ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 411, 2002-04-29 11:30

משה גפני: שלום לכם.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אני מתנצל על האיחור בגלל הצבעות בוועדה אחרת שהתמשכו מעבר לתוכנית.

משה גפני: על סדר היום שינוי תעריף לחלקת קבר בחיים בעיר רמלה (התייעצות על-פי סעיף 14 א2 לחוק שירותי הדת היהודיים) (נוסח משולב), התשל"א-1971 – על פי החוק, על פי הסעיף שאותו אמרתי, השר לענייני דתות באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, רשאי לשנות תעריפים של חלקות קבר בחיים.

משה גפני: את כל התעריפים, את חלקם, לתקופת זמן מוגבלת.

משה גפני: פנה אלי השר לענייני דתות ואולי אני אקריא את המכתב שלו: "הנדון – חלקות קבר בחיים – תעריפי קבורה.

משה גפני: הריני מתכבד לפנות אליך בעניין דלקמן: בסעיף 14 א' לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (להלן: החוק), נקבעו הסדרים לרכישת חלקות קבר בחיים בבתי עלמין המנוהלים על ידי מועצה דתית שהוקמו לפי החוק או על ידי חברה קדישא במסגרת מתן שירותי דת יהודיים.

משה גפני: בתוספת לחוק (להלן: "התוספת"), נקבעו תעריפי הקבורה לחלקות קבר בחיים בהתאם לסעיף 14 א' הנ"ל.

משה גפני: תעריפי הקבורה לחלקת קבר בחיים ברמלה נקבעו על סך של 3,664 ₪ ואילו בשכנתה לוד בעלת המאפיינים הזהים נקבע תעריף בסך של 5,639 ₪.

משה גפני: לטענתה של המועצה הדתית רמלה, במכתב ראש המועצה הדתית המצ"ב "הפלייתה לרעה תגרום לקריסת מערכת שירותי הדת בעיר.

משה גפני: ההבדל בין התעריפים תמוה ואינו עומד בשום מבחן.

משה גפני: בהתאם לסעיף 14 א2 לחוק, רשאי השר לענייני דתות לקבוע באופן קבוע או זמני, לגבי בית עלמין מסוים או באופן כללי, סכום לרכישת חלקת קבר בחיים, השונה מהתעריף המפורט בתוספת בשל שינויים בעלויות חלקת קבר בחיים.

משה גפני: בדעתי לשנות את התעריף לחלקת קבר בחיים ברמלה ולהשוותו לתעריף בלוד וזאת בהתייעצות עם הוועדה שבראשותך - - - " – זה צריך להיות האישור של הוועדה.

משה גפני: "אשר על כן אודה לך אם תעלה בהקדם את בקשת המשרד לשינוי תעריפי הקבורה של חלקות קבר בחיים ברמלה".

משה גפני: עד כאן מכתבו של השר לענייני דתות אשר אוחנה.

משה גפני: קיבלתי את המכתב הזה בפגרה ואני ביקשתי ממנהלת הוועדה, בישיבה הראשונה של ועדת הפנים בתחילת המושב להעלות את זה, בגלל שלמען האמת מי שמוסמך לבדוק את התעריפים זה השר לענייני דתות ומכתבו גם נראה לי נכון, כי אני ביקשתי ממנהלת הוועדה לבדוק האם יש סיבה מיוחדת לכך שנקבע השוני הזה.

משה גפני: מי שהכין את התעריפים, אני חושב שדי הצדיק את הבקשה הזאת.

משה גפני: מכיוון שיש לעניין הזה הצדקה, אני מביא את זה לדיון ואם יש למישהו הערות – אז בבקשה.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש להעיר הערה בלי להיכנס למקרה הקונקרטי של רמלה, כיוון שאני חושב שבתמצית, משרד הדתות בכל זאת לא עשה את הבדיקה המתחייבת כדי שהפניה לוועדה תהיה בשלה.

אמנון דה-הרטוך: למה אני מתכוון?

אמנון דה-הרטוך: שר הדתות במכתבו מה-18 במארס או ה' בניסן, כותב מה שכותב והוא מתייחס לטענתה של המועצה הדתית רמלה ומכתב ראש המועצה הדתית המצורף בזה.

אמנון דה-הרטוך: מכתבו של ראש המועצה הדתית – וכנראה לא של המועצה הדתית אלא של עורך דין גלס, שזה ההעתק שקיבלה הוועדה וגם הגיע אלי והמכתב נושא את התאריך ח' בניסן, 21 במרס.

אמנון דה-הרטוך: במלים אחרות: מכתבו של שר הדתות קדם למכתב שבכלל הגיע מעורך דין גלס.

