ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 412, 2002-04-30 10:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום סעיף 9(2) לחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2002 (תיקון פקודת העיריות).

משה גפני: זאת הצעת חוק ממשלתית, שקוצרה מחוק ההסדרים.

עמית לנג: הכוונה היתה לאפשר לרשויות מקומיות או לחברות עירוניות ולתאגידים עירוניים להעסיק עובדים מחברות כוח אדם או מגופים דומים לזה, שאינם עובדי עירייה, במטלות שיש לעירייה לעשות.

עמית לנג: הכוונה המקורית היתה לאשר להם להעסיק תפקידים כמו פקחי חנייה וכיוצא בזה, אך בשל התנגדות משרד המשפטים זה מה שקיבלנו בסעיף בסופו של דבר.

משה גפני: מה הסעיף אומר?

עמית לנג: שרק לעניינים מנהליים אפשר להעסיק עובד שאינו עובד העירייה.

משה גפני: למה לפי המצב היום אי אפשר?

משה גפני: אם העירייה רוצה להעסיק עובד כזה היא לא יכולה?

אביטל שטרנברג: לתפקידים מנהליים העירייה יכולה.

אביטל שטרנברג: מבחינה זאת הסעיף מיותר.

משה גפני: אז בשביל מה צריך את הסעיף?

אביטל שטרנברג: שאלה יפה.

נועה בן אריה: יש היום מחלוקת לגבי חברות גבייה וביצוע תפקידים מנהליים על-ידי חברות גבייה.

נועה בן אריה: ההבחנה בין התפקיד המנהלי לבין תפקיד שהוא קצת חוצה את גבולות התפקיד המנהלי היטשטשה קצת ולא היתה ברורה.

נועה בן אריה: סעיף החוק במתכונת הזאת, אחרי שכבר יהיה חוזר כזה ותהיה איזושהי יציקה של תוכן לגבי גדר התפקידים המנהליים, דווקא יכול להיות שתהיה לו משמעות רבה יותר מאשר כפי שהוא מוגדר היום.

נועה בן אריה: כיוון שחוזר מנכ"ל יכול בהחלט לקבוע גם תפקידים שכרגע יש מחלוקת אם הם מנהליים או לא ולהגדיר אותם כתפקיד שהוא מנהלי, ואז סעיף החוק יתפוס לגביו.

משה גפני: מה למשל עם עובדי התברואה שהם קבלני כוח אדם?

נועה בן אריה: היום ההסתייעות בקבלני כוח אדם לביצוע של תפקידים כמו תברואה היא פחות בעייתית.

נועה בן אריה: הבעיה היא ההסתייעות במיקורי חוץ, בחברות גבייה למיניהן.

נועה בן אריה: הם בעניינים שהם בסמכויות פיקוח ובביצוע פעולות שהן כביכול טכניות מנהליות, אבל זאת גם למשל כניסה לחצרים, עיקול מיטלטלין, פעולות שהן לכאורה מנהליות אבל על-פי כתב הסמכה מוגדר, ברור ומפורש, עם הפעולה לבצע ועם שם מבצע הפעולה, אבל הוא יכול ליצור בעיה של חריגה מתחום סמכות.

נועה בן אריה: זה הוליד את הצורך לפטור מחד גיסא את בעיית הרשויות המקומיות במחסור בכוח אדם מבצע של הפעולות האלה, ומאידך גיסא לא לחרוג מגדר הסמכויות של אותו עובד, שהוא לא עובד ציבור ולא נתון לפיקוח ומרות רחבה יותר, לבצע את הפעולות.

משה גפני: עו"ד אביטל שטרנברג, אני מבין שלגבי פקחים אתם התנגדתם.

אביטל שטרנברג: אנחנו התנגדנו לסמכויות שלטוניות.

אביטל שטרנברג: התפיסה המקובלת, הן בשירות המדינה והן בשלטון המקומי, היא שרק עובדי אותו ארגון, מי שכפופים להליכים המשמעתיים במסגרתו, שהם חלק אורגני של הארגון שאפשר גם לתת להם הוראות, הם אלה שיבצעו את הסמכויות השלטוניות של הגוף.

