ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 416, 2002-05-08 09:30

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר-היום: הצעת חוק לייעול פרסום חוקי עזר (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.

משה גפני: חבר-הכנסת רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, קודם כל, תודה רבה לך על שהבאת את הצעת החוק הזאת.

אמנון רובינשטיין: היא מוגשת על דעתו של שר הפנים הקודם, ונדמה לי שהיוזמה יצאה ממרכז השלטון המקומי.

אמנון רובינשטיין: הכוונה היא למנוע מצב שבו יש עיכוב בלתי סביר של פרסום חוקי עזר, שמטרפדים את עבודת השלטון המקומי שהוא שלטון דמוקרטי בכפוף לסמכויות של שר הפנים.

אמנון רובינשטיין: זה מוסדר בחוק אחר.

אמנון רובינשטיין: על כל פנים, הכוונה היא לתת מכסת זמן מקסימלית לפרסום חוקי עזר.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להעביר את זה לקריאה ראשונה.

נועה בן-אריה: אנחנו, כמובן, תומכים.

משה גפני: משרד הפנים תומך?

חנה זיכל: אני חייבת להתנצל, כי חוקי עזר הם לא בדיוק התחום שלי.

חנה זיכל: אבל עד כמה שלי היה ידוע, היתה תקופה מקסימלית.

נועה בן-אריה: לא.

נועה בן-אריה: היא לא קיימת בחוק, היא לא מוסדרת בחוק.

נועה בן-אריה: חוקים נתקעים בצנרת גם מעל שנה ואפילו יותר מזה.

עמית לנג: באופן עקרוני ההצעה היא טובה.

עמית לנג: יחד עם זאת, מהיכרות התהליך 60 יום זה מהר מדי, לדעתנו.

משה גפני: למה?

עמית לנג: משום שמשרד הפנים אמון על הבדיקה של חוק העזר.

עמית לנג: יש הרבה בעיות משפטיות היום בנושא חוקי עזר.

עמית לנג: מצטברים אצלו הרבה חוקים.

עמית לנג: נכון שצריך לקצוב לו זמן, אבל יחד עם זאת, לפי דעתי, מהיכרות שלי את התהליך, 60 יום זה מהר מדי בשל העובדה גם שהחוק עובר למשרד המשפטים לאישור.

עמית לנג: זה לא באישור בלעדי של משרד הפנים.

עמית לנג: משרד הפנים לא מאשר את זה לפני שהוא מקבל את אישור משרד המשפטים לנוסח.

עמית לנג: אני הייתי נותן עוד 30 יום כדי לתת להם מירווח זמן לטפל בזה.

נועה בן-אריה: אם משרד הפנים אומר שממילא יש לו איזושהי תקרה, לא צריכה להיות התנגדות גם מטעם משרד הפנים.

עמית לנג: מר גפני, יש 266 רשויות מקומיות, שלכל אחת מהן יש בין 15 ל-30 חוקי עזר.

עמית לנג: רוב חוקי העזר לא עדכניים.

עמית לנג: משרד הפנים מקבל מאות פניות בשנה.

אמנון רובינשטיין: אמרו לי שהם חותמים על מאה חוקי עזר לשנה.

עמית לנג: מאה חוקים גדולים.

עמית לנג: יש עוד עשרות חוקים קטנים שהם יותר פשוטים לטיפול.

חנה זיכל: אני מבינה שהתהליך הוא כזה, כל עוד לא מודיעים על איזושהי התנגדות, תוך 60 יום זה מתפרסם.

נועה בן-אריה: זה לא נכון.

נועה בן-אריה: החוק מדבר על מינימום.

משה גפני: אני לא מסכים ל-90 יום.

משה גפני: אף אחד לא מסביר לי למה זה לא יכול להיות 60 יום.

משה גפני: עורכת דין חנה זיכל, את טוענת שגם היום זה 60 יום.

משה גפני: זאת אומרת, החוק לא בא להוסיף על המצב הקיים שום דבר.

אמנון רובינשטיין: כשאין בעיות עם החוק, מפרסמים מיד.

משה גפני: אביטל, יש לכם עמדה בעניין הזה?

