ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 410, 2002-04-28 09:30

משה גפני: שלום ותודה רבה.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את הישיבה, ורוצה להסביר לאורחים ולנוכחים במה מדובר ומדוע אנחנו כאן.

משה גפני: על פי תקנון הכנסת החדש רשאי חבר כנסת לפנות בבקשה לוועדה מוועדות הכנסת, לקיים דיון מהיר על נושא שיושב ראש הכנסת סבור שאכן זה נושא לדיון דחוף.

משה גפני: חבר הכנסת איתן כבל הגיש בקשה לדיון דחוף על שינויים שעומדת לערוך עירית תל אביב בכיכר רבין.

משה גפני: אנחנו קיימנו דיון אחד בנושא הזה.

משה גפני: נשאלת השאלה מדוע בכלל לקיים דיון בעניין הזה, הרי יש את ועדות התכנון, העיריה, ועדה מקומית ומחוזית – ומי שרוצה רשאי להגיש התנגדויות.

משה גפני: הצורך בדיון הוא בגלל שמדובר בכיכר רבין, שהיא כבר לא כל כך אתר עירוני.

משה גפני: את השם כיכר רבין אכן נתנה למקום עירית תל אביב.

משה גפני: נכון לרגע זה, מי שמוסמך לדון בענייני הכיכר זו עירית תל אביב והוועדה המקומית, ולכנסת אין בעצם סמכות סטטוטורית לדון בכך.

משה גפני: עם זאת, בגלל הרצון ובגלל הרעיון שעומד מאחורי העניין, שהכיכר היא בעצם אתר לאומי, קיימנו דיון.

משה גפני: אנחנו לא סיכמנו את הדיון אלא רק ביקשנו שעירית תל אביב תיידע אותנו בכל מה שעומד להתפתח בנושא הזה.

משה גפני: התברר שעירית תל אביב מתקדמת עם העניין.

משה גפני: אותנו היא לא יידעה בנושא.

משה גפני: מאחר וחבר הכנסת איתן כבל פנה אלי שוב, והזכיר את העניין הזה, אני ביקשתי לקיים את הדיון כאן.

משה גפני: אנחנו לא יריבים בעניין הזה, והאינטרס שלנו הוא אותו אינטרס, לפחות בחלק הזה, של מה שקשור לכיכר.

משה גפני: יכול להיות שעירית תל אביב בראייתה היום יומית, עקב המצוקות השונות, יכולה לפגוע גם בעניין הזה, תוך כדי הדברים.

משה גפני: לכן ביקשתי את קיום הדיון הזה, ואני מודה לראש העיר על כך שהוא נאות לארח אותנו.

איתן כבל: שלום לכולם.

איתן כבל: אני רוצה להתייחס לדברים משתי נקודות מבט.

איתן כבל: נכון שאל היושב ראש: מה לה לוועדת הכנסת לעסוק בעניין סטטוטורי כאשר יש ועדות תכנון שתיתנה מענה לעניין ולכל הבעיות?

איתן כבל: יחד עם זאת, כאנשי ציבור, כחברי כנסת,

איתן כבל: שמותקפים לא פעם – ובצדק – על חוסר מעורבות וחוסר עשייה במערכות השונות, מצאתי לנכון לפנות ליושב ראש הוועדה בבקשה לקיים דיון בעניין, גם בעקבות לא מעט פניות שלתושבים מתל אביב, וגם כמי שמנהל זה זמן רב מאבק סביב הנושא של רבין.

איתן כבל: מעבר לזה, חשבתי שנכון וראוי שחבר כנסת ייכנס ויפעל בעניין.

איתן כבל: חשבתי שכדאי שניכנס לעניין, לפחות על מנת מה שנראה כנקודת הפתיחה את העובדה שכיכר רבין, עוד בטרם הרצח הנורא הפכה להיות כיכר שאיננה רק כיכר של תל אביב.

איתן כבל: במידה מסוימת, בפועל, היא משמשת כמקום התכנסות, מקום ריכוז ומפגש של כלל החברה בישראל.

איתן כבל: ממה שהתברר לי, עירית תל אביב מתכוונת לשנות את פני הכיכר.

איתן כבל: כך התברר לי בתחילת הדרך.

איתן כבל: יתרה מכך, נאמר לי שהעיריה מתכוונת לבנות במקום חניה תת קרקעית.

איתן כבל: יש את הנושא של שינוי פני הכיכר, מחד, ומצד שני – הנושא של החניון התת קרקעי.

איתן כבל: לגבי החניון – אני חושב שזה מאבק עירוני נטו, ובו התושבים או כל מי שרוצה יכול לקחת חלק.

איתן כבל: אני חושב שזכותם הראשונה של תושבי העיר לומר את דברם בנושא הזה.

איתן כבל: יחד עם זאת, הקשר שאני רואה נגד עיניי הוא בשאלה מה משמעות בניית אותו חניון – בלי להיכנס לאלף ואחד דברים אחרים – אם יתחילו במקום בחפירה תת קרקעית.

איתן כבל: מדברים על לפחות שלוש שנים של עבודה, ואנחנו יודעים שבמקומותנו המשמעות היא הרבה יותר מכך.

איתן כבל: יתרה מזאת, משיחה עם מהנדס העיר, ומנתונים שקיבלתי, הבנתי שהכוונה היא לבנות את החניון בשיטת החפרפרת.

איתן כבל: אני לא מתמצא בדברים, וחשבתי שמדובר בחפירה תת קרקעית כאשר הפגיעה בחלק העליון היא מינימלית.

איתן כבל: כיוון שאני לא מבין גדול, פניתי לגוף שהוקם בכנסת, המ.מ.מ, שעורך עבור הכנסת וחברי הכנסת בדיקות ומחקרים שונים.

איתן כבל: הם אמרו שמדובר בשיטת החפרפרת.

איתן כבל: על פי נתונים שיש לי, זה יגרום לפחות לכך שאמנם הפגיעה בסביבה היא מינימלית, אך העבודה תתארך ב- 35 עד 50 אחוז מהזמן הדרוש.

איתן כבל: אני כבר לא מדבר על היבטים טכניים אחרים של איטום וכן הלאה.

איתן כבל: אינני איש מקצוע.

איתן כבל: אני גם לא רוצה להתייחס לעובדה שהשיטה הזו אמורה לייקר בצורה דרמטית את מחיר החפירה.

איתן כבל: כך לפחות נאמר באותו נייר שהועבר אלי.

איתן כבל: אני אומר לך, אדוני ראש העיר: ניתן לומר שאין זה ראוי להתערב בעבודתה של רשות עירונית, אבל יחד עם זאת, ולמרות שיחות שהיו בינינו ועם אנשים אחרים, אני עדיין דבק בעמדתי שכיכר רבין איננה כיכר של עירית תל אביב בלבד, במובן הלאומי.

איתן כבל: היא אמנם כיכר שמטופלת על ידי עירית תל אביב – ובצורה יוצאת מן הכלל, אני חייב לומר – אך כמקום התכנסות מרכזי, לא ראוי לעיריה להשבית את האפשרות של התכנסות בה.

איתן כבל: זו כיכר של כל עם ישראל על גווניו, קבוצותיו ופלגיו.

איתן כבל: קראתי לא מעט מאמרים מקצועיים סביב העניין.

איתן כבל: אני פונה אליך, אדוני ראש העיר: אל תקלקל.

איתן כבל: למרות שהעניין נראה על פניו קטן וחסר משמעות, יש לכך משמעות ציבורית גדולה וחשובה, גם לאנשים כמוני.

גילה הרץ: יש איזה פרט שאתם לא יודעים – יש 7,200 מ"ר מעל פני הקרקע - -

איתן כבל: בדיון שזומן לבקשתי לפני מספר חודשים סוכמו דברים על דעת היושב ראש וחברי הוועדה.

איתן כבל: היתה מחלוקת על מה שמתוכנן להיות שם.

איתן כבל: מכיוון שהעיריה טענה שהתוכניות עדיין לא מוכנות ושחלק מהדברים שנשמעים אינם תואמים את המציאות, אמרנו שבמידה והעיריה תמשיך בהכנת התוכנית, ותרצה להגיש אותה לוועדות הסטטוטוריות לאישור –תהיה פניה רשמית לוועדה, והיא תתכנס ותראה במה דברים אמורים.

איתן כבל: האם, כפי שציינת יש תוכנית לבניה מעל לכיכר – עד לרגע זה אינני יודע אם זה נכון.

איתן כבל: אני יכול להסתמך רק על דברי ראש העיר ומהנדס העיר, שזה לא יהיה, אבל הדברים נאמרים אחרת.

איתן כבל: אין דבר יותר ברור מאשר תוכנית שהובאה לאישור לוועדה המקומית והוצגה לאישור בוועדה המחוזית- ואז, או שזה מופיע או שלא.

גילה הרץ: מה זה לא מופיע?

גילה הרץ: הדברים צריכים להיות על השולחן.

משה גפני: היות ויש פה בעיה עובדתית – כלומר, מחלוקת לגבי העובדות, אני מבקש מראש העיר או מהנדס העיר לתאר את פני הדברים.

רון חולדאי: מהנדס העיר ירחיב על כך.

רון חולדאי: יש, אגב, החלטה כתובה של ועדה מחוזית.

משה גפני: אני אומר לך מה השאלה לגבי העובדות – מה הולכים לעשות מעל לכיכר.

משה גפני: השאלה שיותר חשובה, ואותה קצת יותר קשה לברר היא: אם, אכן, עומדים לבצע את העבודות להקמת החניון, מה יקרה בתוך פרק הזמן הזה בכיכר.

פאר ויסנר: ברשות היושב ראש הייתי מבקש להתייחס לשאלה האם יש בכלל צורך בחניה מתחת לכיכר.

פאר ויסנר: יש בידי מסמך שאומר שאין צורך.

משה גפני: מה שאתה מעלה עכשיו זו שאלה לדיון אחר לגמרי, שלא קשור לדיון על העובדות.

פאר ויסנר: לא, זה חלק מהדיון – איך נולד בכלל הצורך בבניית חניה, וממה הוא התפתח.

משה גפני: אנחנו נחזור לדיון העובדתי.

משה גפני: אני מעביר את רשות הדיבור למהנדס העיר.

דני קייזר: הייתי רוצה לשים את הדברים גם בקונטקסט המקומי וגם בקונטקסט הרחב יותר.

גילה הרץ: מדוע ראש העיר עוזב את הדיון?

משה גפני: זו זכותו, מבחינת הנוהג בוועדות הכנסת.

דני קייזר: דובר כאן קודם על ההיסטוריה, ובמצגת לפניכם יש 4 צילומים שמציגים את התפתחות כיכר רבין, ובשמה הקודם – כיכר מלכי ישראל, משנת 49, דרך שנת 60, 68 ו – 2000, עד שהיא הגיעה למתכונת שלה היום.

דני קייזר: אפשר לראות איך העיר התפתחה מסביבה, והותירה את השטח של הכיכר כחלל עירוני גדול.

דני קייזר: הכיכר נמצאת על מפגש של שדרות ח"ן ושדרות בן גוריון.

דני קייזר: בשנת 39 המקום הזה שימש כמקום לעצרת, בצומת הרחובות בלוך ואבן גבירול, כהפגנה נגד הספר הלבן.

דני קייזר: המקום משמש אכסניה לפעילויות רבות, שונות ומגוונות.

דני קייזר: לצערנו קרה כאן גם האירוע הנורא של ה- 4 בנובמבר.

דני קייזר: המקום מהווה מקום מפגש ופעילות קבוע ושוקק חיים בעיר.

דני קייזר: אני רוצה להציג את ההיסטוריה הקרובה יותר.

דני קייזר: יושב אתנו כאן ישראל גודוביץ', מהנדס העיר הקודם, שבחזונו התחיל לקדם מהלך של פיתוח חניון תת קרקעי מתחת לכיכר רבין.