אמנון דה-הרטוך: זאת הערה טכנית, אבל משמעותה בעצם שבעת כתיבת המכתב, לכאורה - כך אפשר לראות לפחות מהתאריכים אלא אם כן נפלה פה טעות, המכתב של עורך דין גלס בכלל לא היה מונח לפני השר.

אמנון דה-הרטוך: אז, כמובן, נשאלת השאלה על פי מה בדיוק השר ממליץ לשנות את התעריפים.

אמנון דה-הרטוך: הערה שניה: במכתב של עורך דין גלס – אני מפנה כרגע לסעיף 4, שבו לאחר העלאת הטענות הענייניות, שאפשר שהן נכונות ואפשר שלא, הוא מציין: "לאור האמור, פניתי אל כבוד השר ביום 22.8.01 בבקשה כי יראה לפעול לכך שתערך - - -" – נפלה שם טעות הדפסה.

אמנון דה-הרטוך: זה תערך בע' – "פגישה בין נציגי מרשתי ובין נציגי חברת טרגט.

אמנון דה-הרטוך: תקוותנו היתה כי בעקבות הפגישה תתברר הטעות ותתוקן".

אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות: עורך דין גלס מתווה, לדעתי, דרך נכונה, שבאמת תהיה בדיקה מקצועית, אלא שהבדיקה לא התקיימה ולכן - - - רוצים שהתעריף ישונה.

אמנון דה-הרטוך: עם כל הכבוד, אני חושב שכדי לשנות תעריף חייבים אמנם לבדוק.

אמנון דה-הרטוך: יכול להיות שהבדיקה תגלה שהטענה נכונה, אבל הבדיקה חייבת להיעשות.

אמנון דה-הרטוך: ממשרד הדתות אני הבנתי – ועורך דין ליפשיץ, תקן אותי אם הבנתי לא נכון – הבנתי שגורם מקצועי ממשרד הדתות לא בדק את הטענה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: עמדתך ברורה.

משה גפני: אני מבקש משני משתתפים בישיבה להתייחס לעניין הזה.

משה גפני: האחד זה עורך דין אלי ליפשיץ ממשרד הדתות והשני זה מוטי יצחקי, יושב ראש המועצה הדתית ברמלה.

אלי ליפשיץ: טוב, אני אפתח ואומר שמי שעוסק בנושא הזה במשרד הדתות זה הרב ברוורמן, שפורש מחר.

אלי ליפשיץ: קודם כל הוא מתנצל שהוא לא יכול לבוא מהסיבה הזאת.

משה גפני: תמסור לרב ברוורמן את איחולי.

משה גפני: הוא באמת עשה עבודה מיומנת, מקצועית ומסורה ואם תוכל למסור לו שאני מאחל לו בריאות טובה ואריכות ימים ושנים.

אלי ליפשיץ: אני אוסיף ואומר: הבדיקה נעשתה בזמנו.

אלי ליפשיץ: כלומר: מאמצע שנות התשעים ועד בערך שנת 2000 נעשו בדיקות שונות על ידי חברות שונות, שכיום הן לא בהסכם התקשרות מכל סוג שהוא עם המשרד לענייני דתות.

אלי ליפשיץ: וזה אומר שאין לנו אמצעים לבדיקה מהסוג הזה על ידי חברה חיצונית וחייבים להתקשר עם חברה חיצונית מהסוג הזה.

אלי ליפשיץ: בזמנו כשנעשתה הבדיקה, היא נעשתה על ידי מדגם של מועצות דתיות, מבלי לבדוק ספציפית את המועצה הדתית רמלה.

אלי ליפשיץ: מנהל המחלקה, מר ברוורמן, סבור שעל פניו נראה כי הדרישות של המועצה הדתית רמלה צודקות.

אלי ליפשיץ: שוב, לא נעשתה בדיקה מהסוג שנעשה בזמנו על ידי חברת טרגט.

יפה שפירא: זו בדיוק אותה בדיקה.

אלי ליפשיץ: כמובן שניתן לעשות בדיקה, אבל דבר כזה יכול לקחת זמן רב.

אלי ליפשיץ: השאלה היא אם יש צורך.

אלי ליפשיץ: אני חייב לציין - - -

משה גפני: אולי משרד המשפטים מוכן לממן את זה?

אמנון דה-הרטוך: אני מוכן להעביר את הרעיון הזה לדיון, אבל נדמה לי ששר הדתות מופקד על חוק שירותי הדת היהודיים ולכן גם תקציבו צריך לממן את ביצוע החוק.

אלי ליפשיץ: אני רק אוסיף ואומר – לפני שנגיע לפתרון מי יבדוק – אני חייב לציין שכל חברות הבדיקה – זה לא רק טרגט, זה גם מרטנס-הופמן – הן בעצם קבעו גם כללים.

אלי ליפשיץ: כלומר: אפשר לבדוק על פי הכללים, יכול להיות שזאת לא תהיה בדיקה מספקת.