אביטל שטרנברג: אנחנו מתנגדים באופן נחרץ להצעת החוק.

אביטל שטרנברג: אני אסביר גם למה.

אביטל שטרנברג: החשש העיקרי שמעלה הצעת החוק, שקובעת לנו בעצם מיטת סדום של 60 יום, הוא שנמצא את עצמנו בחקיקת עזר שפוגעת בתושבי הרשויות המקומיות, לא פגיעות טכניות ולא פגיעות פרוצדורליות אלא פגיעות ממש על זכויות אדם.

אביטל שטרנברג: המדיניות הכללית של הממשלה בשנים האחרונות, לפחות בשנים שאני רפרנטית של משרד הפנים, היא לתת כמה שאפשר יותר סמכויות לרשויות המקומיות.

אביטל שטרנברג: זה נשמע לכאורה בסתירה.

אביטל שטרנברג: אנחנו מקבלים את הטענה ששר הפנים הוא לא הנציב העליון, למעט בעניין אחד והוא חקיקת העזר העירונית.

אביטל שטרנברג: בשנים שאני עובדת זכיתי לראות חקיקת עזר בעייתית ברמות שלא תאומנה, שמטילה מסים באופן רטרואקטיבי, שקובעת חזקות ראייתיות מאוד בעייתיות, שפוגעת בחופש הביטוי.

אביטל שטרנברג: אחר-כך תתייחס לזה עורכת-דין מצליח, שמטפלת אצלנו בחוקי העזר.

אביטל שטרנברג: לכן, מבחינתנו, הבדיקה כאן צריכה להיות מהותית.

אביטל שטרנברג: למשרד הפנים נקצבו 60 ימים.

אביטל שטרנברג: לצערנו לא תמיד הם ממלאים אותם בתוכן.

אביטל שטרנברג: נגמרו 60 הימים, הם מעבירים את זה אלינו.

אביטל שטרנברג: אחריותו של משרד המשפטים נגזרת הן מאחריותו לרשומות ולתקינות האמור ברשומות, שהרי סעיף 10(ב) לפקודת סדרי שלטון ומשפט מתש"ח-1948 קובע כי פרסומה של פקודה ברשומות ישמש ראיה כי אותה פקודה ניתנה ונחתמה כדין.

אביטל שטרנברג: בנוסף, כפי שאתם בוודאי יודעים, היועץ המשפטי לממשלה הוא המנחה המשפטי של הממשלה ובכלל זה של שר הפנים.

אביטל שטרנברג: ולכן אנחנו עומדים על הבדיקה אצלנו.

אביטל שטרנברג: אם יתקבל החוק הזה, לא רק שיעברו 60 ימים ויתכן שלא ייעשה דבר בחוק העזר, גם יתפרסם דבר מקולקל שלא תמיד כל תושב יהיה ער לכך, כי לא לכולם יש השכלה משפטית ולא לכולם יש את האמצעים להגיע לעורך-דין.

אביטל שטרנברג: יתרה מזאת, הקביעה שמדובר ב-60 ימים, תעמיד אותנו בקושי משום שישנו התור גם בפרסום ברשומות.

אביטל שטרנברג: בעצם חוקי עזר יהיו עדיפים ברשומות וכל התקנות האחרות, שמפרסמים משרדי ממשלה וגופים אחרים, יעמדו בתור ויחכו שקודם יתפרסמו חוקי העזר כי אלה צריכים תוך 60 יום מהרגע שהם הגיעו למשרד הפנים, גם להתפרסם ברשומות לפי המוצע כאן.

משה גפני: כשהכנסת מאשרת חוק, תוך כמה זמן זה מתפרסם ברשומות?

אביטל שטרנברג: החוקים זה סדר אחר.

אביטל שטרנברג: כאן מדברים על קובץ תקנות וזה ספר חוקים.

אביטל שטרנברג: אלו קבצים נפרדים לגמרי.

אביטל שטרנברג: הפרסום הוא כמה שאפשר יותר מהר, אבל שוב לפי הסדר.

אביטל שטרנברג: אתה בוודאי ער לזה שלפעמים זה לוקח מספר שבועות.