אביטל שטרנברג: במקרה של רשויות מקומיות אנחנו מדברים על הגשת דוחות, שהם בעצם כתבי אישום, על כניסה למקרקעין, כולל החלקים המשותפים של בית משותף, ולמשל גם על עיקולים.

אביטל שטרנברג: אנחנו חושבים שאת כל הדברים האלה אי-אפשר לתת לעובדי כוח אדם, שעליהם הפיקוח הוא הרבה יותר חלש.

משה גפני: זאת אומרת, אתם מתנגדים לתת סמכויות משפטיות למי שאיננו עובר את כל ההליך, שהוא עובד הרשות.

אביטל שטרנברג: שהוא חלק אורגני של הארגון.

אביטל שטרנברג: לכן כשהגיש האוצר את ההצעה המקורית שלו אנחנו ביקשנו להוסיף "לעניינים מנהליים בלבד".

משה גפני: עמית, למה רציתם את החוק הזה?

משה גפני: האם זה חוסך כסף?

עמית לנג: בפורמט המקורי שלו הוא היה אמור לאפשר לרשויות המקומיות ולכל התאגידים העירוניים יתר גמישות – להעסיק עובדים, לפטר.

עמית לנג: לדוגמה, אם יש פקחי חנייה ויש אמצעים טכנולוגיים להשיג את אותה תוצאה עם פחות פקחים, אז אם הם מועסקים בחברת כוח אדם החברה יכולה לפטר אותם.

עמית לנג: אם הם עובדי עירייה התהליך הוא הרבה יותר מסובך.

אביטל שטרנברג: המטרה היא ראויה, אבל עדיין באיזון שבין הצרכים התקציביים של רשות מקומית לבין השמירה על זכויות אדם אנחנו חושבים שהאיזון הנכון הוא שפקח כזה יבצע עבודה מנהלית, וברוך השם יש גם הרבה ממנה, ואת העבודה שהיא הפעלת סמכויות שלטוניות יבצעו מי שהם חלק אורגני של הארגון.

אביטל שטרנברג: הנוסח כפי שהוא היום הוא נוסח שאנחנו מסכימים עליו.

מירי פרנקל-שור: באילו זכויות אדם מדובר?

אביטל שטרנברג: אם מישהו מעקל לך ומישהו רושם לך דוח שהוא כתב אישום ומישהו נכנס לחצרים שלך, והיה מחדל כשהדברים נעשו, אפשר יהיה להעמיד אותו לדין ואפשר יהיה לתת לו הוראות כדי שמלכתחילה הוא לא יעשה את כל אותן חריגות.

אביטל שטרנברג: ברגע שמדובר בעובדי כוח אדם שהיום הם פה ומחר הם שם, איזו הכשרה הם עוברים?

אביטל שטרנברג: לכן מכוחו של בג"ץ הנפלינג אנחנו ביקשנו שכאן ייקבע לעניינים מנהליים בלבד.

מירי פרנקל-שור: אם הסעיף הזה לא יעבור אי-אפשר לתת סמכויות מנהליות?

נועה בן אריה: אפשר בהחלט.

נועה בן אריה: זה נכון שהיום ניתנות סמכויות מנהליות כאלה, אבל ההרחבה של אותן סמכויות מנהליות או קריאה לילד בשמו של מהי סמכות מנהלית יכול להיות שתקבל תוכן לאחר צאתו של אותו חוזר מנכ"ל, שמגדיר בדיוק מה הם התפקידים, לפחות לגבי הסקטור של חברות הגבייה שבהן ההסתייעות היא בהיקפים נרחבים.

נועה בן אריה: אני לא בטוחה שהסעיף הזה לא יוכל לסייע כשהוא ידור בכפיפה אחת יחד עם הוראות חוזר המנכ"ל.

אביטל שטרנברג: אי-אפשר לפרש עניינים מנהליים, במיוחד כשזה יהיה רק חוזר מנכ"ל, מעבר למה שקובע בג"ץ הנפלינג.

יחזקאל לביא: גם מה הסמכות של חוזר מנכ"ל.

