ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 408, 2002-04-14 10:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אני מתנצל על האיחור שלא באשמתי.

משה גפני: אני רוצה לומר גם לאורחים וגם לחברי הכנסת שיש ישיבות שאנחנו מקיימים אותן בתל-אביב ובכך אנחנו חוסכים את הגעת האנשים לכאן.

משה גפני: היות והיתה בקשה לקיים את הישיבות כאן כדי לחסוך בהוצאות של הישיבות במרכז הארץ, לכן אנחנו מקיימים אותן כאן.

משה גפני: גבירותיי ורבותי, בתחילת הישיבה אני מבקש להשתתף בצערה של משפחת רון על הירצחם של אביאל רון, שהיה מנכ"ל המרכז למיפוי ישראל, ושני ילדיו, השם יקום דמם, בפיגוע במסעדה בחיפה בחול המועד פסח.

משה גפני: באחת הישיבות שקיימנו כאן בנושא חוק חופי הים התיכון, אביאל רון ז"ל השתתף והיום הוא לא אתנו בגלל הפיגוע הרצחני הנורא הזה שהיה בחיפה, כמו כל הפיגועים האחרים, ואנחנו משתתפים בצערם.

משה גפני: אני מבקש להמשיך את הדיון בנושא חוק החופים.

משה גפני: אנחנו הגענו לסעיף 16 – הוראות בענין תכנון ובניה.

משה גפני: כנראה נצטרך לשוב ולקבל החלטות לגבי סעיפים קודמים שהיו שנויים במחלוקת, אלא אם כן יש כמה אורחים שלא הביעו את דעתם בעניין הזה.

משה גפני: עמרם מצנע, ראש העיר חיפה, האם אתה רוצה לומר כמה דברים לגבי החוק עצמו או שאתה רוצה להשתלב בדיון?

1042: אני אשתלב בדיון.

1042: הייתי כבר אצלכם באחד הדיונים.

משה גפני: חבר-הכנסת ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: אני הייתי גם מי שהקים את המשרד לאיכות הסביבה וגם ראש עיר.

יגאל ביבי: מצד אחד אני רוצה שישמרו על איכות הסביבה, מצד שני אני רוצה שנהיה מעשיים.

יגאל ביבי: מי שרוצה חוק מושלם ישיג את ההיפך.

יגאל ביבי: לכן אני מציע, אם אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה, הערים, לדעתי, הם לא יותר מ-20% משטח החופים, אפילו פחות.

יגאל ביבי: כמו שהוצאנו את השטחים הצבאיים מהתכנית, צריך להוציא את שני הנמלים ואת הערים שלהן יש חוקי תכנון וועדות ובואו נשמר 80% מהחוף שהם לא בערים ואז יהיה יותר קל להעביר את החוק.

יגאל ביבי: נציל את ה-80% ולא נתעסק עם כל העסק הזה.

יגאל ביבי: אם הצעתי תתקבל, אני מוכן להיכנס לעובי הקורה כאדם שהיה בכמה כובעים על מנת לקדם את הנושא.

יגאל ביבי: אני מודיע כאן שאם החוק יהיה גורף לכל, לדעתי זה לא מעשי ואז נצטרך חברי הכנסת כאן להתנגד ולעכב.

יגאל ביבי: לכן אני מציע לקבל את ההצעה שלי.

יגאל ביבי: במידה והיא תתקבל, יהיה יותר קל לקדם את הנושא.

משה גפני: מה ההצעה אומרת?

יגאל ביבי: ההצעה שלי אומרת, כשם שהוצאנו את המתקנים הביטחוניים מהחוק, 20% שהם שטחי השיפוט של הערים, לא קיבוצים, לא מושבים ולא מועצות אזוריות, רק הערים, להוציא אותם ואת הנמלים מהחוק הזה ואז נוכל לקדם את החוק בצורה מהירה.

יגאל ביבי: אם תתקבל הצעתי, אני חושב שנוכל לקדם את החוק הזה בצורה מהירה יותר.

ניר פפאי: אם אפשר להעמיד דברים על דיוקם.

ניר פפאי: אנחנו מדברים על 80 קילומטר שטחי ערים.

ניר פפאי: נוסיף לזה שטחי צבא עוד 30 קילומטר – 110 קילומטר.

ניר פפאי: נשארים 70 קילומטר, שגם בתוכם יש ישובים כפריים.

יוסי פלוג: אני רוצה להזכיר שהחוק הזה במהותו הוא ויכוח בין ערכים רוחניים.

משה גפני: אמרת את זה.

משה גפני: אין צורך לחזור על זה.

משה גפני: הנושא הרוחני שדיברת עליו אני זוכר עד היום.

יוסי פלוג: אני חושב שאסור להוציא שום דבר מחוץ לחוק.

משה גפני: מה שהוועדה תחליט זה יהיה.

משה גפני: סעיף 16 – הוראות בענין תכנון ובניה.

יגאל ביבי: מה אתה אומר לגבי ההצעה שלי?

משה גפני: מה שיחליטו זה מה שיהיה.

יגאל ביבי: אם יקבלו את הצעתי, יותר קל לקדם את החוק.

משה גפני: אנחנו עוד לא יודעים על מה אנחנו מדברים כיוון שלא סיימנו את החוק.

משה גפני: יש לנו פה 31 סעיפים.

משה גפני: הגענו לסעיף 16.

משה גפני: נראה אם מתאים להוציא את הרשויות או לא מתאים להוציא אותן.

יגאל ביבי: לא את הרשויות, את הערים.

משה גפני: ערים זה רשויות מקומיות.

משה גפני: אתה לא מדבר על החולות בנגב.

יגאל ביבי: יש מועצות אזוריות.

יגאל ביבי: עזוב מועצות מקומיות.

יגאל ביבי: אני מדבר על ערים.

משה גפני: יש פה הרבה חברים שחתומים על החוק, ביניהם השר לביטחון פנים עוזי לנדאו.

משה גפני: הוא כבר לא יכול להיות חתום על החוק מכיוון שהוא שר, אבל הוא דיבר אתי ושאל מדוע אני לא מקדם את החוק.

משה גפני: הוא לא מסכים להפריד את הערים משאר המקומות מכיוון שלפי דעתי הוא הגיש את הצעת החוק בגלל הערים.

עופר חוגי: מה הקשר לעוזי לנדאו?

משה גפני: התפקיד של הוועדה הוא לעשות את מה שהמליאה אמרה.

משה גפני: לאחר שמליאת הכנסת אישרה את הצעת החוק הזאת, אנחנו דנים בה.

משה גפני: אנחנו יכולים לדחות אותה, אנחנו יכולים לשנות אותה.

משה גפני: בואו נדון בה.

יגאל ביבי: אמרת שנחזור לסעיפים.

יגאל ביבי: יש סעיף לפיו מתקנים ביטחוניים הם מחוץ לחוק.

יגאל ביבי: אני מציע שבסעיף הזה יהיה כתוב שתחומי השיפוט של הערים יהיו מחוץ לחוק.

משה גפני: אם תהיה הצעה כזו נדון עליה.

זאב בוים: אדוני היו"ר, כיוון שהזכרת את השר לביטחון פנים עוזי לנדאו, כשעוזי לנדאו הציע את החוק הזה הוא היה חבר כנסת ועכשיו הוא שר.

זאב בוים: זה לא עניין אישי עם עוזי לנדאו, אבל אני רוצה לשאול אם ידוע ליושב-ראש הוועדה מה עמדת הממשלה בעניין הזה?

משה גפני: אני כבר לא זוכר.

משה גפני: יש עמדת ממשלה?

אייל זנדברג: יש עמדת ועדת שרים לעניין הצעת החוק.

משה גפני: מה עמדת ועדת השרים לעניין החוק?

אייל זנדברג: עמדת ועדת השרים היתה לתמוך בהצעת החוק בתנאי שהמציעים יסכימו להמתין אחרי הקריאה הטרומית עד שתוגש הצעת חוק ממשלתית באותו נושא והצעות החוק יידונו ביחד בוועדה.

משה גפני: יש הצעת חוק ממשלתית בדרך?

אייל זנדברג: יש הצעת חוק ממשלתית שהיא בשלב מאוד מגובש ובגלל מחלוקות והסתייגויות של משרדים מסויימים, ככל שאני מבין, לא מגיעה שוב לדיון סופי כטיוטת חוק בפני ועדת שרים לענייני חקיקה.

רות רוטנברג: הצעת החוק הממשלתית תובא, אני מקווה, בתוך שבועיים.

רות רוטנברג: היתה פגרה וחגים.

רות רוטנברג: הצעת החוק מוסכמת והיא על דעת משרד המשפטים.

רות רוטנברג: יש הסתייגויות בכמה נושאים, אבל מתוכה עולה, בהחלט, שהיא תחול על כל חופי ישראל למעט אותם מתקנים שאמרנו.

משה גפני: מה לגבי הצעתו של חבר-הכנסת יגאל ביבי?

רות רוטנברג: אנחנו חושבים שדווקא בתחומי הערים יש לחצי נדל"ן הכי גדולים ושם הצרכים הציבוריים הכי גדולים.

רות רוטנברג: אם נוציא את החלקים האלה החטאנו את מטרת החוק והפרנו בצורה בוטה את האיזון שאנחנו מנסים לעשות בנושא שמירת חופים לטובת הציבור.

רות רוטנברג: אחרת נשמור על כמה חופים בכמה מקומות שהם מאוד חשובים אבל הם לא העיקר.

משה גפני: לגבי הצעת החוק הממשלתית, שאת בוודאי מכירה אותה, יש בה דברים מהותיים ששונים מהצעת החוק הפרטית שמונחת לפנינו?

רות רוטנברג: הדבר המהותי העיקרי הוא שאנחנו לא הצענו לתקן את חוק התכנון והבניה.

משה גפני: מה המשמעות של העניין הזה?

משה גפני: איך אפשר יהיה מבחינה חוקית לשמר את החופים?

רות רוטנברג: זו גישה שונה במובן הזה שהצעת החוק הממשלתית היא נורמטיבית.