אלי ליפשיץ: אין ספק שעד שזה יקרה, לפחות לאשר באופן ארעי, כפי שהשר ביקש, כלומר: באופן זמני, עד לבדיקה נוספת, אני חושב שמן הראוי כן לאשר.

אלי ליפשיץ: אני בהחלט מסכים שמן הראוי היה לבדוק כל חברה קדישא לגופה, אבל שוב – אני מבקש בשם השר, לפחות לאשר באופן זמני.

מוטי יצחקי: נקב מקודם עורך דין דה-הרטוך בנושא התאריכים.

מוטי יצחקי: אז קודם כל הפניה הראשונה לשר היתה ב-22 לאוגוסט 2001.

מוטי יצחקי: מיד אחרי הפרסום.

אמנון דה-הרטוך: הביקורת היא לא כלפיך בכלל, אני חייב להדגיש.

משה גפני: מתי נעשתה הפניה הראשונה שלכם?

מוטי יצחקי: הפניה הראשונה נעשתה מיד אחרי פרסום ברשומות, ה-22 באוגוסט 2001.

משה גפני: בשביל מה היית צריך את עורך דין גלס?

משה גפני: למה לא היית יכול לפנות לבד?

משה גפני: עורך דין גלס הוא עורך דין מצוין, אבל למה הייתם צריכים באמצעות עורך דין?

מוטי יצחקי: מפני שסברתי שבאמצעות עורך דין כנראה שהתהליך הזה ילך יותר מהר בעניין הזה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: רק שאלתי טכנית.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: נכון.

משה גפני: המועצה הדתית ברמלה פנתה אכן ב-22 באוגוסט.

משה גפני: ב-ג' באלול תשס"א.

משה גפני: כן, מר יצחקי.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: איזו תשובה קיבלתם?

מוטי יצחקי: למכתב הזה לא קיבלנו תשובה.

משה גפני: לא קיבלתם תשובה ממשרד הדתות?

מוטי יצחקי: כן, כי היה ניסיון לבדוק מה קורה עם טרגט ובסוף התברר שלא היתה התקשרות, אין התקשרות של המשרד עם טרגט, אז אנחנו פנינו פעם נוספת לתזכורת ואז גם באה התשובה מן המשרד בעניין הזה.

מוטי יצחקי: לגופו של עניין, טרגט הציבו פרמטרים גם לוועדת הפנים של הכנסת וגם למשרד הדתות.

מוטי יצחקי: כאשר אני בחנתי את הפרמטרים – ואני מסכים עם עורך דין דה-הרטוך שאני בעל עניין, למרות השכלתי האקדמית בנושא הזה - - -

משה גפני: מה זאת אומרת למרות?

מוטי יצחקי: כלומר: אני מייצג את מועצה דתית רמלה, כרגע.

משה גפני: אז?

מוטי יצחקי: התואר שלי במנהל עסקים.

מוטי יצחקי: אז היתה לי היכולת לבדוק.

מוטי יצחקי: לקחתי את הנוסחה, פישטתי אותה, בדקתי את הפרמטרים.

מוטי יצחקי: לא רק שאנחנו עומדים בפרמטרים של לוד, אנחנו עומדים בפרמטרים של יבנה, שזה תעריף הרבה יותר גבוה.

מוטי יצחקי: זה תעריף של למעלה מ-7000 שקל וזו דוגמה אחת לאחת.

מוטי יצחקי: לא רציתי להיכנס לסיפור של יבנה מסיבה מאד פשוטה: אני חי בסביבה מסוימת, יש מושג שגם אני מכיר בו: גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

מוטי יצחקי: אם תושבי רמלה ולוד, שהם בעלי רמה סוציו-אקונומית זהה ויכולת כספית כמעט זהה, אז אני באתי ואמרתי שאני הולך לקטע של לפחות לכיוון לוד.

מוטי יצחקי: כי אני אמרתי לדה-הרטוך גם קודם.

מוטי יצחקי: אם אני הייתי יושב מול טרגט, הייתי מצליח להוכיח לו על סמך אותם הפרמטרים שהתעריף שלנו הרבה יותר גבוה.

מרים פרנקל – שור: אז למה לא ישבת עם טרגט?

משה גפני: אני תכף אסביר.

אלי ליפשיץ: כיום אין התקשרות עם טרגט.

אמנון דה-הרטוך: שמשרד הדתות יתקשר עם גורם מקצועי.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: עורך דין דה-הרטוך, אני רוצה להגיד לפני שאתה משיב – אתה יודע מה?

משה גפני: תשיב אתה ואני אגיד אחרי זה.

אמנון דה-הרטוך: מה שאמר עורך דין ליפשיץ, זה שהוא מבקש לפחות אישור ארעי, כיוון שמר ברוורמן הודיע שעל פני הדברים, על פניו, הבקשה היא ראויה.