דני קייזר: יש לי סיכומים של דיונים.

דני קייזר: אנחנו המשכנו את המהלך.

דני קייזר: אנחנו רואים בפרוייקט של הסדרת תוספת חניה במרכזה של העיר פרוייקט של התחדשות עירונית.

דני קייזר: הפרוייקט בא לענות על השתלטות של כלי רכב על מדרכות ועל כיכרות, שדוחקת את הולכי הרגל מהסביבה האורבנית ההיסטורית הטיפוסית של תל אביב.

דני קייזר: הפרוייקט בא לענות על דבר שאנחנו רואים אותו קורה כל יום, של הפיכת גינות ומרווחים קדמיים של בתים בתל אביב, בסביבה הקרובה לכאן, לחניונים.

דני קייזר: במקום ירק אנחנו מקבלים משטחי חניה.

דני קייזר: הפרוייקט בא להתמודד עם העומס של התנועה – מכוניות ומובילים שונים שמספקים שירותים שונים לרווחת התושבים.

דני קייזר: הקונפליקט הוא בין הצרכים ובין הקיבולת הקיימת, שגורם לחוסר ביקוש לדירות במקום הזה, על ידי משפחות עם ילדים, ובין היתר הוא מביא לזה שאין תחלופה של אוכלוסייה - -

גילה הרץ: איך אתה יכול בכלל להגיד את זה?

גילה הרץ: זה בגלל זה?

דני קייזר: האוכלוסייה המתבגרת נשארת במקום, יש שחיקה של מבנים ותשתיות כתוצאה מזה, יש עצירה של חיי הקהילה.

דני קייזר: זה מביא לניצול לא נכון - ואנחנו רואים את זה מהתפוסה בבתי הספר ובגנים שבסביבה.

דני קייזר: מעבודה שאנחנו עשינו, מתברר שאנשים עם ילדים, שרוצים לבוא ולגור בליבה של העיר, לא באים.

דני קייזר: אני לא מדבר על דירות שכורות.

פאר ויסנר: איפה הדו"ח הזה?

דני קייזר: הנושא הזה עלה במסגרת סדנאות עם תושבים שקיימנו במסגרת התוכנית האסטרטגית לעיר תל אביב.

גילה הרץ: זה ממש נורא להביא את הדבר הזה בתור עדות פה.

דני קייזר: מטרת הפרוייקט היא סיוע להתחדשות עירונית בסביבת כיכר רבין, על ידי מציאת פתרון לבעיה המנוונת של מצוקת חניה, שימוש בכלל הכיכר לרווחת תושבי הסביבה, ניצול הדימוי הציבורי של הכיכר לטובת כלל הקהילה – ואני אתייחס לכך בהמשך, מתן פתרונות פיזיים לפעילות קהילתית.

דני קייזר: כל אלה צריכים להביא ביטחון ורווחה לתושבי הסביבה, להעלאת ערך הנכסים, לכניסת אוכלוסייה צעירה ויציבה, שיפוץ ותחזוקה נאותה של בניינים, ולניצול טוב יותר של התשתית בסביבה.

דני קייזר: כשאנחנו מדברים על כיכר רבין אנחנו מדברים על כיכר שמתפקדת ב- 4 מישורים.

דני קייזר: במישור האחד, הלאומי, היא מתפקדת ככיכר העם, והזיכרון הקולקטיבי שמאפיין אותה.

דני קייזר: המישור השני הוא המישור העירוני – זו כיכר העיריה, המרכז האזרחי של תל אביב.

דני קייזר: המישור השלישי הוא כיכר של הרובע.

דני קייזר: גרים סביב הכיכר הזו אנשים שיכולים, צריכים ואף נהנים ממנה.

דני קייזר: ומישור נוסף הוא הכיכר עצמה – כחלל עירוני בפני עצמו.

דני קייזר: אני אעבור בקצרה על תפקודה של הכיכר בעיר כולה.

דני קייזר: אנחנו רואים שהכיכר נמצאת על התפר שבין החלקים המודרניים יותר שלה ובין החלק ההיסטורי של העיר.

דני קייזר: אנחנו רואים שהיא נמצאת כחלק מרצף של פעילות ירוקה של שדרות בעיר.

דני קייזר: הכיכר עצמה היא חלל פתוח גדול יחיד במינו בעיר, היא חלק ממערך של פעילויות ציבוריות בעיר, כמו: בית החולים "איכילוב", קרית התרבות של המשכן לאומנויות, בית המשפט ומוזיאון תל אביב, ומבנה העיריה.

דני קייזר: אנחנו בחנו שטח של כ- 500 מטר מסביב לכיכר, על הצרכים הקיימים בו.

דני קייזר: בשטח הזה גרות 21 אלף משפחות, מהן 10 אחוז עד גיל 18, 30 אחוז מעל גיל 55, 10 אלף יחידות דיור, ו – 720 אלף מ"ר.

דני קייזר: יש בסביבה כ- 700 יחידות משרדים ב- 90 אלף מ"ר.

דני קייזר: יש כ- 450 יחידות מסחר ב- 28 אלף מ"ר.

דני קייזר: עיקר השטח הוא שטח מגורים.

דני קייזר: יש כ- 28 אלף מ"ר.

דני קייזר: הייעודים הקיימים מסביב הם בעיקר ייעודי מגורים.

דני קייזר: השטחים האחרים הם למבני ציבור, והכיכר עצמה מיועדת לשטח ציבורי פתוח.

דני קייזר: הבינוי מסביב מתאפיין בבניינים של שלוש או ארבע קומות, כאשר רק סביב הכיכר עצמה ראו לנכון – ונכון עשו – לבנות מבנים עד 6 קומות.

דני קייזר: בניין העיריה, כדופן בעלת משמעות, הוא בניין בעל 12 קומות.

דני קייזר: שטח הכיכר שבין דפנות הבניינים, הוא 42 דונם.

דני קייזר: השטח של המשטח עצמו, המרוצף ככיכר, הוא 17 דונם.

דני קייזר: הממדים הם 160 מ"ר ממזרח למערב, ו – 260 מ"ר מצפון לדרום.

דני קייזר: לגבי ביקושי החניה כפי שאנו מכירים בשטח: למגורים אנחנו צריכים, על פי תקן רגיל ומקובל היום, 10,746 מקומות חניה.

דני קייזר: מסחר דורש 1,031 מקומות חניה.

דני קייזר: המשרדים דורשים 2,493 מקומות חניה, ושטחי הציבור – 514 מקומות חניה.

דני קייזר: סך הכל- 14,784 מקומות חניה נדרשים על פי תקן, ועל פי מה שבנוי היום.

דני קייזר: מצאי החניה, לעומת זאת, מה שיש בפועל הוא: חניה לאורך הרחובות, בספירה ליברלית ככל האפשר, כולל מקומות חניה המסומנים בצבעי אדום לבן: 2,600 עד 3,000.

דני קייזר: בחניונים ציבוריים בתשלום – 1,300 מקומות חניה קיימים.

דני קייזר: חניה במגרשי המגורים עצמם – הערכנו 25 אחוז מהביקוש, וזו הערכה אופטימית מידי- 2,500 מקומות חניה.

דני קייזר: סך כל מצאי החניה – 6,400 מקומות חניה.

דני קייזר: אנחנו מדברים על פער של בין 8,000 ל- 8,400 מקומות חניה שצריכים להיות כאן.

דני קייזר: הפער הזה, אם הוא לא קורה במקומות מוסדרים, הוא קורה בצורה פרועה ברחובות, והוא מכביד ביותר על החיים.

דני קייזר: אם אנחנו מדברים על כיכר העם, אנחנו רוצים שזו תהיה כיכר שמשמשת לפעילויות ציבוריות, זירה לאירועים בגדלים שונים.

דני קייזר: כאשר אני מדבר על כל הדברים האלה, הם מובטחים בתוכנית כפי שהבאנו לוועדה המקומית והמחוזית.

משה גפני: לא בונים על הכיכר?

דני קייזר: אני אגיע לכל הדברים.

גילה הרץ: בונים או לא בונים?

דני קייזר: לא בונים.

דני קייזר: פני הכיכר יהיו פתוחים ופנויים לחלוטין, למעט מבנים מינימליים שנדרשים למרתף בהיקף כזה, שנמצא מתחת לכל שטח הכיכר, שיאפשרו שטח מדרגות ומעלית, על מנת לצאת מן החניון בשולי הכיכר.

דני קייזר: כידוע, כאשר בונים חניון כזה יש פתחי מילוט, וחדרי המדרגות צריכים להיות במקומות מסוימים ומרחקים מסוימים.

דני קייזר: מעבר לזה אין תוספת של מטר מרובע אחד בשטח הכיכר.

משה גפני: כמה אחוז מהכיכר לוקחים אותם מבנים שהזכרת?

דני קייזר: נדמה לי ש- ½ אחוז זה הרבה.

משה גפני: זה מה שהופקד?

דני קייזר: זה עוד לא הופקד בפועל, זה אושר להפקדה.

דני קייזר: אני אסביר מאיפה באה ההערכה של אלפי המטרים הבנויים.

דני קייזר: זה לא בתחום הכיכר.

דני קייזר: אנחנו מבקשים שתת הקרקע ישמש, חוץ מהחניון, גם לצרכים לוגיסטיים של העיריה.

דני קייזר: היום, מחסני מל"ח נמצאים כאן, במרתף השני של העיריה, בתנאים שאינם סבירים לעניין הזה.

דני קייזר: אנחנו רוצים לייצר אפשרות של מרכז חירום ושירותי חירום אחרים של העיריה.

דני קייזר: אין לזה שום פעילות חיצונית, זה מתחת לפני הקרקע.

דני קייזר: אנחנו מדברים על שיפור הגדרת החלל של הכיכר, ברמה של עיצוב אורבני בלבד, ועל חיזוק הקשרים ומערך הקשרים בין הסביבה לכיכר.

דני קייזר: כאשר אנחנו מדברים על תכנון הכיכר ככיכר עיריה, כמרכז האזרחי של העיר, אנחנו מדברים על הפיכת הכיכר למבואה העירונית.

דני קייזר: הכיכר תוכננה כמקום שממנו יעלו אל בניין העיריה.

דני קייזר: הדבר הזה לא ממש מתפקד היום.

דני קייזר: אנחנו מדברים על פונקציות תת קרקעיות של חניה, ופונקציות לשירות הציבור.

דני קייזר: אני מקווה שיום אחד נוכל לשקם ולשפץ את דופן הכיכר ואת סביבתה.

דני קייזר: ניצול חשיבותה ודימויה הציבורי של הכיכר היא אחת המשימות שלנו.

דני קייזר: יש לנצל את פוטנציאל הבניה מתחת לכיכר כדי לאפשר פתרון של בעיות החניה בתחום הכיכר, לשחרר את המדרכות של רובע המגורים מסביב מחניית מכוניות לטובת הולכי הרגל, לאנשים צעירים שירצו ויוכלו לבוא ולגור באזור, ולהסתובב בבטחה עם עגלות ילדים על המדרכות שלא יחנו עליהם, וניתן יהיה להפעיל מדיניות אכיפה של הורדת מכוניות מהמדרכות אל החניון.

דני קייזר: החניון יהיה פתוח בשעות הלילה לתושבי הסביבה ללא תמורה או בתמורה מינימלית כדי שיוכלו לחנות אותם אנשים ברדיוס של 500 מטר.

דני קייזר: כמו כן – יהיו חללים לשימוש הקהילה.

דני קייזר: כל זה במגמה לעצור את העזיבה ואת ההזדקנות של השכונה.

דני קייזר: לפניכם מספר תמונות שמראות את הסיטואציה בסביבה כאן.

דני קייזר: תראו איך נראות המדרכות, איזו סביבה מקבל הולך הרגל, התושב התל אביבי.

