפטית, כך לפחות אנחנו רואים את זה.

נועה בן-אריה: דלית דרור: אני מסכימה שאפשר להסתפק בלרבות מבני ציבור, כי באמת ברור שמבני ציבור כוללים מבני דת וברור שמקווה נכלל בתוך מבני דת, כך שלא חייבים להגיד את זה ברחל בתך הקטנה.

נועה בן-אריה: אנחנו לא מתנגדים, אבל מבחינת האסתטיקה החקיקתית, אם אנחנו רוצים שזה יהיה מקביל, מספיק לומר מבני ציבור וזה כן עונה על אותה בעיה.

נועה בן-אריה: יהודה זמרת: כפי שנאמר, מבחינת האסתטיקה שבחקיקה – רמה פרטנית במסגרת סעיף דקלרציה- זה בעייתי, אבל לא לגוף הנושא, אין לכך השפעה.

נועה בן-אריה: אלי ליפשיץ: דווקא מבחינה אסתטית, זאת המטרה אולי של הצעת החוק, להגיד שמקוואות ומבני ציבור חשובים באותה מידה, כלומר זו הצהרה דקלרטיבית שמקוואות כמבני ציבור יותר חשוב מכל דבר אחר ולהדגיש את העניין הזה רק מעצם העובדה שיש כאלה שלא חושבים כך וכדי להדגיש שמדינת ישראל כמדינה יהודית ותושביה היהודים שיידעו שמקווה הוא מבנה הציבור היחידי שדרוש כמבנה ציבור ואחרים הם תלויים בדברים אחרים.

נועה בן-אריה: שוב, זוהי רק הצהרה, זה לא הכרח אבל שוב להדגיש שמקוואות הם מבנה הציבור היחידי, אין בלתו.

נועה בן-אריה: אי אפשר בלעדיו.

נועה בן-אריה: אדם ששומר על טהרת המשפחה – ואגב, שומרים גם כאלה שמחללים שבת – לא יכול ללא מקווה.

נועה בן-אריה: לכן, מבחינה אסתטית, דווקא ראוי שמקווה יהיה הדוגמה או איזושהי הצהרה שזה חשוב הרבה יותר מאשר כל מבנה ציבור אחר.

נועה בן-אריה: נסים זאב: אני מתפלא לשמוע שמדברים על אסתטיקה, אסתטיקה חקיקתית, כאילו מדובר כאן בממרח שוקולד.

נועה בן-אריה: למשל בארצות חוץ, שאין מבנה מיוחד למקוואות, אכן המקוואות הם כחלק מהפרוייקט של בית הכנסת, מהצד האחורי של בית הכנסת.

נועה בן-אריה: אני נתקלתי בהתנגדויות למקוואות בעקבות הקצאת שטח לבית כנסת, והטרגדיה הנוראה זה שגם יבנו מקוואות בשטחי בתי כנסת.

נועה בן-אריה: אז דיברו על זוהמה לצאת מאותו המקווה – זוהמה שכונתית – וגייסו את כל תושבי השכונה להתנגד לאסון הטבע שעומד להתרחש כתוצאה מבניית המקווה.

נועה בן-אריה: אז נכון שזה מבנה ציבורי ובאופן אוטומטי זה ציבורי ומובן מאליו.

נועה בן-אריה: לא כל מה שמובן הוא פשוט בוועדת בינוי ערים או בוועדת המשנה לתכנון בניין ערים ברשויות המקומיות, ואני יודע כמה דמגוגיה יש סביב הסוגיה האם לאשר מקווה בשטח שמוגדר כמבנה ציבור או לא .

נועה בן-אריה: אני חושב שאם היתה חקיקה שהיא באמת כוללת ואומרת שמבני ציבור זה כולל מקווה, כולל בתי כנסת, כולל בתי-ספר, כולל גני ילדים – רשימה של כל דבר שמיועד לשרת ציבור ואפילו לא לומר את ההגדרות כפי שהזכרתי ואת השמות - זה היה עדיף.

נועה בן-אריה: יכול להיות שאני אביא חקיקה כזאת, ודאי אתה תתמוך בי אבל לא כדי לחזק את המקווה כי המקווה כבר מחוזק מבחינתך.