משה גפני: איך תמנעי מסוכן נדל"ן שרוצה לבנות אתר על החוף אם חוק התכנון והבניה לא השתנה?

צבי צילקר: כמו שאתה מונע את ההשתלטות של הבדואים בנגב, באותה מידה תמנע פה.

רות רוטנברג: הדרך של הצעת החוק הממשלתית היא כמובן לקבוע את מתחם השיקולים של מוסדות התכנון.

רות רוטנברג: זה הבסיס שלה, למנוע את מה שקרה עד עכשיו.

רות רוטנברג: יש מוסדות תכנון, זה יפה, אבל אין להם עקרונות שמחייבים אותם על פי דין.

רות רוטנברג: חוסר האיזון הזה והלחצים שכולנו מכירים אותם הביאו לתוצאות שאנחנו גם מכירים.

רות רוטנברג: כדי שיזם לא יוכל לבנות מה שההצעה חושבת שלא ראוי לבנות בנסיבות שהיא קובעת, מוסד התכנון יהיה כפוף לאותם השיקולים.

יהודית נאות: האם אנחנו יכולים לאמץ את הצעת החוק הממשלתית ולהביא אותה לדיון כאן במקביל?

משה גפני: את לא יודעת מהי.

עופר חוגי: היא לא עברה בקריאה ראשונה.

עופר חוגי: את מדברת על אוויר.

עופר חוגי: מי אמר שהיא בכלל תעבור במליאה.

זאב בוים: הרי היתה הידברות על רקע הסכמה של הממשלה להעביר את זה בקריאה טרומית, ופה רצים הלאה קדימה בניגוד להסכמה עם הממשלה.

יהודית נאות: זו היתה הממשלה הקודמת.

יהודית נאות: ממתי אתה מגן על הממשלה הקודמת?

זאב בוים: יש הסכמים בדברים האלה.

משה גפני: עם כל הכבוד, הממשלה הקודמת.

משה גפני: ממשלת ברק, קיבלה את ההחלטה הזאת.

משה גפני: לאחר הרכבת הממשלה הנוכחית אני התמניתי ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: אני קיבלתי את החוק הזה.

משה גפני: אני ראיתי בו חוק חשוב מאוד.

משה גפני: הוועדה הזאת עובדת הרבה זמן על החוק, היא קיימה הרבה ישיבות כאשר נציגי הממשלה בוועדה לא הביעו התנגדות.

משה גפני: הם הביעו הסתייגויות.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הקואליציה, תפקידה של הוועדה הוא לפעול בעניין שהמליאה החליטה וזה מה שאנחנו עושים.

משה גפני: אתה יכול לבוא לפני ההצבעה ולומר לי אישית כחבר קואליציה: דע לך שזה מנוגד להחלטת ועדת שרים.

משה גפני: אני בינתיים שומע משרים רבים בממשלה שמאוד תומכים בחוק.

משה גפני: לא שמעתי התנגדות.

משה גפני: יש התנגדות לסעיפים בחוק, כל אחד מנקודת ראותו, אבל כולם אומרים שהחוק הוא טוב.

משה גפני: בכל מקרה, זכותך ואולי אפילו חובתך לומר לממשלה לקבל החלטה חד משמעית כדי שנדע מה עלינו לעשות.

משה גפני: אני שומע שיש הצעת חוק ממשלתית בדרך.

משה גפני: לצערי זה לוקח הרבה מאוד זמן.

משה גפני: אם עד אז אני אהיה בקואליציה, אני אעשה מה שהקואליציה אומרת אם זה יהיה הגיוני.

זאב בוים: אני שאלתי את השאלה והערתי את ההערה לגבי עמדת הממשלה בעניין הקואליציוני.

זאב בוים: אני אומר עוד פעם, להמשיך לגלגל ולקדם את החוק הזה בלי שים לב ובלי להתייחס לעובדה שמתקרב המועד של הנחת חוק דומה לחוק הזה מצד הממשלה, זכותך להמשיך לקדם את זה, אני רק אומר שאתה עלול שלא בטובתך ולא בטובת העניין לגרום לכך שנצטרך אולי לעשות צעדים שעושים אותם בקואליציה, שהם טכניים ביסודם ולא מהותיים.

זאב בוים: אני רואה פה איזו להיטות גדולה לסיים את העניין.

זאב בוים: מדובר פה על טווח זמן באמת קצר.

זאב בוים: בוא נעמיד במבחן את הממשלה ואז נראה אם אפשר ללכת ביחד.

זאב בוים: זה הרבה יותר טוב.

מוסי רז: אפשר לגמור את הניסוח ולא להביא אותו להצבעה לקריאה ראשונה בשבועיים הקרובים.

זאב בוים: אני מוכן לקבוע עם הממשלה לוח זמנים.

משה גפני: אני חושב שאת המוקש הכי גדול מבחינת ראשי הרשויות אנחנו נפתור בדרך הזאת.

משה גפני: תיכף נגיע לסעיף הזה.

משה גפני: אני הבנתי שכמעט בלתי אפשרי להטיל את השיפוי של העניין על הרשויות המקומיות.

משה גפני: זה פשוט יהיה דבר דרקוני שאי-אפשר יהיה לעמוד בו.

משה גפני: אני חושב שיש הסכמה גם של גופים נוספים וגם של חברים בוועדה.

משה גפני: אני חושב שאת המוקש העיקרי בעניין הזה אנחנו נעקוף, אני מקווה כך, אלא אם כן יבואו חברי כנסת ויגידו: בשום פנים ואופן לא, בואו נמוטט את הרשויות המקומיות.

משה גפני: אני לא אומר את זה.

משה גפני: אני אעשה הכל על מנת לפתור את הבעיה הזאת.

משה גפני: אני מואשם מהצד השני שאני משהה את החוק הזה.

משה גפני: הרי היתה הפגנה ליד עיריית תל-אביב ואני הואשמתי שאני משהה את החוק.

משה גפני: הדיון בחוק הזה הוא כבר שנתיים.

עופר חוגי: אני לא חושב שיש טעם לקדם את החוק, כי אם עכשיו נשב ונעמול עליו, נדקדק ונקרא כל מילה ונלמד כל מילה, מחר תבוא הצעת חוק ממשלתית ותמחק הכל.

משה גפני: אתה פשוט אומר שזה ביטול תורה.

עופר חוגי: ביטול תורה וזמן.

עופר חוגי: האנשים האלה עולים הרבה כסף למשלם המסים.

עופר חוגי: יושבים פה ראשי ערים, שיכולים לעשות הרבה דברים אחרים ופשוט אנחנו מבזבזים את הזמן של הוועדה.

עופר חוגי: אני לא חושב שיש טעם לשבת עכשיו ולדון על כל סעיף וסעיף.

משה גפני: אתה לא היית בדיונים בוועדה, אבל באחד הדיונים אמרתי ואני אחזור על הדברים.

משה גפני: אנחנו מייצגים ציבור שלא נוסע לחופי הריביירה הצרפתית ולא נוסע לאיים הקריביים.

משה גפני: הוא הולך לחוף הים בתל-אביב, באשדוד ובחיפה.

משה גפני: זה הדבר היחיד שיש לו.

משה גפני: זה משאב טבע שיש לאדם פשוט מן השורה, שמצביע ש"ס או מצביע יהדות התורה או מצביע ליכוד, כל מיני מפלגות עממיות, אתה לוקח ממנו את החוף ולקחת את זה ממנו במשך שנים.

משה גפני: התפקיד שלך זה להגן עליו, לא על סוחרי הנדל"ן.

1042: ראשי הערים של ערי החוף לא מייצגים את התושבים?

1042: אתם מייצגים את התושבים?

רות רוטנברג: אם הייתם מייצגים את התושבים, לא היו בונים מגדלי חוף הכרמל.

יוסי פלוג: אתם מייצגים אינטרסים של נדל"ן.

יוסי פלוג: עמרם מצנע: שהכנסת תנהל את הערים או אתם.

משה גפני: זכותו וחובתו של ראש עיריית חיפה לומר את הדברים.

משה גפני: אני מבקש לא להפוך את זה לוויכוח.

משה גפני: יכול להיות שאם אני הייתי ראש עיריית חיפה, יכול להיות שהייתי נוהג כמוך, מכיוון שהתפקיד שלך זה לדאוג לעירייה שלך ובאמצעות זה לדאוג לתושבים.

1042: זה אבסורד.

1042: אתה דואג לאזרחים, ואני כראש עיר דואג לעירייה.

משה גפני: דווקא מה שקרה בעירייה שלך הולידה את חוק החופים.

1042: בגלל טעות מוחלטת.

צבי צילקר: מי מהוועדה המחוזית פוטר, אפשר לדעת?

צבי צילקר: האם שר הפנים עמד למשפט?

צבי צילקר: מישהו אוכף את חוק התכנון והבניה?

1042: אתם נתפסים לסיסמאות.

1042: אף סנטימטר מרובע מחוף חיפה לא נלקח מאף תושב, גם החוף מול מגדלי חוף הכרמל.

1042: אני מזמין אותך לבקר בחוף.

צבי צילקר: אבל הוא קלט 70 אלף תושבים בינתיים.

צבי צילקר: לא הירוקים קלטו אותם.

צבי צילקר: הירוקים קלטו חרגולים.

מוסי רז: האם לא יכול להיות שיש סתירה בין האינטרס של תושבי חיפה לאינטרס של יתר תושבי מדינת ישראל?

1042: לא.

מוסי רז: למה לא?

מוסי רז: יכול להיות שהחוק הוא לא טוב לתושבי חיפה והוא טוב לשאר התושבים.

1042: בגלל זה אמרתי שכל ראשי הערים של ערי החוף חושבים שהחוק הזה הוא מאוד בעייתי עם כל הביורוקרטיה.

1042: אנחנו מנסים בשנים האחרונות, דרך תיקון 43, לנסות להקל על הביורוקרטיה.

1042: אתם יודעים מה זה לעבור היום את חוקי התכנון והבניה?

משה גפני: יש לי שאלה אליך.

משה גפני: למה כל כך הרבה חברי כנסת חתמו על הצעת החוק הזאת?

1042: זה מאוד פופוליסטי, זה מאוד פופולרי.