דני קייזר: זו המצוקה שאנו חיים אתה, והמציאות שאנחנו רוצים לשנות על ידי זה שנספק מצאי גדול של חניה, ושאנשים שרוצים וצריכים לבוא ולעבוד כאן יוכלו לעשות את זה.

גילה הרץ: זו פשוט בושה - -

דני קייזר: הכיכר גם צריכה לתפקד כחלל המרכזי הפתוח של האנשים שגרים כאן.

דני קייזר: היום זה לא בדיוק קורה.

דני קייזר: כאשר אנחנו מדברים על הכיכר עצמה – הנקודות הכחולות שלפני

דני קייזר: כם באות לשרטט את הבניה של אותם אלמנטים שיאפשרו עליה מהחניון למעלה.

דני קייזר: תחומי הטיפול בכיכר הם הרחובות המסומנים באדום.

דני קייזר: אלה הם התחומים שכלולים בתוכנית.

דני קייזר: הכניסות והיציאות בחניונים כפי שמופיע בנספח של התוכנית, נראים בסימנים הכחולים.

דני קייזר: אלה הם סימון מצרפי של כל האפשרויות.

דני קייזר: יישארו מהם, בסיכומו של דבר, רק שלושה.

דני קייזר: אני רוצה להציג כאן דוגמה נוספת למחשבות שהיו כאשר מהנדס העיר, היושב מולי חשב שנכון שיהיה לתל אביב מודל.

דני קייזר: הוא הציע מודל בגובה של כ- 12 מטר - -

ישראל גודוביץ': אני מבקש סליחה – על זה דובר בישיבה הקודמת.

ישראל גודוביץ': הוא פשוט משקר.

דני קייזר: לדבר הזה ישנה חוברת שנמצאת כאן, בחתימת קרן תל אביב, שמציגה את הנושא הזה, ונערכה על ידי מי שהיה באותו זמן גם יועץ למהנדס העיר.

דני קייזר: מי שרואה את הדבר הזה יכול לראות את הדברים.

ישראל גודוביץ': מי זה היועץ הזה?

דני קייזר: גיורא רוטמן.

דני קייזר: סיימתי את המצגת.

דני קייזר: יש לי מספר דברים להעמיד על דיוקם.

דני קייזר: נפגשנו עם חבר הכנסת איתן כבל, וניסינו להסביר, ככל שאנחנו יכולים, את מה שעומד להתבצע.

דני קייזר: בשלב מסוים, כאשר ראינו שאנחנו לא מתקדמים עם הנושא, פניתי אל יושב ראש הוועדה בטלפון וביקשתי שנוזמן לישיבת הוועדה.

דני קייזר: יושב ראש הוועדה אמר שהוא רוצה לבדוק עם חבר הכנסת כבל.

דני קייזר: לא קיבלנו שום זימון ולא ידענו מה קורה, והמשכנו עם המהלך של הליכה לוועדה המחוזית.

דני קייזר: לעניין הבניה על פני הקרקע.

דני קייזר: אנחנו התכוונו שתבואו אתנו למטה, על מנת שנראה לכם את פני הדברים, בשטח.

דני קייזר: בכל אופן – המשטח שאתם רואים כאן, כפני הכיכר, שהמדרגות עולות אליו, משמש כקירוי לשני דברים: הוא מקרה את המשך רחוב בלוך לכיוון שדרות בן גוריון, ומשטח חניה שנמצא מדרום לו.

דני קייזר: זה משטח חניה גדול.

דני קייזר: הדרך תמשיך ותהיה שם.

דני קייזר: במשטח החניה לא יהיה צורך, כי יהיה לנו חניון.

דני קייזר: היום, אדם שרוצה להגיע לעיריה על מנת לקבל שירותים עירוניים, צריך לעלות 22 מדרגות כדי להגיע למעלה.

דני קייזר: אם הוא נכה, והמצב הביטחוני מאפשר את זה, פותחים לו פשפש בקומת הקרקע, והוא עובר במסדרון לא ממש נעים, עולה במעלית ללובי, שנמצא כ- 6 מטר מעל למפלס הרחוב, כדי לקבל תעודת תושב, לרשום את ילדו לגן, ועוד שלל שירותים עירוניים.

דני קייזר: חשבנו לנכון שאותו משטח חניה, שלא נזדקק לו כקודם, יוכל לשמש כלובי עירוני כזה שנותן שירותי דלפק מידיים לכל אזרח בנגישות וזמינות מיידית, ולא יותר מזה, ואולי גם להציג שם מודל של העיר.

דני קייזר: המשטח הזה לא מופיע.

דני קייזר: שטחו כ- 5,000 מ"ר לא מופיע בתוכניות בניין העיר.

דני קייזר: כשבנו את הבניין הזה הלכו לוועדה המחוזית עם היתר ובנו.

דני קייזר: כך נהגו בשנות ה- 60, וזה היה די יעיל.

דני קייזר: היום לא עושים כך.

דני קייזר: היום צריכים לעשות תוכנית בניין עיר.

דני קייזר: כאשר אני עושה תוכנית כזו אני חייב לאשר את הדבר הזה, כי מבחינת תוכנית בניין עיר הוא לא קיים.

דני קייזר: כמסמך סטטוטורי הוא לא קיים, וצריך לאשר אותו.

דני קייזר: לא מדובר במסעדה, או סניף של מקדונלד'ס, לא בית קפה או שום דבר שדומה לזה.

דני קייזר: מדובר בפונקציה לטובת התושבים – מעין שלוחה של הלובי שנמצא 6 מטר מעל רח' אבן גבירול.

משה גפני: אני מודה למהנדס העיר על הסקירה המפורטת.

משה גפני: יש לי כמה שאלות אל יחזקאל לביא, ממשרד הפנים, לאור הדברים.

משה גפני: אני מבקש גם, אם לא תוכל להשיב עכשיו, שתבדוק את הנתונים הללו.

משה גפני: אני מבין שנציגת הוועדה המחוזית לא יכולה להשתתף כאן.

יחזקאל לביא: יושב ראש הוועדה המחוזית ומתכננת המחוז לא יכולים להופיע.

משה גפני: כן, משום שזה עומד להיות נדון בישיבה ושם יצטרכו לשמוע גם את ההתנגדויות.

משה גפני: יכול להיות שאתם צודקים בעניין.

יחזקאל לביא: אל תשכח שהוועדה המחוזית פועלת כגוף סטטוטורי.

יחזקאל לביא: יש לה בעיה, מבחינה משפטית, להופיע פה.

משה גפני: כן, הבנתי.

משה גפני: אני רוצה לדעת כמה דברים שצריכים, לדעתי, להישאל, וצריכים לקבל עליהם תשובות.

משה גפני: אחד הדברים שעלו הם שלעיריה יש עניין לעשות חניון במקום, כיוון שהיא רוצה לספק חניה לעובדיה, שחלקם אינם תושבי המקום.

משה גפני: אני לא מביע עמדה, אלא מנסה לברר את העניין, כדי לקבל, בסופו של דבר, גם החלטה.

משה גפני: הולכים להקים פה חניון, ואולי אפשר היה להקים אותו במקום אחר, גם במרכז תל אביב.

משה גפני: האם כאשר נשקלה האפשרות של מציאת מקומות חניה נבדקו גם מקומות אחרים שמתאימים לעניין הזה?

משה גפני: יכול להיות שיש מקומות אחרים לכך.

משה גפני: האם כאשר התוכניות מגיעות אליכם אתם בודקים את העניין מדוע זה נעשה דווקא כאן ולא במקום אחר?

משה גפני: הדבר הנוסף שחשוב לנו מאד לדעת, ואני לא יודע מי יכול לתת לנו את התשובות לכך – יכול להיות, באמת, שלא ייבנה מעל לכיכר שום דבר, וכל מה שייבנה זה מה שפירט דני קייזר.

משה גפני: השאלה היא – כמה זמן תיערך הבניה הזו?

משה גפני: האם יש לכם את הכלים לדעת?

יחזקאל לביא: אני יכול להשיב על חלק מהדברים.

יחזקאל לביא: קודם כל – ועדה מחוזית לתכנון ובניה בודקת תוכניות על כל היבטיהן.

יחזקאל לביא: בין השאר היא גם שוקלת שיקולים אורבניים אחרים סביב התוכנית עצמה.

יחזקאל לביא: זה תהליך קבוע ומוסדר, גם מבחינה חוקית וגם מבחינת הנהלים של עבודת הוועדה.

יחזקאל לביא: על כן, סביר להניח, ויותר מכך – די בוודאות, שהוועדה המחוזית אכן פנתה ושאלה לפני שהיא החליטה, האם התוכנית הזו צריכה, לפני הפקדתה, לחזור לוועדה המקומית כדי להביא לשינויים בה.

משה גפני: אני מבין שזה עדיין לא הופקד.

יחזקאל לביא: הוחלט על הפקדה.

דני קייזר: בפועל זה לא הופקד.

דני קייזר: הוועדה החליטה על הפקדה.

דני קייזר: עכשיו צריך לספק מסמכים להפקדה, מתוקנים על פי ההערות.

יחזקאל לביא: זה תהליך סטטוטורי מקובל.

יחזקאל לביא: אני רוצה להעיר הערה אחרת, שאם שוקלים מקומות אחרים צריכים להביא בחשבון היכן המקום היותר זמין, מול מקום שהוא פחות זמין, ומה העלות שתיגרם בבניית חניה תת קרקעית במקומות אחרים שהם אזורים מבונים.

יחזקאל לביא: יש עם זה בעיה.

יחזקאל לביא: לגבי בניה מעל הכיכר – הדבר לא הובא לוועדה, לא הוצג בפניה, ועל כן אין לי שום יכולת להתייחס, ואם ישאלו אותי האם אנחנו צריכים להתייחס, אומר שלא.

משה גפני: זאת אומרת שלפי מה שאתם יודעים – אין בניה מעל לכיכר.

יחזקאל לביא: לפי התוכנית שהוצגה בפני הוועדה והועברה על ידה להפקדה – אין, למעט המבנים שהוזכרו כאן.

גילה הרץ: ומה שטחם?

משה גפני: אני מבקש לפתוח את הדיון, אני מבקש מהדוברים להצטמצם.

משה גפני: ראשון הדוברים – נתן זך.

משה גפני: אני מבין שאתה גר כאן, והמרפסת שלך פונה אל הכיכר.

משה גפני: מדבריו של דני קייזר הבנתי שמה שעומדים לעשות הוא לטובתך וטובת הדיירים באזור.

משה גפני: האם זה נכון?

נתן זך: אני הייתי בישיבה בירושלים ואמרתי שכל הדבר הזה שכאילו הדבר נעשה לרווחת תושבי האזור הוא שקר גמור.

נתן זך: בכל תל אביב יש הרי בעיות חניה, ממש כמו שיש בירושלים.

נתן זך: בעיות החניה הרי לא נולדו כאן.

נתן זך: אמרתי גם שכל התוכנית התחילה מאיומים של ועד עובדי עירית תל אביב לשרוף את הבניין אם לא יבנו להם חניה.

נתן זך: חיפשתי ומצאתי את הראיון עם יושב ראש ועד העובדים.

נתן זך: אני רוצה להגיש את הראיון מהעיתון.

נתן זך: מכאן זה נולד, מכאן זה התחיל.

נתן זך: אנחנו גם צריכים לזכור שמחצית מעובדי עירית תל אביב אינם תושבי העיר.

נתן זך: זה דבר נדיר בערים בישראל.

נתן זך: בחיפה, למשל, רק 12 אחוז מהעובדים בעיריה אינם תושבי חיפה.

נתן זך: כאן, 50 אחוז מהעובדים אינם תושבי העיר.

נתן זך: והנה, מאיימים לשרוף את בניין העיריה אם לא יסדרו להם חניה.

נתן זך: אני שומע מחברי מועצה, שבתוכנית שאושרה מדובר על 7,500 מטר של בניה מעל לקרקע.