אמנון דה-הרטוך: עם כל הכבוד, אני לא חושב שמתקבל על הדעת שאם איזושהי בקשה על פניה – ואני מדגיש את המלים: על פניה – היא ראויה, אז מאשרים העלאת תעריפים.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש שאין לי שום טענה מהותית לגופו של עניין.

אמנון דה-הרטוך: יכול מאד להיות שטענתה של המועצה הדתית רמלה היא נכונה לחלוטין.

אמנון דה-הרטוך: יכול להיות אפילו שראוי שהתעריפים לא יושוו אלא יהיו גבוהים יותר.

אמנון דה-הרטוך: כל מה שאני אומר זה דבר אחד: משרד הדתות, כשהוא פונה אל הוועדה בבקשה לשנות תעריפים, צריך להיות מגובה בנתונים ובממצאים שמצדיקים את הבקשה.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה, אם אפשר, אדוני היושב ראש, לציין שישנו מכתב נוסף של אילן אורן, שאני ראיתי אותו היום – גם ראש המועצה הדתית נתן לי אותו וגם עורך דין ליפשיץ - - -

משה גפני: שמיועד אלינו.

אמנון דה-הרטוך: כן.

אמנון דה-הרטוך: מלפני כמה ימים וגם שם מופיע בסעיף 1.7 בעמוד השני במכתב, הוא אומר באופן מפורש: "יתכן והטענות המוגשות כיום על ידי עורך דין גלס נכונות ומן הראוי לבחון אותן – צריך להיות – הנדסית ולאשר נכונותן".

אמנון דה-הרטוך: מאה אחוז.

אמנון דה-הרטוך: כך צריך לעשות, אבל כך עד היום לא נעשה.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה פשוט להדגיש שאם התהליך ששר הדתות על פיו פונה לוועדה, יהיה כמו שנעשה כאן היום, מחר בבוקר הוא יגיש בקשה להעלות את התעריף לירושלים לעשרים אלף שקל, כי על פניו זה סביר.

אמנון דה-הרטוך: מחר בבוקר שר הדתות יפנה באותו תהליך, ללא בדיקה מקצועית - - -

מרים פרנקל – שור: לגבי בית דגן.

אמנון דה-הרטוך: לגבי בתי עלמין בכל מקום.

אמנון דה-הרטוך: והוועדה תאשר דבר כזה, אחרי שהיתה מלחמת עולם על תעריפים מקסימליים?

אמנון דה-הרטוך: לכן, אם באמת למשרד הדתות אין את הכלי המקצועי לבדיקת הבקשות, שיעשו מכרז או - - - בבקשה.

משה גפני: חבר הכנסת ביבי, בוא.

משה גפני: אני צריך את העצה שלך.

יגאל ביבי: אני בעד רמלה.

משה גפני: גם אני בעד רמלה.

משה גפני: השאלה מה עושים.

מוטי יצחקי: אפשר משפט?

משה גפני: רגע רגע.

משה גפני: כיוון שנכנס חבר הכנסת יגאל ביבי, אם אתה יכול לחזור – אני אגיד לך תכף מה ההתלבטות.

משה גפני: אני רוצה לאשר את זה, אבל היועצים המשפטיים הורגים אותי.

משה גפני: לא, אני סתם אומר את זה בצחוק, אבל יש בעיה.

אמנון דה-הרטוך: יש כאן בתמצית, בקשה להעלות את התעריף - - -

יגאל ביבי: להשוות את רמלה ללוד.

משה גפני: בקשה שהיא, על פניו, צודקת.

משה גפני: על פניו.

אתי בן-יוסף: על פניו הבקשה היא צודקת, לפי דבריו של מר ברוורמן במשרד הדתות, שלא הביא את זה בכתב ויש לנו עדות שמיעה, אין לנו כרגע מסמך בנושא הזה.

אתי בן-יוסף: אני טוען דבר אחד: כאשר שר הדתות מגיש בקשה להעלות תעריף, זה צריך להיות מגובה לאחר בדיקה ומסקנות מסודרות בכתב מגורם מקצועי.

אתי בן-יוסף: דבר כזה לא נעשה עד עכשיו.

יגאל ביבי: אתה לא חושב שהוא התייעץ?

יגאל ביבי: הוא בטח התייעץ.

אמנון דה-הרטוך: - -

משה גפני: רגע, אמנון, אני תכף אסכם את זה.

יגאל ביבי: עכשיו, רמלה – לוד אתה לא חושב שצריכות להיות זהות?

אמנון דה-הרטוך: אני מוכרח להגיד לך, אדוני חבר הכנסת ביבי, אני לא מכיר את רמלה ואת לוד ואני לא יודע - - -

יגאל ביבי: אני מכיר.