משה גפני: מכיוון שחברי הכנסת עוד יותר מראשי הערים נתונים לביקורת ציבורית ורואים בדיוק מה שהם עושים, אנחנו נעשה את עבודתנו.

משה גפני: מדובר על הצעת חוק שהיא בהכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: בין אם היא תאושר כאן ובין אם היא לא תאושר כאן, היא תבוא למליאת הכנסת.

משה גפני: אין סמכות לוועדה למחוק הצעת חוק, רק מליאת הכנסת יכולה לעשות זאת.

משה גפני: כאשר החוק יבוא למליאת הכנסת, חברי הכנסת שחתמו מבלי משים על הצעת החוק הזאת, יוכלו בלי שום בעיה להצביע נגד.

משה גפני: אנחנו נמצאים במשטר דמוקרטי.

משה גפני: כל חבר כנסת צריך לתת דין וחשבון לבוחריו.

משה גפני: דרך אגב, הוא צריך לתת דין וחשבון גם לראשי ערים שנמצאים אתו באותה מפלגה.

משה גפני: מי שירצה יצביע בעד ומי שירצה יצביע נגד.

משה גפני: כולם ילמדו את החוק ויידעו על מה הם מצביעים.

משה גפני: אני מציע להמשיך את הדיון.

יגאל ביבי: נתנו פה נתון לא נכון.

יגאל ביבי: יש 200 קילומטר של חופים.

יגאל ביבי: מתוכם רק 80 קילומטר נמצאים בערים.

יגאל ביבי: ישנם גם ערים שתפסו הרבה שטחי חוף ואפשר להוסיף אותם לעניין.

יגאל ביבי: 60 קילומטר מתוך 200 קילומטר אנחנו יכולים להוציא מהתכנית וזה היה מציל 140 קילומטר של חוף.

משה גפני: אם תעמוד על דעתך להוציא 60 קילומטר מהחוק, אתה תביא את הצעתך לכאן בסוף הדיון ונקיים עליה הצבעה.

משה גפני: אם הצעתך תתקבל, כך יהיה החוק.

משה גפני: אם הצעתך לא תתקבל, החוק לא יהיה כך.

משה גפני: אתה תוכל להגיש הסתייגות להוציא את הערים מהחוק לקראת קריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: הרי יש פה הליך.

משה גפני: אנחנו נמצאים בראשיתו של ההליך.

משה גפני: אנחנו עדיין לא סיימנו את ההליך הראשוני של החקיקה.

משה גפני: אנחנו עוד לא יודעים על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: רוב החוק עדיין לא נדון.

משה גפני: סעיף 16 - הוראות בענין תכנון ובניה, בבקשה.

אייל זנדברג: מה עם סעיף 15?

משה גפני: אנחנו סיימנו לדון בסעיף 15.

אייל זנדברג: הוועדה דנה בסעיף 15, אבל בעקבות שינוי הנוסח שקיבלנו יש הערות.

משה גפני: אמרתי בתחילת הישיבה שנחזור לסעיפים שיש הערות לגביהם.

משה גפני: אנחנו ממשיכים לדון בסעיפי החוק.

משה גפני: אם נסיים, נחזור לסעיפים שלגביהם עדיין לא התקבלו החלטות או שיש הסתייגויות לנציגים הרלוונטיים.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 16(א) ).

יהודה זמרת: חלק מהנושאים פה קשורים לנושאים קודמים שלא נסגרו.

יהודה זמרת: קו 100 מטר, השאלה היא מאיפה מתחילים למדוד.

יהודה זמרת: צריך לזכור שה-100 מטר פה מדברים על שטחים שכבר אושרו בהם התכניות וחלק מהתכניות עדיין לא בוצעו.

יהודה זמרת: חלקם נמצאים בשטחים עירוניים.

יהודה זמרת: כתוב שזה לא כולל תכניות שכבר אושרו.

יהודה זמרת: פה נאמר במפורש שלא יינתן היתר.

יהודה זמרת: זה חל גם על היתרים.

משה גפני: בהתאם למה שסוכם כך יותאם גם הסעיף הזה.

משה גפני: כל מה שדיברנו בסעיפים הקודמים, אנחנו נתאים את זה כך שהסעיף לא יחול על אישורים ותכניות קיימים.

1042: בתחום ה-100 מטר יש מבני חוף כמו טיילות, שירותים, אותם דברים שבאים בעצם לשרת את הציבור.

1042: גם עלי מקובל שבתחום ה-100 מטר לא בונים אלא מתקנים שקשורים בחוף.

משה גפני: את זה אומר סעיף קטן (1).

1042: אבל לכל זה צריך סקר ותהליכים.

1042: צריך למעט מתקני חוף ולעשות להם פירוט כפי שעושים בחוק התכנון והבניה.

1042: על כל תא שירותים צריך להיות פה סקרים.

1042: על מגדל הצלה צריך סקר, טיילת, גינה ציבורית, מתקן משחקים.

צבי צילקר: לדעתי חוק התכנון והבניה עונה גם על הדברים האלה והסעיף הזה הוא לגמרי מיותר.

צבי צילקר: אני רוצה לתת דוגמה.

צבי צילקר: במקום שעומד לקום בית הלוחם באשדוד עשינו דרך שמובילה כמעט עד למים כי עומדים להיות שם 1,400 נכים מדי יום ביומו.

צבי צילקר: זה אזור שיהיה מיועד לריכוז גדול של נכים ובאמצעות חוק התכנון והבניה עצרו אותנו.

צבי צילקר: אנחנו צריכים ללכת למועצה הארצית, לא פחות ולא יותר, ולקבל הקלה כדי לאשר את זה.

צבי צילקר: לכן אני אומר שחוק התכנון והבניה עונה על הדברים האלה ולא צריך שיהיו חוקים נוספים כדי להכביד עלינו.

משה גפני: מה מפריע לעשות סקר?

עופר חוגי: זה עולה הרבה כסף והרבה זמן.

1042: אלה תהליכים ביורוקרטיים.

משה גפני: מה מפריע לעשות פעם אחת סקר חופים על ידי ערי החוף?

משה גפני: למה זה רע?

1042: כל היתר מחייב בדיקה.

משה גפני: כתוב בסעיף "לא יוחלט או יומלץ על הפקדת או אישור תכנית כלשהי, ולא ינתן היתר להקמת כל מבנה, אלא אם אישרה קודם לכן הוועדה למי החופין והחוף, בהתאם לסקר ערכי החוף שייערך על ידי השר—".

משה גפני: מדובר שהשר עושה סקר של החופים.

משה גפני: זאת אומרת, הוא לוקח בחשבון את כל סעיפי המשנה שכתובים בהמשך ובהתאם לכך, אתה כראש עיר מפתח ובונה בחופים.

1042: יש בחיפה בין 6 ל-7 קילומטר של חוף מוכרז.

1042: כל סוף חורף, לקראת הקיץ, אני בונה מבנים כמו סככות, סוכת מציל.

1042: לכל דבר כזה, בנוסף לדברים אחרים שאנחנו עוסקים בהם, צריך לרוץ לוועדה למימי חופים.

1042: זה לא אבסורד בחופים המוכרזים?

1042: לכן פה צריך להיכנס עוד סייג אחד שאומר שבחופים מוכרזים אלה הם סוגי המבנים שמותר לבנות אותם.

1042: הרשות המקומית יכולה להוציא היתר.

זאב בוים: מה הדין לגבי איש תל-אביב, אזרח שיש לו פיסת קרקע או בית שהוא רוצה לשנות אותו ולבנות מול מלון קרלטון.

זאב בוים: מלון קרלטון נמצא בהתחלת המרינה, ממש על קו המים, קח 100 מטר מזרחה פנימה.

משה גפני: בוועדה קוראים לזה רחוב בן-יהודה.

משה גפני: כבר דנו על זה הרבה פעמים.

משה גפני: אנחנו מתכוונים להוציא את זה.

משה גפני: אנחנו נחזור לסעיף הזה.

תמר גבריאלי: הסעיף הזה בדיוק עושה את ההיפך ולא מאפשר להוציא היתר בניה לדירה ברחוב הירקון.

יהודה זמרת: כדי להכניס את האיסור שאנחנו מדברים עליו כרגע, צריך להבין שיש גם מבנים שרוצים לעשות בהם שיפוץ.

יהודה זמרת: בשכונת מצוקה ביפו שנמצאת על קו המים, הגג נהרס, צריך להגיש תכנית.

יהודה זמרת: סגירת מרפסת, צריך להגיש תכנית.

יהודה זמרת: אפילו אם הוראת המעבר תחול היא לא פותרת להם את הבעיה.

יהודה זמרת: נריץ אותו בשביל סגירת מרפסת לוועדה למימי חופים?

תמר רווה: בהמשך למה שיהודה אמר, לא רק שנריץ אותו לתכנית, הוא גם צריך להוכיח שהמרפסת שלו היא לטובת הציבור, שאין חלופה מתאימה יותר, שנעשה מאמץ מירבי להימנעות מפגיעה בערכי חוף.

תמר רווה: הרי זה דבר אבסורדי שאין כדוגמתו.

צבי צילקר: אני רוצה לתת דוגמה מהמציאות.

צבי צילקר: אנחנו חושבים שבכל חוף מוכרז צריכים להיות קיוסקים כדי לשרת את הציבור.

צבי צילקר: שנתיים אנחנו מנהלים משא ומתן עם המינהל מי יבנה, איך נבנה, עם תכניות.

צבי צילקר: לא גמרנו את זה עד היום.

צבי צילקר: כמובן שעבריינים התמקמו וכל שנה אנחנו צריכים להוריד אותם, לרוץ לבתי משפט ולעמוד בפני איומים וסכנות.

צבי צילקר: זוהי דוגמה לאבסורד.

צבי צילקר: אם נטיל עוד את המיגבלות האלה, אנחנו נלך לגמרי לאיבוד.

צבי צילקר: אמרתי שהסעיף הזה הוא מיותר.

צבי צילקר: יש חוק התכנון והבניה שנותן תשובה לדברים האלה.

יגאל ביבי: 30% מהבנייה במדינת ישראל הם של עבריינים.

