ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 409, 2002-04-21 10:00

חברי הוועדה: יגאל ביבי נסים זאב עופר חוגי מוסי רז

מוזמנים: יגאל גידרון אגף תקציבים, משרד האוצר אמנון דה-הרטוך,עו"ד משרד המשפטים ישראל שפיצר מנהל אגף כח אדם ושכר ברשויות המקומיות נועה וגנר,עו"ד לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה שלום בן אבי הסתדרות הפקידים נועה בן-אריה,עו"ד מרכז השלטון המקומי נתן נתנזון חבר המועצות הדתיות עודד וינר מנכ"ל הרבנות הראשית שמעון אולמן,עו"ד יועץ משפטי, הרבנות הראשית יורם עבודי אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל ישראל נדיבי סמנכ"ל מרכז המועצות האזוריות זאב פרידמן, עו"ד המועצה הישראלית לצרכנות משה שיפמן

מנהלת הוועדה: הצעת חוק רשות שירותי הדת היהודיים, התשס"ב-2002.

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום: המשך הדיון בהצעת חוק רשות שירותי הדת היהודיים, התשס"ב-2002, של חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אני מבין שאנחנו נמצאים בסעיף 27.

מירי פרנקל-שור: תפקידי המנהל 27(א) "המנהל ינהל את הרשות בהתאם לתפקידיה ולקווי הפעולה והנחיות המועצה, יהיה אחראי לביצוע החלטות המועצה וימלא כל תפקיד אחר שהמועצה תטיל עליו.

מירי פרנקל-שור: (ב) בכפוף להוראות חוק זה והחלטות המועצה, יהיו למנהל כל הסמכויות הדרושות לניהול הרשות ובכלל זה הסמכות לייצג את הרשות בכל תפקיד מתפקידיה ולחתום על הסכם או מסמך בשמה.

מירי פרנקל-שור: (ג) המנהל יהיה אחראי לקידום ויישום פעולות חסכון והתייעלות שתקבע המועצה.

מירי פרנקל-שור: "

נתן נתנזון: בסעיף 27(ב) כתוב "ולחתום על הסכם או מסמך בשמה.

נתן נתנזון: " האם הוא חותם יחידי?

משה גפני: אני חושב שלא.

נתן נתנזון: צריך שיהיה ברור שהוא לא חותם יחידי.

מירי פרנקל-שור: אצילת סמכויות 28.

מירי פרנקל-שור: "המנהל רשאי לאצול מסמכויותיו לעובד מעובדי הרשות וליפות את כוחו לחתום על כל הסכם או מסמך בשם הרשות, ובלבד שאצילת סמכות לייצג את הרשות בעסקאות ולחתום בשמה על מסמכים הנוגעים בהן טעונה אישור המועצה.

מירי פרנקל-שור: "

משה גפני: גם כאן הוא לא חותם יחיד.

מירי פרנקל-שור: אגפים 29(א) "המנהל רשאי, באישור המועצה, להקים אגף שבראשו יעמוד עובד הרשות, ולאצול לו מסמכויותיו.

מירי פרנקל-שור: (ב) המועצה לא תאשר למנהל להקים יותר מארבעה אגפים.

מירי פרנקל-שור: "

אליהו ליפשיץ: צריך לציין באיזה אגפים מדובר, למה ארבעה אגפים ולא שניים, חמש וכו'.

משה גפני: אפשר להוריד את זה מהחקיקה הראשית.

משה גפני: אנחנו מורידים את זה.

שלום בן-אבי: ברשויות מקומיות קיימות סמכויות מיוחדות לגבי חתימה של גזברים על מסמכים.

שלום בן-אבי: אם אתה נותן למינהלת את הסמכות הזאת, אתה מרוקן מתוכן את הסמכות של הגזבר.

נתן נתנזון: בהמשך יש חותם נוסף.

מירי פרנקל-שור: פרק ו':

מירי פרנקל-שור: מינהלות.

מירי פרנקל-שור: 20(א) "המועצה תקים ברשויות המקומיות מינהלות עירוניות או אזוריות למתן שירותי דת יהודיים, לפי שיקול דעתה ובהתחשב במספר התושבים היהודיים ברשות המקומית.

מירי פרנקל-שור: (ב) המועצה תגדיר את אזור פעילותן של המינהלות.

מירי פרנקל-שור: "

נתן נתנזון: ב30(א) אני מציע לקחת בחשבון לא רק את מספר התושבים היהודיים אלא גם את שטח השיפוט שלהם.

נתן נתנזון: באזוריות יש לך לפעמים פחות תושבים אבל שטח שיפוט גדול.

משה גפני: בסדר.

ישראל נדיבי: כשאתה אומר שיהיו מינהלות עירוניות או אזוריות, אתה מתכוון שיהיו מינהלות שיהיו בהן מועצות אזוריות כפי שרשויות מקומיות רגילות?

משה גפני: שיקול דעתה של מועצת הרשות.

ישראל נדיבי: היא תוכל להכריח מועצה אזורית להיות כפופה לאישור עירונית?

משה גפני: אין כפיפות לשילטון המקומי.

משה גפני: החוק הזה לא מכפיף את שירותי הדת למועצות המקומיות או האזוריות.

משה גפני: השילטון המקומי הוא חלק ממועצת הרשות.

משה גפני: הרציונאל שעומד מאחורי העניין הזה זה לא להכפיף את זה, אלא שזה יהיה רשות על פי חוק כמו רשות העתיקות, כמו רשות הספורט.

אליהו ליפשיץ: ההגדרה של מינהלת עירונית או אזורית היא קצת בעייתית, כי השאלה היא אם זה מקביל לרשות מקומית או למועצה אזורית.

משה גפני: לא מקביל לשום דבר.

אליהו ליפשיץ: אם לא, אז צריך להתייחס לסעיף 57(4) שמדבר על כך שהתקציב לא יפחת מסך 2% מתקציב הרשות המקומית.

אליהו ליפשיץ: אם אין הקבלה, אז על איזו הקבלה מדובר בסעיף 57?

משה גפני: מדובר על אם במרחבים ובאופקים מחליטים לעשות מינהלת אחת שאז תקציבה לא יפחת מהרשויות המקומיות שנמצאות בתחומה.

מוסי רז: האם יתכן שתהיה מינהלת נפרדת לדרום ירושלים ומינהלת נפרדת לצפון ירושלים?

משה גפני: לפי הצעת החוק הזאת לא.

אליהו ליפשיץ: אם אין הקבלה איך אנחנו מתרגמים את זה לתקציב?

ישראל נדיבי: רשות מקומית לא תתפצל.

ישראל נדיבי: את זה צריך לכתוב.

שמעון אולמן: צריך להוסיף את המילים "הכל לפי העניין".

משה גפני: ברגע שכתוב "המועצה תקים ברשויות המקומיות מינהלות עירוניות או אזוריות", יכולות להיות בעיר אחת שתי מינהלות?

מוסי רז: לפי הניסוח כן.

משה גפני: טוב, נמצא את הניסוח.

שמעון אולמן: אני מציע לכתוב "מינהלות עירוניות או אזוריות, הכל לפי העניין.

שמעון אולמן: "

משה גפני: אני לא מציע שנכנס לזה.

משה גפני: יש מקומות שבהם אין הצדקה להקים מינהלת.

משה גפני: ראוי לעשות מינהלת אחת לכמה רשויות קטנות או למועצה אזוריות ומועצה מקומית שנמצאות אחת ליד השנייה.

משה גפני: אני רוצה שיהיה ברור שרשות מקומית או מועצה אזורית לא מחלקים.

נתן נתנזון: אני מציע את הנוסח הבא: "ובלבד שלא תפוצל רשות מקומית.

נתן נתנזון: ..

נתן נתנזון: בהתחשב במספר התושבים היהודיים ברשות המקומית ושטח השיפוט".

אליהו ליפשיץ: לא מובן מהסעיף שניתן להקים מינהלת לכמה רשויות מקומיות, או לחילופין למקומית ולאזורית.

משה גפני: זה כתוב.

אליהו ליפשיץ: חסרות המילים "מרחבית או מחוזית".

אליהו ליפשיץ: בנוסף לכך, כאשר מדובר על 57(4) הרשויות המקומיות יתחילו לריב ביניהן על האחוז.

אליהו ליפשיץ: יש רשויות אזוריות או מקומיות שיש בהן תושבים לא יהודים.

אליהו ליפשיץ: אפשר לקחת לדוגמה את עכו או את מעלות תרשיחא.

משה גפני: נגיע לסעיף 57.

משה גפני: התקציב איננו נושא של הרשויות המקומיות.

משה גפני: הרשויות המקומיות יפסיקו לקבל את התקציב שהן מקבלות היום ממשרד הפנים וממשרד הדתות.

משה גפני: את החישוב נעשה בסעיף 57.

יגאל גידרון: אין הקבלה בין 2% למה שהם מקבלים בשירותי דת.

משה גפני: זה רלוונטי בסעיף 57.

משה גפני: צריך שיהיה ברור שלא מפצלים מינהלת.

משה גפני: מה שכן יכולים לעשות זה לעשות מינהלת מרחבית.

אליהו ליפשיץ: מה הסיבה שעושים זיקה בין הרשויות המקומיות לאותן מינהלות?

אליהו ליפשיץ: התקציב הרי ממילא מגיע מהממשלה.

משה גפני: מכיוון שהתושבים הם תושבי אותה רשות.

אליהו ליפשיץ: התושבים הם תושבי מדינת ישראל.

אליהו ליפשיץ: אם מדברים בשם השוויון, יכול להיות שהיה עדיף לא לעשות שום זיקה בין הרשויות המקומיות לאותן מינהלות, ואז תחלק את כל הארץ לפי אזורים, לפי הסבירות ולפי אמות המידה שתחליט אותה מועצה.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: זה בעצם מה שאנחנו עושים, למעט העניין הזה שלא מפצלים רשות מקומיות לשתיים.

משה גפני: הזיקה קיימת.

עודד וינר: מצד אחד לא רוצים ליצור מצב שבתחום סמכות אחת תפוצל המינהלת לשתי מינהלות, אבל מצד שני האם יש גבולות לגודל.

עודד וינר: מישהו יכול להחליט שכל אזור הדרום הוא מינהלת אחת.

משה גפני: זה תפקידה של המועצה.

עודד וינר: זאת אומרת שאין מנגנון שאומר שבמינימום תושבים ובמינימום שטח חייב שתהיה מינהלת מקומית.

משה גפני: שיקול הדעת של מועצת הרשות.

משה גפני: כמובן שהיא עומדת לביקורת ממשית.

משה גפני: זה מנגנון שונה לחלוטין ממה שקיים היום.

משה גפני: היום על כל ישוב קטן אתה מנהל דין ודברים בבתי משפט.

שלום בן-אבי: השאלה היא אם יש במדינת ישראל שטח שלא מכוסה על ידי מינהלת.

שלום בן-אבי: צריך לדאוג לכך שכל המדינה תהיה מכוסה, לא משנה מה הגודל.

נועה בן-אריה: יש שטחים שאין חובה שיהיה כיסוי.

נועה בן-אריה: יש שטחים שכדאי שלא יהיה בהם כיסוי.

שמעון אולמן: יש למה שאתה אומר משמעות למקומות שאין בהם אוכלוסייה יהודית אבל יש בהם מפעלים שדורשים שירותים.

נועה בן-אריה: במקומות שאין יהודים אין צורך שתהיה מינהלת.

אליהו ליפשיץ: רבני עיר מוגדרים "רבנים ראשיים מקומיים שנבחרו לכהן ברשות מקומית באזור פעילותה של מינהלת, מכוח חוק שירותי הדת.

אליהו ליפשיץ: " יכול להווצר מצב שלא תוקם מינהלת ועדיין יצטרכו שירותי רב.

מוסי רז: אבל איך יתכן שלא תוקם מינהלת?

אליהו ליפשיץ: נניח שלא תוקם כי יחליטו שמינהלת לא צריך אבל שירותי רב כן צריך.

מוסי רז: איך יכול להיווצר מצב כזה?

עודד וינר: מה יהיה אם מחליטים לאחד במינהלת את שוהם ואת מודיעין?

עודד וינר: איזה רב עירייה קובע לצורך העניין?

עודד וינר: זאת השאלה היותר בעייתית.

אמנון דה-הרטוך: בסעיף 30(א) כתוב "בהתחשב במספר התושבים היהודיים ברשות המקומית".

אמנון דה-הרטוך: על פני הדברים ההתחייבות צריכה להיות על פי חלקם היחסי של התושבים היהודיים.

אמנון דה-הרטוך: ישוב שיש בו 400 תושבים יהודיים לא יקבל, או שהוא כן יקבל כיוון שרוב התושבים יהודיים?

משה גפני: כל הכוונה היא להוציא את המנגנון של מתן שירותי דת משיקולים שלא עומדים לגופו של עניין.

משה גפני: אתה מעביר את שיקול הדעת למועצת הרשות.

משה גפני: מועצת הרשות מייצגת את כל הגופים שנוגעים בדבר.

משה גפני: זאת מועצה שלוקחת בחשבון את השיקול הארצי.

משה גפני: המועצה לוקחת בחשבון אם מדובר במספר אבסולוטי או במספר יחסי.

משה גפני: המועצה תצטרך לתת הסברים לציבור אם מישהו יעתור נגדה.

משה גפני: לזה אנחנו לא נכנסים.

אמנון דה-הרטוך: לכך בדיוק אני חותר.