יגאל ביבי: אומרים במרוקאית: "פחאל-פחאל".

יגאל ביבי: אותו דבר.

משה גפני: עורך דין ליפשיץ, בבקשה.

אלי ליפשיץ: שוב: נעשתה בדיקה.

אלי ליפשיץ: לא נעשתה בדיקה על ידי חברה כלכלית כפי שנעשתה בעבר לגבי מועצות דתיות מדגמיות או, סליחה, חברות קדישא מדגמיות, כפי שנעשה על ידי חברת טרגט או חברת מרטנס-הופמן.

אלי ליפשיץ: אבל בהחלט, על סמך הנתונים והמדדים שהמליצו אותן חברות, נעשתה בדיקה.

אלי ליפשיץ: אין ספק שאם תעשה בדיקה על ידי חברה כלכלית - - -

אמנון דה-הרטוך: תביא את הנתונים.

אמנון דה-הרטוך: איפה המספר של הבדיקה?

אלי ליפשיץ: כל המסמכים הועמדו בפני הוועדה.

אמנון דה-הרטוך: איזה מסמכים?

אלי ליפשיץ: יש לנו פה דו"חות מסכמים - - -

אמנון דה-הרטוך: איפה המסמך של הבדיקה של משרד הדתות - - - שצריך לשנות את התעריף.

יגאל ביבי: איפה כתוב בחוק שהוא צריך לעשות בדיקה.

אמנון דה-הרטוך: אלא על סמך מה בדיוק הוא יכול לבקש לשנות?

יגאל ביבי: לפי שיקול דעתו, לאחר שהוא התייעץ עם המומחים של המשרד, הוא בא ואנחנו ממליצים.

יגאל ביבי: איפה כתוב שהוא חייב לעשות בדיקה?

אמנון דה-הרטוך: עם כל הכבוד, השר אוחנה, במכתבו, לא מדבר על איזושהי בדיקה בכלל.

אמנון דה-הרטוך: הוא מדבר על כך שיש מכתב של עורך דין גלס - - -

אלי ליפשיץ: לא, לא.

אלי ליפשיץ: זה לא רק זה.

אלי ליפשיץ: לא נאמר באף מקום - - -

משה גפני: מר יצחקי, אני תכף אאפשר לך לדבר.

אלי ליפשיץ: לא נאמר באף מקום שכל פעם שצריכים לשנות תעריפים צריכים לעשות בדיקה על ידי חברה כלכלית.

מרים פרנקל – שור: לא כתוב בחוק, אבל אם אתה פונה בבקשה שהוועדה תאשר שינוי תעריף, אז צריך להסביר מדוע יש מקום לשנות תעריף.

מרים פרנקל – שור: יכול להיות למשל שההבדל בין רמלה ללוד הוא, שברמלה הקרקע היא קרקע מינהל ובלוד היא היתה פרטית.

מרים פרנקל – שור: אז ברגע שיש קרקע פרטית - - -

אלי ליפשיץ: לא.

אלי ליפשיץ: אבל זה לא ההבדל.

מרים פרנקל – שור: אני לא אומרת שזה ההבדל, אבל אני אומרת לך מה יכול – למרות ששתי הערים סמוכות – להיות פרמטר אחד שמייקר.

מרים פרנקל – שור: זה למרות שהן סמוכות ולמרות שהכל אותו דבר, אבל הקרקע היא במהותה שונה.

מרים פרנקל – שור: פרטית ומינהל.

מרים פרנקל – שור: אז תסכים אתי שקרקע פרטית, חלקת קבר בחיים - - -

אלי ליפשיץ: כן, אבל במובן הזה זה לא נכון.

אלי ליפשיץ: כלומר: הנתונים האלה נבדקו על ידי מנהל המחלקה הרב ברוורמן.

אלי ליפשיץ: כלומר: הנתונים הבסיסיים שמשפיעים – נבדקו.

משה גפני: אתה יודע – או אתם.

משה גפני: סליחה.

משה גפני: אתה לא בעניין הזה, אבל אתם – המשרד יודע להשיב על מה שעורכת דין מרים פרנקל-שור אומרת?

משה גפני: בדקתם את זה?

אלי ליפשיץ: בהחלט.

אלי ליפשיץ: הרב ברוורמן אמר לי הבוקר שהוא בדק ועל סמך הנתונים הוא אמר שהבקשה סבירה.

משה גפני: לא, אני שואל: אתה יודע אם הקרקע פה היא מנהל או הקרקע פה היא פרטית?

אלי ליפשיץ: אני אישית ודאי שלא יודע.

משה גפני: אבל המשרד יודע?

אלי ליפשיץ: המשרד יודע.

משה גפני: למה הוא לא כתב את זה?