יגאל ביבי: הבעיה של מדינת ישראל היום זו אכיפה.

יגאל ביבי: צדק ראש העיר צילקר, אם העירייה לא מסוגלת לבנות בצורה חוקית כי הביורוקרטיה משגעת, המציאות היא שאם יש 100 אלף איש בחופים, אנשים יבואו ויקימו באסטות וקיוסקים.

יגאל ביבי: אנחנו עושים בדיוק ההיפך, כי המדינה לא משתלטת על הדברים ואסור להכביד על ראשי הערים בתחום הזה.

יגאל ביבי: שוב אני חוזר, הסעיף הזה הוא אבסורדי, הוא לא מעשי, הוא ישגע את המערכת כולה.

יגאל ביבי: כל תושבי רחוב הירקון בתל-אביב לא יוכלו לסגור מרפסת, להוסיף חדר, להרוס בניין ישן.

יגאל ביבי: לכן אני מציע להוריד את החוק כולו.

ישעיהו שטראוס: יש דרך להוריד מהביורוקרטיה בלי לפגוע במטרות החוק.

ישעיהו שטראוס: דנתי בשעתו עם חברי עורך-דין אלי בן-ארי והסכמנו שהמלים "ולא ינתן היתר להקמת כל מבנה" יימחקו.

ישעיהו שטראוס: די בכך שהתכנית עצמה מתאשרת בהתאם לחוק ואז אין צורך שגם ההיתר יתאשר.

ישעיהו שטראוס: זה גם נכון לסעיף קטן (א) וגם לשאר סעיפי המשנה של סעיף 16.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שפה צריך למצוא את שביל הזהב בין שני אינטרסים לכאורה נוגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצד אחד, אנחנו רוצים חופים לתושבי מרכז הארץ ותושבי הנגב שמגיעים לחיפה או לתל-אביב, שיזכו לראות פיסת מים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שלא מגבילים את הבנייה שם ולא עושים את ההסדרים הנכונים איך לא לפגוע בריאה הירוקה שנשארה בחופים, הבנייה יכולה לכסות את כל החוף ולא יהיו לנו לא חופים, לא ים וזה יפגע בציבור כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור שכל ראש עיר או כל עיר שיש לה חוף, תראה שזה כאילו רכוש פרטי שלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הים הוא הרכוש של כל התושבים, של כל בני האדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את האינטרס הזה חייבים לשמור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא איך לאזן בין שני האינטרסים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שלא יהיה קשה לאזן בלי הקיצוניות הזו, לא למנוע את הבנייה בכלל, בוודאי גם לא להתיר אותה בלי שום הגבלות.

משה גפני: הטענה שהעלה עמרם מצנע היא נכונה.

משה גפני: מה המגמה של החוק הזה, לפחות בקטע הזה?

משה גפני: המגמה של החוק הזה היא שהחופים יהיו מוסדרים, נגישים, טובים ויפים.

משה גפני: למה צריך להכניס בחוק גם את המתקנים שהם בעצם לטובת המשתמשים בחוף?

משה גפני: למה צריך להיכנס לסקר ולכל הדברים הנלווים במקומות שיש חופים מוכרזים?

משה גפני: הרי המגמה היא לעשות כמה שיותר חופים מוכרזים.

משה גפני: למה לא לקבל את ההסתייגות הזאת?

אלי בן-ארי: בהתחשב בשינוי שהוכנס בפעם הקודמת, שהתכניות לא יחולו רטרואקטיבית, אז עניין ההיתר צריך להוריד.

אלי בן-ארי: לגבי כל היתר, צריך לזכור איפה אנחנו נמצאים.

אלי בן-ארי: כשאנחנו נמצאים בתחום של ה-100 מטר, גם היום לפי תמ"א 13 אסור לבנות שם כלום.

אלי בן-ארי: קיוסק וסככה אלה מבנים שאסור להקים.

יהודה זמרת: בחוף רחצה מותר להקים אותם.

אלי בן-ארי: לגבי מה שנאמר פה, סקר ערכי החוף זה דבר שנערך רק פעם אחת והוא לא אמור להיות ספציפית על כל סככה חדשה.

אלי בן-ארי: ניקח סיטואציה.

אלי בן-ארי: עושים חוף חדש, החוף מוכרז.

אלי בן-ארי: רוצים להקים סוכות מציל או דברים אחרים שנדרשים.

אלי בן-ארי: בסמכות הוועדה למי חופים לתת החלטות ענייניות.

משה גפני: נניח שעמרם מצנע מחליט להקים חוף נפרד לגברים ונשים ולכן בחוף המוכרז הוא מקים עוד סוכת מציל.

משה גפני: הוא יצטרך לחכות לסקר?

אלי בן-ארי: מה שאתה מעלה עכשיו זו שאלה לגבי הוראות מעבר.

אלי בן-ארי: הסקר הזה יהיה פעם אחת ומאותו רגע הוא יהיה.

אלי בן-ארי: נכון שהסקר הוא רלוונטי בעיקר לגבי מה שקורה בתוך המים.

אלי בן-ארי: אבל עמרם מצנע אומר: אני רוצה להקים טיילת, תוציאו את זה מהחוק.

אלי בן-ארי: אין ספק שיהיו דברים שיש צורך לשים אותם ב-100 מטר.

אלי בן-ארי: בשביל זה יש את הקריטריונים.

אלי בן-ארי: יש היום סמכות, גם לפי החוק הזה וגם לפי תמ"א 13 אפילו לפטור מתסקיר השפעה על הסביבה, שזה לכאורה מין מסמך מסרבל.

אלי בן-ארי: כל הדברים האלה קיימים.

אלי בן-ארי: אבל לבוא היום ולהחליט שאם הוא רוצה להקים טיילת, החוק לא חל עליו, זה לא דבר נכון.

משה גפני: אני לא שאלתי על טיילת, שאלתי על מתקני חוף.

אלי בן-ארי: אפילו לגבי מתקני חוף, מי שיכול להחליט שבחוף מוכרז מן הראוי שיהיה סוכת מציל לכל 100 מטר או שתי סככות לכל 50 מטר, אני לא חושב שזה אנחנו.

אלי בן-ארי: אפילו את הדברים האלה אפשר לעשות לא נכון ולא טוב.

אלי בן-ארי: זו בדיוק הסיבה שצריך את חוות הדעת המקצועית שבאה ושוקלת כל דבר כזה.

זוהר לביא: יש לי שלוש הערות לסעיף 16(א).

זוהר לביא: הערה ראשונה היא לגבי סדר הדיונים בוועדות.

זוהר לביא: כתוב כאן: "לא יומלץ על הפקדת תכנית".

זוהר לביא: דהיינו, אם יזם רוצה לבנות על החוף, הוא דואג להגיע לוועדה למי חופין באופן ישיר.

זוהר לביא: הוועדה למי חופין צריכה לקבוע ארבעה קריטריונים ואז למעשה היא חוסמת את ידי הוועדה המקומית או המועצה הארצית או הוועדה המחוזית.

זוהר לביא: סדר הדיון לא ברור לי, כיצד יזם מגיע לוועדה למי חופין.

זוהר לביא: נכון להיום מגיעים לוועדה למי חופין רק דרך ועדה מקומית או רק דרך ועדה מחוזית או דרך מועצה ארצית.

יגאל ביבי: החוק הזה אומר שאין יותר ועדות מקומיות, אין ועדות מחוזיות, אין שום דבר.

יגאל ביבי: הוועדה למי חופין במקומות האלה ולא בערים היא השולטת, היא הקובעת.

זוהר לביא: הערה שנייה, אני חושב שלוועדה למי חופין, בהרכב שמוצע בחוק וגם בהרכב הנוכחי שלה, אין את המיומנות להחליט לדוגמה שהבנייה הכלולה בתכנית הכרחית.

זוהר לביא: ניקח תחנת גז.

זוהר לביא: האם תחנת גז תגיע לכרם שלום, דרומית לרצועת עזה, או תגיע לאשקלון או לאשדוד, האם סוגייה כזאת היא סוגייה לפתחה של ועדה למי חופין או היא לפתחה של גורם אחר לחלוטין, אבל החוק נותן את הסמכות לוועדה; האם מתקן התפלה צריך להיות מתקן של מים מליחים בניצנה, קרי יבשתי, או האם הוא צריך להיות מתקן של מים מלוחים על הים התיכון.

זוהר לביא: אז זה נציב המים, שר התשתיות וגורמים אחרים.

זוהר לביא: אני חושב שלוועדה אין את המיומנות להחליט לגבי סוגי בנייה, סוגי מתקנים.

משה גפני: מה אתה עושה היום?

זוהר לביא: לגבי מתקני תשתית, נציב המים מחליט שהוא רוצה מתקן התפלה על מים מלוחים, זאת החלטה פנימית בתוך נציבות המים.

זוהר לביא: מערכת התכנון דנה לגבי המיקום הנקודתי.

זוהר לביא: אבל האם המתקן יהיה מאופיין כמתקן של מים מלוחים או מליחים, זאת החלטה פנימית בתוך נציבות המים, משרד התשתיות.

משה גפני: כשאתה מגיש את הבקשה לוועדות התכנון, אתה אומר במה מדובר?

זוהר לביא: יש פרק ב' בתסקיר השפעה על הסביבה, שזה גם הצדקת הפרוייקט וגם חלופות.

זוהר לביא: ברגע ששר התשתיות החליט או המצרים החליטו שקו הגז יגיע לאשקלון ולא לכרם שלום, הם פשוט הניחו את הקו עד אל-עריש, שמת כאן בפני ועדה שאיננה מיומנת לזה, סמכות החלטה שאין אלטרנטיבה.

זוהר לביא: נקודה שלישית.

זוהר לביא: יש מתקנים שהאופי שלהם לא נקבע על ידי רשויות התכנון.

זוהר לביא: לדוגמה, אם שר התשתיות קובע שתקום תחנת כוח מונעת בגז טבעי מקוררת במי ים, זאת סמכות סטטוטורית שמואצלת לו בחוק משק החשמל.

זוהר לביא: ברגע שהוא קבע את זה, נרכש ציוד לקירור רטוב דרך מי הים התיכון.

