ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 415, 2002-05-07 11:30

משה גפני: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק סבן: הצעת חוק זו נולדה בעקבות האסונות הכבדים שהיינו עדים להם במדינה.

יצחק סבן: היה קשה מאוד לזהות את אותם נפטרים באסונות אלו.

יצחק סבן: מטרת הצעת החוק היא לתת אמצעי לזיהוי נוסף, באמצעות טביעת אצבעות.

יצחק סבן: אנו מודיעים, כי אנו לא מעונינים כי יקום מאגר מידע של טביעות אצבעות לשם שימושים שונים, אלא לשם זיהוי הנפגעים בלבד.

אביטל שטרנברג: האם יהיה מידע לצורכי זיהוי, או שלא יהיה מאגר כלל?

יצחק סבן: יהיה מידע לצורכי זיהוי ללא מאגר מידע.

אביטל שטרנברג: האם המידע יהיה שמור אך ורק בתעודת הזהות של האדם?

יצחק סבן: כן.

משה גפני: חה"כ סבן, במקרים קשים כאלה תעודת הזהות גם כן נשחקת.

יצחק סבן: צריך שיהיה את המידע הזה גם במשרד הפנים.

משה גפני: גם אם יהיה מידע במשרד הפנים, כיצד משווים למידע המצוי בתעודה?

יצחק סבן: תעודת הזהות לא תמיד מושחתת.

ניסים אליאסף: אנו מתנגדים להצעה כפי שהיא.

יצחק סבן: אני חייב לציין כי ישנה הסכמת ממשלה בנושא.

אביטל שטרנברג: מר אליאסף אמר שהם מתנגדים להצעה כפי שהיא.

אביטל שטרנברג: ההסכמה של ההמשלה כרוכה בשני תנאים מאוד קרדינלים.

יצחק סבן: אני לא שמעתי על תנאים כאלו.

מירי פרנק-לשור: הייתי מציעה שיעבירו לוועדה את הפרוטוקול של ועדת שרים וחקיקה.

ניסים אליאסף: ההצעה מדברת על תעודה בעלת פס מגנטית.

ניסים אליאסף: יש כמה בעיות עם ההצעה הזו.

ניסים אליאסף: הבעיה הראשונה היא שגודל המידע הנדרש לצורך שמירת טביעת האצבע בפס המגנטי הוא גדול מאוד.

ניסים אליאסף: גם אם מבחינה טכנולוגית ניתן יהיה לדחוס ולהכניס את נתוני טביעת האצבע על גבי המגנטי, יש בעיה של העתקה ושכפול.

ניסים אליאסף: פס מגנטי ניתן להעתקה בצורה פשוטה מאוד, ויש לכך השלכות רבות לנושא של צנעת הפרט.

ניסים אליאסף: מישהו יכול להעביר את הפס המגנטי בסופר, ומנהל הסופר יוכל להעתיק את התוכנה של טביעת האצבע, וכך תהיינה לו טביעות האצבע של כל העוברים בסופר.

ניסים אליאסף: ההצעה מדברת על כך שלא יוקם מאגר של טביעות אצבע, אלא הנתונים יופיעו על גבי התעודה בלבד.

ניסים אליאסף: אנו יכולים לחייב בנישאת תעודה, אך לא כל אחד בהכרח ישא איתו את התעודה.

ניסים אליאסף: בנוסף לכך, כפי שנאמר, ברגע שקורה אסון, גם התעודה הזו יכולה להינזק.

ניסים אליאסף: אנו חושבים כי צריך לקיים דיון מהותי ולהחליט האם לשמור מידע ביומטרי על תיעוד לאומי, בגלל ההיבטים של צנעת הפרט.

ניסים אליאסף: אנו במשרד, הכנו מכרז לתעודת זהות חדשה, שמתבססת על טכנולוגיה של כרטיס חכם, שתוכל לתת מענה גם למידע ביומטרי אם יוחלט על כך.

משה גפני: כיום אדם נושא איתו תעודה ללא פס מגנטי, וגם כך ניתן לזייף את התעודה בקלות.

משה גפני: הטענה שלך לגבי זיופים לא רלוונטית, כיוון שגם היום ניתן לזייף תעודת זהות.

משה גפני: ההצעה של חה"כ סבן איננה מרעה את המצב.

משה גפני: חה"כ סבן אומר כי ישנם מצבים בהם אנו צריכים להיעזר באמצעים נוספים כדי לזהות אנשים בזמם פיגוע, תאונה או אסון אחר.

משה גפני: הבעיה הקשה ביותר במצבים כאלה היא בעיה של עגונות.