משה גפני: מה עמדת הממשלה?

אביטל שטרנברג: המשך הדיון נדחה, בסוף הוא לא קויים.

אביטל שטרנברג: אנחנו מתנגדים.

אביטל שטרנברג: זו העמדה שלנו.

משה גפני: עורכת-דין שלומית מצליח, בבקשה.

שלומית מצליח: התהליך אצלנו הוא, חוק העזר מתקבל ותוך 30 יום אנחנו מעבירים אותו לפרסום או שולחים חזרה לרשות המקומית עם תיקונים במקרה שיש פגמים מהותיים.

משה גפני: חבר-הכנסת רובינשטיין לא בא לשנות את מהות החוק.

משה גפני: הדיון הוא אחר לגמרי.

משה גפני: הדיון הוא הגבלת הזמן.

משה גפני: אם יש התנגדות, בא נציג משרד המשפטים או נציג משרד הפנים ואומר: אני מתנגד כי זה פוגע בחוק זכויות האדם וחירותו.

משה גפני: פוגע בזכויות האזרח או, כפי שאמרת, יש תשלום מסים רטרואקטיבי.

משה גפני: הדיון הוא הבדיקה.

שלומית מצליח: אני אתן דוגמאות למקרים של פגמים מהותיים.

שלומית מצליח: חזקות ראייתיות בעייתיות, כמו שאביטל אמרה; סעיפים שמנסחים אותם בדרך של אחריות שילוחית בעוד שהיום כבר מקובל לנסח בדרך של אחריות ישירה ונובעת מהסרה של חובת פיקוח; הטלה רטרואקטיבית של מסים עירוניים.

שלומית מצליח: אנחנו מבקשים דברי הסבר מהרשות המקומית, מעבירים את זה להחלטה של המשנה ליועץ המשפטי ונבחנת הסבירות של ההוראה; פגיעה בחופש הביטוי.

שלומית מצליח: הגיעו אלינו חוקי עזר בעניין שילוט שהם מסוג תליית מודעות בעלות אופי פוליטי על בתי מגורים, דבר שהוא פוגע באופן מובהק בחופש הביטוי, והוא גם עומד בסתירה לתיקון האחרון לחוק הבחירות לכנסת.

אמנון רובינשטיין: מה זה שייך לכאן?

אביטל שטרנברג: החוק הזה הוא חורג מסמכות, כשחוק כזה הוא בלתי חוקי.

אביטל שטרנברג: אם אדוני רוצה שהדברים כאן ימצאו את מקומם ברשומות ואחר-כך גם תושבי הרשויות המקומיות יסבלו מהם, ניחא.

אמנון רובינשטיין: אפשר לתקוף חוק עזר גם לאחר שהוא פורסם.

אמנון רובינשטיין: אתם מתנגדים לכל הגבלת זמן או ל-60 יום?

אביטל שטרנברג: לא.

אביטל שטרנברג: 60 יום האלה הם בלתי אפשריים.

אביטל שטרנברג: אדוני ציין בזמנו שהוא יהיה מוכן לפרק זמן ארוך יותר.

אביטל שטרנברג: בעניין הזה אני צריכה לחזור למשרד ולברר.

אמנון רובינשטיין: הגבלת זמן חייבת להיות.

משה גפני: את המשא ומתן ננהל כאן ועכשיו.

אביטל שטרנברג: אנחנו לא מוסמכים לנהל את המשא ומתן.

אביטל שטרנברג: אנחנו נצטרך לחזור לשרים שלנו ולברר.

משה גפני: את לא מוסמכת, ואני מכבד מאוד את ההקפדה שלך על עבודת הממשלה.

משה גפני: זה בסדר גמור.

משה גפני: זה התפקיד שלך.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה לפי דעתכם פרק הזמן שנראה הגיוני מבחינת הפרסום של חוקי עזר.

משה גפני: זאת אומרת, אם אנשים יעשו את עבודתם רגיל, לא יתאמצו יותר מדי אבל יעשו את עבודתם ויבדקו את חוקי העזר גם במשרד הפנים וגם במשרד המשפטים, כמה זמן צריך לפרסום חוקי עזר?