זוהר לביא: התהליך התכנוני הוא תהליך שבא לראות מה יהיו תקני הפליטה, האם המיקום הוא 100 מטר פה, 20 מטר פה, דברים שנופלים בגדר סעיף 16(4): "נעשה בתכנית מאמץ מירבי להימנעות—".

זוהר לביא: העובדה נקבעה ועכשיו היא לא תוכל להיקבע, מכיוון שרכישת ציוד והיצירה שלו זה עניין של חמש שנים.

זוהר לביא: זה נקבע קודם למערכת התכנונית.

זוהר לביא: איך הדבר הזה נעשה כאשר יש את הסעיף הזה בחוק אני לא יודע.

זוהר לביא: לכן, לדעתי כל הסעיף הזה צריך לעבור רוויזיה משמעותית.

עופר חוגי: מי יקבע פה יותר, הוועדה החדשה שהקמנו לא מזמן או הוועדה לחופים?

משה גפני: על אף האמור בחוק הול"לים, זה יהיה מעל.

עופר חוגי: אני לא יודע אם הממשלה מסכימה למה שאתה אומר.

עופר חוגי: הוא עשה את חוק הול"לים עכשיו כדי שהוא לא יצטרך את החוק הזה.

משה גפני: שר האוצר הסביר לי למה הוא מבקש את חוק הול"לים.

משה גפני: הרי אני נאבקתי בוועדת הכנסת שזה לא ילך לוועדת הכספים אלא שזה יהיה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: הוא הסביר לי על מה הוא מדבר ואני לא שוכנעתי, גם הצבעתי נגד.

משה גפני: הוא ממש לא מדבר על החופים.

משה גפני: אנחנו מדברים פה רק על החופים.

זאב בוים: זה לא יכול להיות שתשתיות לאומיות יהיו על החופים?

משה גפני: אף אחד לא רוצה לפגוע בתשתיות הלאומיות.

משה גפני: אני על כל פנים לא מתכוון לעשות את זה.

משה גפני: מה שקורה הוא שפותחים עכשיו את הכל מחדש.

משה גפני: הרי גם היום, כאשר רוצים להקים מתקן כלשהו על החוף, לא חשוב מהו, צריך לעבור את כל רשויות התכנון.

משה גפני: אי-אפשר להתחיל את הכל מחדש ולספר את כל הבעיות שיש לחברת החשמל או למשרד התשתיות בוועדות התכנון.

משה גפני: אנחנו לא יצרנו פה דבר חדש.

זוהר לביא: הן לא קובעות במקרו האם תחנת גז תהיה בכרם שלום או באשקלון או באשדוד.

זוהר לביא: אין לרשות התכנון סמכות להחליט על כך.

1042: מה קורה עם בנייה חדשה בתחנת הכוח הישנה?

יהודית נאות: הוצאנו אותם.

יהודית נאות: מה שקיים קיים.

משה גפני: שואל חבר-הכנסת חוגי, אם החוק הזה מתקבל וישנו החוק שהתקבל בחוק ההסדרים של קיצור הליכי התכנון, מה גובר על מה?

דלית דרור: החוק החדש גובר.

משה גפני: אני חוזר על השאלה.

משה גפני: נדמה לי שכמה לא הבינו אותה.

משה גפני: שואל חבר-הכנסת חוגי, אם החוק הזה מתקבל והוא עובר בקריאה שלישית, וישנו חוק קיצור הליכי תכנון, איזה חוק יגבר לגבי נושא החופים?

דלית דרור: למיטב הבנתי חוק של התשתיות הלאומיות גובר בהיותו חוק ספציפי.

יהודית נאות: הוא גובר על תכנית מתאר ארצית.

משה גפני: למה זה גובר?

יהודה זמרת: יש חוק מאוחר וחוק מוקדם.

יהודה זמרת: יש כללים.

יהודה זמרת: במסגרת חוק ההסדרים באו ואמרו: התוספת הראשונה לחוק התכנון והבניה לא תחול.

יהודה זמרת: אנחנו עוסקים בתוספת השנייה.

דלית דרור: אני חושבת הפוך.

משה גפני: אני לא משפטן אבל אני סבור שאם הכנסת מקבלת חוק שהוא שייך לתוספת שלא היתה בתחום החקיקה הקודמת, החוק המאוחר גובר.

דלית דרור: חוק ספציפי גובר על חוק כללי וחוק מאוחר גובר על חוק מוקדם.

דלית דרור: אם יש התנגשות בין חוק ספציפי לבין חוק מאוחר, חוק ספציפי גובר על חוק מאוחר.

עופר חוגי: אני מציע לדחות את הדיון.

עופר חוגי: תן לממשלה להתארגן.

עופר חוגי: יש הרבה בעיות בחוק.

עופר חוגי: הממשלה צריכה לדעת מה היא רוצה לעשות.

יהודית נאות: אלמלא היו בעיות אז היינו מעבירים את החוק שבוע אחרי שבוע בקריאה טרומית וראשונה.

יהודית נאות: אנחנו דנים שנתיים על החוק.

יהודית נאות: על מה אתה מדבר?

משה גפני: חבר-הכנסת עופר חוגי, אני עונה לך באופן הברור ביותר.

משה גפני: אני מתכוון לסיים את הדיון בחוק הזה היום ולא יעזור הפיליבסטר.

עופר חוגי: מה הטעם?

נסים זאב: בוא נקיים הצבעה עכשיו.

נסים זאב: בשביל מה כל הדיונים האלה.

נסים זאב: אחר-כך נבהיר את עצמנו למה החוק מתכוון.

זוהר לביא: באחד הדיונים הקודמים, לגבי הסעיף התכנוני דובר על החצר הקיימת של נמלים ותחנות כוח.

זוהר לביא: לא ראיתי את זה בתיקון.

משה גפני: יש דברים שלא הוכנסו בנייר של היועצת המשפטית של הוועדה בגלל שהם היו שנויים במחלוקת.

משה גפני: הדברים יעלו.

משה גפני: אתה תהיה רשאי להעלות את הדברים.

זוהר לביא: אבל זה נושא מאוד מהותי.

זוהר לביא: יש במדינת ישראל לאורך החוף ארבע נמלים וחמש תחנות כוח.

משה גפני: לא נקיים על זה דיון עכשיו.

משה גפני: אנחנו לא נצביע בלי שתשמיע את דבריך.

משה גפני: בישיבה שדנו על העניין הזה, העניין לא סוכם.

יהודית נאות: דיברו על זה שבתוך החצר החוק לא חל.

יהודית נאות: בעוד שלגבי הרחבות, אמרו שנקיים דיון.

זוהר לביא: זה המקום להכניס את זה.

אהוד גלילי: לגבי סעיף 16, אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין חופים עירוניים לחופים לא עירוניים.

אהוד גלילי: גם בתמ"א 13 וגם במסמך המדיניות למי החופים יש הפרדה ברורה ועקרונות תכנון שונים לחופים עירוניים, שהצרכים שלהם הם שונים, ולחופים לא עירוניים.

אהוד גלילי: זה דבר אחד.

אהוד גלילי: צריך לתת על זה את הדעת בסעיף הזה.

משה גפני: מה למשל השוני?

משה גפני: מה אתה מציע?

אהוד גלילי: הסיפור של בת גלים הוא שונה מהסיפור של חוף פתוח.

אהוד גלילי: מסמך המדיניות מסביר מהם עקרונות התכנון.

משה גפני: מה למשל אתה מציע שיהיה בחוף עירוני ולא יהיה בחוף לא עירוני?

אהוד גלילי: צריך לחלק את הסעיף הזה לשניים.

אהוד גלילי: צריך ללמוד מהניסיון שהושקע בהכנת מסמך המדיניות ולראות אילו עקרונות תכנון יש לחופים עירוניים.

אהוד גלילי: זה שונה משטח פתוח.

אהוד גלילי: שם 100 מטר הוא פחות משמעותי.

אהוד גלילי: בתוך העיר, 100 מטר הוא הרבה יותר חשוב.

משה גפני: לגבי ה-100 מטר אמרנו שנצרף מפה.

משה גפני: זה לא יהיה בדיוק 100 מטר.

משה גפני: רחוב בן-יהודה לא יהיה בחוק הזה בשום מקרה.

אהוד גלילי: ההערה השנייה שלי היא לגבי רחוב בן-יהודה.

אהוד גלילי: ישנו מסמך מדיניות למי החופים שהוציא משרד הפנים, שני ספרים, שבו חילקו את חופי המדינה לקטעים וקבעו עקרונות לתכנון והמלצות.

אהוד גלילי: המסמך הוא לא סטטוטורי, הוא בגדר המלצה, ושם כתוב מהם עקרונות התכנון בחופים עירוניים.

אהוד גלילי: כלומר, האם זה 100 מטר, מה מותר לעשות בתוך 100 המטר האלה, מה אסור, האם ניתן להקים סוכת מציל או לא, האם ניתן לעשות מגרש חנייה או לא.

אהוד גלילי: המסמך הזה מתייחס בדיוק לנקודות האלה.

אהוד גלילי: את הסעיף בחוק הזה צריך לנסח בצורה כזאת שהוא לא ימנע את אותם דברים כמו סוכת מציל.

יהודה זמרת: במדינת ישראל יש מערכת תכנון.

יהודה זמרת: מערכת התכנון בודקת כל מקרה.

יהודה זמרת: היא רואה מה הצרכים, בוחרת את המקום, מקבלת החלטה.

יהודה זמרת: יש מערכת מעליה, יש המועצה הארצית שקבעה מתאר מסויים.

יהודה זמרת: יש מסמך מדיניות לגבי חופים על מנת לעגן את זה ברמה הארצית.

יהודה זמרת: הוועדות המחוזיות והמקומיות עובדות בהתאם לאותם כללים.

יהודה זמרת: אם מישהו עובד בניגוד לחוק, הוא יעבוד גם בניגוד לחוק הזה.

יהודה זמרת: לא נפתור את הבעיה הזאת.

יהודה זמרת: לכן כל מקרה ומקרה צריך להיבחן לגופו, לעובדותיו.