אלי ליפשיץ: טוב, אני מתנצל בשם המשרד.

מרים פרנקל – שור: יכולה פה להיות תגובת שרשרת.

מרים פרנקל – שור: הרי היום אנחנו הולכים לרמלה, מחר יבואו בית דגן ואחר כך יבואו כל - - -

אלי ליפשיץ: לכן אני המלצתי שזה יהיה בינתיים – הרי יש אישור זמני ויש אישור קבוע.

יגאל ביבי: או.

יגאל ביבי: זה מה שרציתי להגיד.

אלי ליפשיץ: המלצתי אישור זמני, בכפוף לבדיקה כוללת.

אמנון דה-הרטוך: אישור זמני המטרה שלו אחרת.

יגאל ביבי: כתוב, כתוב.

אמנון דה-הרטוך: לא, אבל יש מטרה אחרת לאישור זמני.

משה גפני: אמנון, אתה היום, אני לא יודע מה.

משה גפני: כנראה לא למדת את הדף היומי בבוקר.

אמנון דה-הרטוך: חוששני שלא.

אמנון דה-הרטוך: אתה צודק.

משה גפני: לכן אתה כל הזמן - - -

אמנון דה-הרטוך: אני מתנצל.

משה גפני: את כל ה"ריתחא דאורייתא" שיש לך בלימוד הדף היומי, אתה מוציא פה.

אלי ליפשיץ: מדברים דווקא בדף היומי על קרקעות.

אמנון דה-הרטוך: אדוני היושב ראש, החוק הזה אדוני יזם אותו.

משה גפני: אני לא יזמתי שום דבר - - -

אמנון דה-הרטוך: זאת אחת הלבנות שיכולות להפיל את החוק.

משה גפני: אני לא יזמתי שום דבר.

משה גפני: מוטי יצחקי, בבקשה.

מוטי יצחקי: רק משפט.

מוטי יצחקי: במכתב שהפנה לוועדה אילן אורן, סעיף 1.3, הפרמטר החשוב ביותר, המרכיב של עלויות הפיתוח, אם תסתכלו ברמלה, לוד ויבנה, הוא כמעט זהה.

מוטי יצחקי: זה נותן לנו אינדיקציה.

מוטי יצחקי: ודרך אגב, לשאלתך – בשני המקרים מדובר בקרקע מינהל, גם ברמלה גם בלוד.

מרים פרנקל – שור: אני נותנת לך רק דוגמה.

מוטי יצחקי: זה נותן לנו אינדיקציה מובהקת.

מוטי יצחקי: אני מבין את המקרו.

מרים פרנקל – שור: אני נותנת לך דוגמה.

מרים פרנקל – שור: כשבאים לוועדה, הוועדה במהותה צריכה לפקח על בקשת השר.

מרים פרנקל – שור: על מנת שהוועדה תוכל לדעת אם היא עושה מלאכתה נאמנה או לא, היא צריכה לבוא ועל בסיס נתונים עובדתיים שמונחים בפניה, לדעת האם היא מאשרת או לא מאשרת.

מרים פרנקל – שור: האם השר פעל כראוי או לא פעל כראוי.

מרים פרנקל – שור: לא מונח היום שום מסמך.

מוטי יצחקי: לא, סליחה.

מוטי יצחקי: מונח.

מוטי יצחקי: אצלכם בוועדה.

מוטי יצחקי: בוועדה יש חוברת שטרגט הפיקה ובה אני עיינתי ויש שם מרכיבים של קרקע חצי מלאה, של מילוי, של פיתוח.

מוטי יצחקי: אם לוקחים היום את הכותרת הזו מגלים, שרמלה זהה אחת לאחת בכל הפרמטרים ליבנה.

משה גפני: למה בחוק זה היה שונה?

מוטי יצחקי: זו הטעות של טרגט.

משה גפני: אבל טרגט כותב במכתב אלינו – ותכף אני אומר גם על זה משהו – טרגט אומר שלא פנו אליו.

מוטי יצחקי: כי אף אחד לא הודיע לנו שצריך לפנות.

מוטי יצחקי: לא היתה שום פניה אלי.

משה גפני: מר יצחקי, אתה צודק.

משה גפני: אתה לא הכתובת.

משה גפני: נכון.

משה גפני: חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: תראו, רבותי.

יגאל ביבי: אין ספק שחזקה על השר שכשהוא מביא בקשה לוועדה – ככה אני הייתי נוהג אם הייתי שר, הייתי בודק עם אנשי המקצוע שלי.

יגאל ביבי: ואנשי המקצוע שלי היו בודקים עם אנשי מקצוע נוספים אם היה צורך.

יגאל ביבי: אומר יושב ראש המועצה הדתית, שיש פרמטרים שנקבעו לישובים השונים.