אמנון דה-הרטוך: האמירה "בהתחשב במספר התושבים היהודיים ברשות המקומית" כובלת את שיקול דעתה של המועצה.

אמנון דה-הרטוך: הרשות יכולה להחליט שצריך להקים מינהלת כשיש במקום מסויים 1000 יהודים, ואז אפילו אם 1000 היהודים האלה מהווים חצי אחוז מהתושבים הרשות תצטרך להקים מינהלת.

משה גפני: מינהלה זה גוף מקצועי.

משה גפני: המינהלת צריכה לספק שירותי דת.

משה גפני: המועצה כשהיא מחלקת את מפת המדינה וקובעת שבמקום מסויים תהיה מינהלת, לוקחת בחשבון את מספר התושבים היהודיים ואת גודל השטח.

משה גפני: למה יהודיים?

משה גפני: מכיוון שלמי שאיננו יהודי יש חוק אחר.

משה גפני: גם במקרים שמספר התושבים הנזקקים לשירותי הדת היהודיים הוא קטן יותר, צריך שיהיה שיקול של גודל האזור.

משה גפני: זה לא דבר שהוא חד-משמעי.

משה גפני: המועצה יכולה לקחת בחשבון שיש אנשים ביישוב מסויים שנזקקים יותר לשירותי דת ויש כאלה שנזקקים פחות לשירותי דת.

משה גפני: את כל הדברים האלה צריך לקחת בחשבון.

משה גפני: צריך לייעל את המערכת באופן כזה ששיקול הדעת יהיה שיקול דעת מקצועי.

אמנון דה-הרטוך: משמעות המינוח "בהתחשב במספר התושבים היהודיים ברשות מקומית" היא, שאם אותה מועצה תקים ברשות מקומית שיש בה 1000 תושבים מינהלה, מעתה ואילך בכל מקום שיש בו 1000 תושבים תהיה לה בעיה להסביר למה בו אין מינהלה.

משה גפני: אם יהיה כתוב "בין היתר" זה בסדר?

אמנון דה-הרטוך: כן.

משה גפני: המועצה צריכה לקחת בחשבון את מכלול השיקולים.

משה גפני: המועצה צריכה על פי שיקול דעתה ולגופו של עניין לקחת בחשבון שיקולים רבים.

משה גפני: בין היתר אנחנו אומרים שהיא תיקח בחשבון שני שיקולים נוספים:

משה גפני: מספר התושבים היהודיים באזור ואת גודל האזור.

אליהו ליפשיץ: הצעת החוק מבטלת את חוק שירותי הדת היהודיים מסעיף 1-12.

אליהו ליפשיץ: בלי סעיף 1-12 אין שום יכולת לבחור ברב עיר או ברב לרשות מקומית, מכיוון שבחירת רב לרשות מקומית צריכה להיות במציאות של מועצה דתית, דבר שמתבטל על פי הצעת החוק החדשה.

אליהו ליפשיץ: זה שלא מבטלים את סעיף 15(2) לא מעלה ולא מוריד.

אליהו ליפשיץ: מעבר לכך, יכולים לבוא ולהגיד "טוב, אז נתקין תקנות חדשות בנוגע לבחירת רבנים".

אליהו ליפשיץ: זה לא ראוי.

אליהו ליפשיץ: לא רק שלא ראוי, גם לא ברור.

אליהו ליפשיץ: המרכזיות של שירותי הדת ניתנים דרך החוק החדש, ולכן מן הראוי שייקבעו דברים בנושא הזה.

משה גפני: אנחנו נגיע לסעיף הוראות מעבר.

משה גפני: יתכן ונצטרך להוסיף הוראת מעבר.

אליהו ליפשיץ: אבל זאת לא רק הוראת מעבר, זה מהותי לכל הנוגע לבחירת רבנים.

משה גפני: למה?

אליהו ליפשיץ: מפני שאני לא מדבר רק על הרבנים הקיימים.

אליהו ליפשיץ: זה אמור להיכנס לחוק כחקיקה ראשית ולא כחקיקה אחרת.

אליהו ליפשיץ: בחירת רבנים זה דבר חשוב, זה אולי החלק הארי של שירותי הדת שניתנים במדינת ישראל.

אליהו ליפשיץ: זה לוקה בחסר בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: לפי המצב היום רב עיר נבחר על פי החוק?

אליהו ליפשיץ: על פי תקנות בחירות רבני עיר שתוקנו על פי חוק שירותי הדת היהודיים.

משה גפני: לפי חוק שירותי הדת הזה מה מפריע לבחירת רבני עיר?

אליהו ליפשיץ: חוק שירותי הדת הזה מבטל את כל הנושא של מועצה דתית.

אליהו ליפשיץ: ללא מועצה דתית אי אפשר לבחור רב עיר, כי כל המנגנון של הבחירה תלוי במועצה דתית.

משה גפני: מירי, מה את מציעה כדי להתגבר על מה שהוא מעלה?

מירי פרנקל: תן לי לבדוק את הנושא הזה.

אליהו ליפשיץ: מה שצריך לעשות זה להכניס את כל נושא בחירת רבני עיר להצעת החוק החדשה.

משה גפני: לפי החוק הקיים היום יש תקנות שעל פיהן נבחרים רבני עיר.

משה גפני: על החוק הזה שר הדתות צריך להתקין תקנות.

משה גפני: זה בין יתר הדברים.

אליהו ליפשיץ: זה נכון, אבל לא יתכן שנושא כל כך חשוב כמו בחירת רבנים יהיה בדרך של תקנות.

אליהו ליפשיץ: זה צריך להיות בחקיקה ראשית.

מירי פרנקל: האם על-מנת לבחור רבני עיר לפי התקנות צריך את המועצה הדתית?

אליהו ליפשיץ: בהחלט.

משה גפני: אם אנחנו מסיימים היום את החוק להכנה לקריאה ראשונה, אז תביאו הצעה לגבי הנושא של רבני עיר לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אם לא נסיים, אז עד הקריאה הראשונה תביאו הצעה.

משה גפני: אני לא רציתי להיכנס לזה.

אליהו ליפשיץ: אני חושב שזה הנושא החשוב ביותר בכל הצעת החוק הזאת.

משה גפני: כמציע החוק לא רציתי להיכנס לנושא של בחירת רבני עיר או בחירת רבנים מקומיים.

משה גפני: אתה יודע שזה דבר שתלוי בתקנות של שר הדתות.

משה גפני: לא רציתי להיכנס במקום שר הדתות.

משה גפני: ההערה שהערת היא הערה.

משה גפני: אני מבקש מכם לבחון את העניין.

שלום בן-אבי: אני חושב שצריך להוסיף ב30(א) את המילים "לצורכי השירותים הנדרשים".

שלום בן-אבי: יש מקומות שבהם לא צריך שתהיה מינהלת ויש שם הרבה שירותים דתיים, כמו למשל המשחתות בכפרים הערביים.

משה גפני: מאה אחוז, הערתך נרשמה.

מירי פרנקל-שור: תפקידי המינהלת 31(א) "תפקידי המינהלת לפתח, לנהל, להחזיק ולהפעיל את ענייני הרשות במסגרת המדיניות, התכניות והתקציבים של הרשות ובמסגרת החלטות המועצה, באזור פעילותה של המינהלת.

מירי פרנקל-שור: (ב) בנוסף על האמור בסעיף 6(ג) תפעל המינהלת לפי פסיקת רבני העיר בכל עניין שבתחום תפקידיה וסמכויותיה.

מירי פרנקל-שור: "

אליהו ליפשיץ: המינהלת מוקמת בזיקה לרשות מקומית אחת או בזיקה לכמה רשויות.

אליהו ליפשיץ: מה יקרה כאשר ירצו לצרף אליה רשויות מקומיות נוספות, דבר שיכול לבוא לידי ביטוי בהרבה מן המקרים?

אליהו ליפשיץ: אין מנגנון בחוק שמסביר איך עושים את זה.

אליהו ליפשיץ: האם זה צריך להיות בהחלטה, או לבוא רק כאשר מחדשים את ההרכב של המינהלות?

אליהו ליפשיץ: צריכה להיות פה איזו שהיא הוראה שמסבירה למי המינהלת נותנת שירותים.

משה גפני: המינהלת היא לא גוף מחליט, היא גוף מבצע.

נתן נתנזון: ב31(ב) כתוב "לפי פסיקת רבני העיר".

נתן נתנזון: במקום זה צריך להיות "רבני הרשויות המקומיות שכלולות במינהלת.

נתן נתנזון: "

משה גפני: מאה אחוז.

אליהו ליפשיץ: ואז מה יקרה כשאין הסכמה?

נתן נתנזון: הם יחליטו ביניהן.

נתן נתנזון: מה קורה כשיש מחלוקת בין הרב האשכנזי לרב הספרדי בעיר?

משה גפני: הכוונה לרבני עיר שנמצאים בתחום אזור המינהלת.

מוסי רז: זה ברור, אבל מה קורה כשיש מינהלת משותפת לרמת-גן וגבעתיים והרב של רמת-גן אומר א' והרב של גבעתיים אומר ב'?

אליהו ליפשיץ: עד כמה שלי ידוע זה מנוגד להלכה, כי מרה דאתרא הוא הקובע.

אליהו ליפשיץ: הרבנות הראשית איננה סמכות לפסיקה של הרבנות המקומית, כי לפי ההלכה למרה דאתרא יש משמעות הלכתית ולרב הראשי אין משמעות הלכתית.

אליהו ליפשיץ: אתה קובע דבר שהוא הפוך ומנוגד להלכה בזה שאתה אומר שרבנים יצטרכו להחליט ביניהם ואם לא אז יהיה גוף מעליהם שיחליט בשבילם.

אליהו ליפשיץ: כידוע, לפי ההלכה מרה דאתרא קובע לעירו ואף אחד לא יכול לקבוע לו.

אליהו ליפשיץ: יש בעיה אחרת של ספרדים ואשכנזים, שאומרים שהרב הספרדי קובע לעדה הספרדית והרב האשכנזי לעדה האשכנזית.

אליהו ליפשיץ: לא יתכן ליצור מנגנון בחוק שמנוגד להלכה, בייחוד כשמדובר בחוק שירותי הדת היהודיים.

מוסי רז: אז פתרת את הבעיה, כי ברמת-גן יחליט הרב של רמת-גן ובגבעתיים יחליט הרב של גבעתיים.

אליהו ליפשיץ: אבל בדברים שנוגעים לשניהם לא פתרתי את הבעיה.

משה גפני: אני הבנתי שהבעיה שלך היא מה יהיה אם תהיה מינהלת לרמת-גן וגבעתיים ורבני שני הערים יחלקו ביניהם.

משה גפני: אני לא יודע מה זה קשור להלכה.

משה גפני: מה קורה היום במועצה הדתית ברמת-גן כאשר שני הרבנים הראשיים חולקים ביניהם?

משה גפני: הסיפור של ספרדים ואשכנזים מזמן עבר מהעולם.

משה גפני: הנושא של ספרדים ואשכנזים הוא בסך הכל מנהג.

משה גפני: יש כאלה שנוהגים על פי מנהגים ספרדיים ויש כאלה שנוהגים על פי המנהגים אשכנזיים.

משה גפני: אין לזה שום קשר לרבנות המקומית.

משה גפני: אני חושב שזה לא נוגע להלכה.

משה גפני: נניח ששני הרבנים חלוקים לגבי השאלה מתי פותחים את המקווה.

משה גפני: מה עושים היום?

אליהו ליפשיץ: בעיה גדולה מאוד.

משה גפני: אני לא הולך לתקן את הבעיות של כל העולם.

משה גפני: אמרתי שבמקום שיחלקו שני רבנים ברמת-גן ובגבעתיים יחלקו 4 רבנים.

משה גפני: מה זה קשור להלכה?

אליהו ליפשיץ: כי זה סותר את המושג מרה דאתרא.

משה גפני: מי קבע את המרה דאתרא מבחינת רמת-גן?

נתן נתנזון: כבודו רוצה לשאול מי קבע את האתרא לא את המרה דאתרא.

משה גפני: מי קבע את המקום?

משה גפני: המחוקק.

משה גפני: המחוקק קובע עכשיו את האתרא לגבי שירותי הדת.

משה גפני: סעיף 32.

משה גפני: "המינהלת תפעל בהתאם להוראות המנהל ובפיקוחו.

משה גפני: "

אמנון דה-הרטוך: מה קורה אם ההוראות של המנהל סותרות את הוראות הרבנות?

משה גפני: מה עושים היום?

נתן נתנזון: השאלה היא על מה הויכוח.

נתן נתנזון: אם הדיון הוא דיון הלכתי, אז הסמכות העליונה היא של הרבנים.

משה גפני: ניקח לדוגמה את השאלה מתי לפתוח את המקווה.

נתן נתנזון: ברגע שהרבנים קובעים שהבעיה היא בעיה הלכתית, ראש מועצה "נורמלי" עושה שלושה צעדים אחורה ונותן לרבנים לפתור את הבעיה.

נתן נתנזון: ברגע שהבעיה מנהלתית, רבנים הגיונים עוזבים את העניין ונותנים לראש המועצה הדתית לפתור את הבעיה.

אליהו ליפשיץ: אם יש מחלוקת בין הרבנות המקומית למועצה הדתית יש ועדת בירור עליונה.

אליהו ליפשיץ: ועדת בירור עליונה היא זאת שקובעת את סמכויות המועצה ואת סמכויות הרבנים.