משה גפני: חה"כ סבן מציע מקדם הגנה נוסף.

משה גפני: זה נכון כי קיימת אפשרות שהתעודה תיהרס באסון, ויכול להיות כי גם העור באצבעות יושחת, אך ההצעה הזו בכל מקרה משמשת מקדם ביטחון נוסף.

ניסים אליאסף: זה נכון.

ניסים אליאסף: אני אומר כי אם אנו הולכים לעשות שינוי גדול כזה בתעודות הזהות, מדוע לא לעשות את הדבר המושלם יותר?

משה גפני: אני לא מדבר על העתיד, אלא על המצב הקיים.

ניסים אליאסף: יש השלכות נוספות מהם צריך להיזהר, כמו העתקת טביעת אצבע.

משה גפני: היום ניתן גם כן לזייף את תעודת הזהות ולעשות איתה כל מיני פעולות לא רצויות.

משה גפני: המצב הזה לא יהיה רע יותר בעקבות הצעת החוק, כיוון שזה לא משנה אם אותו אדם אשר מעוניין לזייף, ישתמש בתעודת הזהות או בטביעות האצבע.

ניסים אליאסף: המצב כן יהיה רע יותר.

ניסים אליאסף: אם אדם מעוניין לערוך מחקר שיגלה באיזה מוצרים אנשים נוגעים הכי הרבה בסופר, הוא יכול להעביר את התעודה של כל המבקרים בסופר, ולאגור את כל טביעות האצבע של הלקוחות.

ניסים אליאסף: ייוצר מצב בו האזרחים יפנו אלינו בתלונות על כך שהשתמשו בטביעת האצבע שלהם לצרכים שלא ביקשו.

נסים זאב: טביעת האצבע לא חייבת בתעודת הזהות.

נסים זאב: היא יכולה להיות במרשם האוכלוסין.

משה גפני: הצעת החוק מדברת על תעודה בעלת פס מגנטי.

נסים זאב: אני מציע כי תעודת הזהות תישאר כפי שהיא, וטביעת האצבע תירשם במרשם האוכלוסין.

גלית לביא: ההצעה שלך היא הצעה אחרת, אשר מחייבת הקמת מאגר מידע.

נסים זאב: אני חושב כי יש הגיון בטענות שנשמעו.

יצחק סבן: ההצעה הזו היא שינוי מהותי מהצעת החוק המקורית.

יצחק סבן: אנו לא רצינו שיקום מאגר מידע כלל.

נסים זאב: מטרת החוק היא לתת אמצעי נוסף לזיהוי נפגעים באסונות.

נסים זאב: ניתן לזהות ללא תעודת הזהות.

נסים זאב: תעודת הזהות תוביל את החוקר לכך שתביעת האצבעות נמצאת באיזשהו מקום.

נסים זאב: האמצעי הזה יכול לשרת גם את המשטרה.

נסים זאב: אם המשטרה תהיה מעונינת במידע הזה, ותבקש זאת דרך בית משפט, לא תהיה ברירה.

אביטל שטרנברג: ספק אם זה יהיה חוקתי.

משה גפני: אנו מדברים על הצעת חוק הנוגעת לכלל האזרחים, גם אזרחים מהוגנים.

מירי פרנקל-שור: חה"כ סבן, האם אתה רוצה לקבוע חובה שטביעת האצבע תהיה רשומה בכל תעודת זהות של כל אזרח?

יצחק סבן: כן.

מירי פרנקל-שור: מהן הסנקציות במידה ואזרח מסוים לא יהיה מוכן שטביעת האצבע שלו תהיה רשומה בתעודת הזהות?

נסים זאב: אותו אזרח לא יקבל תעודת זהות.

אביטל שטרנברג: ההצעה עברה בהסכמת הממשלה, אך עם סייגים מסוימים.

משה גפני: למה הסכמתם?

אביטל שטרנברג: הסכמנו לכך שהצעת החוק לא תגביל את הטכנולוגיה בה יירשמו פרטים מזהים בתעודת הזהות.

אביטל שטרנברג: בנוסף נוסח הצעת החוק יתואם לקראת הקריאה הראשונה עם משרדי הממשלה הנוגעים לדבר.

אביטל שטרנברג: שר הפנים מוסמך כבר היום להמיר מדיה במדיה, ואת הדברים הכתובים היום להמיר בכרטיס חכם, לפי סעיף 25 לחוק מרשם האוכלוסין.

אביטל שטרנברג: כרגע, אנו בעיצומו של מהלך שימיר את תעודת הזהות.