משה גפני: זאת אומרת, אם את היית בעלת הבית של העניין ואת היית צריכה להחליט מצד אחד שחוקי עזר יתפרסמו במועד, ומצד שני שלא תהיה פה איזו עבודה שיכולה לפגוע באזרחים.

אביטל שטרנברג: ראשית, יש לי בעיה עם רשומות כי אני לא יודעת מה פרקי הזמן.

אביטל שטרנברג: אנחנו מדברים עד המועד שאנחנו מסיימים הבדיקה או עד המועד של הפרסום?

משה גפני: עד המועד שאתם מסיימים את הבדיקה.

שלומית מצליח: חודש, חודש וחצי.

שלומית מצליח: הבעיה היא שפעמים רבות חוק העזר מתעכב במשרד הפנים.

משה גפני: כמה זמן הוא מתעכב במשרד הפנים?

שלומית מצליח: 60 יום.

אביטל שטרנברג: לפעמים זה לא נבדק.

שלומית מצליח: אני חייבת לציין שבמרבית המקרים, מה שקורה הוא שמשרד הפנים מוציא הודעת עיכוב.

שלומית מצליח: הוא בעצם קובע שבגלל שחלפו 60 הימים שקבועים לו בחוק, הוא לא יכול עוד להתנגד ונותן לרשות המקומית להעביר אלינו את חוק העזר לפרסום.

שלומית מצליח: חוק העזר מגיע אלינו לבדיקה ראשונית בלי שעובר כל בדיקה קודמת.

שלומית מצליח: לכן יש פה עיכוב רציני של הליך הפרסום, ואנחנו מתחילים את הבדיקה חודשיים אחרי.

אמנון רובינשטיין: 90 יום יספיקו.

שלומית מצליח: אם מתקנים חקיקה, אני מציעה לקבוע איזשהו הליך שיזרז את זה.

משה גפני: זה החוק.

אמנון רובינשטיין: 90 יום זה בסדר גמור, גם לפי מה שאתם אומרים.

משה גפני: אני מציע לקרוא את החוק.

מרים פרנקל-שור: "הצעת חוק לייעול פרסום חוקי עזר (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002.

מרים פרנקל-שור: 1.

מרים פרנקל-שור: בפקודת העיריות, בסעיף 258, במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) חוק עזר כאמור בסעיף קטן (א), יפורסם בתוך—"

משה גפני: תשעים ימים.

אביטל שטרנברג: זה לסיים את הבדיקה אבל לא הפרסום.

אביטל שטרנברג: זה יועבר לפרסום.

אמנון רובינשטיין: שלושה חודשים לא מספיקים?

שלומית מצליח: עד להעברה לפרסום.

אביטל שטרנברג: אתה גם קובע להם מקום בתור ברשומות ואתה דוחה דברים אחרים שמחכים שם בתור.

אביטל שטרנברג: אני לא חושבת שזה ראוי.

אמנון רובינשטיין: אני בכלל לא חושב שזה בסדר שרשומות יכולות לעכב חוק.

אביטל שטרנברג: עשו את כל האמצעים שאפשר לטובת רשומות ואז נפרסם דברים באופן מיידי.

משה גפני: יפורסם תוך תשעים ימים.

מרים פרנקל-שור: "—

מרים פרנקל-שור: מהיום שהביא ראש העיריה את חוק העזר לידיעת השר; הודיע השר או מי שהסמיכו לכך כי אין לו התנגדות לחוק העזר, יפורסם חוק העזר אף לפני תום מועד זה.

מרים פרנקל-שור: "

משה גפני: יש הערות על הסעיף הזה?

אביטל שטרנברג: אני חוששת מאוד שאתם מוציאים תקלה תחת ידיכם בעניין הזה.

אביטל שטרנברג: אני עדיין עומדת על העניין שזה יועבר לפרסום.

אביטל שטרנברג: קל מאוד לכתוב בחוק שיהיה כך וכך והעולם יסתדר.