יגאל ביבי: וכאן מצד אחד אמרו לי שיש לי אותם פרמטרים כמו לשכן, אבל התשלום, אמרו: לא.

יגאל ביבי: לכן אנחנו אומרים שהיתה כאן טעות.

יגאל ביבי: פרמטרים ישנם.

יגאל ביבי: מי שאומר שאין פרמטרים, אז הוא צודק אם אין פרמטרים.

יגאל ביבי: אבל אם אומרים לנו שיש פרמטרים ורק החיבור בסוף היה טעות חשבונית, אז יש לתקן את הטעות החשבונית.

יגאל ביבי: אף על פי כן, היות והיועצת המשפטית של הוועדה ומר אמנון דה-הרטוך ממשרד המשפטים, מעלים טענה שהיה צריך להביא כאן בדיקה מקצועית כדי שתהיה לנו אסמכתא, אז אני אומר: היות ובחוק כתוב שהשר רשאי לקבוע באופן קבוע או זמני, אנחנו מוכנים לאשר לשר באופן זמני לשלושה חודשים, אלא אם כן עד שיגיש לנו את הבדיקה המקצועית.

יגאל ביבי: אם יגיש את הבדיקה המקצועית, נקרא אותה ונעשה את זה קבוע.

יגאל ביבי: בינתיים, היות ואין לי ספק שמתוך היכרות עם המועצות הדתיות, הן בהתמוטטות כללית.

יגאל ביבי: אדוני היושב ראש, המועצות הדתיות הן בהתמוטטות כללית.

יגאל ביבי: וכל חודש שהוא קובר אנשים ומוכר חלקות בחיים הוא מתמוטט, אז גם חברה קדישא תתמוטט ואחד יסחב את השני.

יגאל ביבי: לכן אני מבקש לאפשר לו לנשום בעניין הזה ולקבל את מה שמגיע לו.

יגאל ביבי: שלושה חודשים לאפשר עד הבדיקה, זו ההצעה שלי.

משה גפני: תודה חבר הכנסת ביבי.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה ואחרי זה אני אנסה לשכלל את ההצעה שלך.

מרים פרנקל – שור: כמו שחברי הוועדה זוכרים, כל נושא התעריפים הלך בהליך חקיקה מאד ארוך ולא לקח זמן קצר עד שהחוק נחקק.

מרים פרנקל – שור: בחוק עצמו, בחקיקה הראשית, מסיבות כלשהן, נקבעו תעריפים.

מרים פרנקל – שור: עכשיו, על מנת לא להטריח את השר כל פעם להעביר חקיקה בשלוש קריאות או הצעת חוק פרטית - - - לשנות את התעריפים, נקבע מנגנון - - -

משה גפני: של שינוי.

מרים פרנקל – שור: של שינוי, שהשר רשאי לבוא לוועדה ובאישור הוועדה ניתן יהיה לשנות את התעריפים.

מרים פרנקל – שור: זאת אומרת, שאם באה ועדה ומאשרת, אפילו לפרק זמן מסוים, לשנות את התעריף, המשמעות היא שאזרח שהולך לקנות חלקת קבר בחיים ישלם יותר.

אלי ליפשיץ: או פחות.

מרים פרנקל – שור: ברגע זה יותר.

מרים פרנקל – שור: לפי מה שמונח כאן הוא הולך לשלם יותר.

מרים פרנקל – שור: הוועדה בעצם מחליטה על סמך עובדות שרק נאמרות, אבל לא מונחות בפניה.

מרים פרנקל – שור: אני חושבת שדווקא במקרה הזה הוועדה צריכה לפעול בזהירות יתר ולא לתת אפילו אישור זמני, שאני לא בטוחה אפילו שניתן לעשות זאת - - -

אמנון דה-הרטוך: לא.

אמנון דה-הרטוך: אם אפשר להוסיף כאן:

אמנון דה-הרטוך: המטרה באופן זמני לא היתה לאפשר לוועדה להעלות תעריפים בלי בדיקה באופן זמני.

אמנון דה-הרטוך: המטרה היתה שכאשר - - -

משה גפני: אמרת את זה כבר פעם שישית.

אמנון דה-הרטוך: לא, לא התייחסתי למושג "באופן זמני".

אמנון דה-הרטוך: המונח באופן זמני לא אומר שאם ישנה הצדקה עניינית באופן זמני להעלות את התעריף אז הוא יועלה באופן זמני.

מרים פרנקל – שור: בתקופה מסוימת, יכול להיות, שבפרק זמן מסוים, יש נסיבות שמצדיקות העלאה באופן זמני, אבל לא אישור זמני במקום לבדוק.

אמנון דה-הרטוך: בדיוק.

אמנון דה-הרטוך: זו לא המטרה של החוק.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אני רוצה לשכלל את העניין.