נועה בן-אריה: השאלה היא האם הבעיה האסתטית עומדת על הפרק או הבעיה המהותית – אני אומר לך שהבעיה היא כן מהותית בגלל שהתרגום של הסעיף הפשוט שנראה לנו כאן בוועדה הזו, זה באמת לא כל כך פשוט בוועדות הבנייה.

נועה בן-אריה: נועה בן-אריה: לא בהכרח זה משתנה עם השינוי הזה.

נועה בן-אריה: נסים זאב: הוא לא משתנה, אבל הוא יהיה יותר נהיר.

נועה בן-אריה: לפחות ליועץ המשפטי של הוועדה – ששמעתי אותו הרבה פעמים אומר שצריך להכין תב"ע למקווה משום שיש אלמנט נוסף, למרות שההגדרה של מבני ציבור קיימת, זה בעצם יחסוך לנו.

נועה בן-אריה: דלית דרור: הבעיות מתעוררות מבחינה מעשית מכיוון שבדרך כלל מסומן שטח בצבע חום במפות, והחום מוגדר כמבנה ציבור, ולא מוגדר בשלב האישור של התוכנית איזה מבני ציבור יהיו שם, ויש אנשים שרוצים לדעת.

נועה בן-אריה: הם אומרים: בית כנסת אני לא רוצה, גן ילדים אני כן רוצה, ואז אין להם כבר אפשרות להתנגד בשלב ההיתר, כך שאני חושבת שלזה כיוון אותו יועץ שאתה מדבר עליו.

נועה בן-אריה: יהודה זמרת: תיקון טכני – כתוב "לעניין חוק זה".

נועה בן-אריה: צריך להגיד: לעניין סעיף זה – מבני דת.

נועה בן-אריה: ..

נועה בן-אריה: בסעיף הזה מתכוונים למבנה דת, אני לא סרקתי את כל החקיקה.

נועה בן-אריה: אתה מתכוון לבוא ולהגיד – מבני ציבור, לרבות מבני דת ואתה רוצה להגיד שמבני הדת שאתה אומר הם כוללים גם.

נועה בן-אריה: ..

נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: למה לא "לעניין חוק זה"?

נועה בן-אריה: מוסי רז: לא הלכת וקראת את כל החוק איפה מוזכר מבנה דת ואולי שם מתייחסים רק לבית כנסת באיזשהו סעיף.

נועה בן-אריה: יהודה זמרת: אני לא יודע ולא עברתי על כל החוק.

נועה בן-אריה: הכוונה כאן להסביר שמבני הדת שאנחנו מדברים עליהם בסעיף הזה זה מקוואות טהרה, ולכן לעניין סעיף זה.

נועה בן-אריה: מוסי רז: אגב, לא בהכרח זה לרעתך, חבר הכנסת גפני.

נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: אני לא רואה את ההבדל.

נועה בן-אריה: דלית דרור: אני לא חושבת שיש בעיה, אבל אני לא סרקתי את כל החוק, אפשר על ידי תוכנה משפטית לעשות זאת.

נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: אני רוצה להגיד לך – החוק הזה הוא חוק של סגן השר פרוש.

נועה בן-אריה: היות והוא נתמנה לסגן שר, החוק שלו בטל ואני פשוט חידשתי את ההליך הזה ואני צמוד לנוסח שלו.

נועה בן-אריה: יהודה זמרת: יש לי בעיה משום שהרבה פעמים, כאשר אני כותב סעיף הגדרות כללי בחוק – שהוא מגדיר לעניין כל החוק – וכאשר עושים הגדרה במסגרת סעיף ספציפי אני מעדיף שהיא תהיה לעניין אותו סעיף – פרשנותו – ולא לעניין סעיף אחר בחוק כאשר לא עברתי על כל החוק, לא איתרתי את כולו ולא גיליתי אם בטעות אני משנה משהו ואני לא מודע לכך.

נועה בן-אריה: זאת מעבר לעובדה שאנחנו בסעיף דקלרציה מסוים ואנחנו רוצים להישאר במסגרת הדקלרציה, לכן חשוב לי שהמשמעות תהיה לעניין אותו סעיף.

נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: ממה אתה חושש?