משה גפני: אהוד מרשות העתיקות אמר ששר הפנים הכין מסמך מדיניות לגבי חופים עירוניים וחופים שאינם עירוניים בשני ספרים.

משה גפני: מה הספרים הללו אומרים?

משה גפני: מה ההבדל בין חוף עירוני לחוף לא עירוני?

משה גפני: מישהו יכול לומר לי?

אילנה שפרן: אני לא זוכרת בדיוק כרגע, אבל כאמור הספר הזה נמצא בידי הוועדה.

אילנה שפרן: יש כמובן המלצות אחרות.

אילנה שפרן: בחופים עירוניים יש מבנים, יש בהם פעילויות אחרות מאשר בחופים שנמצאים באזורים כפריים, חקלאיים, שדווקא באזורים האלה יש יותר החמרה.

אילנה שפרן: ברוב החופים במועצות אזוריות נאמר בפירוש שאסור לבנות בחופים.

יהודית נאות: מה הערך הסטטוטורי של הספרים האלה?

יהודה זמרת: כרגע המועצה הארצית נתנה הוראה לקחת את הספרים האלו ולעצב אותם כעידכון לתמ"א 13.

יהודית נאות: מה ההבדל בין מה שיהיה כתוב שם לבין מה שכתוב פה?

יהודה זמרת: שם יבחנו חוף חוף, יעברו על המפות, יראו מה קיים בשטח.

יהודה זמרת: יוציאו את רחוב בן-יהודה, יכניסו את החופים.

יהודה זמרת: יעשו בדיקה פרטנית.

יהודית נאות: האם אנחנו יכולים לחסוך את כל כאב הלב הזה ולכתוב שזה בהתאם לתמ"א 13 המעודכנת?

יהודה זמרת: החוק אומר שברגע שהיא תתאשר יעבדו לפיה.

יהודה זמרת: זה כבר כתוב היום בחוק.

יהודית נאות: כמה זמן יקח לכם לעשות את זה, כי בינתיים יש עובדות בשטח.

יהודה זמרת: לא מדובר בפתרון קסם.

יהודה זמרת: הוועדה התחילה את עבודתה.

1042: הוועדה יושבת כבר כמעט שנתיים.

יהודה זמרת: קרו דברים במהלך השנים משני הכיוונים.

יהודה זמרת: באו ואמרו: נקים צוות שיקח את מסמך מדיניות מי החופים וננסה לעצב מדיניות תכנונית, שמכלול השיקולים יהיו בתוך התכנית.

יהודה זמרת: כך עושים תכנון.

ניר פפאי: יש מסמך מדיניות שאושר ב-1999.

ניר פפאי: למסמך הזה אין תוקף סטטוטורי ומה שנאמר פה זה הליך שינוי לתמ"א 13 בתל-אביב, בחיפה ותו לא.

ניר פפאי: בתחומים מסויימים, הצעת החוק הזאת לוקחת דברים שנדונו במסמך המדיניות ובעצם נותנת להם תוקף חוקי.

משה גפני: מה היה קורה אם היינו אומרים מה שאומרים נציגי משרד הפנים, שאנחנו מאמצים את העניין הזה גם לגבי המרחקים וגם לגבי קביעת המקומות הקיימים, זאת אומרת, אותה מדיניות שעליה מדבר שר הפנים, אלא שאנחנו נקבע בחוק שאנחנו מטילים עליהם לעשות את זה לא רק על תל-אביב, חיפה, אלא לעשות את זה לכל אורך החופים ולתחום אותם בזמן.

ניר פפאי: למשל בהליך השינוי שקורה בחיפה, וראש העיר יודע את זה, מקדמים תכנית למרינה או העירייה דוחפת תכנית למרינה שמעמידה בצל את מרינה הרצליה, וכבר דיברנו עליה הרבה.

ניר פפאי: לכן צריכים להפריד.

ניר פפאי: אין קשר בין קווי המדיניות לבין הליך השינוי.

1042: לגבי המרינה, ישנה ועדת היגוי של המועצה הארצית שהוטל עליה להכין תכנית שתהפוך לסטטוטורית של כל חופי חיפה וטירת הכרמל.

1042: אני לא אהבתי את זה, ויש לי שם הרבה הסתייגויות, אבל יושבת ועדת היגוי שיש בה רוב לנציגויות הארגונים הירוקים והמשרד לאיכות הסביבה והיא עוסקת בדיוק בזה.

1042: על כן יש פה שתי בעיות מרכזיות שכל פעם אנחנו חוזרים אליהן.

1042: א.

1042: עוקפים את חוק התכנון והבניה של מדינת ישראל.

1042: יש חוק תכנון ובניה מורכב, מסובך, שיודע דרך התהליכים שלו לבדוק כל מטר מרובע מה עושים בו, ולהכין מפות עם צבעים, עם עוגנים ועם החלטות מה עושים בכל מקום.

1042: זה תמ"א 13 ואלה התכניות הסטטוטוריות שהיום עובדים עליהם.

1042: יש תכנית מתאר למחוז הצפון.

1042: היום מתחילים תכנית מתאר לחיפה.

1042: הדבר השני הבעייתי הוא האזורים העירוניים הקיימים.

1042: דיברנו על חברת החשמל, מכון לחקר הימים והאגמים, בית חולים רמב"ם, כל בת גלים – הכל יושב על חוף הים.

משה גפני: הנושא ברור.

משה גפני: זה עומד לנגד עיני חברי הוועדה.

משה גפני: יש מצב קיים.

משה גפני: אין כוונת הוועדה להרוס את המדינה ולבנות אותה מחדש.

משה גפני: אף אחד לא מתכוון לעשות את זה.

משה גפני: אנחנו לא נוציא מתחת ידינו חוק שיפגע בדבר קיים.

משה גפני: זה ברור לחלוטין.

משה גפני: אני חוזר לשאלתי, כמה זמן יקח לכם לעשות את המיפוי של כל הארץ?

משה גפני: כמה זמן אתם עובדים על זה?

אילנה שפרן: בערך שנתיים.

משה גפני: מה עשיתם בשנתיים?

משה גפני: למה הגעתם?

תמר גבריאלי: אנחנו מלווים את התיקון לתמ"א 13 בתחום תל-אביב.

תמר גבריאלי: משרד הפנים עובד על הנושא הזה כשמונה חודשים.

תמר גבריאלי: העבודה היא מאוד פרטנית.

תמר גבריאלי: היא נכנסת בדיוק לכל הנושאים שעכשיו עולים פה בתיאום עם הרשויות וגם עם הגופים הירוקים שיושבים בוועדת ההיגוי.

משה גפני: מתי אתם מסיימים את העבודה?

תמי גבריאלי: אנחנו לא אחראים לזה.

תמי גבריאלי: אני לא יכולה להגיד כמה זמן זה יקח.

תמי גבריאלי: אני מניחה שזה יקח כמה חודשים.

יהודה זמרת: כרגע מכינים תכנית מתאר לחופים למחוז חיפה ותכנית מתאר לחופים למחוז תל-אביב.

יהודה זמרת: אלה שתי תכניות חדשות שכרגע נמצאות בשלבי גמר.

יהודה זמרת: במסגרת זאת הוחלט גם לקחת את הנושא של החופים ולהעביר אותו גם לתכנית מתאר ארצית על מנת לשלב בין תכנית המתאר המחוזית לבין תכנית המתאר הארצית.

יהודה זמרת: אלה האזורים הקשים, אלה האזורים הבעייתיים במדינת ישראל מבחינת כל הלחצים וכל הבעיות שקרו במהלך השנים האחרונות בחופי המדינה.

יהודה זמרת: הבעיות הן לא כל כך בחופי הצפון ולא כל כך בחופי הדרום מבחינת הלחצים.

יהודה זמרת: לכן בחרו קודם כל את הפרוייקטים הבעייתיים.

יהודה זמרת: מדובר בהרבה זמן, מדובר בהרבה אינטרסים ובהרבה רצונות.

משה גפני: מתי תסתיים העבודה בתל-אביב ובחיפה?

אלנה שפרן: אני מניחה שתוך שנה.

דוד רוסו: לפי הערכה שלי, לפחות חמש שנים זו הערכה ריאלית ואולי מינימליסטית.

דוד רוסו: לכן אני חושב איך לגשר על הדברים האלה.

דוד רוסו: יכול להיות שצריך ללכת לכיוון של מעין הוראת שעה.

דוד רוסו: זאת אומרת, מאחר ויש מצב חירום ואין תכנון שמסדיר את העניין, בואו נקבע פה שכל תכנית שתאושר, החוק לא יחול עליה.

משה גפני: אם עמרם מצנע ירצה לבנות עכשיו בחיפה, מה הוא יעשה לפי ההצעה שלך?

דוד רוסו: לפי ההצעה שלי הוא יפעל על פי החוק שיאושר פה עד שיאושר החוק הפרטני.

אהוד גלילי: במסמך המדיניות חולקו חופי המדינה למאה קטעים ונעשתה עבודת חשיבה רב תחומית לגבי האיכויות של כל הקטעים האלה וניתנו המלצות לגבי אופי הבנייה.

אהוד גלילי: כל מה שצריך לעשות זה לאמץ את המסמך.

אהוד גלילי: זאת עבודה שכבר נעשתה ומשלם המסים כבר שילם על זה.

אהוד גלילי: מיטב המומחים של התכנון ישבו שנתיים, בדקו כל קילומטר של חוף, כולל בחיפה.

משה גפני: הם לא אומרים את זה.

יהודה זמרת: אנחנו העברנו את המסמך לוועדה.

אהוד גלילי: יש היום תכנון לחופי המדינה שקובע בכל קטע חוף מה צריך לעשות ומה המדיניות של מדינת ישראל.

אהוד גלילי: אם עדיין אין חוק ותיקון תמ"א 13 של חיפה ותל-אביב מתעכב, אפשר בינתיים לאמץ את העקרונות שמסמך המדיניות קבע, שהם עקרונות טובים.

אילנה שפרן: כמו שיש תכנית אב שמתווה את העקרונות מהמדיניות גם כלפי תכנית סטטוטורית, אותו דבר יש מסמך מדיניות שהוא כמו תכנית אב ולפיו יש אחר-כך תכניות מתאר כמו שינוי תמ"א 13 לחופים.