אליהו ליפשיץ: הוועדה הזאת הוקמה מספר פעמים.

משה גפני: זאת התשובה.

משה גפני: המנהל כפוף לרבנים הראשיים.

משה גפני: אם יש ויכוח אז זה יהיה כפי שנהוג היום.

משה גפני: שר הדתות יצטרך להתקין תקנות כך שיהיה מנגנון שיברר את הדבר הזה.

משה שיפמן: זה מופיע בסעיף 6(ג).

אמנון דה-הרטוך: ישנה אפשרות שתהיה מחלוקת בין הרבנים הראשיים לפסיקה המקומית.

משה גפני: אבל אז הרבנים הראשיים קובעים.

אמנון דה-הרטוך: איפה זה כתוב בחוק?

משה גפני: בסעיף 6(ג).

עודד וינר: הרב גפני, יש הרבה דברים שגם היום לא מכוסים וצריך לתת עליהם תשובה.

עודד וינר: למי כפופים משגיחי כשרות?

אמנון דה-הרטוך: אולי במקום המילים "בנוסף על האמור" בסעיף 31(ב), נכתוב את המילים "בכפוף לאמור".

משה גפני: בסדר.

שלום בן-אבי: אם, למשל, מנהל המינהלת נפגע מהחלטתו של הרב המקומי צריך לאפשר לו לפנות לרבנות הראשית.

משה גפני: נדבר על זה בפרק של העובדים.

מירי פרנקל-שור: 33(א) "המנהל ימנה מנהל לכל מינהלת, באישור המועצה ולאחר התייעצות עם ראשי הרשויות המקומיות באזור פעולתה של המינהלת, ובהסכמת רבני העיר.

מירי פרנקל-שור: (ב) הודעה על המינוי תפורסם ברשומות.

מירי פרנקל-שור: "

אמנון דה-הרטוך: למה צריך את הסכמת רבני העיר?

משה גפני: אין ברירה.

משה גפני: גם היום אם אין הסכמה של רבני העיר אז הכל תקוע.

ישראל נדיבי: למה לגבי ראשי הרשויות צריך התייעצות?

משה גפני: בגלל שלראשי הרשויות יש מנגנון כדי לאשר את הכל.

שלום בן-אבי: אני מציע שהמנהל ימונה ממומלצי הרבנות הראשית.

משה גפני: אנחנו נדבר על זה בסעיף 49.

מירי פרנקל-שור: 34(א) "המנהל, באישור המועצה, ולאחר התייעצות עם ראשי הרשויות המקומיות באזור פעולתה של המינהלת, ובהסכמת רבני העיר, רשאי למנות – (1) סגן מנהל למינהלת –ברשות מקומית שבה יותר מ-125,000 תושבים; (2) שני סגני מנהל למינהלת –ברשות מקומית שבה יותר מ-250,000 תושבים.

מירי פרנקל-שור: (ב) הודעה על המינוי תפורסם ברשומות.

מירי פרנקל-שור: "

מוסי רז: בשביל מה צריך סגן מנהל?

אמנון דה-הרטוך: למה צריך מנגנון כל כך מורכב למינוי סגן מנהל שאמור בסך הכל לשרת את המנהל?

משה גפני: לסגן מנהל יש מעמד.

שמעון אולמן: זה לא רק מעמד, זה גם תקציב.

אליהו ליפשיץ: יש גם ראשי אגפים שיכולים למלא את מקום המנהל.

משה גפני: אני מקבל את ההערה.

משה גפני: מאוד יכול להיות שזה מיותר.

משה גפני: אני מציע לא לדון על זה עכשיו.

משה גפני: אנחנו משאירים את זה כמות שהוא.

משה גפני: יכול להיות שנוריד את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מירי פרנקל-שור: 35(א) "מנהל המינהלת וסגנו יחתמו על הצהרת אמונים כנוסחה בתוספת.

מירי פרנקל-שור: (ב) כהונתו של מנהל המינהלת או סגנו מותנית בהצהרה כאמור בסעיף זה.

מירי פרנקל-שור: "

משה גפני: לקראת הקריאה השנייה והשלישית נקיים דיון נפרד לגבי הסגן, יכול להיות שנוריד את זה.

משה גפני: מכאן ואילך בכל מקום שכתוב סגן לזה הכוונה.

אליהו ליפשיץ: אני חייב לציין שההצהרה היא שונה.

אמנון דה-הרטוך: ההצהרה צריכה להיות שונה, מפני שהנוסח של התוספת מדבר על חבר הרשות וכאן זה לא חבר הרשות אלא מנהל המינהלת.

משה גפני: אנחנו נתאים את זה למה שקיים היום.

משה גפני: הסעיף הזה הוא סעיף שבא להשאיר את המצב הקיים מבחינת כל הדברים האחרים.

אמנון דה-הרטוך: מה שקיים היום גורר עתירות לבג"ץ.

משה גפני: היתה עתירה לבג"ץ בעניין?

אליהו ליפשיץ: היה קדם בג"ץ.

אמנון דה-הרטוך: אני לא בטוח.

אמנון דה-הרטוך: אני יודע שמשרד הדתות התייעץ איתנו מה לעשות במקרים קונקרטיים בהם התעורר קושי לגבי אנשים שנכנסו לכהונתם ובפועל לא נשבעו.

אליהו ליפשיץ: זה עלה בבג"ץ מסויים כהערת אגב, אבל זה לא בא לידי ביטוי.

אליהו ליפשיץ: השאלה היא מתי מתחילים לכהן.

משה גפני: כהונתו מותנית בהצהרה.

אליהו ליפשיץ: זה לא כל כך ברור.

משה גפני: איך היית מנסח את זה?

אמנון דה-הרטוך: "כהונתו תכנס לתוקף לאחר ההצהרה".

משה גפני: בסדר.

אליהו ליפשיץ: השאלה היא מה קורה עד שנבחר.

אליהו ליפשיץ: ראובן בן-יעקב נבחר למנהל באיזו שהיא מינהלת.

אליהו ליפשיץ: לאחר 5 שנים פג תוקף הכהונה שלו ויש חלל ריק.

משה גפני: לא, אין חלל ריק, המועצה יכולה להאריך את התפקיד שלו.

אליהו ליפשיץ: איפה כתוב שהיא יכולה להאריך?

משה גפני: ב-36(ב).

מירי פרנקל-שור: מה קורה אם היא לא מאריכה?

משה גפני: אז היא שמה מישהו אחר במקומו.

משה גפני: בניגוד למה שקיים היום, שהיום ההליך הוא מורכב, מסובך, נמשך על פני שנים, כאן מדובר על מועצת רשות שמורכבת מ-9 חברים.

משה גפני: היא יושבת חצי שנה קודם.

אליהו ליפשיץ: והיה ולא?

משה גפני: והיה ולא אז יעשו תקנות.

אליהו ליפשיץ: לא, אי אפשר, זה צריך להיות בחקיקה ראשית.

מירי פרנקל-שור: הוא ימשיך לכהן בתפקידו עד שהיא תבחר.

מירי פרנקל-שור: אפשר להשתמש לרעה בסמכות הזאת, כיוון שהיא רשאית להאריך לו לתקופת כהונה נוספת.

עודד וינר: תכתבי את מה שכתוב בסעיף 9(א) "תקופת כהונתו של המנהל תהיה 5 שנים; המנהל ימשיך לכהן עד למינויה של המועצה.

עודד וינר: "

משה גפני: אומרת מירי שאפשר לנצל את זה לרעה.

משה גפני: יכול להיות מצב שלא יבחרו או לא ימנו מישהו.

משה גפני: .

עודד וינר: אתה טוען שיש מועצה קומפקטית של 9 אנשים שקרוב לוודאי תמנה מהר.

משה גפני: אסור להשאיר ואקום.

עודד וינר: המנהל ממשיך לכהן עד המינוי.

עודד וינר: זה מכסה את הפערים.

משה גפני: אבל אז זה יכול להיות גם 20 שנה בלי מינוי.

עודד וינר: אז תגביל את זה בלא יותר מ-6 חודשים מתום כהונתו.

מירי פרנקל-שור: אז שוב נוצר ואקום.

משה גפני: נצטרך לכתוב שהמועצה חייבת לקבל החלטה 6 חודשים לפני תום המועד.

אליהו ליפשיץ: ואם היא לא מקבלת?

משה גפני: 6 חודשים לפני המועד המועצה חייבת להחליט אם היא ממשיכה את כהונתו או לא.

משה גפני: במידה ולא, היא חייבת למצוא מינוי חדש.

משה גפני: מה קורה ברשות העתיקות או ברשות הספורט כשהמנהל לא קיים?

אמנון דה-הרטוך: ההצהרה מדברת על כך שאותו מנהל מינהלת חייב להישמע להוראות הרבנות הראשית לישראל, כשם שהוא מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה.

אמנון דה-הרטוך: השאלה היא אם הנוסח של ההצהרה הזאת הוא לא מופרז.

משה גפני: נדון על זה בתוספת.

אמנון דה-הרטוך: מה קורה אם אותו מנהל מינהלת נבחר או מונה אבל לא מצהיר?

משה גפני: יש את מועצת הרשות.

משה גפני: חובה עליה למנות מנהל.

מירי פרנקל-שור: 37(א) "מנהל המינהלת או סגנו יחדלו לכהן לפני תום תקופת כהונתם באחת מאלה: (1) התפטר בהודעה בכתב שהגיש למנהל; (2) הפר את הצהרתו כאמור בסעיף 35; (3) המועצה החליטה להעבירו מכהונתו, לפי בקשת רבני העיר; (4) המנהל קבע, לאחר התייעלות במועצה כי נבצר ממנהל המינהלת או סגנו דרך קבע למלא תפקידם; (5) על פי קביעת נציב שירות המדינה.

מירי פרנקל-שור: (ב) התפטר מנהל המינהלת או סגנו, תפקע כהונתם בתום שלושים ימים מיום הגשת ההתפטרות, זולת אם הסכים המנהל למועד קצר מזה, לפי בקשת המתפטר.

מירי פרנקל-שור: "

ישראל נדיבי: לפי ההגדרה של רבני העיר מדובר על רבנים ראשיים מקומיים שנבחרו לכהן ברשות מקומית באזור פעילותה של מינהלת.

ישראל נדיבי: באופן תאורטי יכולים להיות שם 50 רבנים.

ישראל נדיבי: על הבקשה צריכים להיות חתומים כל 50 הרבנים?

משה גפני: אנחנו צריכים שיהיה איזה גוף שידון בבקשה הזאת.

משה גפני: המועצה צריכה לדון בזה.

משה גפני: השאלה שאתה שואל היא נכונה.

שמעון אולמן: השאלה היא מה משמעות המונח "רבני העיר".

משה גפני: יש הגדרה.

שמעון אולמן: רב עיר בחוק אחר זה מי שמונה להיות רב עיר, שזה לא יכול להיות יותר משניים.

משה גפני: בחוק הזה יכולים להיות 10.

שמעון אולמן: ניתן להבין מהנוסח שהכוונה היא למי שמונו להיות רבני העיר.

משה גפני: אבל העיר הזאת זאת רמת-גן וגבעתיים.

משה גפני: רבני העיר שאתה מדבר עליהם זה רק רבני רמת-גן או רק רבני גבעתיים.

נתן נתנזון: הרב גפני, אני מציע לייתר את כל הסייפה של סעיף 3, ואז או שהמועצה החליטה להעבירו מכהונתו, שזה יכול להיות לפי בקשה של רבני העיר, לפי בקשה של ראשי העיר או לפי בקשה של מספר בתי כנסת, או שהמנהל קובע לאחר התייעצות.

נתן נתנזון: את למה היא החליטה תשאיר מחוץ לחוק הראשי.

משה גפני: אנחנו מוחקים את הסייפה.

אליהו ליפשיץ: סעיף 37(א)(2) אולי מיותר, כי מי בעצם החליט אם הוא הפר את הצהרתו.

אליהו ליפשיץ: צריך איזה שהוא מנגנון.

אליהו ליפשיץ: אין ספק שאם הוא מפר את הצהרתו המועצה יכולה להכריע.

אליהו ליפשיץ: אם המועצה לא החליטה, מי יחליט שהוא הפר את הצהרתו?

משה גפני: אפשר להתלונן נגד המועצה.

משה גפני: יש דברים שמגדירים בחקיקה ראשית.

אליהו ליפשיץ: אין פה איזה שהוא מנגנון אוטומטי.

משה גפני: בסדר, זה המחוקק קובע.

אליהו ליפשיץ: "שהפר הצהרתו" פירושו של דבר או בית משפט או שהמועצה תדון.

משה גפני: כן.

שלום בן-אבי: לפי איזה כללים נציב שירות המדינה מחליט?

משה גפני: לפי הכללים של נציבות שירות המדינה.

משה גפני: זה גם אחד ההבדלים בין יושב-ראש מועצה דתית למנהל מינהלת.

משה גפני: יושב-ראש המועצה הדתית לא כפוף לנציבות שירות המדינה כי הוא נבחר, ואילו מנהל המינהלת כן כפוף לנציבות שירות המדינה בגלל שהוא ממונה.

מוסי רז: לי יש בעיה עם (4).

מוסי רז: מה זה המנהל קבע לאחר התייעצות במועצה?

מוסי רז: מה, יתכן מצב שאין רוב במועצה להדחה והמנהל קבע?