משה גפני: אני רוצה שנתקדם – לגבי הבניה מעל לקרקע, אני שוכנעתי, נכון לרגע זה, שאין תוכנית לבנות מעל לקרקע.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: – משום שמה שקובע זה מה שהופקד, ואם אומר נציג משרד הפנים שזה לא הופקד, אז כרגע זה לא קיים.

משה גפני: אם יש תוכניות כאלה – זה דבר כזה.

נתן זך: אתה אדם מנוסה, וכבר שמעת על דברים והיפוכם.

נתן זך: מהנדס העיר אומר שלא הופקד, ונציג משרד הפנים אומר כן הופקד אבל לא - -

יחזקאל לביא: לא אמרתי כזה דבר.

משה גפני: אני רוצה לחזור ולומר מדוע, לדעתי, הדיון כבר לא יכול להתמקד בשאלת הבניה מעל לכיכר.

משה גפני: הדיון צריך להתמקד במה צריך לקרות עכשיו עם החניון.

משה גפני: נציג משרד הפנים לא עומד להתערב בבעיות הפנימיות של עירית תל אביב, ואוי לחייהם אם הם ישקרו את הוועדה.

משה גפני: אין להם גם סיבה לעשות את זה.

משה גפני: גם דני קייזר וגם יחזקאל לביא אמרו שהחלטת הוועדה המחוזית היא להפקיד את התוכנית.

משה גפני: היא עדיין לא הופקדה כי לא ניתנו עדיין כל המסמכים, ולכן היא לא יכולה להיות מופקדת.

נתן זך: אבל מה כן הופקד?

משה גפני: מה שהובא לוועדה המחוזית זה החניון לא מעל לכיכר.

משה גפני: מעל לכיכר לא עומדים לבנות, נכון לרגע זה, לפחות מבחינת התוכניות.

נתן זך: אבל את החניון כן עומדים לבנות.

משה גפני: כן.

משה גפני: ולכן, אני מבקש ממך לעזוב כרגע את הבניה מעל לכיכר.

משה גפני: תתרכז במה שעומד לקרות, להערכתך, בשנים הללו של בניית החניון התת קרקעי.

נתן זך: לעניין בעיות החניה – יש לנו למה לומר, והבאתי את קטע העיתון.

נתן זך: דבר שני הוא העניין הלאומי, שהוא עניין אל מפלגתי.

נתן זך: לא רק מפלגה אחת מפגינה כאן.

נתן זך: היו כאן שני קווים אדומים, והראו לנו אותם מהר מידי.

נתן זך: הם מבטאים את היחס בין הכיכר – השטח מעל לחניון, לבין הבתים, בהם האנשים גרים.

נתן זך: קודם כל, שמחתי לשמוע שאם ערך הנכסים יעלה יבואו אנשים צעירים.

נתן זך: אני לתומי, או לטמטומי, חשבתי ההפך.

נתן זך: שנית, אני קורא היום בעיתון שיש כוונה לבנות חניון בסוף רוטשילד.

נתן זך: לעיריה אין את הכסף לממן, ונתנו את זה לגורם פרטי.

נתן זך: בישיבה הקודמת אנחנו ביקשנו דיון ציבורי.

נתן זך: אולי צריך לשאול: האם התקיים דיון ציבורי פתוח?

נתן זך: אני חוזר לעניין שני הפסים האדומים שהראו לנו מהר.

נתן זך: תוכנית האב של תל אביב היה להתחיל שדרה באזור הים, ליד גימנסיה הרצליה, דרך שדרות רוטשילד, שעוקפות את "הבימה" וממשיכות בשדרות ח"ן, שממשיכות לזירה שבה אנחנו נמצאים, עם הדקלים היפים, שדרות מלכי ישראל.

נתן זך: זה מגיע לכיכר בן גוריון, בים.

נתן זך: חצי הקשת הזו נשברה במקום אחד, כאשר הקימו את "היכל התרבות", אבל עדיין יש איזשהו רצף.

נתן זך: את זה עומדים להוריד.

נתן זך: בתוכנית, זה ברור לגמרי, שם תהיינה הכניסות.

נתן זך: היתה אדריכלית, ולא מהארגון של ישראל גודוביץ', שאמרה – זה לא רק כניסות, אלא גם משפכים, לכניסת מכוניות.

נתן זך: גם אם בעוד 6-7 שנים תושלם העבודה הזו, הכיכר הזו לא תהיה זמינה להמוני העם, כמו שהיא זמינה היום.

נתן זך: קודם כל, המשפכים, המעליות – כל הדברים שנאמרו כאן כמעט בסוגריים, אלה הם הדברים שצריכים לחשוב עליהם.

נתן זך: איך תיראה הכיכר למעלה, כאשר תיגמר העבודה.

נתן זך: דבר שני – מה יקרה באותם שנים שבהם תתנהל העבודה התת קרקעית?

נתן זך: היכן יש עוד כיכר בתל אביב?

נתן זך: כיכר אתרים – איננה.

נתן זך: כיכר דיזינגוף – מורידים את התוכנית לשפץ.

נתן זך: כיכר המושבות היא צומת דרכים, ואין בה כיכר.

נתן זך: את כיכר המדינה מכרו ליזמים.

נתן זך: בעיר כל כך גדולה, היכן ייפגשו האנשים?

מרדכי וירשובסקי: לי יש שאלה גדולה, ואני מצטרף לשאלתו של נתן זך: איך תחייה הכיכר כאשר יהיה החניון הזה.

מרדכי וירשובסקי: האם הכיכר, כפי שהיא היום, תמשיך להתקיים אם 3,000 כלי רכב ייכנסו וייצאו ותהיה שם צפיפות גדולה?

מרדכי וירשובסקי: אני גם לא יודע מה יהיה מבחינת איכות האוויר, וכל הדברים האלה.

מרדכי וירשובסקי: כלומר, אני חושש שמה שקרה לכיכר דיזינגוף, שם עשו תוכנית מופלאה עם חזון, והיום רוצים לחזור אחורה, לימים של כיכר צינה דיזינגוף – יקרה גם פה, אבל אז כבר יהיה מאוחר, כי יהיה חניון עם 3,000 מקומות חניה.

דני קייזר: 2000 מקסימום.

מרדכי וירשובסקי: לא ממש משנה.

מרדכי וירשובסקי: החרדה שלי היא שאם עושים כאן משהו, והוא לא יצלח – הרסנו את הכיכר המרכזית והיחידה שיש.

מרדכי וירשובסקי: הבעתי את דעתי זו בכל מקום אפשרי.

מרדכי וירשובסקי: בהתחלה לא התנגדתי לעניין החניון, אבל כאשר התחלתי להבין מה החניון מחייב, מבחינת כניסות ויציאות, ומה היא מסה של 3000 כלי רכב – הבעתי את התנגדותי, גם בכנסת ציבורי מצומצם יותר, שהתקיים.

מרדכי וירשובסקי: על כל פנים, ההתנגדות שלי, או ההיסוס שלי, נובע מהעובדה שעומדים לעשות פה צעד בלתי הפיך, ויהרסו כיכר.

מרדכי וירשובסקי: לבעיה שצריך לפתור צריך למצוא פתרונות אחרים.

מרדכי וירשובסקי: המעניין הוא שרוב האנשים שדיברו בכנסת שהתקיים פה, בקומה ה- 12, אנשי ציבור שהוזמנו – אמרו שאם החניה מזיקה לכיכר, שלא תהיה חניה.

מרדכי וירשובסקי: זה היה הבסיס וזו גם עמדתי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: האם נמצא כאן הממונה על התחבורה?

משה גפני: – לא.

גילה הרץ: אני חברה במועצת העיר, ואני גם חברה בוועדת בנין ערים, על פי פסיקת בג"ץ.

גילה הרץ: הנקודה הכי חשובה היא שהיתה צריכה להיות כאן תוכנית.

גילה הרץ: אני מבינה שגם בישיבה הקודמת לא היתה תוכנית, וגם במה שהיה אמור להיות דיון ציבורי לא היתה תוכנית.

גילה הרץ: אנחנו מובילים דיון כבר כמעט שנה בלי תוכנית.

גילה הרץ: כשאני אומרת שיש 7,500 מ"ר מעל לקרקע, מה יותר קל היה לסתור את טענתי על ידי הבאת תוכנית?

משה גפני: גם אני הייתי חבר מועצת עיר.

משה גפני: למה את צריכה את התיווך שלנו?

משה גפני: את חברת המועצה, את יושבת ראש ועדת הביקורת של העיריה.

משה גפני: מה יותר קל מאשר ללכת אל מהנדס העיר, ולבקש את התוכנית?

גילה הרץ: אני מוכנה להראות לך אוסף של ניירות.

גילה הרץ: אנחנו לא מקבלים חומרים.

משה גפני: למה אתה לא נותן לה?

משה גפני: נמצא כאן מהנדס העיר והוא יוכל להשיב.

דני קייזר: קודם כל – היא לא ביקשה ממני.

דני קייזר: דבר שני – היא חברת ועדה, וראתה את מסמכי התוכנית.

דני קייזר: שלישית – המסמכים לרשותה.

דני קייזר: היא לא צריכה את מהנדס העיר.

דני קייזר: יש פקיד שאחראי על התיקייה, והוא יוכל לשלוח עם שליח את כל החומר שהיא תבקש.

משה גפני: אני מבקש לא להתעסק בזה כאן יותר.

משה גפני: אני מוכן להיות מתווך לעניין הזה.

משה גפני: אמר מהנדס העיר שתבקשי את התוכניות.

משה גפני: אם הוא לא ייתן לך את התוכניות, תגיד לי ואפנה אליו.

גילה הרץ: בסדר.

גילה הרץ: אנחנו ראינו שכאשר נשאלו על הבניה הסבירו שבעצם יש חניון ויש בניה שקיימת ללא אישור ותוכניות קודמות.

גילה הרץ: אני מניחה שאתה מתכוון לנושא של המרפסת, שהיא מצוינת בתוכניות קודמות, היא לא מהווה אחוזי בניה, ואתם לא יכולים לעשות מזה אחוזי בניה.

גילה הרץ: זה מין משטח שאינו מקורה, ואלה לא אחוזי בניה.

משה גפני: הוא לא מקרה?

גילה הרץ: הוא מקרה כביש.

גילה הרץ: זה אחוזי בניה?

דני קייזר: כדאי שתדעי את זה: זה שטחי שירות.

גילה הרץ: זה לא שטחי שירות.

גילה הרץ: לוקחים חניון קיים ומבטלים אותו.

גילה הרץ: סליחה שאני עונה בבוטות, ולא מתחמקת כמו שאתם עושים.

גילה הרץ: לוקחים חניון ומבטלים אותו, כי לא צריכים אותו, בונים חניון חדש.

גילה הרץ: מוסיפים 5,000 מ"ר, עכשיו נאמר לנו.

גילה הרץ: מה עם החניות למקום הזה?

גילה הרץ: הרי מה קורה פה בעיר?

גילה הרץ: – מוסיפים שטחי בניה בלי בקרה, בלי בכלל לקחת בחשבון מה יקרה בעוד כמה שנים.

גילה הרץ: כאשר עשו את החשבון של מקומות החניה, אני רוצה לדעת האם עשו לפי מצב בניה קיים או לפי מצב בניה כשכבר אושרו אחוזי בניה.

גילה הרץ: עכשיו, למשל, ברחוב נהרדעא, קרוב לפה, בונים מגדלים רבי קומות.

גילה הרץ: יוצרים מצב שהעיר הזו תתפוצץ, אבל לא בגלל חוסר החניה למקום הספציפי הזה.

גילה הרץ: הטענה שלי היא שפה, בכלל, יש קומבינה.

גילה הרץ: זאת אומרת: מחליטים לעשות חניון.

גילה הרץ: על סמך החניון הזה מוסיפים אחוזי בניה, מוסיפים שטחי בניה.

גילה הרץ: לשטחי הבניה האלה אומרים שלא צריכים חניה, כי יש חניון.