אביטל שטרנברג: לא דנו כלל על מאגר של טביעת אצבע.

אביטל שטרנברג: אם יוחלט היום על הקמת מאגר, אנו חייבים לשאול את הממשלה על כך.

אביטל שטרנברג: מה שברור הוא שמאגר כזה צריך לשמש לצורכי זיהוי בלבד.

אביטל שטרנברג: שאלה נוספת שיכולה להישאל, היא האם טביעת האצבע היא האמצעי הטוב ביותר לזיהוי במקרה של פיגועים.

אביטל שטרנברג: יכול להיות שישנו מידע ביומטרי אחר אפקטיבי יותר.

אביטל שטרנברג: צריך להיוועץ עם מומחים בנושא הזה.

אביטל שטרנברג: הצעת החוק כפי שהיא משאירה לנו פרק זמן של שישה חודשים, שהוא פרק זמן מועט להתארגנות.

אביטל שטרנברג: אם מדברים על המכרז של משרד הפנים, זה לא בטוח כלל מי ימומש קודם.

משה גפני: אתם אישרתם את הצעת החוק הזו.

משה גפני: בתנאי השני אנו דנים כעת.

משה גפני: מהו התנאי הראשון?

אביטל שטרנברג: התנאי הוא שלא יגבילו את סמכותו של השר לבחור מדיה לתעודת הזהות.

משה גפני: אז מה אישרתם?

מירי פרנקל-שור: הם אישרו את ההצעה של מידע בדבר טביעת האצבע לאו דווקא על גבי פס מגנטי.

משה גפני: מהי ההצעה החלופית?

אביטל שטרנברג: אתה צריך לשאול את אנשי משרד הפנים.

יצחק סבן: הם טוענים כי לא צריך כלל את האמצעי של טביעת אצבע.

מירי פרנקל-שור: הממשלה אומרת כי תעודת הזהות תכיל מידע בדבר אצבעו של בעל התעודה.

מירי פרנקל-שור: היא לא מעונינת להתחייב כי זה ייעשה על גבי פס מגנטי.

יצחק סבן: אני אקבל כל דבר שיהיה יעל יותר ויתרום לזיהוי אנשים.

אביטל שטרנברג: אם מדברים על מאגר מידע, צריך לקחת בחשבון את הקשיים הגדולים של פרטיות שיווצרו מכך.

אביטל שטרנברג: אנו נצטרך לקבוע כל מיני הגבלות שתשמורנה על הזכות לפרטיות של מי שמוסר את המידע.

אביטל שטרנברג: שאלה נוספת ששאלתי היא, האם טביעת אצבע היא כלי הזיהוי האופטימלי במקרה של פיגוע או אסון אחר.

משה גפני: כמה זמן אתם מדברים על תוכנית חדשה?

ניסים אליאסף: אנו פרסמנו מכרז לתעודת זהות חדשה, אשר תהיה בדגם של כרטיס חכם, מחשב אשר יכיל בתוכו כמות גדולה יותר של נתונים, ויכיל גם חתימה דיגיטלית, לפי החוק של חתימה דיגיטלית.

ניסים אליאסף: ביוני אנו אמורים לקבל את ההצעות השונות.

משה גפני: מה היתרון של תעודה כזו?

ניסים אליסאף: לזייף את התעודה הזו יהיה הרבה יותר קשה.

ניסים אליסאף: היום כל מי שיש לו מחשב עם סורק יכול לזייף תעודת זהות.

מירי פרנקל-שור: איזה נתונים תכיל התעודה?

ניסים אליאסף: התעודה תכיל את הנתונים הנמצאים היום בתעודת הזהות.

ניסים אליאסף: לגבי נתון ביומטרי אנו נצטרך לערוך דיון ציבורי.

מירי פרנקל-שור: חסרים כאן נתונים לגבי הזיוף והבעייתיות של מתן טביעת אצבע.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהיינו צריכים לשמוע מאנשי משטרה מהן ההשלכות של גניבה או זיוף תעודת זהות, לגבי אותו אדם ממנו היא נגנבה.

מירי פרנקל-שור: אנו צריכים לדעת אילו השלכות פליליות וביטחוניות יכולות להיות מזיוף טביעת אצבע.

מירי פרנקל-שור: אנו צריכים לשמוע גם אינפורמציה נוספת לגבי הצעת החוק הזו, ולדעת האם תהיה חובה על אזרח לתת את טביעת אצבעו.

יצחק סבן: אם לא תהיה חובה כזו, לא עשינו כלום.