אביטל שטרנברג: אבל בעולם שיש בו משאבים מוגבלים, אני חוששת מאוד שהדברים האלה לא יסתדרו אם לא יקצו משאבים לרשומות, ונראה לי שלא ראוי לעשות את זה מראש.

אביטל שטרנברג: אני מציעה שייכתב: "יועבר לפרסום".

אמנון רובינשטיין: תעבירו את הרשומות ליזם פרטי ותראו כמה מהר זה לוקח.

משה גפני: ההערה של משרד המשפטים היא שתשעים יום יכולים אולי להספיק, נראה שזה מספיק, כדי לערוך את הבדיקות במשרדי הממשלה.

משה גפני: הפרסום ברשומות הוא תהליך אחר שאותו צריך לקחת בחשבון.

משה גפני: לפי דעתכם, במקרה הזה לא נתנו את דעתנו.

אביטל שטרנברג: נכון.

מרים פרנקל-שור: "2.

מרים פרנקל-שור: בפקודת המועצות המקומיות, בסעיף 22, במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) חוק עזר כאמור בסעיף קטן (א), יפורסם תוך ששים ימים מהיום שהביא ראש המועצה את חוק העזר לידיעת השר; הודיע השר או מי שהסמיכו לכך כי אין לו התנגדות לחוק העזר, יפורסם חוק העזר אף לפני תום מועד זה.

מרים פרנקל-שור: "

משה גפני: יש הערות?

אביטל שטרנברג: זו תמונת ראי במועצות המקומיות.

אביטל שטרנברג: אותן הערות, כמובן, רלוונטיות לגבי מועצות מקומיות.

משה גפני: היות ומדובר על חוק שהועבר לקריאה ראשונה והוא בוודאי הועבר לידיעת משרדי הממשלה, גם לידיעת משרד הפנים, אני מניח שהם קראו את החוק עם דברי ההסבר ובדברי ההסבר כותב חבר-הכנסת רובינשטיין שהצעת חוק פרטית זו מוגשת על דעתו של שר הפנים, אני סבור שוועדת השרים היתה צריכה לתת את דעתה ולהגיד לנו מהו פרק הזמן.

משה גפני: הרי בעיקרון משרדי הממשלה לא מתנגדים לכך שאפשר לקבוע זמן בחקיקה אלא הוויכוח הוא כמה זמן – 60, 90, 120לא חשוב מה, מכיוון שמשרדי הממשלה לא באו עם הצעה למועד, כמה זמן צריך, מכיוון שהדיון הוא לא עקרוני אלא הוא בעצם טכני שהופך אותו למהותי, מכיוון שכולנו סובלים מעניין הפרסום ברשומות, מכיוון שעד שהחוק הזה יפורסם ברשומות כדי להביא אותו לקריאה ראשונה במליאת הכנסת גם יקח זמן, מכיוון שאני בכלל לא מבין למה הפרסום ברשומות לא נעשה בכנסת, למשל לגבי חוקים של הכנסת, למה חברי הכנסת צריכים לחכות חצי שנה במקרים מסויימים, ומכיוון שיש כמה דברים שלפי דעתי כבר מזמן היה צריך לייעל אותם, על כן אני מציע 90 יום ונאשר את החוק הזה לקריאה ראשונה.

משה גפני: נבקש ממשרדי הממשלה הרלוונטיים, דהיינו משרד הפנים, משרד המשפטים ומשרד האוצר לחזור ולבדוק על כמה ימים כן מסכימים.

משה גפני: אם זה יישמע הגיוני ויהיה לזה נימוקים משכנעים, אני מתאר לעצמי שחבר-הכנסת רובינשטיין, שהוא אדם הגיוני, יסכים לתיקונים שלכם בקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: ה צ ב ע ה בעד הצעת החוק – 2 נגד – אין הצעת חוק לייעול פרסום חוקי עזר (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, עם התיקון, נתקבלה.

משה גפני: בעד – 2, אין נגד.

משה גפני: החוק אושר ומועבר לקריאה ראשונה.

משה גפני: אני מבקש ממשרד הפנים וממשרד המשפטים להציע מועד.

משה גפני: אם זה יהיה הגיוני, אנחנו נעשה את זה בקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.