נועה בן-אריה: יהודה זמרת: אני חושש ממקום אחר שבו מוזכר המונח מבנה דת.

נועה בן-אריה: אלי ליפשיץ: אבל זה לא סותר.

נועה בן-אריה: יהודה זמרת: זה סותר.

נועה בן-אריה: יש לי בעיה גם עם תוכניות.

נועה בן-אריה: לעתים בתוכניות כתוב כמשמעותם בחוק, והמשמעות שלהם בחוק.

נועה בן-אריה: ..

נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: הבנתי, עורך דין זמרת.

נועה בן-אריה: אני רוצה להגיד – הנושא של מקוואות טהרה, יש ציבור גדול בישראל שעבורו זה ממש קריטי.

נועה בן-אריה: לפני הישיבה כעת, במקרה לגמרי – אני כמובן לא אפרט את המקרה – שמעתי על אישה נכה כתוצאה מפיגוע, ומכיוון שאצלה ביישוב אין מקווה היא נאלצת לנסוע בסביבות 120 קילומטר.

נועה בן-אריה: מוסי רז: תגיד לנו את שם היישוב.

נועה בן-אריה: יהודה זמרת: היא זקוקה למקווה לנכים.

נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: יש מקוואות באזור, אבל מכיוון שהיא נפגעה בפיגוע היא זקוקה לזה, יש נשים שאצלן זו שאלה ממש קריטית.

נועה בן-אריה: מוסי רז: אבל החוק שלך לא יעזור לה.

נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: מה אני יכול לעשות.

נועה בן-אריה: בכל אופן, הרי הממשלה מתנגדת לכל הכנסה של דבר יותר מחייב.

נועה בן-אריה: דלית דרור: אבל אפשר לבדוק את היישום הזה שיהיו מספיק מקוואות לנכים.

נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: מקוואות לנכים זה לא סיפור פשוט.

נועה בן-אריה: צריך את האפשרות לרדת, זה מבנה שונה לגמרי.

נועה בן-אריה: זה נכון מה שאמר עורך דין ליפשיץ – אני גרתי באופקים.

נועה בן-אריה: נשים היו באות עם רכב בליל שבת למקווה.

נועה בן-אריה: זה דבר חיוני מהמדרגה הראשונה לחלק מסוים בציבור, לא בדקתי את גודלו, אבל חלק לא קטן, והמדובר לאו דווקא על ציבור דתי – זה חד-משמעי שלאו דווקא מדובר על ציבור דתי.

נועה בן-אריה: אני מודע לעובדה שהחוק הזה, אין לו מספיק שיניים.

נועה בן-אריה: אני מודע גם לעובדה שאם אני אנסה עכשיו להכניס יותר שיניים בחוק – הממשלה תתנגד.

נועה בן-אריה: לכן אני מעדיף ללכת בין הטיפות באופן כזה שלפחות תהיה אמירה של המחוקק שאנחנו רואים בעניין הזה דבר חשוב באופן מיוחד, מבלי כמובן לגרוע בכל הדברים האחרים.

נועה בן-אריה: אני מבקש דבר נוסף – אני רוצה להביא זאת להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

נועה בן-אריה: ביקש ממני סגן השר פרוש – כשבעצם אנחנו יזמנו את זה – שהוא ישתתף בישיבה.

נועה בן-אריה: הוא הודיע קודם שהוא לא יכול מכיוון שיש לו דיון דחוף במשרד.

נועה בן-אריה: אנחנו נאשר את החוק, כמובן אם הוועדה תאשר.

נועה בן-אריה: אני אבקש עד מחר בצהריים לאפשר להגיש הסתייגויות.

נועה בן-אריה: ייתכן שסגן השר פרוש – או באמצעות הממשלה שהוא סגן שר בה, או באמצעות אחד מחברי הכנסת – יבקש.

נועה בן-אריה: דובר: הוא יכול לבד.

נועה בן-אריה: יהודה זמרת: הוא לא יכול להגיש הסתייגות בניגוד לעמדת הממשלה.

נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: לממשלה יש עמדה, זה ברור.

נועה בן-אריה: יהודה זמרת: לממשלה יש עמדה שהיא עוד יותר מצומצמת ממה שמוצע כאן.