משה גפני: מדובר על דבר מוגדר.

אמנון דה-הרטוך: השאלה למה צריך התייעצות עם המועצה.

אמנון דה-הרטוך: מה זה רלוונטי?

אמנון דה-הרטוך: אם באמת נבצר ממנו דרך קבע, אז לא צריך התייעצות, ואם לא נבצר מה שווה ההתייעצות הזאת?

אמנון דה-הרטוך: אין לזה שום משמעות.

משה גפני: זה מועתק מרשויות אחרות.

משה גפני: אני חושב שצריך את המנגנון הזה.

שלום בן-אבי: בכל זאת צריך לכתוב פה שבכל המקרים האלה תינתן זכות למנהל להתגונן.

משה גפני: אנחנו נוסיף את השימוע או כאן או בפרק של העובדים.

אמנון דה-הרטוך: מדוע בסעיף 37(3) נדרש רוב של 51% ואילו בסעיף 26(א)(4) נדרש רוב של שני שליש?

משה גפני: מה שאין במקומות אחרים זה המינהלות האזוריות.

משה גפני: אין דבר מקביל שקיים היום על פי חוק.

משה גפני: באופן עקרוני נראה שרוב רגיל מספיק.

משה גפני: אנחנו מדברים על אדם בתפקיד שהוא פחות ממנהל הרשות.

אמנון דה-הרטוך: אפשר לטעון שמנהל הרשות הוא אדם שעומד בקשר רצוף עם המועצה, ואילו כאן מדובר בסך הכל באיזה שהוא מנהל מינהלת של איזה שהוא אזור מאוד מאוד רחוק מהמועצה שאז די ברוב פשוט.

אמנון דה-הרטוך: לכאורה, הריחוק הזה צריך לשמור על השני שליש מהפן השני.

אמנון דה-הרטוך: כאן מדובר בעובד.

משה גפני: למה צריך שני שליש?

נתן נתנזון: כדי לתת לו ביסוס יותר חזק.

משה גפני: אנחנו נבדוק מה קורה במקומות אחרים.

מירי פרנקל-שור: 38(א) "מנהל מינהלת רשאי, באישור המנהל, להקים מחלקות ומחלקות הלכתיות לעניין מסוים שבסמכות המינהלת ולמנות להן ראש מחלקה מבין עובדי הרשות, לרבות רבני שכונות שבאזור פעולתה של המינהלת, בהסכמת רבני העיר.

מירי פרנקל-שור: (ב) המנהל לא יאשר למנהל המינהלת להקים יותר מחמש מחלקות.

מירי פרנקל-שור: "

אליהו ליפשיץ: למה זה צריך להיות בחקיקה ראשית כאשר זה עניין מינהלי פעוט?

אליהו ליפשיץ: למה לא יותר מ-5 מחלקות?

אליהו ליפשיץ: המחלקות ידועות, אבל יש לפעמים שצריך להקים מחלקות נוספות או לאחד מחלקות.

אמנון דה-הרטוך: מדובר פה בכמה וכמה רבנים מכמה ערים.

אמנון דה-הרטוך: לא מן הנמנע שיווצרו כאן קואליציות.

שלום בן-אבי: אני חושב שרבני השכונות צריכים להיבחר מתוך רשימת המומלצים.

ישראל נדיבי: אין כל כך הרבה מגבלות לגבי מנהלי אגפים כמו לגבי מנהלי מחלקות.

ישראל נדיבי: את אותן מגבלות לגבי בחירת מנהלי המחלקות צריך לעשות לגבי מנהלי אגפים, שהם יותר חשובים ממנהלי המחלקות.

משה גפני: האגפים זה באישור המועצה.

משה גפני: כאן המנהל עצמו עושה את זה.

נתן נתנזון: האגפים הם של הרשות הארצית, לא של המקומית.

משה גפני: כאן מדובר על איש אחד שהולך לעשות את זה.

מוסי רז: למה דווקא 5 מחלקות?

אמנון דה-הרטוך: מה עניין רבני העיר למחלקה שאינה הלכתית?

אמנון דה-הרטוך: איך אפשר להסביר את זה שרב העיר צריך לאשר מחלקה שאינה הלכתית?

עודד וינר: מחלקות הלכתיות זה לא בהסכמה, זה בכפיפות לרבני העיר.

עודד וינר: פה זה בהסכמת רבני העיר.

משה גפני: מי ממנה את מנהלי המחלקות?

משה גפני: מנהל המחלקה ממנה, אבל הוא צריך את ההסכמה של רבני העיר.

משה גפני: את הדבר הטכני עושה מנהל המחלקה.

משה גפני: מה, אתה רוצה לכתוב שרבני העיר ממנים?

משה גפני: באופן מעשי מי שמנהל את המינהלת זה מנהל המינהלת.

משה גפני: ההגבלה של 5 מחלקות זה פשוט על-מנת להגביל.

משה גפני: היה נראה באופן עקרוני ש5 מחלקות מכסות את העניין.

משה גפני: אני חושב שזה מספיק.

יגאל ביבי: בפקודת העיריות אין סעיף כזה.

משה גפני: אבל ברשות כן.

יגאל ביבי: צריך לקבוע את המינימום שחייבים.

משה גפני: אנחנו מדברים על זה שמועצת הרשות מחלקת את הארץ באופן יותר יעיל.

משה גפני: זה לא כמו רשות מקומית.

אליהו ליפשיץ: מקום גדול צריך יותר מ5 מחלקות.

נתן נתנזון: הרב גפני, 5 מחלקות לא יספיקו.

נתן נתנזון: יש לך מחלקת קבורה, עירובין, כשרות, רישום נישואין, מקוואות, תרבות תורנית, כספים, וזה עוד לא הסוף.

משה גפני: לכל אחד צריך מנהל מחלקה?

משה גפני: רישום נישואין לא יכול להיות תת מחלקה?

משה גפני: למה זה צריך להיות עם עוד מנהל מחלקה?

נועה בן-אריה: צריך להשאיר את זה על מקסימום 5 מחלקות.

נתן נתנזון: כאילו בשילטון המקומי יש עד 5 מחלקות.

נתן נתנזון: עכשיו הבעיה היא רק איך מנהלים את המועצות הדתיות בחיסכון?

נועה בן-אריה: אני לתומי חשבתי שיש כאן מגמת התייעלות.

נתן נתנזון: יש גם גבול להתייעלות.

נתן נתנזון: אפשר שיהיה אחראי על שירותי הדת במקום ראש רשות ואז את הכל נפתור בהתייעלות.

משה גפני: יש כאן ויכוח שמביא אותי להתלבטות.

משה גפני: אני מעוניין בהתייעלות המערכת.

משה גפני: אני רוצה שנהיה אור לרשויות המקומיות.

נועה בן-אריה: יש לבצע איזו שהיא הבחנה בין רשות מקומית שמופקדת על מתן סל שירותים גדול לשירותי דת לכשעצמם.

נועה בן-אריה: הגדרה מחלקתית במסגרת פקודת העיריות לא קיימת ולא צריכה להיות.

נועה בן-אריה: הראייה היא שהיום יש איזו שהיא מגמה של צמצום.

נועה בן-אריה: אם שירותי הדת יצאו מתוך הרשויות המקומיות, אז לא יהיו יותר מחלקות של שירותי דת ברשויות המקומיות.

נועה בן-אריה: אם הרווחה תצא מהרשויות המקומיות, אז ילכו ויצטמצמו המחלקות.

נועה בן-אריה: יש צורך לתחום את מספר המחלקות כיוון שממילא ניתן יהיה ליצור תת מחלקות.

נועה בן-אריה: המגמה היא התייעלות ולכן צריך להגביל את מספר המחלקות.

ישראל נדיבי: אני מציע שמספר המחלקות ייקבע לפי מספר התושבים.

ישראל נדיבי: צריכה להיות איזו שהיא פרופורציה בין מספר האנשים למספר המחלקות.

נועה בן-אריה: אין קשר.

שלום בן-אבי: אני חושב שצריכות להיות 4 מחלקות חובה, כאשר את יתר המחלקות תאשר המינהלת הראשית.

משה גפני: כשרשות מקומית רוצה לפתוח מחלקת תרבות היא צריכה אישור לזה?

ישראל שפיצר: אנחנו מאשרים את זה היום רק באמצעות התקציב.

ישראל שפיצר: ראש הרשות כשהוא מציג את התקציב שלו בתחילת שנה חייב להכניס את כל השינויים שהוא מתכוון לעשות.

משה גפני: ואתם יכולים להגיד לו..

ישראל שפיצר: אנחנו נבחן לגופו של עניין.

משה גפני: ואם הגעתם למסקנה.

משה גפני: .

ישראל שפיצר: אז אנחנו לא מאשרים את זה.

עודד וינר: אני לא מבין ממתי מקימים מחלקות בחקיקה ראשית.

יגאל ביבי: המועצה צריכה לקבוע.

עודד וינר: המועצה תקצה תקציב בהתאם לגודל.

אמנון דה-הרטוך: בנושא הזה הניסיון מראה שהמינויים במועצות הדתיות לא נבעו מתוך התחשבות בהיקף התקציבי של הפעילות.

אמנון דה-הרטוך: ישנם מקרים רבים שתקציבה של המועצה הדתית מוקצה רובו ככולו לתשלום משכורות ופנסיה של כל מיני עובדים ומנהלי מחלקות שהצורך שלהם לא ברור.

אמנון דה-הרטוך: מהבחינה הזאת אני חושב שזה בהחלט לגיטימי שהמחוקק הראשי יאמר שהתקציב שמוקצה לשירותי הדת ינוצל למטרות אמיתיות.

משה גפני: לירושלים, למשל, יש צורך אמיתי ביותר מחלקות.

אמנון דה-הרטוך: במדינות כמו הולנד ובלגיה מספר משרדי הממשלה הוא בערך 10, לא 25.

אמנון דה-הרטוך: אפשר לפתור את הבעיה.

משה גפני: אני רק מקווה לשמוע אותך כשיהיה פה דיון בוועדה על צמצום ברשויות המקומיות.

עודד וינר: מה שאומר אמנון זה לא רלוונטי, כי אין הגבלה של מספר העובדים במחלקות.

עודד וינר: אפשר לנפח כל מחלקה עד בלי די.

משה גפני: על כל דבר אפשר להגיד שאפשר לנפח.

משה גפני: אנחנו כמחוקקים יכולים לעשות את המקסימום, לא מעבר לזה.

משה גפני: אני מציע שאת הסעיף לגבי הגבלת המחלקות נשאיר לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: יכול להיות שנביא את זה לקריאה שנייה ושלישית בשתי גירסאות.

מירי פרנקל-שור: ולקריאה ראשונה?

משה גפני: להשאיר ככה.

מירי פרנקל-שור: 39(א) "רבני שכונות ימונו על ידי רבני העיר, באישור המועצה.

מירי פרנקל-שור: "

משה וינר: זה סותר את ההוראות הקיימות היום.

משה וינר: משקיף הרבנות הראשית נמצא במינוי רבני שכונות.

משה וינר: איפה זה נמצא פה?

משה גפני: איך נבחרים היום רבני שכונות?

עודד וינר: על פי מכרז.

עודד וינר: בוועדה הבוחרת צריך להיות נציג הרבנות הראשית כמשקיף.

עודד וינר: האם (א) כולל את כל הפרוצדורה של היום?

משה גפני: בוודאי.

משה גפני: תראה ממה המועצה מורכבת.

משה גפני: כל מה שאמרת נמצא, רק יותר יעיל.

שלום בן-אבי: רב שכונה לא נבחר היום לפי מכרז מובן מאליו.

שלום בן-אבי: כל מועצה דתית עושה מכרז איך שהיא רוצה.

אליהו ליפשיץ: לא נכון.

שלום בן-אבי: יש תקנון שאומר איך בוחרים רב שכונה?

אליהו ליפשיץ: כן.

שלום בן-אבי: בתקנה?

אליהו ליפשיץ: בנהלים.

משה גפני: אומר עו"ד ליפשיץ שמייצג את משרד הדתות שיש נהלים ברורים.

שלום בן-אבי: הם לא מתקיימים.

שלום בן-אבי: אני חושב שרב שכונה צריך להיבחר במכרז מבין המומלצים של הרבנים המקומיים, לא שהרבנים ימנו.

יגאל ביבי: ככה מנסחים סעיף?

אמנון דה-הרטוך: מה גודלה של שכונה?

אמנון דה-הרטוך: 3 רחובות?

אמנון דה-הרטוך: מה היא הגדרה של שכונה?

ישראל נדיבי: אין כאן התייחסות לרבנים במועצות האזוריות.

נתן נתנזון: השאלה במה מדובר פה.

נתן נתנזון: האם מדובר על רב שכונה שיכול להתמנות כמנהל מחלקה, או מדובר על מינוי של רבני שכונות?

משה גפני: זה שרבני שכונות יכולים להיות מנהלי מחלקות כבר כתוב בסעיף קודם.

משה גפני: כאן מדובר על מינוי של רבני שכונות.

משה גפני: אני סומך על עו"ד ליפשיץ שהכל נעשה על פי נהלים.

משה גפני: אני קיבלתי כמה וכמה תלונות לגבי העניין הזה, אבל יכול להיות שהתלונות טופלו והכל בסדר.

נתן נתנזון: או שזאת מדינה אחרת.

משה גפני: אנחנו מדברים על אותה מדינה.