משה גפני: תראו.

משה גפני: האמת היא שאנחנו לא צריכים לעשות את זה.

משה גפני: מנהלת הוועדה פנתה על פי בקשתי וגם היא עצמה רצתה לדעת האם אנחנו מדברים פה על טענה צודקת עקרונית.

משה גפני: הטענה נראית צודקת.

משה גפני: בגלל הרבה סיבות.

משה גפני: גם רמלה-לוד היתה יכולה להיות בעצם רשות אחת.

משה גפני: בסך הכל הכללי.

משה גפני: גם הטענות הן טענות צודקות וגם התשובות שאנחנו קיבלנו, הן שהנושא לא נבדק באופן מעשי.

משה גפני: יתכן ובאמת אם הנושא היה נבדק - - -

מרים פרנקל – שור: מה זאת אומרת?

מרים פרנקל – שור: הועדה פנתה וחברה קדישא לא מצאה לנכון להגיב.

משה גפני: נכון, נכון.

אמנון דה-הרטוך: או שלא קיבלה את המכתב.

יגאל ביבי: הוא בחור מסודר, אני יכול להעיד.

מרים פרנקל – שור: היא לא הגישה הסתייגות כלל וכלל.

משה גפני: תראה, מר יצחקי, היות ואני אינני מכיר אותך, אז אני סומך על מה שאומר חבר הכנסת יגאל ביבי.

משה גפני: אם הוא אומר שאתה בחור מסודר, חזקה עליך שאתה בחור מסודר.

משה גפני: אבל אני מעריך שאתה לא קיבלת פניה לפנות למישהו כאשר היה פה החוק בדיון.

משה גפני: אני גם יכול להעריך למה לא קיבלת פניה כזו.

משה גפני: אני יכול להעריך, לא שאני יודע משהו.

משה גפני: מי שיודע כיצד היה הליך החקיקה, הליך החקיקה היה באופן כזה שבו, כנראה שהחברות קדישא - - - אתם יודעים מה?

משה גפני: למה אני בכלל צריך - - - אני מציע ככה: לתת אישור זמני לשלושה חודשים אנחנו לא מועילים.

משה גפני: יש פה הצדקה אמיתית שמשרד הדתות יכול לעשות אותו בשלושה ימים.

משה גפני: אני מציע – אם אתה מסכים גם, חבר הכנסת ביבי – ככה:

משה גפני: אנחנו מבקשים ממשרד הדתות – אני חושב שזה לטובתך.

משה גפני: אישור זמני לשלושה חודשים, אתה לא יודע מי יהיה פה יושב ראש הוועדה בעוד שלושה חודשים.

משה גפני: יכול להיות שאופיר פינס עוזב את ועדת החוקה, אני הולך להיות יושב ראש ועדת החוקה - לא שזה הולך לקרות, אבל זה עלול לקרות פה – והוא יהיה יושב ראש ועדת הפנים ואז אני לא יודע בדיוק מה.

משה גפני: אז מה שיגאל ביבי יגיד לא בדיוק - - -.

משה גפני: אני, כשאני יושב ראש הוועדה, כמעט כל מה שיגאל ביבי אומר אני מקבל.

יגאל ביבי: נכון.

יגאל ביבי: כל הכבוד.

משה גפני: לכן אני מציע ככה, גם לטובתך: אני מבקש שמשרד הדתות יסביר באופן מקצועי - - -

יגאל ביבי: אנשי המקצוע.

משה גפני: לא אנחנו.

משה גפני: זו עבודה שאנחנו עשינו, זה לא תפקידנו.

משה גפני: אנחנו בסך הכל הרשות המחוקקת.

משה גפני: תפקידנו לאשר את הנתונים המקצועיים שאתם מביאים.

משה גפני: אני מתחייב, כיושב ראש הוועדה, ביום שמגיעה הבקשה המקצועית ממשרד הדתות על המועצה הדתית רמלה-לוד – במקרה הזה זו מועצה דתית רמלה – אני מיד מבקש ממנהלת הוועדה, הנה היא עכשיו כאן, מיד בישיבה הקרובה אחרי שמגיעה הבקשה שלכם אנחנו נביא את זה לאישור.

יגאל ביבי: טוב.

יגאל ביבי: רעיון טוב, היושב ראש.

יגאל ביבי: מקובל.

משה גפני: בסדר?

משה גפני: ואתה מבסוט?

משה גפני: אז אני הולך לחזור בתשובה.

אמנון דה-הרטוך: אז אני מבקש לומר שאני מתחייב שבמקרה שהגורם המקצועי ייתן את חוות דעתו והיא תהיה טובה, אני לא אגיע לישיבת הוועדה.

משה גפני: זה אני לא יכול.

יגאל ביבי: אל תעשה לנו את זה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.