נועה בן אריה: אני מסכימה.

נועה בן אריה: בג"ץ הנפלינג בכתיבת חוזר המנכ"ל הוא האורים והתומים.

נועה בן אריה: חוזר המנכ"ל לא נכתב בניגוד למה שכתוב בבג"ץ הנפלינג ואין כוונה לסטות, לפחות עד כמה שידוע לי כרגע, מאותה הלכה.

נועה בן אריה: אבל יחד עם זה היתה איזושהי מגמה לנסות ולצמצם עד לגבולות כמעט היעדר הנחיצות בחברות הגבייה את אותה הסתייעות בהם, ולכן היתה חשיבות כן ליצור איזשהו מנגנון וקריטריונים, שיכול להיות שהם ייצקו תוכן לתוך מהות הסעיף הזה.

נועה בן אריה: ברגע שהוכנס בו הנושא של עניינים מנהלים בלבד, הרי ההתנגדות של גופים והחשש שמא ייעשה שימוש לרעה במתן סמכות כזאת הוסרו כיוון שנוצרה אותה הגבלה.

משה גפני: האם אין סמכויות שלטוניות שמוענקות לכאלה שהם אינם עובדי אותו גוף?

אביטל שטרנברג: יש דבר אחד, שגם הוא כרגע תלוי ועומד בבג"ץ, וזאת ההסמכה שהם תובעים בוועדות המקומיות, שהם בדרך-כלל עורכי דין חיצוניים, לפי סעיף 258 לחוק התכנון והבנייה.

משה גפני: למה זה בסדר?

אביטל שטרנברג: אתה יכול להגיד שזה לא בסדר.

אביטל שטרנברג: כרגע השאלה עומדת בבג"ץ.

אביטל שטרנברג: אם נהיה סבלנים נדע מה בג"ץ חושב על זה.

משה גפני: חברות של הוצאה לפועל, שמשתמשות בסמכויות שלטוניות והן חברות כוח אדם, מה אז?

אביטל שטרנברג: יהיו שיגידו שאלה סמכויות שלטוניות ויהיו שיגידו שאולי זה לא חוקי.

אביטל שטרנברג: אנחנו מנסים לצמצם את הנזק הזה.

אביטל שטרנברג: אי-אפשר באופן רחב לפתוח את הדלת בעניין.

אביטל שטרנברג: אני לא רוצה להגיד דבר לגבי העניין של חברות הוצאה לפועל, אני לא מספיק בקיאה בנושא.

אביטל שטרנברג: בעניין של רשויות מקומיות אני מרשה לעצמי לומר שאסור לנו להרחיב מעבר לעניינים מנהליים.

משה גפני: משרד הפנים, אתם בעד להביא את זה בנוסח הזה?

חמי אבנרי: אני חושב שהנוסח הזה או מיותר או מטעה.

חמי אבנרי: אני רוצה לתת שתי דוגמאות מדברים שהתגלגלו אלי בעבר.

חמי אבנרי: האחד, לגבי פיקוח על כלבים.

חמי אבנרי: זה נושא שהוא בעייתי מבחינת רשויות מקומיות, כי קשה לרשויות מקומיות קטנות להעסיק לוכד כלבים מקצוען ובנוסף גם פקח ושיהיה זמין כל הזמן.

חמי אבנרי: לכן היו דוגמאות בעבר, היתה כתבה מאוד נרחבת על זה שהעסיקו לוכד כלבים פרטי ששלחו אותו לאסוף כלבים משוטטים.

חמי אבנרי: בגלל שמקבלים כסף לפי ראשים, הם היו מסתובבים ברחוב, שורקים לכלב שייצא מהחצר ולוכדים אותו.

חמי אבנרי: כמובן זה לא כל הרשויות המקומיות, וזה לא משנה כי הבעיה היא לא של הרשות המקומית.

חמי אבנרי: צריך לתת סמכות להחליט גם איזה כלב ולא רק לקחת אותו ממישהו אחר.

משה גפני: אבל זה אמור גם לגבי עובד הרשות המקומיות.

נועה בן אריה: הוא גם יכול לשרוק.