דוד רוסו: אלה עקרונות שלא מחייבים.

יהודה זמרת: אלה עקרונות כלליים.

אהרון ויסמן: אני מציע שיבוא הגוף שהוא בעצם סיכם את מסמך המדיניות, שיציג לוועדה בקצרה מהו מסמך המדיניות, כי אנחנו כל הזמן דנים באותו נושא.

אלי בן-ארי: כאשר בחנו את המצב בעולם בנוגע לחוקי חופים, במיוחד בנוגע להוראות מהסוג הזה, יש שני מודלים שאפשר להתייחס אליהם.

אלי בן-ארי: מודל אחד זה המודל של קליפורניה, שהוא לוקח את כל המדינה ומחלק אותה לתאי שטח ונותן הוראות קונקרטיות.

אלי בן-ארי: יש המודל הספרדי, שנותן הוראות כלליות לגבי כל חופי המדינה, כאשר כל השאר, מעבר להוראות הכלליות האלה, פתוח לדיון.

אלי בן-ארי: הוראה כללית מהסוג הזה שעולה ממה שכתוב כאן זה למשל: לא יהיו מגורים ממש על המים, כשיש הרבה שכן רוצים.

אלי בן-ארי: מה המשמעות בעצם של מסמך מי חופין ערטילאי בלי הוראות מחייבות כשבאים לפרוט אותו אחרי זה במקומות כמו חיפה?

אלי בן-ארי: יש ויכוח.

אלי בן-ארי: יכול להיות שאחד המתכננים אומר: אני כן רוצה מגורים על החוף.

אלי בן-ארי: מסמך מדיניות למי חופין נותן הנחיות כלליות, הוא לא יכול למנוע את זה.

אלי בן-ארי: הרעיון בחוקי חופים זה שככל שאתה מתקרב למים תהיה פחות בניה.

אלי בן-ארי: אחרת אתה לא יכול לשמור את החוף לציבור.

אלי בן-ארי: השאלה היא איך אתה עושה את זה בצורה של מתן הוראות כלליות, שכאשר יבואו לתכנן תכנון אחר, כמו למשל תיקון תמ"א 13 לחיפה, ואז יבוא אחד המתכננים ויציע: אני רוצה להפוך את בת גלים לשכונת יוקרה לעשירים עם מעגנות ליכטות.

אלי בן-ארי: ואז יגידו לו: לא, המחוקק קבע שאי-אפשר.

אלי בן-ארי: זה מה שצריך להיות.

אלי בן-ארי: ההנחיות שיש כאן הן הנחיות מאוד מאוד כלליות, אבל הן המינימום.

אלי בן-ארי: מה שמציעים פה למעשה זה לקחת את מסמך מדיניות מי החופין, שהוא מסמך מאוד כללי.

אלי בן-ארי: אמנם הוא צבע את כל הארץ בהמון צבעים וקובע רמות התערבות כלליות, אבל הוא לא אומר שם בצורה נחרצת, כנראה כדי ליצור מסמך בקונסנזוס.

אלי בן-ארי: היום כשמישהו קורא אותו הוא אומר: יש כאן תכנון כללי וברמה הכללית זה באמת הגיוני אבל את קווי המינימום, את הקווים האדומים צריך לשים וזה מה שהמחוקק אמור לעשות.

אלי בן-ארי: בואו נעיין מה כתוב כאן ותיראו שמה שיש פה זה רק מינימום.

אלי בן-ארי: את כל התכנון אפשר לעשות אחר-כך.

נועה בן-אריה: קביעת מדיניות וקביעת המתווה היתה יכולה ללכת בצורה טובה ביותר אילו אותה ועדה אחר-כך היתה מונעת מהשיקולים הנכונים, מהאיזון הנכון של ההרכב שלה ועם המתווה הנכון לקביעת העקרונות הספציפיים וגם העקרונות הכלליים.

נועה בן-אריה: אי-אפשר לקחת את הרעיון של תכנית כדוגמת המודל הספרדי וליישם אותו כאן בחוק הזה אלא אם ניתן לעשות באמת איזשהו איזון גם בהרכבי הוועדות, גם בחריגות לגבי מצב קיים.

נועה בן-אריה: בהקשר הזה גם הוועדה הזאת דנה בעניין הזה וכבר קבעה לא אחת שאולי מוטב היה ליישם את החוק הזה בכפוף למגבלות קיימות גם בהתאם למפה מצבית, גם בהתאם לחריגות קיימות ולא רק לגבי איזושהי החלטה כללית וגורפת.

יהודית נאות: לדעתי, אנחנו מסתובבים סביב עצמנו.

יהודית נאות: אין ויכוח בקרב כל הנוכחים ש-100 מטר מהחוף דינם שונה מאשר 300 מטר מהחוף.

יהודית נאות: לכן, אם היינו רציניים, הדיון היה צריך להיות מה ההסכמה לגבי מה לא בונים ב-100 מטרים, מה ההסכמה לגבי 200 המטרים ומה לגבי ה-300 מטרים.

יהודית נאות: זו היתה מטרת ההצעה, להגיע כאן להסכמה הלאומית.

יהודית נאות: לא מעניין אותי אם זה בהשגחה של ראש עיריית חיפה או ראש עיריית אשדוד או ראש עיריית נתניה.

יהודית נאות: מבחינתי הם נאמנים מטעם הציבור כולו ואנחנו צריכים להחליט מהי ההסכמה הלאומית לגבי מה לא בונים ב-100 מטר.

יהודית נאות: אני מקבלת את זה שבתי שימוש כן יבנו ב-100 מטר, אבל אני לא סבורה שיש לבנות כל טיילת מכל סוג.

יהודית נאות: אני בהחלט אומרת שלא ראש העירייה המופקד כשומר החוק המסוים הזה יחליט מהי הטיילת הראויה והאם כן או לא מרינה.

יהודית נאות: מישהו מעל צריך להחליט.

יהודית נאות: לכן אני מצפה, שבמקום לומר כל הזמן הוועדה היא לא ראויה, אז נשנה את הרכב הוועדה.

יהודית נאות: למרכז השלטון המקומי יהיה עוד נציג.

יהודית נאות: זה לא מהותי בעניין הזה.

יהודית נאות: הוויכוח הוא האם אנחנו מחליטים פה מה כן ומה לא ב-100 מטר, ב-200 מטר וב-300 מטר.

יהודית נאות: אני חושבת שהרעיון של נציג מינהל מקרקעי ישראל הוא דבר ראוי לחשוב עליו, משום שאם הולכים לתכנית פרטנית, היא בהחלט מקובלת עלי, אבל אני סבורה, כמו שאלה שכבר זרקה שיבה בשערם יודעים, זה יכול לקחת גם חמש שנים ובינתיים המטרה של הצעת החוק הזאת היתה למנוע קביעת עובדות נוספות בשטח בתקופת הביניים כדי שלא נגלה בעוד חמש שנים שאין חוף במדינת ישראל.

יהודית נאות: זו היתה המטרה.

יהודית נאות: אז צריך להגיד דברים לגופם.

יהודית נאות: כל השאר אלה פשוט התגוששויות שלא ממין העניין.

יהודית נאות: סיכמנו שמה שקיים במתחמי החצר לא כלולים בחוק הזה.

יהודית נאות: זה לא נוסח עדיין, אבל היתה על זה הסכמה.

יהודית נאות: אני הייתי בכל הישיבות ולכן אני זוכרת.

יהודית נאות: לא צריך עוד פעם לחזור על זה.

יהודית נאות: זה יידון לפני ההצבעה.

אייל זנדברג: הערות לנוסח.

אייל זנדברג: סעיף 16(א), כאשר מדובר בתנאי השני, כי אין חלופה מתאימה יותר למיקומה, זה תנאי שאולי הוא נשמע טוב, אבל ספק אם אפשר יהיה להפעיל אותו כי הרבה פעמים זו שאלה של שיקול כלכלי ואיזשהו איזון.

אייל זנדברג: יש חלופה מתאימה יותר, אלא אם כן אנחנו מתכוונים למה שכבר נאמר בחלופה הראשונה, שהבנייה היא הכרחית.

אייל זנדברג: אלה שני צדדים לאותו מטבע וצריך להחליט למה הכוונה.

אייל זנדברג: אם אומרים שהבנייה היא הכרחית, הוועדה תחליט אם היא הכרחית או לא מבחינת החיוניות שלה.

אייל זנדברג: אבל היא החלופה המתאימה.

אייל זנדברג: יכול להיות שאם נוציא כך וכך כספים, אפילו מבני תשתית אפשר להקים אי-שם בנגב רק אלה עלויות אדירות.

יהודית נאות: פה הכוונה היתה שאתה בונה מתקן ב-100 מטרים ואולי יכולת לעשות את זה ב-200 מטרים.

יהודית נאות: זה מנוסח לא נכון, אבל זו היתה הכוונה.

אייל זנדברג: אני אומר שגם אם נשמיט את סעיף קטן (2), התנאי השני, בעצם זה נכלל בתנאי הראשון שבו מדובר על בנייה הכלולה בתכנית הכרחית.

אייל זנדברג: אולי מדובר לא על סתם בנייה הכרחית אלא המיקום שלה בתחום החוף הוא הכרחי.

אייל זנדברג: זאת אומרת, לאור טיבו.

יהודית נאות: זו הכוונה.

אייל זנדברג: בתנאי הראשון, במקום "הכרחית" אפשר לדבר על "חיונית".

אייל זנדברג: צריך לדבר על כך שמיקומה בתחום האמור הוא הכרחי ולהשמיט את המלים "מכל הבחינות", כי "קירבתה לים מחוייבת מכל הבחינות" זה גם דבר שהוא לא מציאותי.

אייל זנדברג: את התנאי השני לדעתי אפשר למחוק אותו, ואם אני מבין נכון הוא לא גורם לשום תקלה.

אייל זנדברג: המחיקה לא מפריעה.