גילה הרץ: יש כאן מין סיבוב כזה, ומסובבים את כולם בכחש.

גילה הרץ: דובר כאן על בניה של ½ אחוז.

גילה הרץ: מאיזה שטח?

גילה הרץ: שטח הכיכר או שטח התוספות מסביב?

גילה הרץ: אני מפנה את השאלה למהנדס העיר: איפה מסומן הקו הכחול של התוכנית?

גילה הרץ: מה ההפרש בשטח של שטח הכיכר ומה שמסומן בקו הכחול?

גילה הרץ: אז, אולי, יבינו על מה אנחנו מדברים.

גילה הרץ: אני מבקשת לקבל תשובה.

משה גפני: אני רוצה לדעת ממר ישראל גודוביץ'- למה, כאשר היית מהנדס העיר, הרצת את התוכנית הזו?

פאר ויסנר: למה לא נותנים לחברי מועצה לומר דברים?

משה גפני: אני אתן, לפי הסדר.

פאר ויסנר: אני חבר המועצה מטעם סיעת הירוקים.

פאר ויסנר: יש באמתחתי מסמך שלמעשה יבהיר דברים בצורה חד משמעית.

פאר ויסנר: המסמך הוא תצהיר ואקרא ממנו.

פאר ויסנר: תפיסת העולם שהציג ראש העיר כאן בשנת 98 כשהוא עלה לראשות העיר היתה שהוא לא ייתן לרכבים להיכנס לתוך העיר, והוא מקים חניונים מחוץ לעיר.

פאר ויסנר: 300 אנשים מתים מזיהום אוויר מידי שנה, ותפיסת העולם של הוועדה המחוזית היתה צריכה להיות מה קורה כאשר עוד 2,500 כלי רכב נכנסים וחונים.

פאר ויסנר: אני מתגורר בסמיכות לכאן, ברחוב גליצנשטיין.

פאר ויסנר: אין לנו בעיות של חניה.

פאר ויסנר: מי שיסתכל על המטרז' ייראה את זה.

פאר ויסנר: מה קורה?

פאר ויסנר: – יש אינטרסים.

פאר ויסנר: אני קורא מהתצהיר: "אני הח"מ גדי צוקרמן, בעל תעודת זהות מספר 08027849 מתל אביב, לאחר שהוזהרתי כי עלי לומר את האמת וכי אהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק אם לא אעשה כן מצהיר בזה בכתב כדלקמן..." - -

משה גפני: למה אתה צריך להקריא את זה כאשר גדי צוקרמן בעצמו נמצא כאן?

פאר ויסנר: הוא אכן נמצא, אך אני מקריא את התצהיר הזה כי כאשר ראש העיר קיבל אותו הוא קם ועזב את החדר, על מנת ללכת לאנשי התקשורת שלו כדי לדעת איך להתמודד עם הפצצה הזו שאומרת שכל נושא החניונים בעיר היא בניה של קומבינציה אחת שלמה שנועדה להעביר כספים לאנשי שלומם, על מנת להמשיך עוד קדנציה נוספת.

פאר ויסנר: אני מצטער מאד להגיד את זה.

פאר ויסנר: אני נבחר ציבור.

פאר ויסנר: הציבור בחר בנו על מנת לחשוף את האמת.

פאר ויסנר: אנחנו חושפים את האמת כאן יום ולילה.

פאר ויסנר: לא שומעים לנו.

פאר ויסנר: חושבים שאנחנו הוזים.

פאר ויסנר: יש פה סוף סוף תצהיר של אחד האנשים שהיו פעם אנשי שלומו של ראש העיר, ואני מבקש ממך להמשיך ולקרוא אותו.

פאר ויסנר: אני ממשיך בקריאה: "1.

פאר ויסנר: אני מכיר את רון חולדאי, ראש עירית תל אביב-יפו, מזה 16 שנים, עוד בתקופת שירותו בצה"ל.

פאר ויסנר: 2.

פאר ויסנר: היינו ידידים קרובים וסייעתי לרון חולדאי במערכת הבחירות שלו כשרץ בפריימריס של מפלגת העבודה, בשנת 96, על מנת שייבחר במקום השני, כמועמד לכנסת מאזור תל אביב.

פאר ויסנר: 3.

פאר ויסנר: כמו כן עזרתי לרון חולדאי במערכת הבחירות לראשות עירית תל אביב – יפו, ואני מרשה לעצמי לומר כי הייתי בין הגורמים המכריעים לבחירתו.

פאר ויסנר: 4.

פאר ויסנר: בסוף דצמבר 1998, כחודש לאחר כניסתו של רון חולדאי לתפקיד, פנה אלי עורך הדין יגאל שפירא מת"א, המשמש עד היום כיועצו של רון חולדאי, והציע לי להיכנס לשותפות עסקית אתו ועם מר ראובן גרוס, להקמת וניהול ארבעה חניונים בת"א.

פאר ויסנר: הוא אמר לי שתפקידי יהיה לגייס את המימון בארצות הברית, וכאשר הכסף מגוייס בחו"ל לא יהיה צורך להשתתף במכרזים לגבי החניונים המוזכרים.

פאר ויסנר: לשאלתי לגבי פרטים טכניים הקשורים בחניונים, הוא הציע שאפגש עם מר גרוס, שלא הכרתי לפני כן, ואולם פגשתי בו פעם אחת בראשית ינואר 1999.

פאר ויסנר: פגשתי את מר גרוס במשרדו, והוא מסר לי את הפרטים בעל פה.

פאר ויסנר: ביקשתי ממנו להכין לי בכתב פרטים ראשוניים ורשימת החניונים.

פאר ויסנר: חניון כיכר מלכי ישראל – כיכר רבין, חניון החשמל, היכל התרבות וגן לונדון" – עם כל החניונים האלה, אגב, התמודדנו.

פאר ויסנר: כל החניונים האלה הם במהלך של עשייה.

פאר ויסנר: אני ממשיך: "5.

פאר ויסנר: ביום 12.1.99 העביר לי מר גרוס פקס ובו פרטים כאמור.

פאר ויסנר: 6.

פאר ויסנר: מאחר ומר גודוביץ' נכנס באותם ימים לתפקידו כמהנדס העיר, פניתי אליו כדי לבדוק את הרלבנטיות של הנושא, ותשובתו היתה חד משמעית כי לאף אחד מהמקומות אין תוכניות בתוקף".

פאר ויסנר: אני זוכר בדיוק את הרצף של אישור הדברים, כי אני משמש גם כחבר בוועדת בניין עיר.

פאר ויסנר: "..

פאר ויסנר: לגבי כיכר רבין והיכל התרבות אין גם תב"ע והם שטחים ציבוריים פתוחים.

פאר ויסנר: 7.

פאר ויסנר: בשיחה עם עורך הדין יגאל שפירא, זמן קצר לאחר מכן, לגבי נושא המכרז הוא חזר ואמר שמאחר והכסף יגיע מחו"ל, אין צורך במכרז.

פאר ויסנר: 8.

פאר ויסנר: באותה שיחה שאלתי גם לגבי האפשרות ש "החברה הצרפתית" שעליה שמעתי, תבנה את החניונים, ועל זה ענה לי עורך הדין שפירא: "אל תדאג, יהיה בסדר, אנחנו נסדר זאת".

משה גפני: אין צורך להמשיך, העניין הזה הולך לבית המשפט.

משה גפני: אני קיבלתי את התצהיר הזה כאן, בפתיחת הישיבה.

משה גפני: אין זה מענייננו.

משה גפני: אנחנו לא מהווים רשות של אכיפת החוק.

משה גפני: מה שצריך לעשות, או מה שצריך גדי צוקרמן לעשות, זה לפנות לרשויות לאכיפת החוק, קרי- משטרת ישראל, במקרה הזה.

משה גפני: אני לא מבין לצורך מה הוגש התצהיר הזה.

פאר ויסנר: אנחנו פונים למשטרה, והיא אומרת שזה לא רלבנטי לציבור.

משה גפני: אני מאד מצטער.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לכולנו שהדיון כאן הוא דיון ציבורי לגבי הנושא של כיכר רבין והחניון, הבניה מעל ומתחת.

משה גפני: תצהיר כזה צריך להיות מוגש למשטרה, כי על פניו מדובר כאן בעבירה פלילית, פר אקסלנס.

משה גפני: אנחנו לא הפכנו להיות רשות לאכיפת החוק.

משה גפני: אנחנו הרשות המחוקקת, ויש את הרשות המבצעת.

משה גפני: במקרה הנוכחי – זה נושא למשטרה.

משה גפני: אם המשטרה לא תתייחס לעניין אתה יכול לפנות אלי, כיושב ראש ועדת הפנים, שבין היתר צריכה לפקח על עבודת המשטרה.

משה גפני: אנחנו דנים רק על הנושא הציבורי של כיכר רבין.

פאר ויסנר: הובטח לנו, לחברי המועצה, ובכלל – פורסם בעיתונות, שיהיה דיון ציבורי.

פאר ויסנר: על מנת לעקוף את זה הקימו פורום מועצה.

פאר ויסנר: הגיע מספר מאד מצומצם של אנשים.

פאר ויסנר: אזכיר לידידי, מרדכי וירשובסקי, וגם לדני קייזר, שהובטח לנו שיהיה דיון ציבורי פתוח, על מנת שהציבור יגיד מה הוא רוצה.

פאר ויסנר: זה היה סיכום הישיבה שהיתה כאן, בקומה ה- 12.

פאר ויסנר: הדיון הזה לא היה ולמרות זאת, עירית תל אביב לקחה את התוכניות ורוצה להפקיד אותן ולעצור את הדיון הציבורי.

פאר ויסנר: אנחנו בטוחים שהדיון הציבורי יגיד חד משמעית שאנחנו לא רוצים שייגעו בכיכר ושלא יזיזו אבן אחת.

פאר ויסנר: שישאירו הכל איך שהוא, ככה טוב לנו.

יחזקאל לביא: ממה שאמרת כרגע הבנתי, בין השיטין, שהפורום הזה בא במקום ההתנגדויות.

מרדכי וירשובסקי: לא, לא.

קריאות: זה גם לא אפשרי, מבחינה ציבורית.

משה גפני: אני רוצה לשאול את ישראל גודוביץ'- אתה דבק בעמדתך שמה שאמר דני קייזר ביחס לדברים הללו פשוט אינו נכון.

ישראל גודוביץ': הוא דיבר על איזה - -

דני קייזר: לא, על סיכומי ישיבות שבהן קידמת את התכנון.

ישראל גודוביץ': קודם כל – התוכנית הוגשה לוועדה לאחר התפטרותי, אבל זה לא שייך לעניין.

ישראל גודוביץ': קידום התוכניות נעשה לבקשתו המפורשת של ראש העיר, ומה שדובר בארבע עיניים, היות ואני לא יכול להוכיח, אבל היום מכיוון שקראתי את המכתב הזה, התחיל להסתדר לי משהו בראש.

ישראל גודוביץ': בין היתר – גם דברים שאמר לי מיכאל רועה, לגבי מערכת הקשרים בין גרוס וחולדאי.

ישראל גודוביץ': חולדאי, אגב, הכחיש את הדברים מכל וכל.

ישראל גודוביץ': השאלה היא במישור האפור שבין תפקידו של מהנדס עיר לבין נאמנות לראש עיר שמינה אותו.

גילה הרץ: אנחנו צריכים להיות גם נאמנים לציבור.

ישראל גודוביץ': נכון.

ישראל גודוביץ': היות וגם לא הייתי מהנדס העיר בתקופה ההיא, אני בסך הכל ממליץ ומייעץ לוועדה.

ישראל גודוביץ': מה שהיה לי לומר – אמרתי שם.

שלמה גורי: אני תושב האזור, וברור שיקרה לי כיכר רבין כמו לכל אחד שיושב פה.

שלמה גורי: החניה שהם הזכירו, מתחת לגגון, ליד הכביש, היא חניה סגורה.