מירי פרנקל-שור: ישנם הרבה אנשים שישמחו לתת את טביעת אצבעם לשם זיהוי.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שצריך לבדוק אם אין כאן בעיה חוקתית.

משה גפני: אני מעוניין לבצע את החוק הזה בשיתוף עם הממשלה.

משה גפני: נציגי משרדי הממשלה, מה אתם מציעים?

נסים זאב: הם מסכימים להצעתי.

אביטל שטרנברג: לא הסכמנו להצעה שלך.

אביטל שטרנברג: לא דנו כלל על קיומו של מאגר מידע.

נסים זאב: אתם אמרתם קודם, כי ההצעה שאני העליתי נראית בעינכם הגיונית הרבה יותר.

נסים זאב: כדי לא להכין הצעת חוק נוספת, אני מציע שיישאר החוק המקורי של חה"כ סבן, ואני אעלה את הערותיי בהסתייגות.

משה גפני: אנו ולא מעונינים בהסתייגות.

משה גפני: אנו מעונינים להכין את החוק לקראת קריאה ראשונה.

יצחק סבן: אני הייתי מבקש מאנשי משרד הפנים להעביר לנו את הנתונים לגבי הדרישות לדגם החדש של תעודת הזהות.

יצחק סבן: הייתי מבקש גם להזמין מומחה מהמשטרה לנושא של טביעות אצבע, כדי שיאיר את עינינו בנושא הזה.

מירי פרנקל-שור: הם יוכלו לתת גם תשובה לגבי השאלה, האם זהו אמצעי הזיהוי הטוב ביותר.

נסים זאב: אף אחד לא יסכים לעשות בדיקות אחרות, כמו בדיקות דם.

משה גפני: אני מבקש מאנשי משרד הפנים להעביר לנו את הנתונים המדויקים לגבי מכרז הנפקת תעודת הזהות, תוך שבועיים.

משה גפני: היינו מעונינים במידע חשוב עוד יותר, והוא המידע לגבי האפקטיביות של דגימת טביעת האצבע בזיהוי אדם במקרה של אסון.

גלית לביא: אני חושבת, שאת השאלה הזו צריכים להפנות לגורמים המוסמכים.

משה גפני: אני מעונין כי אתם תגידו, האם מבחינת

משה גפני: כם טביעת אצבע יכולה לשפר את הליך הזיהוי במקרה של אסון.

משה גפני: אני חייב לציין דבר נוסף, אני לא בעד הקמת מאגר מידע, כיוון שזהו דבר שהוא מנוגד לחוק יסוד.

משה גפני: אנו עדיין לא מדינה של גנבים.

גלית לביא: אנו מדברים, אם כך, על המידע שיהיה בדרך כזו או אחרת על גבי התעודה בלבד, ללא גיבוי במשרד הפנים.

משה גפני: אני מבקש לפנות למשרד לביטחון פנים ולפיקוד העורף, כדי להעביר להם את הידיעה כי אנו עוסקים בהצעת חוק של חה"כ סבן לגבי שיפור הליך הזיהוי.

אביטל שטרנברג: אני מציעה כי תפנו גם למכון הפתולוגי שנמצא בסמכותו של המשרד הבריאות.

משה גפני: אנו פונים גם למשרד הבריאות.

משה גפני: אנו נבקש מכל הגורמים האלה לחוות את דעתם ולומר האם טביעת האצבע אכן יכולה לשפר את הליך הזיהוי במקרה של אסון.

משה גפני: נבקש גם ממשרד הפנים לדעת, מהן ההשלכות של ההצעה הזו לגבי זיופים.

משה גפני: אני מבקש לקבל את הנתונים הללו תוך שבועיים מהיום.

משה גפני: בנוסף לכך אנו נפנה למזכירות הממשלה, כדי לקבל את ההחלטות שהתקבלו לגבי הצעת החוק בה אנו דנים.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שזה צריך להיות מאורגן כך שמזכירות הממשלה תעביר את המידע למזכירות הכנסת.

משה גפני: אני תמהה לגבי הצעת החוק הזו, כיוון שחה"כ סבן אומר כי לא קיבל שום הסתייגויות.

יצחק סבן: אני חושב, כי כאשר ישנן החלטות ממשלה, צריך להעביר אותן למציע החוק.

משה גפני: אני חושב כי הוא צודק.

משה גפני: המידע הזה צריך להיות מועבר לחה"כ המציע.

משה גפני: הוועדה תפנה באופן רשמי למזכירות הממשלה, כדי לקבל את עמדת הממשלה ולהתייחס לכך ברצינות.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.