אליהו ליפשיץ: יכולים גם לחוקק חוק ולא לקיים אותו.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: אין חוק לגבי רבני שכונות, אפילו לא תקנות.

אליהו ליפשיץ: יש הסכם קיבוצי.

משה גפני: האם באופן תאורטי יכול שר הדתות להפעיל את השפעתו כך שבמקום מסויים לא ייבחר רב שכונה ובמקום אחר כן ייבחר רב שכונה?

משה גפני: זה יכול לקרות על פי הנהלים הקיימים?

אליהו ליפשיץ: לא יתכן.

יגאל ביבי: אני מבין את ההרגשה של יושב-ראש הוועדה שצריך לעשות איזה שהיא רפורמה בנושא של שירותי הדת.

יגאל ביבי: אין ספק שבכל נושא רבני הערים צריך לעשות רפורמה.

יגאל ביבי: היום המועצה הדתית ממנה את רבני השכונה.

משה גפני: כשהכנו את החוק הזה הפרק של רבני שכונות לא היה בפנים.

משה גפני: ניסיתי להימנע, עד כמה שאפשר, מלעלות על מוקשים, לכן את מינוי רבני הערים לא הכנסתי.

יגאל ביבי: אבל רבני ערים זה הכי חשוב.

משה גפני: שיהיה רב עיר אחד, לא אשכנזי וספרדי.

יגאל ביבי: תכתוב.

משה גפני: יש הצעת חוק שלי.

משה גפני: הגשתי את הצעת החוק בקדנציה הקודמת והיא עברה.

משה גפני: אני לא ממשיך אותה עכשיו.

יגאל ביבי: המהות של החוק זה רב עיר.

משה גפני: כל עוד שזה המצב החוקי אי אפשר למנות רב שכונה בלי הסכמה של רב עיר.

יגאל ביבי: הסכמה, אבל לא שהוא ימנה.

משה גפני: אני מציע שרבני שכונות ימונו על ידי רבני העיר, באישור המועצה.

אליהו ליפשיץ: מי יקבע כמה תקנים יהיו של רבני שכונות?

משה גפני: זה ההיקף התקציבי שנדבר עליו בהמשך.

משה גפני: אנחנו מדברים עכשיו על איך ממנים את רבני השכונות, איך מונעים מצב שממנים רב שכונה בגלל שמישהו רצה.

משה גפני: זה הרציונאל שעומד מאחורי העניין הזה.

יגאל ביבי: אל תכתוב שרבני השכונות ימונו על ידי רבני העיר, אלא השכונה, בתי הכנסת, גבאי בתי הכנסת יגישו את המלצתם לגבי רב מסויים שהם רוצים.

משה גפני: אני מציע שרבני שכונות ימונו על ידי רבני עיר, באישור המועצה, על פי תקנות שיקבע השר לענייני דתות.

מירי פרנקל-שור: דרך הבחירה תהיה בתקנות?

משה גפני: לא.

אליהו ליפשיץ: תוסיף לרבני השכונות את רבני היישובים.

ישראל נדיבי: ביישובים צריך להשאיר את המצב כמו שהוא היום, כלומר שהיישוב עצמו יקבע.

משה גפני: בסדר, אנחנו לא נכנסים לזה.

אמנון דה-הרטוך: הרעיון הוא שראש השילטון המקומי, מנכ"ל משרד הדתות, שני ראשי הרשויות המקומיות יצטרכו להידרש לאישור רב שכונה בכל עיר ועיר בישראל.

משה גפני: יש לך הצעה טובה יותר?

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שהדברים יכולים לשבש את עבודתם של כמה וכמה בעלי תפקידים במדינה שיידרשו לאשר רב שכונה בכל עיר ועיר.

משה גפני: עו"ד ליפשיץ, כמה רבני שכונות מאשרים בשבוע?

אליהו ליפשיץ: תלוי בתקופה.

משה גפני: כמה בשנה?

אליהו ליפשיץ: זה עשוי להגיע לעשרות, וזה יכול להיות גם 0.

משה גפני: מכיוון שמדובר על כמה עשרות בשנה, אני מציע שפעמיים בשנה הם יתכנסו לשם אישור רבני שכונות.

אמנון דה-הרטוך: לא התייחסתי להליך הפורמאלי של הישיבה, התייחסתי לכמות הטלפונים שאותם אנשים צריכים לקבל.

שמעון אולמן: אני חושב שצריך להכניס את מנכ"ל הרבנות הראשית כגורם מרכזי בתוך הסעיף הזה.

משה גפני: איזה מעמד אתה רוצה לתת לו?

שמעון אולמן: אני חוזר לסעיף 7(א)..

משה גפני: אם תשים לב להרכב מועצת הרשות זה פשוט בלתי אפשרי.

משה גפני: אם מכניסים את מנכ"ל הרבנות הראשית, יצטרכו להכניס עוד כמה.

משה גפני: כשאתה מדבר על מועצת הרבנות הראשית המנכ"ל הוא בוודאי הגורם.

עופר חוגי: יש בעיה בנושא של רבני עיר.

עופר חוגי: רבני עיר לא מעוניינים למנות רבני שכונה.

עופר חוגי: זאת המציאות.

משה גפני: אתה בעד זה או נגד זה?

עופר חוגי: אני מדבר איתך על מציאות שבה האזרח סובל.

משה גפני: הפתרון מופיע בסעיף 39(ב)(3).

שמעון אולמן: החשיבות של רבני שכונות היא גדולה.

שמעון אולמן: אנחנו צריכים את מספר רבני השכונות שיהיו לכל עיר להשאיר לתקנות וגם את בחירתם של רבני השכונות להשאיר לתקנות.

זאב פרידמן: כל השירותים שניתנים הם לצרכנים.

זאב פרידמן: קובע גם המחוקק - ואם לא המחוקק אז הרשות -מנגנון כלשהו לבדיקת הלך הרוח של הציבור.

זאב פרידמן: הדברים של חבר הכנסת ביבי רק נתנו דוגמה ספציפית איפה צריכים לעגן את השמיעה של הציבור ולהתחיל הליכי מינוי מן הציבור ואילך.

זאב פרידמן: הדברים האלה נעשו ברשויות מאוד גדולות, כמו ברשות המים, כמו בחוק משק החשמל.

זאב פרידמן: אני לא קובע כרגע באיזו דרך זה צריך להיעשות.

משה גפני: סעיף 39(ב)(3) עונה על מה שאתה אומר?

זאב פרידמן: אני מדבר על משהו יותר כללי.

זאב פרידמן: יכולה להיות מציאות שציבור שלם יוזם משהו.

זאב פרידמן: יכול להיות שהאינטרסים של הציבור בשטח שונים ממקום למקום.

זאב פרידמן: לכל אורך החוק צריך למצוא את הכלי איך להביא את דבר הציבור אל המחוקק או אל המחליט.

משה גפני: אחרי שהחליטו שבוחרים רב שכונה, למה הצרכן צריך להיות שם?

זאב פרידמן: אפשר למצוא את הדרך בתקנות כך שהציבור יוכל להשפיע על ההחלטה.

זאב פרידמן: לפחות צריך לשמוע את הציבור בטרם קובעים את ההחלטה.

משה גפני: צריך בתקנות של שר הדתות לכתוב את זה.

משה גפני: כשהולכים למנות רב צריך לשמוע נציג של השכונה.

משה גפני: אי אפשר בחקיקה הראשית להיכנס לזה.

זאב פרידמן: רוב החוקים החדשים היום כן כוללים איזו שהיא חובת היוועצות, או לפחות מנגנון שבו מחוייבת הרשות להתייחס לאותן פניות של ציבור מאורגן או של אירגון צרכנים.

שלום בן-אבי: בחוק שירותי הדת קיימת חובה על שר הדתות להתקין תקנות.

שלום בן-אבי: ב-20 השנים האחרונות לא הותקנו תקנות.

שלום בן-אבי: אני חיברתי את התקנות לפי צו המועצות המקומיות.

משה גפני: מה אתה מציע?

שלום בן-אבי: אני מציע לכתוב "למכרז לתפקיד רבני שכונות יוכלו לגשת רבנים שקיבלו המלצת רבני העיר.

שלום בן-אבי: ועדת המכרזים תורכב כמתחייב מהוראות התקשי"ר, בהתאמה.

שלום בן-אבי: "

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: אנחנו עוסקים בחוק מאוד רגיש.

משה גפני: אני נתון לביקורת ציבורית גדולה מאוד לגבי החוק הזה.

משה גפני: אנחנו מדברים על נושאים הלכתיים.

משה גפני: נכון שרב שכונה נושא בתפקיד של פקיד, אבל הוא בכל זאת רב שכונה.

משה גפני: אנחנו רוצים שהוא יהיה אדם משכמו ומעלה, שיהיה אדם הלכתי.

משה גפני: אי אפשר ללכת איתו במנגנון הרגיל.

משה גפני: מירי, אני מציע שתהיה איזו שהיא אמירה בחוק שנציג השכונה יהיה שותף בהליך הזה.

משה גפני: לא צריך ניסוח משפטי מחייב, אלא ששר הדתות יתחשב.

מירי פרנקל-שור: 40(א) "בכל מקום בחוק זה בו נדרשת הסכמת רבני עיר, ולא ניתנה הסכמתם בתוך שבועיים מיום שנדרשה, בשל חילוקי דעות בינם לבין המינהלת, תעבור ההחלטה לדיון במועצת הרשו, והיא רשאית (1) להכריע בשאלה; ההכרעה טעונה הסכמת הרבנים הראשיים; (2) לחזור ולבקש את הסכמת רבני העיר, ואם זו לא ניתנה כעבור שלושה ימים, להכריע כאמור בפסקה (1).

מירי פרנקל-שור: (ב) בכל מקום בחוק זה בו נדרשת הסכמת רבני עיר, ולא ניתנה הסכמתם בתוך שבועיים מיום שנדרשה, בשל חילוקי דעות בין רבני העיר, או בשל העדר רבני עיר, תעבור הסמכות לידי מועצת הרבנות הראשית; מועצת הרבנות הראשית תכריע בתוך פרק זמן סביר.

מירי פרנקל-שור: "

אליהו ליפשיץ: מה זה פרק זמן סביר?

משה גפני: אני סומך על מועצת הרבנות הראשית שהיא תעשה את זה בזמן סביר.

אליהו ליפשיץ: אני דווקא לא.

אליהו ליפשיץ: פרק זמן סביר זאת אחת הבעיות הגדולות ביותר בחקיקה.

אמנון דה-הרטוך: אני מציע שהפיסקה "בשל חילוקי דעות בין רבני העיר" תמחק.

משה גפני: "ולא ניתנה הסכמתם בתוך שבועיים מיום שנדרשה.

משה גפני: "

אמנון דה-הרטוך: שבועיים נראה לי פרק זמן קצת קצר מידי.

אליהו ליפשיץ: 30 יום לזה ו30 יום לזה.

משה גפני: במקום שבועיים 21 יום.

אמנון דה-הרטוך: חודש.

משה גפני: הכל ייעצר.

משה גפני: אנחנו מדברים על מקרים שבהם המערכת עומדת, היא לא פועלת.

משה גפני: מדובר על מצב שאין הסכמה בין רבני העיר.

עודד וינר: אתה לפני רגע רצית שרבני שכונות ימונו פעמיים בשנה.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

משה גפני: אמרתי שאם מנכ"ל הרבנות הראשית הוא אדם יעיל אז הוא ירכז את זה פעמיים בשנה.

משה גפני: אתה לא חייב.

משה גפני: אתה יכול לזמן אותם פעם ביומיים.

עודד וינר: חברי מועצת הרבנות הראשית שמתכנסים פעם בחודשיים.

עודד וינר: .

משה גפני: אחרי החוק הזה הם יתכנסו יותר.

משה גפני: מה יקרה?

מירי פרנקל-שור: אז מה מחליטים?

משה גפני: 21 יום בשני המקרים.

עודד וינר: ב-40(א)(1) אתה דורש את הסכמת הרבנים הראשיים, ואילו ב40(ב) אתה דורש את הסכמת מועצת הרבנות הראשית.

עודד וינר: או שבשניהם תדרוש את הסכמת הרבנים, או שבשניהם תדרוש את הסכמת המועצה.

משה גפני: תלוי במה.

משה גפני: יש דברים שמספיק הרבנים הראשיים, ויש דברים שמספיק המועצה.

עודד וינר: צריך לחשוב אם שיקול הדעת שנותן את ההכרעה למועצה לא ראוי שיינתן לשניהם.

עודד וינר: בשניהם יש חילוקי דעות בין המערכת המקומית למערכת הארצית.

משה גפני: סעיף (א) אומר שכשיש חילוקי דעות בין הרבנים למינהלת השאלה עוברת למועצת הרשות.

משה גפני: סעיף (ב) אומר שבכל מקום בחוק בו נדרשת הסכמת רבני העיר ולא ניתנה הסכמתם בתוך שבועיים מיום שנדרשה, צריך להעביר את זה לגוף שיחליט במקומם.

שמעון אולמן: מתוך חברי מועצת הרבנות הראשית 4 או 5 הם גם דיינים.

שמעון אולמן: תן חודש ימים.

משה גפני: לא.

משה גפני: דיינים שהולכים לדיינות יקחו בחשבון שהעומס עליהם הופך להיות גדול.

שמעון אולמן: יש להם מספיק תפקידים.

שמעון אולמן: הם גם בוועדת ערר, גם בדין משמעתי.

מירי פרנקל-שור: 41.