שלמה גורי: אני לא יודע למי היא מיועדת – לאנשי ציבור או לאנשי העיריה.

שלמה גורי: אני לא יכול לחנות שם.

שלמה גורי: אני יכול לחנות רק בחניה של "גן העיר" וזה עולה הון תועפות.

שלמה גורי: אתן דוגמה אחת – כשבאתי לכאן היום בבוקר נתקעתי בפקק ותנועה של חניות, ולקח לי רבע שעה להסתדר.

שלמה גורי: זה פשוט לא נכון שאין בעיית חניה באזור.

שלמה גורי: יש כאן בעיה אדירה של חניה.

שלמה גורי: מבחינת עובדי העיריה – הם באים בשעה 7 בבוקר, והולכים בשעה 2 בצוהריים הביתה.

שלמה גורי: יש כאן שאלה של תושבים שמגיעים למקומות המגורים שלהם בשעות הערב, כך שאם עובדי העיריה תופסים להם מקום חניה, אני לא רואה כל התנגשות, כי מדובר על שעות אחרות.

משה גפני: אתה בעד התוכנית הזו.

שלמה גורי: אני מאד בעד.

מאיר מליניאק: אני תושב העיר.

מאיר מליניאק: אני גר כאן 8 שנים ומעולם לא היתה לי בעיה של חניה.

מאיר מליניאק: יכול להיות שביום העצמאות או בימים מיוחדים יש בעיה, אך בדרך כלל- אין לי בעיה של חניה.

מאיר מליניאק: דובר כאן על כל מיני סדנאות שהעיריה ערכה.

מאיר מליניאק: מעולם לא יידעו אותי על כך, ואני אזרח שהוא אולי קצת יותר צעיר מהגיל הממוצע כאן.

מאיר מליניאק: לא קיבלתי שום מידע מהעיריה.

מאיר מליניאק: התמונה שמצטיירת, כתוצאה משיחות שמה שהולך להיות פה הוא מצב של תעלת בלאומילך – פטישים, מקדחות, דחפורים שיעבדו פה יום ולילה, ויקלקלו בצורה מאד חריפה את איכות החיים כאן.

מאיר מליניאק: אני כבר לא מדבר על ירידה בערך הדירות שתהיה כאן.

מאיר מליניאק: אני לא מדבר על נושא של תושבים מבוגרים שלא יוכלו לעבור.

מאיר מליניאק: כל מי שיוכל – יעזוב פה את האזור.

משה גפני: אתה מתנגד לתוכנית?

מאיר מליניאק: כן.

מאיר מליניאק: התמונה שמצטיירת היא שחורה לחלוטין.

מאיר מליניאק: לגבי אותו חניון שלכאורה לא יכולים לחנות בו – אני חונה בו מידי ערב משעה 6.

מאיר מליניאק: אין בעיה של חניה.

מאיר מליניאק: חד משמעית.

גיורא מיוחס: אני ממרכז רבין לחקר ישראל.

גיורא מיוחס: אני מאד מודה לחבר הכנסת איתן כבל שהעלה את הנושא.

גיורא מיוחס: מבחינתו של מרכז רבין – אנחנו לא ניתן את דעתנו לגבי החניון, זו החלטה פנימית של העיריה.

גיורא מיוחס: אנחנו, כמוסד ממלכתי, לא מתערבים בנושא הזה.

גיורא מיוחס: לנו יש שני נושאים מאד חשובים, שאם תתבצע התוכנית חייבים לשמור עליהם, מבחינתנו.

גיורא מיוחס: האחד – שמירת צביונה של הכיכר, והשני – שתהיה המשכיות של כל השנים של עצרות הזיכרון לזכרו של יצחק רבין בסמוך ל- 4 בנובמבר, מידי שנה.

גיורא מיוחס: אלה הדברים שחשובים לנו.

גיורא מיוחס: אנחנו חוששים שאם תהיה הפסקה במסורת הזו זה עלול לפגום ברצף של האירועים להנצחתו של יצחק רבין.

סיגל נדיז'ינסקי: זו תוכנית שצריכים לברך עליה, כי אנחנו מאד רוצים בה.

סיגל נדיז'ינסקי: אני מתגוררת כאן וגם עובדת בסמוך לאזור כיכר רבין.

סיגל נדיז'ינסקי: בניגוד לתיאורים הציוריים ששמעתי כאן, שכביכול ניתן למצוא פה חניה בלי שום בעיה – זה בפירוש לא המצב.

סיגל נדיז'ינסקי: אנחנו מתכננים את חיינו לפי החניה.

סיגל נדיז'ינסקי: כאשר סוף סוף אנחנו מגיעים הביתה בערב ומוצאים חניה אחרי שעה ארוכה שחיכינו במכונית,

סיגל נדיז'ינסקי: לא נצא שוב, כי אנו יודעים שאם נחזור לא נמצא חניה בסביבה.

סיגל נדיז'ינסקי: כך גם בבוקר, אין חניה בסביבה.

סיגל נדיז'ינסקי: יש מצוקה גדולה מאד, אין ספונטניות.

סיגל נדיז'ינסקי: איכות החיים של התושבים בסביבה פשוט נפגמת.

משה גפני: ואת תומכת בתוכנית?

סיגל נדיז'ינסקי: כן.

משה זינגל: המשרד שלי נמצא כאן באזור וגדלתי פה.

משה זינגל: אני גם מייצג תושבים ודיירים שגרים פה בסביבה.

משה זינגל: אולי נתחיל בנקודה שהועלתה כאן והיא המסמך שהוצג כאן.

משה זינגל: לא הייתי מקל ראש בתצהיר שהוקרא כאן בפנינו.

משה זינגל: אם מעלים את זה לפני שהתוכנית מאושרת יש לזה משמעות שצריך להפסיק כל דיון בנושא הזה, עד שהעניין ייבדק.

משה זינגל: מה שזה אומר, לאמיתו של דבר, שיש כאן irregularity, בלשון המעטה.

משה זינגל: במקרים כאלה שהם מאד ברורים וחד משמעיים, ויושב כאן גם המצהיר, בניגוד לראש העיר שעזב את המקום – היה צורך להתמודד עם הדברים.

משה זינגל: אני חושב שתמוה מאד שראש העיר עזב את הישיבה, כי הוא המארח של הישיבה.

משה זינגל: יש לו כאן הזדמנות להתמודד עם הדברים, ואז הוא היה יכול לפתור את הבעיה.

משה זינגל: במקום זה – הוא הלך.

משה זינגל: לעצם העניין – צריך לשים לב לכמה דברים, ועוברים על זה בשתיקה.

משה זינגל: כיכר רבין לא תהיה פעילה, לא שנתיים או שלוש אלא גם לא חמש ושש.

משה זינגל: תשכחו מכל ההצהרות.

משה זינגל: מה שיהיה פה זה דחפורים, פקקי תנועה.

משה זינגל: אומר מהנדס העיר שערך הדירות כאן יעלה.

משה זינגל: איך יעלה ערך הדירות כאשר 2000 כלי רכב יצאו וייכנסו והאקזוזים יפחמו פה את כל האוויר?

משה זינגל: מקור המחסור בחניה הוא אך ורק בפקידי העיריה.

משה זינגל: עובדי העיריה נמצאים כאן, חונים בחניון "גן העיר", שהוא חניון מצויין הפתוח למשתמשים ב- 8 ₪ לשעה, שלא כמו בחניונים אחרים של העיריה שגובים 25 ₪ לשעה, כגון – חניון גולדה וחניון בית המשפט.

משה זינגל: אם תסתובבו בכיכר תראו שאין פה מרכז תעשייתי ולא מסחרי.

משה זינגל: זה רק עורק תנועה מהצפון לדרום, והעורק הזה ייחסם.

משה זינגל: הדבר הזה יגרום פה לאסון שאין כדוגמתו.

משה זינגל: אי אפשר יהיה לחיות במקום הזה ואף לא לנהל עסקים.

משה זינגל: ביום חמישי קיבלנו את המקומון הזה, של ראש העיר.

משה זינגל: המקומון הזה אומר שעירית תל אביב שוקלת להטיל אגרת אבטחה על תושבי העיר.

משה זינגל: המס ייגבה בתשלום הארנונה ויהיה כ- 200 שקל לשנה.

משה זינגל: בשביל מה להשקיע עשרות מיליוני דולרים בתקופת מלחמה ואי ודאות, בה אנחנו נמצאים, בשביל חניון שאין בו שום צורך?

משה גפני: יש מחלוקת אם יש צורך או אין.

משה גפני: זה הדיון.

משה זינגל: אז יש כסף או אין - -

משה גפני: בסדר, אז אתה מציע לחסוך את הכסף הזה.

משה זינגל: הדבר המפליא הוא שבעמוד 14 למקומון אומר מר קפון, מנכ"ל העיריה, שמספר פרוייקטים עומדים להיכנס להקפאה.

משה זינגל: פרוייקטים המוזכרים בתצהיר עליו דובר כאן לא נכנסים להקפאה.

משה זינגל: עלותם היא יותר מהקפאת הפרוייקטים שמנסה לעשות ראש העיר.

משה זינגל: לגבי המחסור בחניונים בסביבה – יש את חניון "גן העיר" שפתוח לציבור, יש חניון בלונדון מיניסטור – בהמשך רחוב אבן גבירול, יש חניון ענק ברחוב אנטוקולסקי.

משה זינגל: אין שום בעיה לדיירים לחנות פה בסביבה.

דני קייזר: חניון ענק?

משה גפני: אתה גר באיזור הזה?

דני קייזר: אפילו שאני לא גר, אני די מכיר.

משה גפני: יש תושבים שאומרים שיש מחסור במקומות חניה, ויש תושבים שאומרים שאין מחסור כזה.

משה גפני: זה המצב.

5984: לפני שלושה חודשים עברתי לגור כאן באזור, ברחוב ריינס.

5984: אם אני מגיע הביתה אחרי השעה 7 בערב, אני צריך להסתובב במשך שעה וחצי כדי למצוא חניה.

גילה הרץ: -

משה גפני: אתה תומך בתוכנית?

5984: כן, אך יש תנאי.

5984: אני אחד האנשים שבמשך השנים האחרונות הייתי בין אלה שהרבו להשתמש בכיכר.

5984: אני חושב שצריך שיישאר פה מקום להפגנה, ושלא ייבנו עליו.

5984: הדבר היחיד שאיש לא דיבר עליו – אני רוצה שמי שהוא בעל כרטיס תושב לא יצטרך לשלם עבור החניה בחניון.

נתן גרוס: אני בעל שתי דירות בתל אביב- האחת ברחוב גזר והשניה ברחוב בר גיורא.

נתן גרוס: אני אדריכל ובונה ערים במשך 25 שנה.

נתן גרוס: הייתי מהנדס העיר גבעתיים ומהנדס בוועדה מקומית.

נתן גרוס: בנוסף לכך שאני תושב העיר אני רוצה לומר כמה דברים בתחום המקצועי.

נתן גרוס: קודם כל, כתושב העיר אני חושב שאין בכלל אפשרות לערער על הצורך של הסביבה הקרובה הזו בחניה.

נתן גרוס: כל מי שגר כאן, מגיע לכאן כדי לבלות, לקנות, להגיע לעיריה – יש לו צורך בחניה.

נתן גרוס: לדעתי אין בכלל ספק שיש צורך בחניה באזור.

נתן גרוס: לגבי התוכנית – לא ראיתי אותה.

נתן גרוס: אני נמצא בפורום הזה רק בפעם הראשונה, ולכן אני לא יכול להתייחס לשאלות האם התוכנית עונה על הצורך.

נתן גרוס: אני רוצה לומר בצורה תמציתית: יש כאן, קודם כל, בעיה כללית של עירית תל אביב ושל העיר תל אביב: אין לעיר תל אביב תוכנית אב.