יחזקאל לביא: אכן היה כזה דבר ברשות מקומית גדולה בזמנו.

אביטל שטרנברג: אתה יכול להכשיר מראש ואתה יכול להעניש ואתה יכול להטיל הוראות.

משה גפני: אבל אם ראש הרשות או מנהל המחלקה אומר לעובדים שלו שהם יקבלו בונוס ככל שמספר הכלבים שהם יתפסו יהיה גדול יותר, זאת בעיה.

חמי אבנרי: דוגמה אחרת, שכרגע הפתרון שלה לא מקבל את הגישה הזאת, היא הנושא של חנייה.

חמי אבנרי: היו הסדרים בעבר שנתנו בונוסים למי שנותן יותר דוחות וביטלו את זה.

חמי אבנרי: גרירת רכבים זאת סמכות שהיא מאוד דרקונית, כי מלבד זה שמטילים על האדם קנס גם לוקחים לו את האוטו, שיש בזה פגיעה בזכות קניין, ואין לו דרך לקבל את הכסף הזה בחזרה אלא דרך בית-משפט, ואז אין לו כל סיכוי.

חמי אבנרי: היום ההסדר הוא שמלבד הגורר, שהוא חברה פרטית שמבצעת את הגרירה, נמצא פקח שהוא זה שהסמכות שלו להחליט איזה רכב לגרור ואם צריך אחר-כך גם להעיד בבית משפט.

חמי אבנרי: אלה שתי דוגמאות לבעייתיות שיכולה לצמוח.

משה גפני: האם בהצעה שלכם, במקום המפקח בעניינים מנהליים בלבד, היה נוסח אחר?

עמית לנג: אני לא זוכר את הנוסח, אבל הכוונה היתה באופן כללי, לא רק לעניינים מנהליים.

חמי אבנרי: פיקוח מעצם טבעו הוא כבר עניין שלטוני.

חמי אבנרי: זה לא ביצוע, זה לא להכניס מישהו שהוא רק פותח או סוגר את המים אחרי שמישהו שלטוני נתן לו הוראה שצריך לסגור את המים למישהו.

חמי אבנרי: בהוצאה לפועל יש מישהו טכני שהוא לא מטעם העירייה שיסגור את המים, אבל האחריות על ההחלטה היא של גורם שלטוני.

חמי אבנרי: מפקח מעצם טבעו הוא אדם שיש לו סמכות שלטונית.

חמי אבנרי: הוא לא עובד רגיל, הוא עובד שמבצע דברים שהם החלטה שלטונית.

חמי אבנרי: לכן אני חושש שברגע שיעשו את הסעיף הזה, אחרי בג"ץ שנפלינג, תיווצר בעיית פרשנות מה הכוונה "מנהלי", האם הכוונה היתה לשעתק את הנפלינג, ואז בשביל מה צריך את זה, או שבאו לעשות פה סעיף חוק שבא לתת יותר משנפלינג, ואז תיווצר בעיה למה התכוון המחוקק.

משה גפני: עמית, מה אתה מציע לעשות?

עמית לנג: אם החברים הנכבדים חושבים שזה לא מוסיף ולא מוריד, אין לי מה להוסיף.

משה גפני: אני מציע שנסיר את ההצעה מסדר היום, ואני אביא את זה למליאה, אלא אם כן תגיעו להסכמה להביא גם את הנושא של פיקוח, ואז נדון גם על דברים שהם אינם מנהליים.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שלא נגיע להסכמה, זה עניין עקרוני.

אביטל שטרנברג: היתה לנו מחלוקת מאוד גדולה.

משה גפני: אני לא מתערב בעניין הזה.

משה גפני: את הצעת החוק הזאת במתכונתה הנוכחית אני לא מוצא טעם לאשר.

משה גפני: אני מציע לדחות את הסעיף הזה, אלא אם כן משרד האוצר יגיע להסכמה עם משרד המשפטים ועם משרד הפנים להביא חוק במתכונת שונה.

משה גפני: אני מבקש, בהתאם לתקנון, להביא את זה למליאה ולבקש להסיר את זה.