מירי פרנקל-שור: "הרשות תגיש לשר, אחת לששה חודשים, דין וחשבון על פעולותיה, וכן חייבת היא למסור, לשר או למי שהוא הסמיך, מידע על פעולותיה, כל אימת שתידרש לעשות כן.

מירי פרנקל-שור: 42.

מירי פרנקל-שור: הרשות תגיש לרבנים הראשיים, אחת לששה חודשים, דין וחשבון על פעולותיה.

מירי פרנקל-שור: 43.

מירי פרנקל-שור: הרשות תגיש לוועדה, אחת לשנה, דין וחשבון על פעולותיה.

מירי פרנקל-שור: 44.

מירי פרנקל-שור: המנהל יגיש דין וחשבון למועצה על ביצוע התקציב, על המשאבים ואופן השימוש בהם וסקירה על פעולות הרשות (1) אחת לשלושה חודשים; (2) על פי דרישת המועצה לא יאוחר מ-21 ימים לאחר שנדרש לעשות זאת.

מירי פרנקל-שור: 45.

מירי פרנקל-שור: המינהלת תגיש למנהל דין וחשבון על פעולותיה אחת לשלושה חודשים.

מירי פרנקל-שור: 46.

מירי פרנקל-שור: המינהלת תגיש דין וחשבון על פעולותיה לרבני העיר, אחת לשלושה חודשים או כל אימת שתידרש לעשות כן.

מירי פרנקל-שור: "

עודד וינר: נדמה לי שבכל מקום הגדרנו את זה כמועצה ולא כרשות, אז למה פה זה מוגדר כרשות?

עודד וינר: בהגדרות לא מופיעה הגדרה של רשות אלא הגדרה של מועצה.

משה גפני: זה משהו אחר.

עודד וינר: אני רוצה שהסייפה של סעיף 42 תהיה כמו הסייפה של סעיף 41.

עודד וינר: לפי דעתי אפשר לחבר את סעיף 41 ואת סעיף 42.

עודד וינר: זה פותר את העניין.

משה גפני: בסדר.

אליהו ליפשיץ: חוק הביקורת הפנימית מכליל את המועצה הדתית בתוכו.

אליהו ליפשיץ: אולי כדאי להוסיף סעיף שמכניס את הרשות הזאת לחוק הביקורת הפנימית.

משה גפני: בסדר, נוסיף את זה בסעיף 71.

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שקביעה של 21 יום לדין וחשבון על ביצוע התקציב זה פרק זמן לא סביר.

אמנון דה-הרטוך: מהקשר שיש לי עם רואי חשבון הם לא יהיו מסוגלים לעמוד במטלה הזאת.

משה גפני: כמה אתה מציע?

משה גפני: כאן מדובר על מנהל שמוסר דוח למועצה שלו.

אמנון דה-הרטוך: בסדר, אבל בשביל ביצוע התקציב הוא צריך לפנות לרואה חשבון.

אמנון דה-הרטוך: מדובר על תקציב של עשרות ומאות מיליוני שקלים.

אמנון דה-הרטוך: לעשות את זה תוך 21 יום זה בלתי אפשרי.

אמנון דה-הרטוך: כדאי לברר את זה עם לשכת רואי החשבון.

אמנון דה-הרטוך: זה נראה לי לא סביר.

עודד וינר: אם זה דין וחשבון לא מבוקר אין לך בעיה.

אמנון דה-הרטוך: זה תלוי גם בזמן.

משה גפני: בסדר, את סעיף 44(2) אפשר להוריד.

מירי פרנקל-שור: אולי לעניין מסויים כן אפשר לדרוש שזה ייעשה תוך 21 יום.

משה גפני: "המועצה יכולה לדרוש ממנו לעניין מסויים דוח תוך 21 יום.

משה גפני: "

עודד וינר: אם כך אז צריך להוסיף בסעיף 45 לאחר המילים "אחת לשלושה חודשים" את המילים "או כל אימת שתדרש לעניין מסויים".

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בסעיף 45 נכתוב "כל אימת שתידרש לעשות תוך 21 יום על דבר מסויים".

ליאת כהן: 47.

ליאת כהן: "עובדי הרשות יהיו עובדי מדינה לכל דבר ועניין.

ליאת כהן: 48(א) שכרם ותנאי עבודתם ותקניהם של עובדי הרשות לרבות המנהל וסגנו, יהיו כתנאי עבודתם של עובדי המדינה, בהתחשב בתפקידיה המיוחדים של הרשות, בהתייעלותה, ובתיאומים שתקבע המועצה.

ליאת כהן: (ב) כל תנאי העבודה, שינויי התקן, השכר וההטבות אחרות של עובדי הרשות, טעונים אישור השר ושר האוצר.

ליאת כהן: "

נועה וגנר: בחוקים אחרים שבהם היו טיעונים לגבי עובדים, הם נעשו בתקנות שקבע השר.

נועה וגנר: כשאנחנו קובעים פה טיעונים שונים, רצוי שזה ייעשה בתקנות ולא בהחלטות פנימיות, במיוחד כשהם עובדי מדינה לכל דבר ועניין.

אליהו ליפשיץ: במקום שתקבע המועצה, שיקבע השר.

שמעון אולמן: אתה יכול לקבוע שאת הטיעונים האלה יעשו שר הדתות ושר העבודה והרווחה.

אמנון דה-הרטוך: איך אפשר להצדיק מצב שבו עובדי מדינה לכל דבר ועניין מקבלים מעמד שונה, תנאי עבודה שונים מכל עובד מדינה אחר?

אמנון דה-הרטוך: יש כללים של הנציבות שמחייבים את כל משרדי הממשלה, ללא אבחנה.

אמנון דה-הרטוך: יש מקרה אחד שבחוק השב"כ באו וקבעו שבהתחשב בתנאים המיוחדים של השב"כ, השינויים, אם בכלל, ייעשו בתיאום עם נציב שירות המדינה.

אמנון דה-הרטוך: כאן נציב שירות המדינה לא מקבל שום מעמד, ועל פני הדברים זה לא סביר.

משה גפני: עובדי המוסד לביטוח לאומי הם שונים מעובדי מדינה רגילים?

אמנון דה-הרטוך: אני לא יודע את התשובה לשאלה הזאת.

נועה וגנר: אני לא יודעת אם יש להם הוראות מיוחדות.

משה גפני: אני מתכוון בחוק הזה שהם יהיו במעמד של עובדי מדינה.

משה גפני: מדובר פה בעובדים מיוחדים.

משה גפני: מדובר על גוף שאיננו גוף ממשלתי לכל דבר ועניין.

משה גפני: אני חושב שהמוסד לביטוח לאומי זה גוף שהמדינה מחזיקה אותו אבל העובדים הם עובדים של גוף מאוד מוגדר.

משה גפני: זה לא כמו עובד במשרד ממשלתי.

משה גפני: אני לא מוצא את ההגדרה המדוייקת לכך.

נועה וגנר: השאלה היא אם זה בקבלת העובדים לעבודה או בתנאי השכר והתנאים, שאז אני לא יודעת אם הם חייבים להיות שונים משל עובדי מדינה אחרים.

משה גפני: תנאי העבודה, שינויי התקן וההטבות האחרות של עובדי הרשות טעונים אישור השר ושר האוצר, שזה תקנות.

נועה וגנר: נראה שיש אי התאמה בין סעיף (א) ל(ב).

אמנון דה-הרטוך: אדוני היושב-ראש, הביטוי המיוחד של אותם עובדים יכול להיות מובן בתחום של עובד המחלקה ההלכתית בסעיף 50, אבל פרט לכך אין לזה שום סיבה.

אמנון דה-הרטוך: לא מספיק שהם מקבלים מעמד של עובדי מדינה לכל דבר ועניין, הם גם צריכים להנות מתוספות או יחס מיוחד?

משה גפני: אני לא מדבר על הטבות מיוחדות, אני מדבר על תנאים מיוחדים.

אמנון דה-הרטוך: איזה תנאים מיוחדים?

אמנון דה-הרטוך: הם יכולים לעבוד רק 4 ימים בשבוע?

משה גפני: לא.

משה גפני: זה לא כמו עובד במשרד ממשלתי רגיל.

משה גפני: יש כאלה שעובדים בלילות.

נועה בן-אריה: התקשי"ר חל גם על מקרים כאלה.

אליהו ליפשיץ: בלניות ומשגיחי כשרות הם תפקידים חריגים.

נועה בן-אריה: חריגים באיזה מובן?

אמנון דה-הרטוך: בלנית צריכה לנקות את המקווה.

אמנון דה-הרטוך: היא צריכה גם להשגיח מבחינה הלכתית על כשרות הטבילה של האישה.

משה גפני: איזה עבודה במשרד ממשלתי דומה מבחינת זמני העבודה לעבודה של בלנית?

אליהו ליפשיץ: גם מבחינת תנאי העבודה, שעובדים באיזור לח ודביק כל היום.

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שכל עובדי הבריכות עובדים באיזורים לחים.

אמנון דה-הרטוך: גם המציל עובד באיזור לח מאוד.

אמנון דה-הרטוך: באיזה מובן זה אחרת?

נועה וגנר: יש כל מיני תוספות מיוחדות שמתייחסות למקרים מיוחדים, כמו עובדי שדה, עובדי לילות.

אמנון דה-הרטוך: אחיות בבתי חולים עובדות באזורים יבשים?

אליהו ליפשיץ: אני לא יודע כמה פעמים היית במקווה.

אמנון דה-הרטוך: גם לא הייתי בתנאים של אחיות שצריכות לרחוץ חולים והן כל הזמן בסביבה של מים.

משה גפני: למה שני הסעיפים האלה לא עונים על זה?

אמנון דה-הרטוך: סעיף 47 קובע שעובדי הרשות יהיו עובדי מדינה לכל דבר ועניין.

אמנון דה-הרטוך: הסעיף הזה הוא סעיף שמעניק להם מעמד טוב.

אמנון דה-הרטוך: למה מיד אחרי זה, באותה נשימה, סעיף 48 נותן להם מעמד ייחודי?

אמנון דה-הרטוך: אני יכול להבין את סעיף 50, אבל את סעיפים 48 ו-49 אני לא מבין.

משה גפני: ואם נכתוב שעובדי הרשות יהיו עובדי מדינה לכל דבר ועניין, תוך התחשבות בתפקידיה המיוחדים של הרשות.

אמנון דה-הרטוך: השאלה היא מה הם התפקידים המיוחדים.

משה גפני: יש הגדרה לא של עובדי מדינה?

משה גפני: איך מוגדרים עובדי המוסד לביטוח לאומי?

משה גפני: איך מוגדרים עובדי השב"כ?

אמנון דה-הרטוך: ההגדרה של עובדי השב"כ היא של עובדי מדינה.

אמנון דה-הרטוך: נקבע שכללי התקשי"ר חלים עליהם, אלא אם כן יינתן אישור מיוחד של נציב לשנות את הכללים ביחס אליהם.

אמנון דה-הרטוך: לנציבות ניתן כאן מעמד.

משה גפני: גם לגבי העובדים של המוסד לביטוח לאומי?

אמנון דה-הרטוך: אני לא יודע את התשובה לשאלה הזאת.

אמנון דה-הרטוך: אם לגבי השב"כ ההחלטה היא לא אוטומטית על ידי המחוקק, אז על פני הדברים תמוה שבתחום הרשות הזאת הדברים חורגים בלי שום שיקול דעת.

אמנון דה-הרטוך: בהחלט יכולה להיווצר הצדקה לאיזו שהיא החרגה, אבל הדבר צריך להיעשות במסגרת הראייה המערכתית הכוללת של הנציבות.

משה גפני: נדלג עכשיו על פרק ט'.

ליאת כהן: 53.

ליאת כהן: "המועצה, בהתייעצות עם הרבנים הראשיים ובאישור השר וועדת הכספים של הכנסת, תקבע את התשלומים והאגרות שישולמו עבור השירותים הניתנים על ידי הרשות.

ליאת כהן: "

אליהו ליפשיץ: למה צריך את ועדת הכספים של הכנסת?

משה גפני: כמו בכל אגרה.

אליהו ליפשיץ: באגרות של המועצות הדתיות אין צורך באישור ועדת הכספים אלא רק באישור שר האוצר.

משה גפני: אוקיי, אז באישור השר ושר האוצר.

אליהו ליפשיץ: מספיק באישור השר, לא צריך את שר האוצר.

משה גפני: כשאומרים באישור השר מתכוונים לשר הדתות.

אליהו ליפשיץ: לכן אני אומר שלא צריך את שר האוצר כי הוא ממילא קבוע בחוק.

משה גפני: צריך לכתוב את זה.

משה גפני: זה יהיה באישור השר ושר האוצר.

ליאת כהן: 54(א) "המועצה תמנה חשב לרשות.

ליאת כהן: (ב) כל הוצאה כספית או התחייבות להוצאה כספית של הרשות תשא את חתימת החשב.

ליאת כהן: "

אליהו ליפשיץ: אולי צריך להוסיף את המילה "בנוסף" כדי שיהיה ברור שצריכים חתימה של שניים.

משה גפני: נכתוב "תשא גם את חתימת החשב".

אליהו ליפשיץ: מה קורה אם החשב לא נמצא?

אליהו ליפשיץ: השאלה היא אם מפעילים מנגנון אחר.

משה גפני: מה עושה רשות מקומית כשהגזבר התפטר?

נועה בן-אריה: אני חושבת שיש הסמכה לראש רשות במקומו.