נתן גרוס: זה תפקידה של העיריה, ותפקידם של מהנדס העיר והוועדה המקומית לחתור במהירות להגיע לתוכנית אב לעיר הזו, ואז, חלק גדול מהוויכוחים האלה, שהם על רקע פוליטי, על רקע של אינטרסים וכסף, על רקע של הורדת ידיים ודברים מהסוג הזה, רובם ייעלמו אחרי שיתקיים דיון ציבורי ותיערך תוכנית אב לעיר.

נתן גרוס: אז יהיה ברור לגמרי היכן בתוך תוכנית האב הזו נכנסת התוכנית הקטנה יחסית של חניון מתחת כיכר רבין – כן או לא, ואיך.

נתן גרוס: היעדר תוכנית האב היא דבר שאני קובל עליו כבר הרבה זמן.

נתן גרוס: ניסיתי לדבר עם ראש העיר, פניתי גם למהנדס העיר בכוונה לתרום מניסיוני, אפילו בהתנדבות, לדחוף קדימה תוכנית אב לעיר.

נתן גרוס: כולנו מצרים על כך שאין לעיר תוכנית אב.

נתן גרוס: אני רוצה להתייחס לדבר שאמר מרדכי וירשובסקי קודם.

נתן גרוס: הוא, לדעתי, מייצג את הבעיה של כל האנשים שמתנגדים לתוכנית.

נתן גרוס: הוא השתמש הרבה במילים "אני חושש" ו – "אני פוחד".

נתן גרוס: יש דבר מאד אופייני לאנשים שאינם עוסקים במקצוע, ואולי חסר להם כושר ההפשטה והאפשרות לחזות דברים פיזיים שטרם קמו, יש מאין.

נתן גרוס: זו חרדה ממה שיהיה.

מרדכי וירשובסקי: בתור יועץ משפטי לשעבר של העיריה, במשך 11 שנה הפחד שלי הוא הרבה יותר מוחשי.

נתן גרוס: אין לי שום ספק שיש לך סיבה לפחד.

מרדכי וירשובסקי: זה לא פחד, זה ביטחון.

נתן גרוס: נתקלתי בזה בקריירה שלי שאנשים שרוצים להקים להם גינה לפני הבית, או אפילו אנשים שרוצים לתת להם מתנה מהעיריה – מתנגדים.

נתן גרוס: הסיבה היא חוסר הידע.

נתן גרוס: אז קודם כל – צריך לראות בפרופורציות הנכונות את ההתנגדויות של התושבים וכן הלאה.

נתן גרוס: אני מדבר פה בזהירות מקסימלית, ובלי אינטרס אחר מלבד האינטרס של תושב שרוצה את רווחתו.

נתן גרוס: הנושא של החרדה של האזרח היא תמיד בעוכריו של הפיתוח.

נתן גרוס: ברור שחרדות מהסוג הזה מובילות לסטגנציה.

נתן גרוס: לא ייתכן שעיר בקנה מידה כמו של תל אביב לא תתפתח כל הזמן, ללא הפסקה.

נתן גרוס: צריך להיות ממש מרוץ של פיתוח כדי להשיג את ההשתנות המתמדת בחיים שלנו, בצורת החיים שלנו ובאיכות הסביבה שלנו.

נתן גרוס: אנחנו צריכים כל הזמן להתפתח.

נתן גרוס: פעולות שנובעות מחרדות כאלה עוצרות את הפיתוח וגורמות לסטגנציה, ניוון, עזיבת תושבים והזדקנות העיר.

נתן גרוס: לכן אני בעד פיתוח.

נתן גרוס: בנוסף – יש כאן מאבק מאד ברור, והוא בלט במיוחד בתחילת הדיון – בין צרכים לבין ערכים.

נתן גרוס: אנחנו דיברנו על כיכר רבין ועל הערך המוסף שהיא קיבלה מיום שיצחק רבין ז"ל נרצח בה.

נתן גרוס: אנחנו מדברים על הערך של המקום הזה כפיאצה עירונית, דבר שאין בכלל בתל אביב מלבד פה, בכיכר רבין, והיא עדיין לא עונה על המושגים של פיאצה כמו שאנו רואים בערי אירופה העתיקות.

נתן גרוס: עם זאת, יש פה פיאצה עירונית, וצריך לשמור על הערך הזה.

נתן גרוס: מצד שני – יש צרכים שצריך לתת להם מענה, ואחד מהם, לפי דעתי, ללא ספק – הוא הצורך בחניה.

נתן גרוס: לדעתי יש עוד צרכים אחרים, שתוכנית גרנדיוזית כזו יכולה לענות עליהם.

נתן גרוס: אחת מהקומות האלה, לדעתי, צריכה להיות בכלל מרכז מסחרי תת קרקעי.

נתן גרוס: זה יפתור הרבה מאד בעיות.

נתן גרוס: הצורך הבא שתוכנית כזו צריכה לענות עליו – ולדעתי זה חייב להופיע בעקרונות של התוכנית, ללא כל ספק – זה הנושא של תחנת רכבת תחתית.

נתן גרוס: אין שום ספק.

נתן גרוס: יש לנו פה שטח פתוח.

נתן גרוס: אחת ההזדמנויות האחרונות של העיר תל אביב להקים תחנה בכלל על שטח ציבורי – זה חייב להיות חלק מהתוכנית, ללא כל ספק.

נתן גרוס: אני לא נכנס לזה, אבל התוכנית צריכה לחזות צרכים לטווח ארוך, ולתת להם פתרונות.

נתן גרוס: הנקודה האחרונה שאני רוצה להעלות – אני תומך בהנחה הראשונית שיש צורך לעשות חניה באזור הזה.

נתן גרוס: אני לא יכול לתמוך בתוכנית או להתנגד, כי אני לא מכיר אותה.

משה גפני: מה עדיף בעיניך – הערך של כיכר רבין או הצורך במקומות חניה?

נתן גרוס: עדיף בעיניי לתת מענה לצורך, תוך שמירת הערך.

נתן גרוס: הפרטים לגבי קצב הביצוע וצורת הביצוע – נאמר פה דבר על שיטת החפרפרת- יש לכך פתרונות טכניים.

נתן גרוס: יש דוגמאות ממקומות אחרים בעולם שחפרו מתחת לכיכר קיימת ולא קרה דבר.

נתן גרוס: בקופנהגן, בכיכר המרכזית בעיר נחפר חניון, מרכז מסחרי ותחנת רכבת תחתית באמצע העיר.

נתן גרוס: העיר מתפקדת מצוין, ולא קרה כלום.

נתן גרוס: יש לכך פתרונות טכניים, העיקר לא לפחד כלל.

ישראל גודוביץ': אני לא מאמין בהוקוס פוקוס, אני לא מכיר את הדוגמה של קופנהגן.

ישראל גודוביץ': אני יודע רק שראש העיר הביא חברה צרפתית שהציגה שיטות של חפירה, וסליחה על ההתבטאות – זו בושה לאינטלגנציה.

ישראל גודוביץ': אצלכם, בכנסת, חופרים?

ישראל גודוביץ': – כן.

ישראל גודוביץ': למה לא משתמשים בפטנטים שמדובר עליהם פה?

ישראל גודוביץ': זאת אומרת שאין כזה דבר.

ישראל גודוביץ': דבר שני – עם כל הכבוד לנתן גרוס, שעבד בגבעתיים וכנראה לא מכיר את תל אביב.

ישראל גודוביץ': לתל אביב יש תוכנית מתאר שאושרה.

ישראל גודוביץ': על פי התוכנית אין חניון.

ישראל גודוביץ': יש שתי כיכרות: כיכר התרבות – "הבימה" והיכל התרבות, וכיכר העם, היא כיכר רבין.

ישראל גודוביץ': בהיכל התרבות, לעומת כיכר רבין, לא היה לי ספק בהיותי מהנדס העיר, שיש צורך בחניה.

ישראל גודוביץ': לעומת זאת, בכיכר רבין, לפי המימצאים שאני יודע עליהם, אין בעצם סיבה להקים חניון, וודאי לא להגדיל כמות מסחרית אחרת, שהרי אם מקימים מרכז מסחרי צריכים עוד מקומות חניה.

ישראל גודוביץ': זו מין עקומה שלעולם לא נסגרת.

דני קייזר: אתה מאד לא צודק.

ישראל גודוביץ': אני רוצה לומר לכל היושבים כאן:

ישראל גודוביץ': בסנטרל פרק בניו יורק ודאי צריכים חנויות, כי אף אחד לא נכנס עם מכוניות.

ישראל גודוביץ': אחד הרציונלים הכבדים של ראש העיר היו לא להכניס מכוניות למרכז העיר.

ישראל גודוביץ': התוכנית הזו היא אנטי תזה לאותו רציונל.

ישראל גודוביץ': בקופנה

ישראל גודוביץ': גן עשו את זה לצרכים אחרים.

ישראל גודוביץ': אל תביאו דוגמאות מעוותות.

ישראל גודוביץ': אני מודיע לכם חד משמעית: אין כאן צורך בחניון.

משה גפני: אני מודה לך, ומעביר את רשות הדיבור לסגן ראש העיר.

מיכאל רועה: אני רוצה לקבוע חד משמעית: אין מטר מרובע מסחרי אחד שהתוכנית הזו מייצרת.

מיכאל רועה: גם אם יאמרו את זה אלף פעם, התוכנית קבעה חד משמעית שאין תוספת בניה למעט הרמפה והכניסות והיציאות לחניונים.

מיכאל רועה: אני חושב שהגיע הזמן לא לחזור על מה שאיננו.

מיכאל רועה: נכון שזה הובא לוועדה אבל מה שקובע זה שזה איננו.

מיכאל רועה: ועדת המשנה קיבלה החלטה על קיום דיון ציבורי.

מיכאל רועה: גם ועדת בנין ערים קבעה החלטה על דיון ציבורי.

מיכאל רועה: מה שהתנהל בדיון הציבורי הוא לגבי פני הכיכר.

מיכאל רועה: מה שהתקיים בפורום מועצת העיר זה דיון ברמה אחרת לגמרי, באינסטנציה אחרת לגמרי, לפי בקשה של חבר המועצה, מרדכי וירשובסקי.

מיכאל רועה: הוא ביקש דון על הקטע הערכי של פני הכיכר, ועל זה התקיים הדיון.

מיכאל רועה: הדיון היה דיון ערכי ולא סטטוטורי מקומי.

מיכאל רועה: עומד להתקיים דיון ציבורי על פני הכיכר.

גילה הרץ: מה עם ההפקדה, ושאלה נוספת - -

קריאה: אמרתם שפני הכיכר לא ישתנו, אז על מה יש צורך בדיון ציבורי?

מיכאל רועה: אני חוזר – הדיון הציבורי הוא על פני הכיכר, ולאחריו תתקיים, לפי החלטה של הוועדה המקומית, תחרות אדריכלים.

מיכאל רועה: אם ירצו לשנות את זה, יצטרכו לשנות החלטה של הוועדה המקומית.

קריאות: - -

משה גפני: אנחנו דנים בעניין הזה די על הגבול האפור, זאת אומרת – בין הנושא הציבורי לבין הנושא העירוני.

משה גפני: אתם לא עוזרים לנו בזה שכל הזמן יש הפרעות.

משה גפני: יכול להיות שאם זה יהיה המצב נחליט לא לדון על זה, ונשאיר לכם את הדיון.

פאר ויסנר: אל תשאירו אותנו לבד בעניין הזה.

מוסי רז: הנקודה החשובה ביותר היא מה שאמרת כרגע – שאנחנו בתחום האפור.

מוסי רז: התחום הזה חשוב שייאמרו כמה דברים.

מוסי רז: יש כאן שני רבדים חשובים שאני רואה.

מוסי רז: האחד הוא העניין הציבורי של כיכר רבין בכלל, ככיכר עירונית יחידה, עם כל המשמעויות ההיסטוריות שלה – הכיכר שבה נרצח רבין, הכיכר שבה מתקיימות הפגנות, הכיכר שבה מתקיימת עצרת הזיכרון השנתית והאירוע ביום הזיכרון וכן הלאה.