נועה בן-אריה: למיטב זכרוני, הממשלה הסכימה למבני ציבור, בלי להיכנס לפירוט של לרבות.

נועה בן-אריה: מוסי רז: זאת אומרת שהממשלה נגד.

נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: אני הייתי רוצה לאפשר לסגן השר – או באמצעות הממשלה, או הוא באופן אישי, או באמצעות חבר כנסת – להגיש הסתייגות שהיא תובא להצבעה במליאה.

נועה בן-אריה: הצעת חוק התכנון והבנייה (מס' 60) (ייעוד קרקעות למקוואות טהרה), התשס"ב-2002, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נועה בן-אריה: יהודה זמרת: לפני ההצבעה אני מבקש את תיקון הנוסח.

נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: אז ביקשת.

נועה בן-אריה: כמה אני צריך להתכופף לממשלה?

נועה בן-אריה: יהודה זמרת: מה הבעיה בסך הכל לבקש את תיקון הנוסח?

נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: אין בעיה.

נועה בן-אריה: גם אני לא בדקתי.

נועה בן-אריה: יהודה זמרת: שאלה אם זה נושא מהותי, כי לנו זה מהותי.

נועה בן-אריה: אם אומרים לנו שלא מקבלים – בסדר, אני אבהיר זאת לוועדת שרים ואני אסביר להם שלי זה חשוב.

נועה בן-אריה: מרים פרנקל-שור: אני מציעה שגם עורך-דין זמרת וגם אני נבדוק לפני הנחה לקריאה שנייה ושלישית.

נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: כמה זמן זה ייקח?

נועה בן-אריה: דלית דרור: צריך לבדוק בתוכנה המשפטית איפה כתוב מבני דת שוב בחוק התכנון.

נועה בן-אריה: מרים פרנקל-שור: אם תתעורר איזושהי בעיה, אנחנו נביא את זה לתשומת לבך, ואז יוחלט מה לעשות.

נועה בן-אריה: נסים זאב: בהסתייגות אני רוצה להוסיף משפט – מקוואות טהרה ובריכות טהרה.

נועה בן-אריה: אלי ליפשיץ: לענייננו זה אותו דבר, אין צורך.

נועה בן-אריה: נסים זאב: לא, יש הבדל.

נועה בן-אריה: יהודה זמרת: אולי אני אסביר את הדברים כהווייתם.

נועה בן-אריה: יוגשו הסתייגויות לסעיף הזה ואני אקבל מבני ציבור, לרבות גן חיות וכו' – אני כבר מכיר את זה.

נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: כן, אבל זה לא יתקבל.

נועה בן-אריה: יהודה זמרת: יתקבל או לא יתקבל – אני לא אחראי על הכנסת.

נועה בן-אריה: אני מעדיף שגם אם זה יתקבל – אז מה שיקרה "לעניין חוק זה" אני פתאום אקבל בדרך אגב הגדרות שלא חשבתי עליהן.

נועה בן-אריה: לכן אני מעדיף שבכל מקרה זה ייסגר במסגרת המצומצמת של סעיף זה, שהוא המסגרת המתאימה.

נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: אני לא מסכים, משום שאם תתקבל הסתייגות כזאת, אני אחזיר את זה לוועדה.

נועה בן-אריה: אני לא הולך לעשות כאן דברים משונים לגמרי.

נועה בן-אריה: יהודה זמרת: מבחינתי, יש החלטת ממשלה.

נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: מבחינתך, מה שעומד לדיון – עורך דין זמרת – זה מה שהוועדה הולכת לאשר.

נועה בן-אריה: יהודה זמרת: אבל יש לי החלטת ממשלה שאמרה: לרבות מבני ציבור בלבד ולא אמרה את ה"לרבות" בהמשך, אז מה שקורה כרגע גם חורג מהחלטת הממשלה.

נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: היועצת המשפטית תבדוק את זה.

נועה בן-אריה: מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

נועה בן-אריה: בעד – 3 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת חוק התכנון והבנייה (מס' 60) (ייעוד קרקעות למקוואות טהרה), התשס"ב-2002, אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

נועה בן-אריה: תודה רבה, הישיבה נעולה.