משה גפני: אפשר אולי להוסיף סעיף קטן (ג) "כשהחשב נעדר צריך למנות מישהו במקומו".

משה גפני: צריך למצוא את הניסוח המשפטי לזה.

משה גפני: צריך לקחת את זה מפקודת העיריות.

ליאת כהן: 55(א) "תקציב הרשות ייקבע בחוק התקציב בסעיף תקציב נפרד כמשמעותו בחוק יסודות התקציב.

ליאת כהן: (ב) הממונה על סעיף תקציב זה, לעניין חוק יסודות התקציב, יהיה יושב ראש המועצה.

ליאת כהן: "

אמנון דה-הרטוך: לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב, הממונה על סעיף התקציב ייקבע תבחינים לחלוקת תמיכות, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון דה-הרטוך: מי הממונה פה על סעיף התקציב?

אמנון דה-הרטוך: האם זה אמור להיות השר או יושב-ראש המועצה?

אמנון דה-הרטוך: האם יושב-ראש המועצה יכול להחליט על חלוקה של כספים לתמיכות לתרבות התורנית?

משה גפני: הכל בהתאם לחוק יסודות התקציב.

ליאת כהן: 56.

ליאת כהן: "המנהל יערוך בכל שנה, במועד שתקבע המועצה, את הצעת התקציב הרגיל ותקציב הפיתוח של הרשות לכל שנת כספים, המראה את אומדן הכנסות והוצאות הרשות.

ליאת כהן: "

אליהו ליפשיץ: אני חושב שזה צריך להיות לפני כל שנת תקציב כדי שיוכלו להיערך, לאו דווקא במועד שתקבע המועצה.

אמנון דה-הרטוך: זה דבר ראוי.

משה גפני: זאת אומרת שאתה מציע למחוק "במועד שתקבע המועצה".

אליהו ליפשיץ: בהחלט.

משה גפני: אוקיי, אנחנו נמחק את המילים "במועד שתקבע המועצה".

ליאת כהן: 57.

ליאת כהן: "על אף האמור בכל דין – (1) תקציב הרשות טעון אישור המועצה; (2) המועצה תגיש את הצעת התקציב לאישור השר ושר האוצר; (3) תקציב מינהלת טעון אישור רבני העיר; (4) תקציב מינהלת לא יפחת מ-2% מסך תקציב הרשות המקומית, המצויה באזור פעילותה של המינהלת.

ליאת כהן: "

נועה בן-אריה: האם התקציב יהיה 2% מכלל התקציבים של כל הרשויות שאנחנו מדברים עליהן?

משה גפני: כן.

אמנון דה-הרטוך: צריך לכתוב "מסך תקציבי הרשויות המקומיות המצויות בתחום המינהלת".

נועה בן-אריה: מניין הקביעה של 2%?

נועה בן-אריה: על סמך מה היא מבוססת?

משה גפני: התקציב לשירותי הדת הוא תקציב שלא מכסה את כל הצרכים.

משה גפני: בחנו מה היו ההצעות בעבר.

משה גפני: בעבר היו הצעות של 4% ,היו הצעות של אחוז וחצי, היו הצעות של 2%.

משה גפני: הממוצע כלפי מטה היה 2%.

משה גפני: נכון שלא עשיתי בדיקה מדוקדקת, אבל הסך הכל הכללי מנוצל כלפי מטה.

משה גפני: מסתבר שמסך כל השירותים הניתנים לתושבי מדינת ישראל, 2% מתקציב הרשות המקומית לשירותי דת זה דבר מינימאלי.

משה גפני: אני טועה?

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שזה מייצג במידה רבה את המצב הנוכחי.

אמנון דה-הרטוך: תקציב הרשויות המקומיות היהודיות הוא בערך 25 מיליארד שקלים.

אמנון דה-הרטוך: 2% מזה זה 500 מיליון.

אמנון דה-הרטוך: אם לוקחים את התקציב של המועצות הדתיות ותקציב משרד הדתות, שמהווה לפי החוק נכון להיום 40%, מגיעים לסכום הזה.

נועה בן-אריה: האם אותו תקציב נבחן על פי תקציב רשות מקומית ויצא מקופת האוצר ולא מקופת הרשות המקומית?

משה גפני: זה הופך להיות רשות על פי חוק.

משה גפני: רשות על פי חוק ממומנת מתקציב המדינה.

נועה בן-אריה: זאת אומרת שהתקציב יועבר ישירות ממשרד האוצר.

משה גפני: נכון.

משה גפני: ה-60% לא יועברו לרשויות המקומיות.

אליהו ליפשיץ: על פי משרד האוצר תקציב הרשויות המקומיות הוא 30 מיליארד.

אליהו ליפשיץ: על פי נתוני משרד האוצר הבסיס לתקציב של 2002 זה 92 מיליון שקל.

אליהו ליפשיץ: אני חושב שמשרד האוצר מצא בסיס נמוך יחסית.

אמנון דה-הרטוך: תקציב משרד הדתות כולל בתוכו מרכיב למועצות הדתיות של 150 מיליון שקל.

אמנון דה-הרטוך: הסכום הזה מהווה 40% מהתקציב של המועצות הדתיות.

אליהו ליפשיץ: האוצר לא דיבר על 150 אלא על 92 מיליון.

משה גפני: זה נתון לא נכון.

משה גפני: הלך משרד האוצר באופן שרירותי, תוך פגיעה נוראה בתקציב שירותי הדת שהוא בלאו הכי נמוך, ולקח את הבסיס הנמוך ביותר שהוא החליט עליו.

משה גפני: עכשיו הוא בא ואומר שלא נכתוב 2% כיוון שהתקציב נמוך.

משה גפני: אני לא מקבל את זה.

אליהו ליפשיץ: האוצר טוען שעל פי ההצעה זה פי 6 וחצי מהמציאות.

אליהו ליפשיץ: התקציב כפי שידוע לי הוא 120 מיליון לשנה זו.

אליהו ליפשיץ: אם מוסיפים את ה-60% זה מגיע ל-300 מיליון.

אליהו ליפשיץ: אם אנחנו מגיעים על פי הצעת החוק המונחת על שולחננו לכ-600 מיליון, אז יוצא כפול או קצת פחות מכפול.

אליהו ליפשיץ: אם הצעת החוק הולכת לייעל את המועצות הדתיות, אז יכול להיות שלא צריך כל כך הרבה.

אליהו ליפשיץ: אין ספק שאנחנו כמשרד הדתות בעד תוספת לתקציב.

אליהו ליפשיץ: .

משה גפני: האם הסבירות, כפי שאני הצגתי בפני עו"ד בן-אריה, של לא יפחת מ2% משקף את המצב הנוכחי?

אמנון דה-הרטוך: הנתון הכולל של הסכום הוא על פני הדברים מייצג את המציאות.

אמנון דה-הרטוך: עו"ד ליפשיץ לא כלל בדבריו את הכספים שמשרד הדתות מממן בהם את שירותי הדת במועצות האזוריות.

אמנון דה-הרטוך: זה צריך להוסיף עוד כמה עשרות מיליוני שקלים.

משה גפני: זאת אומרת 2% זה נמוך מידי?

אליהו ליפשיץ: זה לא נכון.

אמנון דה-הרטוך: כשאנחנו מדברים על הסכום הכולל של כל המועצות הדתיות בישראל, אני חושב ש2% מכלל התקציב של הרשויות המקומיות זה סדר גודל שבאופן כללי מתיישב.

אמנון דה-הרטוך: אם ככה זה בנוי, המשמעות היא יצירת הפליה לטובה או לרעה בכל מיני מקרים.

אמנון דה-הרטוך: נאמר שיש יישוב מעורב כמו העיר עכו, אז העיר עכו תהיה 2%, אבל מספר התושבים היהודיים שם זה לא כל התושבים של העיר עכו.

אמנון דה-הרטוך: המשמעות של הדבר היא שהם יופלו לרעה רק כיוון שלידם יש שכנים ערבים.

משה גפני: מה אתה מציע?

משה גפני: איך פותרים את זה?

משה גפני: מה, אתה מציע שגם פה נכנס לפרטים?

אליהו ליפשיץ: אני חושב שצריך, כי ייווצר מצב שערים שיש בהן פחות בתי ספר יקבלו פחות מערים שיש בהן יותר בתי ספר.

משה גפני: מה הקריטריון שאתה מציע?

אמנון דה-הרטוך: במסגרת בג"ץ שהגישה מועצה דתית ראשון לציון שר הדתות קבע קריטריון של תמיכה לפי מספר התושבים היהודיים הנזקקים לשירותי הדת היהודית באותו מקום.

אמנון דה-הרטוך: על ידי המנגנון הזה פותרים את בעיית ההפליה שיכולה להיווצר.

נועה בן-אריה: כן, אבל אז איך אתה עושה את האחוז?

אמנון דה-הרטוך: ייקבע סכום מינימאלי לכל תושב יהודי באותה רשות מקומית.

מוסי רז: אני לא יודע למה חשבת שחשוב לקבוע את תקציב המינהלת כאחוז מסך התקציב של הרשות המקומית.

משה גפני: אלא איך?

מוסי רז: תקציב המינהלת צריך להיות תקציב שעונה על הצרכים שלה.

מוסי רז: העלה דה-הרטוך בצדק את השאלה של מספר התושבים היהודיים בכל רשות, אבל זה לא הקריטריון היחיד.

מוסי רז: אני לא חושב שהצרכים הדתיים בבני-ברק הם מחצית מהצרכים של שירותי הדת בתל-אביב.

מוסי רז: הצרכים יותר גדולים בבני-ברק כי יש שם הרבה יותר אנשים שנזקקים לשירותים האלה.

מוסי רז: יש ערים שמלכתחילה התקציב שלהן הרבה יותר גדול בגלל היותם מרכז, כמו העיר תל-אביב.

מוסי רז: זה לא הגיוני שבתל-אביב האחוז יהיה אותו אחוז כמו בבני-ברק.

משה גפני: לעניין הזה אין פתרון.

משה גפני: אם לא נקבע מה התקציב של הרשות יתחיל דיון שיכול להתנהל גם 10 שנים.

משה גפני: כל אלה שמערערים על כל החוק הזה יגידו "שמע, אתה ממוטט את שירותי הדת לא בגלל החוק אלא בגלל התקציב".

משה גפני: היו הצעות של 4%, של אחוז וחצי.

משה גפני: לקחתי את הממוצע כלפי מטה, כאשר הממוצע כלפי מטה הוא 2%.

משה גפני: זה נכון שיש עיר ש2% הוא גבוה מידי מכיוון שיש פחות תושבים יהודים שנזקקים לשירותי הדת, אבל יש גם ישובים ש2% הוא אחוז מאוד מאוד נמוך.

מוסי רז: כן, אבל בזה אתה עושה עוול פעמיים.

מוסי רז: אם תקבע רף של 2%, אז זה יהיה המינימום וגם המקסימום ואז אותה מועצה שהיום אצלה זה 3%,4% תקבל רק 2%.

משה גפני: יש מקומות שזה יותר מ3%.

עודד וינר: אם תיקח את כל המועצות המקומיות ותחבר אותן, אתה תקבל את הסכום הגלובאלי שמופיע באוצר לטובת הרשויות המקומיות.

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שהפתרון יכול להיות שקובעים מה גודלו של תקציב הרשות, ואז אפשר לקבוע את התקציב המינימאלי של כל מינהלת.

אמנון דה-הרטוך: התקציב לא יפחת מאחוז או מאחוז וחצי.

משה גפני: אי אפשר לשים דבר כזה בחקיקה.

אמנון דה-הרטוך: גם בחוק הקולנוע המחוקק קבע מפורשת כמה כסף יוקצה במשרד התרבות.

אמנון דה-הרטוך: לקולנוע יש תקציב סגור, לא משנה מה קורה במדינה.

נועה בן-עריה: יש בעיה עם התקציב הכולל.

נועה בן-עריה: באותה בעיה נתקלנו כשנעשה התיקון לפקודת העיריות.

נועה בן-עריה: קביעת תקציב כולל כאיזה שהוא מדד עשוי להשאיר את המועצה ללא תקציב.

שלום בן-אבי: צריך לקחת בחשבון שהמועצות הדתיות נהנות מכל מיני שירותים שלא באים לידי ביטוי בתקציב.

שלום בן-אבי: זה לא רק ה60% או 40% שאנחנו קובעים, יש עוד דברים שהמועצה הדתית נהנית מהם.

שלום בן-אבי: אני חושב שמה שהוצע פה שהתקציב יהיה כולל והכסף יחולק בין כל המינהלות זה רעיון טוב.

משה גפני: אי אפשר לנתק את הרשויות המקומיות מן העניין.

משה גפני: הרשות המקומית היא הגוף השלטוני המקומי.

משה גפני: יש ראשי רשויות טובים.

משה גפני: יש ראשי רשויות שמתקציבם, בלי קשר ל40,60, עוזרים בבניית בתי כנסת, עוזרים בבניית מקוואות.

משה גפני: אני אתן לדוגמה את הרצליה.

משה גפני: בהרצליה העירייה עזרה לבנות בית כנסת.

משה גפני: אני מחפש דרך לא להוציא את הרשות המקומית באופן מוחלט מן העניין.

אמנון דה-הרטוך: איך אתה לא מוציא אותה כאן?