מוסי רז: כאן, אני מניח, שיש הסכמה של כולם, וכדאי גם שנקבע אותה בהצהרה של הוועדה.

מוסי רז: לא בא בחשבון שפני הכיכר ישתנו.

מוסי רז: אני לא מדבר על בניה של ½ אחוז – אם אכן רק על זה מדובר.

ישראל גודוביץ': איך ייכנסו לחניון?

ישראל גודוביץ': – זו השאלה.

מוסי רז: אני עדיין לא יודע אם אני תומך בחניון או לא.

מוסי רז: עוד לא גיבשתי עמדה, ואני גם לא מתכוון לגבש עמדה.

מוסי רז: מה שחשוב הוא שפני הכיכר לא ישתנו, ויתרה מזו – שכל תוכנית תאפשר ב- 4 בנובמבר בכל שנה, לקיים את העצרת כפי שהיא.

מוסי רז: שלא יהיה מצב שיהיה כאן

מוסי רז: תעלת בלאומילך או עבודות כמו ברחוב קפלן ב- 4 בנובמבר.

מוסי רז: הטענה הזו, שהועלתה על ידי מרכז רבין, בהחלט מוצדקת.

מוסי רז: הדבר השני הוא נושא החניה.

מוסי רז: כאן אני חושב שאנחנו צריכים לשקול, בלי שנחליט בעניין הזה, למרות שוועדת הפנים ואיכות הסביבה צריכה לתת את קולה בשתי הסוגיות.

מוסי רז: צריך לשקול כאן שני דברים שעומדים אחד כנגד השני.

מוסי רז: לצערי, שמעתי יותר מידי דוברים שאצלם העניין היה שחור או לבן.

מוסי רז: יש בעיית חניה.

מוסי רז: אני לא בא לכאן הרבה, אבל אני יודע שיש פה בעיית חניה.

מוסי רז: זו לא בעיה היסטרית – עובדה שאני בא לכאן עם הרכב, זאת אומרת שאני מוצא מקום חניה.

מוסי רז: אין כאן מצב שברגע שאני מגיע אני מיד מוצא מקום חניה, לא.

מוסי רז: ומצד שני, אין כאן מצב ששכנע אותי שאני צריך להשאיר את הרכב שלי מחוץ לתל אביב ולהיכנס לכאן באוטובוס.

מוסי רז: מצוקת החניה קיימת, אך היא אינה בלתי נסבלת.

מוסי רז: צריך להתמודד אתה, זה ברור.

מוסי רז: מצד שני, יש מחיר להתמודדות עם מצוקת חניה בצורה של חפירת חניון למעל 2000 מקומות חניה.

מוסי רז: יש מחיר בתחום של זיהום האוויר, במחיר שזה יעודד עוד רכבים להיכנס לכאן, בתחום של פקקי תנועה בכניסות וביציאות.

מוסי רז: יש גם מחיר בתחום הזמני של העבודה.

מוסי רז: אני חושב שכדאי שוועדת הפנים תיתן איזושהי הצהרה כללית שכמובן שצריך להתמודד עם בעיות חניה וצריך לראות האם המחיר הוא כדאי.

מוסי רז: אנחנו לא עומדים לחוות דעה במקרה הספציפי הזה.

מוסי רז: אני רק רוצה להזכיר שבמדינות אירופה, בערים הגדולות, תקני החניה הם הרבה יותר מחמירים מאשר פה, ויש שם הרבה פחות מקומות חניה.

מוסי רז: נכון, מצד שני, שמתמודדים עם הבעיה שם גם באמצעות רכבת חשמלית, רכבת תחתית, העדפה לתחבורה הציבורית ובניית חניונים בתוך הערים, וכן הלאה - מה שאין לנו עדיין פה.

מוסי רז: יש כאן שאלה של הביצה והתרנגולת.

איתן כבל: בפתיח של דבריי חילקתי את ההתייחסות שלי לשני נושאים: הנושא של החניה התת קרקעית ונושא הכיכר, החלק העליון.

איתן כבל: אני חוזר ואומר שלפחות מבחינת נקודת המבט שלי אני אמשיך ואאבק בכל כוחי, ואבקש את הסיוע של חבריי לוועדה, על כך שהכיכר לא תיפגע.

איתן כבל: אני חוזר- זה לא רק בגלל רצח רבין.

איתן כבל: הכיכר היא של כל עם ישראל ללא הבדל.

איתן כבל: נפגשתי עם מהנדס העיר כמה פעמים.

איתן כבל: עדיין אחרי הדיון הזה לא שוכנעתי שגם אם יוסכם על חניה תת קרקעית, שהעבודה או הפעילות מעל לכיכר לא תימנע, במקרה הטוב במשך 3-4 שנים.

איתן כבל: אני אומר שעדיין לא שכנעתם אותנו בעניין הזה.

איתן כבל: זו נקודת המוצא שבעטיה אני מוליך את המהלך הזה, הנקודה שבגללה הנושא עלה וימשיך לעלות לדיון.

איתן כבל: אני אומר את הדברים לא כמומחה או איש מקצוע.

איתן כבל: אני לא נכנס לשאלת החניה.

איתן כבל: כאשר אני מגיע לאזור הזה אני נכנס לחניון של "גן העיר", עם כל המשמעויות הכספיות שיש לעניין, אך יש כאן עניין לא ברור: אם הטענה היא שהאזור הוא אזור מבוגר, מי צריך חניה?

איתן כבל: אני גר בשכונה חדשה בראש העין, ואחת הבעיות המרכזיות שלנו היא החניה ליד הבית.

איתן כבל: יכול להיות שאני טועה אבל כל אחד רוצה את החניה קרוב לבית.

איתן כבל: זה יהיה שינוי מהפכני בתפיסת החניה של האזרח במדינת ישראל.

איתן כבל: זאת אומרת שיהיה אזרח שיצטרך לקום בבוקר ולצעוד אל החניה כדי להיכנס לאוטו, או בערב – כאשר הוא חוזר עם ילדיו, יהיה עליו לקחת אותם מרחק של 300 מטר.

איתן כבל: אלה שאלות שאני מציע לכם לשאול את עצמכם.

איתן כבל: יחד עם זאת אני רוצה להדגיש שהקמת חניון תת קרקעית זו שאלה שאתם, חברי מועצת העיר, ואנשים שגרים כאן באזור, צריכים להתמודד אתה.

איתן כבל: למרות שפאר ויסנר מבקש את הסעד של ועדת הפנים של הכנסת – אין זה מתפקידנו.

איתן כבל: אנחנו לא באים לקחת את עבודתן של הרשויות הסטטוטוריות.

איתן כבל: אנחנו באנו לשים את הדברים בנושא הציבורי.

איתן כבל: כיכר רבין היא קודם כל נושא ציבורי מהמדרגה העליונה.

איתן כבל: לא אסכים שיהיה דיון בנושא הקמת חניה תת קרקעית אם לא אדע או לא יינתן לי פתרון שבתקופת ההקמה המקום יהיה נגיש לאירועים ולא רק לאירועי ה- 4 בנובמבר.

איתן כבל: זה צריך להיות אפשרי לכל גוף שירצה לבצע במקום פעילות ציבורית כזו או אחרת.

משה גפני: אני רוצה להוריד מסדר היום, קודם כל, את התצהיר של גדי צוקרמן.

משה גפני: אני לא רוצה שייאמר שכאן זה עלה לדיון.

משה גפני: המסמך הזה הוא קשה מאד, ואני מבקש לא להעביר אותו אלינו, אלא אל המשטרה.

משה גפני: שם המקום שהוא צריך להיות מטופל.

פאר ויסנר: אני בכל זאת רוצה שהדברים יירשמו בפרוטוקול.

משה גפני: אנחנו לא מוציאים מהפרוטוקול דברים שנאמרו בוועדה.

משה גפני: מדובר בדבר חמור, שיכול להיות שהוא נכון, ויכול להיות שהוא ממש לא נכון.

משה גפני: זה לא נושא של ועדת הפנים אלא של רשויות אכיפת החוק.

משה גפני: אנחנו לא נדון במסמך הזה, אלא אם יסתבר שגם המשטרה שותפה כאן לעניין, ואז, כמפקחים על המשטרה נצטרך לדון בזה.

משה גפני: אני התרשמתי שלא עומדים לבנות מעל הכיכר.

משה גפני: אם היו תוכניות כאלה, הן ירדו מסדר היום.

משה גפני: יכול להיות שגם לא היו.

משה גפני: נכון שכאשר עומדים לבנות חניון המשמעות תהיה שיש פתחי חירום, יציאות וכניסות.

משה גפני: זה מה שהעיריה עומדת לבצע, ועל זה הדיון.

משה גפני: לפי דעתי, הדיון המרכזי שלנו הוא מה הולך לקרות במהלך השנים הקרובות.

משה גפני: אני יודע שיש בעיית חניה במקום.

משה גפני: גם ברחוב הרצל יש בעיה, לא רק פה.

משה גפני: זה שכאן מצאו מקום לחניון שיהיה זמין – כל הדברים האלה אינם מענייננו.

משה גפני: מה שכן מענייננו, ולכן העלה זאת חבר הכנסת איתן כבל ואנו דנים בכך הוא – החשש הסביר והרציני שבמהלך השנים הקרובות לא תהיה כאן כיכר.

משה גפני: אני לא הולך לדון בפרטי התוכנית.

משה גפני: יש גופים שמופקדים על העניין הזה, ואני לא עומד לבצע ערבוב בין הרשויות השונות שצריכות לעסוק בעניין.

משה גפני: נכון שזו בעיית הבעיות.

משה גפני: אם הייתי תושב המקום באמת הייתי חושש מהעניין הזה, אך זה לא תפקידה של ועדת הפנים לעסוק בכך.

משה גפני: זה תפקידה של הוועדה המחוזית.

משה גפני: היא צריכה להתמודד עם זה, ובתי המשפט.

משה גפני: לוועדת הפנים יש שתי סמכויות.

משה גפני: היא יכולה להחליט שמה שנעשה כאן הוא מעשה נבלה, למשל, ואז בסמכותנו לשנות את החוק.

משה גפני: אם אנחנו סבורים שהכיכר שייכת לעם ישראל ולאו דווקא לעירית תל אביב, וכל שינוי תוכנית צריך להיעשות באופן שונה מאשר כל תוכנית אחרת – בסמכותנו להציע חוק.

משה גפני: אני לא מעריך שאנחנו עומדים להשתמש בסמכות זו.

משה גפני: ועדת הפנים יכולה לקבל החלטה, שבעקבות הדיון יונח העניין על שולחן הכנסת, והעניין יהפוך למסמך משפטי.

משה גפני: אין לי ספק שכל החלטה שלא תקבלו תגיע לערעורים בוועדה המחוזית, וכנראה גם תגיע לבתי המשפט.

משה גפני: כאשר זה יהיה בבתי המשפט, החלטת ועדת הפנים שכנראה תתקבל פה אחד, תהווה מסמך משפטי מחייב, כי אף אחד לא יחשוד בי שיש לי פה אינטרס.

משה גפני: בגלל סמכותה של ועדת הפנים כמפקחת על השלטון המקומי, כל החלטה שלה היא חשובה לגבי כל דיון שיהיה בעתיד – דיון ציבורי, דיון משפטי ודיון בוועדות שעוסקות בעניין הזה.

משה גפני: אני מציע לא לקבל היום החלטה.

משה גפני: שמענו את הדברים, ונתייעץ עם חברי הכנסת.

משה גפני: הדיונים מוצו, ופני הדברים ברורים.

משה גפני: אנחנו, חברי הוועדה, נתייעץ בינינו, יחד עם המציע, נקבל החלטה ונפרסם אותה.

משה גפני: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.