מוסי רז: עדיין בכל אחת מהאופציות אם ראש עיריית הרצליה תרצה לבנות בית כנסת היא תוכל, ואם היא לא תרצה היא תוכל שלא לבנות.

מוסי רז: אם התקציב של המועצות הדתיות הוא בערך 500-600 מיליון שקל לשנה, זאת אומרת שאנחנו מדברים על 100 שקל לכל אזרח שנזקק לחוק שירותי הדת.

מוסי רז: אפשר במקום ה-2% לקבוע את תקציב המינהלת על 100 כפול מספר התושבים הזקוקים לשירותי הדת.

עודד וינר: הרעיון לגבי התקציב של משרד הדתות לשנה הבאה הולך להיות לפי מספר התושבים של כל מועצה דתית.

אליהו ליפשיץ: מי מממן את עובדי הרשות והמינהלות?

אליהו ליפשיץ: הרשות עצמה.

אליהו ליפשיץ: המשכורת תבוא מקופת המדינה, ישירות מהרשות.

אליהו ליפשיץ: כאשר אנחנו מדברים על 2% תקציב, פירושו של דבר תקציב לפעילות.

אליהו ליפשיץ: כיום רוב התקציב לשירותי הדת הולך למשכורות.

אליהו ליפשיץ: זה אומר שאנחנו מכפילים או משלשים את התקציב הכולל של שירותי הדת, ולכן אפילו נתוני האוצר לא נכונים, כלומר הם הרבה יותר נמוכים.

משה גפני: הרעיון הוא לייעל את המערכת.

משה גפני: הבלניות לא צריכות לקבל פחות משכר מינימום, וראש המועצה הדתית צריך לקבל משכורת אחרת.

אליהו ליפשיץ: בכל המקומות הקטנים, שהם רשויות מקומיות שיש בהן רב מקומי, תקציב המועצה הדתית איננו 2% אלא 7% או 8% מתקציב הרשות המקומית.

משה גפני: אני מציע שתקציב המינהלת לא יפחת מ2% מסך תקציב הרשויות המקומיות המצויות באיזור פעילותן של המינהלות.

משה גפני: מועצת הרשות רשאית לקבוע את תקציב המינהלת בכל מקום ומקום כאשר הוא טעון אישור של רבני העיר.

אמנון דה-הרטוך: המשמעות אם כך היא הרחבה מאוד משמעותית של התקציב.

משה גפני: להיפך.

משה גפני: הסך הכל הכללי של תקציב שירותי הדת, אם אני לוקח בחשבון את כל הדברים, הוא 2%.

משה גפני: הרשות צריכה לקבוע את התקציב לכל מינהלת.

משה גפני: ברשויות קטנות יכולות להיות 3 משרות שעברו את ה-2%, לכן צריך לתת את היכולת למועצת הרשות לעשות את זה.

משה גפני: עם כל ההתנגדות של משרד האוצר, אני לא יכול לא לקבוע אחוז.

משה גפני: לא איכפת לי שתהיה הוראת מעבר שזה יהיה לפרק זמן מסויים.

עודד וינר: למה אתה הולך לפרטני ולא לכלל?

משה גפני: אני הולך לכלל.

משה גפני: אני מסכים ל3% אם משרד הדתות לא מתנגד.

אליהו ליפשיץ: משרד הדתות לא מתנגד.

משה גפני: הניסוח הזה הוא בסדר?

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שהוא טוב יותר מאשר הניסוח הנוכחי.

אמנון דה-הרטוך: אין כאן מילה אחת בכל החוק הזה על ההכנסות העצמיות של הרשות.

משה גפני: אבל זה כתוב קודם.

משה גפני: זה צריך את האישור של השר ושל שר האוצר.

אליהו ליפשיץ: לא.

אליהו ליפשיץ: האישור של השר ושר האוצר זה לגבי גובה האגרות.

אליהו ליפשיץ: כאשר אנחנו מדברים על התקציב אנחנו חייבים להכניס את גורם האגרות.

משה גפני: אנחנו קובעים 2% של כל הרשויות בכלל.

משה גפני: אם יש רשות מקומית בארץ שבה אין מינהלת, הרשות הזאת לא נכללת בתקציב ולא לוקחים אותה בחשבון.

משה גפני: מדובר רק במקום שבו יש מינהלות.

ליאת כהן: 58.

ליאת כהן: "שכר רבני עיר ותקציב לשכותיהם ישולם ישירות מתקציבה הכללי של הרשות ולא מתקציב המינהלת.

ליאת כהן: "

אליהו ליפשיץ: האם שכר שאר העובדים יבוא מתקציב הרשות או מתקציב המינהלת?

אליהו ליפשיץ: הדברים לא ברורים.

מוסי רז: השאלה היא איך מחשבים את זה בחישוב של ה2%.

אמנון דה-הרטוך: 2% מתייחס לתקציב הרשות כולה בכל המדינה.

אמנון דה-הרטוך: החלוקה בין מינהלת למינהלת היא חלוקה פרטנית.

אליהו ליפשיץ: הסעיף הזה נוגע לתקציב הלשכות.

אליהו ליפשיץ: אנחנו יכולים להחליט שהמשכורת עצמה באה ישיר מקופת הרשות.

אליהו ליפשיץ: כאן אנחנו לא רוצים שתהיה תלות בין המינהלת לרבני העיר.

אליהו ליפשיץ: מי חותם על השיק?

אליהו ליפשיץ: האם כל רב ירוץ לראש רשות על כל הוצאה שיש לו, או שתינתן סמכות מסויימת לרבנים עצמם?

משה גפני: הכוונה בסעיף הזה זה למנוע ניגוד אינטרסים באישור תקציב המינהלת.

משה גפני: כשמאשרים תקציב למינהלת, רבני העיר מהווים גורם.

משה גפני: את הגורם הזה צריך לנטרל.

משה גפני: לא עניינם אם התקציב של המינהלת יהיה גבוה יותר או נמוך יותר.

אליהו ליפשיץ: כלומר העניין הוא תקציב מינהלת ותקציב ללשכת הרב.

אליהו ליפשיץ: צריך לציין שכמו שיש תקציב למינהלת יש גם תקציב ללשכת הרב.

משה גפני: למה הניסוח הזה לא טוב?

אליהו ליפשיץ: כי מהניסוח הזה אתה למד ששכר רבני העיר אולי היחידי שבה ישירות מהתקציב הכללי של הרשות.

משה גפני: הניסוח צריך להיות כזה שיהיה ברור.

אליהו ליפשיץ: כאשר מדובר על תקציב המינהלות, צריכים לציין גם תקציב לשכות.

משה גפני: את זה אני רוצה לנטרל.

משה גפני: הניסוח צריך להיות כזה שיהיה מובן שהשכר והלשכות של רבני העיר לא ייכללו בתוך תקציב המינהלת אלא בתקציב הרשות.

עודד וינר: ראש מינהלת יכול לסייע במישור המקומי לרב העיר וללשכה כתוספת נוספת ואז אתה יוצר כפילות.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: יש את מועצת הרשות שהיא גוף מפוקח.

משה גפני: לא יכולים לתת כפול.

משה גפני: זה לא מה שהיה.

ליאת כהן: 59(א) "כל נכסי הרשות יהיו נכסי המדינה, בכפוף להוראות חוק נכסי המדינה.

ליאת כהן: (ב) המנהל, ביחד עם חשב הרשות, מורשה לייצג את הממשלה בעסקאות כאמור בסעיפים 4 ו-5 לחוק נכסי המדינה, למעט עסקאות במקרקעין, ולחתום בשם המדינה על מסמכים הנוגעים לעסקאות כאמור.

ליאת כהן: "

יורם עבודי: על אלה נכסים מדובר?

יורם עבודי: האם מדובר גם בנכסי מטלטלין וגם במקרקעין?

משה גפני: מה שמוגדר בסעיפים 4 ו-5.

יורם עבודי: מה קורה עם בתי עלמין?

משה גפני: נדבר על זה בסעיף 66.

ליאת כהן: שיא כוח אדם 60(א) "המועצה, בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה, תהא רשאית לקבוע את תקן עובדי הרשות.

ליאת כהן: (ב) שר האוצר, באישור הוועדה, רשאי להפחית את תקן עובדי הרשות; הפחתת תקן עובדי המחלקות ההלכתיות טעון הסכמת הרבנים הראשיים.

ליאת כהן: "

שלום בן-אבי: אני רוצה שהתקן לא יפחת מהתקן כיום.

משה גפני: מה אתה מציע לעשות?

משה גפני: הרעיון שעומד מאחורי העניין זה לייעל את הנושא של שירותי הדת.

משה גפני: מועצת הרשות יכולה להגיע למסקנה שעובדי שירותי הדת במדינת ישראל זה סתם ניפוח שכתוצאה מתשלומי המשכורות האזרח הרגיל לא מקבל שירותי דת.

שלום בן-אבי: ב-3.3.1999 חתמנו עם השילטון המקומי על כך שאפשר לעשות תוכנית הבראה.

שלום בן-אבי: פה אתה קובע באופן אוטומטי ששר האוצר.

שלום בן-אבי: .

משה גפני: גם היום על פי החוק שר האוצר רשאי לפטר עובדים.

שלום בן-אבי: הוא לא רשאי.

משה גפני: מוסי, מה אתה חושב לעשות עם זה?

מוסי רז: אני חושב שצריך להשאיר את זה כמו שזה רשום כרגע.

מוסי רז: אני לא מקבל את מה ששלום אומר.

משה גפני: תהיה הוראת מעבר על העובדים הקיימים.

משה גפני: אי אפשר לפטר עובדים בגלל שמישהו החליט.

משה גפני: על זה אין ויכוח.

משה גפני: באה מועצת הרשות ואומרת "תקן של עובדי השירותים הדתיים זה 1000 עובדים, אבל מספיק 900.

משה גפני: מכאן ואילך אנחנו לא מקבלים יותר מ-900".

שלום בן-אבי: אז תסייג.

משה גפני: יש הוראת מעבר.

משה גפני: אם הוראת המעבר לא תספק אותך נדבר על זה.

שמעון אולמן: צריך שיהיה מישהו מוסמך, כמו מי שהיום הוא ראש המועצה הדתית או רב העיר, כדי לומר שבעיריית חולון 3 לא ייכנסו כי הם לא מתאימים.

משה גפני: אתה מדבר על הוראת המעבר.

שמעון אולמן: הרשות תצטרך, אולי, לשלם להם פנסיה, אבל אתה חסכת 3 עובדים.

שמעון אולמן: אל תתן לאוצר להגיד "אתה יכול לפטר אנשים.

שמעון אולמן: "

משה גפני: בסדר.

שלום בן-אבי: משרד הפנים קובע היום לכל רשות תוכנית הבראה שלא יותר מ-45% ילך לשכר עובדים.

שלום בן-אבי: אנחנו עומדים בזה.

שלום בן-אבי: במועצה הדתית אתה לא יכול לעשות את זה, כי במועצה הדתית 90% מהשירותים הם של בני אדם.

שלום בן-אבי: זה לא כמו בעירייה שמקבלת כסף מהארנונה או משירותים אחרים, פה כל הרשות היא של עובדים.

שלום בן-אבי: כל הבעיה של המועצות הדתיות הם לא העובדים הזוטרים שמקבלים 2000 ו-3000 שקלים, אלא של העובדים שמקבלים סכומים גבוהים מאוד.

משה גפני: זה נגמר.

שלום בן-אבי: ברגע שאתה נותן לאוצר את השוט הזה, הוא גם יקבע מה יהיה התקציב.

משה גפני: את התקציב אנחנו קבענו.

משה גפני: שר האוצר לא הולך לחסוך כסף בזה שהוא יוריד תקנים, מכיוון שהתקציב הוא בסביבות 2%.

משה גפני: רשאי שר האוצר, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, להגיד שבמקום 1000 עובדים יהיו 900.

משה גפני: הוא לא חוסך כסף ב-100 תקנים האלה.

משה גפני: הוא חייב להעביר את זה לשירותי הדת, לא יעזור לו.

שלום בן-אבי: למה שהמועצה לא תקבע כמה עובדים היא צריכה?

עודד וינר: הרב גפני, אתה מוכן להסביר את הזיקה בין (א) ל(ב)?

עודד וינר: אם יש קיצוץ בתקציב המדינה לכולם אז מה זה קשור לתקן?

משה גפני: רוצים להפחית.

משה גפני: אני רוצה להדגיש את העניין הזה.

עודד וינר: קבעת את זה באישור הוועדה, באישור שר האוצר.

עודד וינר: מה קרה פתאום שאתה נותן לו את הזכות להפחית אחרי שקבעת את זה בהסכמתו?

עודד וינר: אני לא מבין את הצורך ב(ב).

משה גפני: אני מציע שנאחד את זה כך שייאמר שהמועצה, בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה, תהא רשאית לקבוע את תקן עובדי הרשות, לרבות שינוים, הפחתתם וכו'.

משה גפני: "

שלום בן-אבי: אני חושב ש(א) מספק.

משה גפני: הרעיון מאחורי העניין הזה זה להשקיע פחות בתקנים.

אליהו ליפשיץ: יש המון שירותים שהמועצות הדתיות קונות או יכולות לקנות.

אליהו ליפשיץ: הדברים האלה חייבים להיות מוגדרים בצורה שוויונית.

משה גפני: כמציע החוק אני פתוח לכל הצעה אחרת.

משה גפני: אם משרד הדתות ימצא לנכון להציע משהו אחר, אני פתוח לכל הצעה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.