אייל זנדברג: התנאי השלישי "כי היא מיועדת לטובת הציבור בכללו", עדיף אולי לומר כי היא מיועדת לתועלת הציבור, ולא לטובת הציבור.

אייל זנדברג: דבר נוסף, אפשר אולי לחשוב על איזושהי תוספת כאן, שמדברת על כך שגם אם אושרה התכנית, יובטח בה שיינקטו איזשהם אמצעים כדי למנוע או לצמצם את הפגיעה בסביבה החופית, כי התנאי הקבוע בסעיף 16(א) מדבר על תאושר או לא תאושר.

אייל זנדברג: היא תאושר אם יתקיימו התנאים.

אייל זנדברג: כדי לאפשר קצת יותר גמישות ולרדת מהרעיון של תכנון בחקיקה, כלומר, שגם אם היא אושרה, צריך שהאישור יבטיח את זה שתהיה פגיעה מינימלית בסביבה.

משה גפני: אנחנו דנים עכשיו על הסעיף של האישור, לא דנים על ההמשך.

משה גפני: אני מקבל את ההערות שלך.

משה גפני: את הניסוח אפשר לעשות בהתאם לדברים שאמרת.

עופר חוגי: אני מבין שהוועדה צריכה שלושה תנאים.

עופר חוגי: התנאי הראשון זה הסקר.

עופר חוגי: דבר שני זה התסקיר וגם נתונים אחרים.

עופר חוגי: אני רוצה לדעת מה זה נתונים אחרים.

עופר חוגי: זה דבר ראשון.

עופר חוגי: דבר שני, מדוע צריך תסקיר?

עופר חוגי: אם עושים סקר לא צריך תסקיר כי התסקיר עולה הרבה כסף.

אלי בן-ארי: סקר הוא סקר כללי אחד לכל חופי ישראל שלא מתייחס לתכנית ספציפית.

אלי בן-ארי: תסקיר הוא מסמך שאמור להתייחס לתכנית ספציפית.

אלי בן-ארי: בלי שיש תכנית, אתה לא יכול לעשות תסקיר.

אלי בן-ארי: למשל כשרוצים להקים מגדל במקום שהכרמל נוגע בים, עושים תסקיר ורואים שזה בעצם יהרוס את האפקט.

אלי בן-ארי: יש אפשרות לתת פטור מתסקיר גם בתמ"א 13 היום וגם לפי החוק הזה בסמכות של הוועדה למי חופין, אבל פטור צריך להיות עניין של שיקול דעת.

עופר חוגי: אתה למעשה אומר:

עופר חוגי: בואו נעשה עוד כלב שמירה.

עופר חוגי: לדוגמה, החליטו בוועדה לתכנון שלא צריך תסקיר.

עופר חוגי: נניח קבעו להקים שם מגדל ובאו ואמרו שלא צריך תסקיר.

אלי בן-ארי: ואז הוועדה למי חופין שוקלת את זה ומחליטה.

עופר חוגי: באה הוועדה ואומרת: לא.

עופר חוגי: תסקיר יקח לפחות ארבעה-חמישה חודשים.

עופר חוגי: אחרי שיגיע התסקיר, אנחנו נשב בוועדה, נדון בתסקיר החדש ואחר-כך נחליט אם צריך מגדל או לא צריך מגדל.

עופר חוגי: זה לא ריאלי.

אלי בן-ארי: למה זה לא ריאלי?

אלי בן-ארי: אולי זו תכנית מאוד פוגעת או שיש לה פוטנציאל לפגוע?

עופר חוגי: מדובר על כל האלמנטים שנמצאים בחוף צריך לעשות תסקיר.

ניר פפאי: המצב החוקי היום הוא שכל תכנית בשטח תמ"א 13 חייבת בתסקיר.

עופר חוגי: ומה זה "נתונים אחרים"?

ניר פפאי: זה לפי הדרישה של הוועדה בהתאם למקרה הקונקרטי.

ניר פפאי: אתה לא יכול לצפות מה יהיה בעתיד.

ניר פפאי: הרי לפני חמישים שנה לא ידעו שיצטרכו מתקני התפלה.

זוהר לביא: יש הליך התקנת תקנות לתסקירי השפעה על הסביבה שמתייחס גם לאפשרות של חוות דעת סביבתיות וחוות דעת לנושא מסוים ולא תסקיר במובן של כל הפרקים א' ב' ג' ד' ה'.

זוהר לביא: קודם כל אני מבקש שבמונח תסקיר יהיה חוות דעת סביבתיות.

זוהר לביא: נקודה שנייה, המועצה הארצית לקראת הליך אישור תקנות חדשות לתסקירי השפעה על הסביבה, בין היתר פרוצדורה של חוות דעת סביבתית להיתר או חוות דעת סביבתית לתכנית כשהיא בוחנת נושא מסוים, לא את כל הפרקים א' ב' ג' ד' ה'.

זוהר לביא: דבר נוסף, בעצם הוועדה למי חופין היא ועדה מסננת, אבל היא מסננת אחרי שכל המלאכה של תסקיר ותכנית נעשתה.

זוהר לביא: אני מציע שהוועדה תדון לא על בסיס תסקיר מלא.

זוהר לביא: זאת אומרת, המיון יהיה כך, כשזה מגיע לידי הוועדה המקומית או המחוזית או המועצה הארצית, לכתוב איך התנעת התהליך מול הוועדה למי חופין.

זוהר לביא: דבר שני, המסמך צריך להיות מסמך הצדקה ומסמך סביבתי לגבי קיום הפרוייקט על החוף.

זוהר לביא: הוא איננו תסריט תקנון ותסקיר כי תסריט תקנון ותסקיר זו פעילות שכדי להכין אותם אתה צריך שלוש שנים, זה זמן רב מאוד.

זוהר לביא: ואם אתה לא מעוניין בזה, אתה עושה מסמך ראשוני, זה מגיע לוועדה למי חופין והיא אומרת אם זה עומד בגדר אמות המידה של סעיפים 1, אם סעיף 2 יורד, אז 3, ו-4 ולאחר מכן, בפרוצדורה הרגילה של התכנית ממילא התכנית לא מתאשרת בלי הוועדה.

זוהר לביא: כלומר, קודם כל לעשות מין סעיף סינון מרוכך יותר ואז יודעים מי מגיע, מה רמת המסמכים שמגיעים ומה אמות המידה של הוועדה.

משה גפני: נשקול את העניין הזה.

אלי בן-ארי: לפי הניסוח הנוכחי אתם יכולים לאשר את הקיום של ארבעת התנאים גם בלי תכנית מלאה.

זוהר לביא: רק הפרוצדורה לתחילת הכנת תסקיר, כשיזם פונה לוועדה, הוועדה המחוזית או המועצה הארצית רואה הצדקה לפרוייקט, היא פונה ליועץ הסביבתי שבדרך כלל זה המשרד לאיכות הסביבה, המשרד לאיכות הסביבה צריך להכין את ההנחיות, ההנחיות מגיעות לוועדה - רק התהליך של ייזום הכנת תסקיר, עדיין לא הכנת התסקיר עצמו, רק הפרוצדורה לאור הירוק שאתה עכשיו נכנס להליך סטטוטורי של תסקיר, זה לוקח בין חצי שנה לשנה.

זוהר לביא: לעומת זה, אם אתה עושה לך מבחני מיון, אתה קובע את כל התנאים שרשומים כאן, את הפרמטרים אתה קובע בחוק, המסמך שמגיע לוועדה למי חופין האם התכנית כשרה או לא כשרה, מגיע בעוד מועד ליזם, לפני שהוא רכש את הקרקע, לפני שהוא רכש ציוד, לפני שהוא מחוייב לפרוייקט הזה, לפני שהוא לווה כסף מבנקים, אתה מכניס לך פרוצדורה שהיא עדיין לא מחייבת את היזם להגיע לפרטי פרטים, אבל זה לפני שהוא הסתבך במצב בלתי הפיך של רכישת קרקע, רכישת ציוד או דברים אחרים.

אלי בן-ארי: מצד שני, הוועדה צריכה לקבל נתונים בשביל להחליט.

אלי בן-ארי: מי שאמור להחליט זה רק הוועדה.

אלי בן-ארי: אני חושב שהפתרון לקושי לכאורה שאתה מעלה נמצא בסעיף שמתייחס לסמכויות של הוועדה.

אלי בן-ארי: יש לחברי הוועדה סמכויות רחבות להגיד אם צריכים פחות מסמכים או יותר מסמכים.

אלי בן-ארי: זה גם בעצם מה שכתוב כאן.

משה גפני: הוא טוען שבכל מקרה, גם כדי להגיע לפרטים האלה, אתה צריך להכין תסקיר.

זוהר לביא: הרי אתה רוצה שהמעשה לא ייעשה.

זוהר לביא: ברגע שהקרקע נרכשה או ברגע שיש הלוואה מבנקים או ברגע שציוד נרכש, המעשה עשוי.

זוהר לביא: נכון שהרשויות יכולות להגיד לא אבל קשה להן לעמוד בלחצים.

זוהר לביא: אם אתה מכניס שלב של סינון, של מיון מוקדם, שהוועדה תהיה מוסמכת להחליט מה רמת המסמך הסביבתי שיוגש לה, מה רמת מסמך הנחיצות שיוגש לה, זו איננה הביורוקרטיה של טרום הכנת תסקיר.

משה גפני: זה נשמע הגיוני.

תמר רווה: זה נשמע הגיוני.

תמר רווה: זה יחסוך סתם טרטורים.

תמר רווה: אם אומרים מראש נניח: לא, אי-אפשר, אז גם לא יגישו תכניות, לא ירוצו לוועדות.

אלי בן-ארי: דרך אגב, כשמדובר היום על הליכי ייעול של קיצור הליכים ופתיחת חסמים, באמת מדובר הרבה על זה שהיו רוצים להציע לוועדות הצעות ראשוניות יותר, בלי להשקיע בתכנון, כדי לקבל את חוות הדעת שלהם מראש.

אלי בן-ארי: אם רוצים להוסיף אפשרות כזאת, צריך להוסיף את זה בהתייחסות לסמכות של הוועדה למי חופין.

אלי בן-ארי: כאן מדובר על האישור שהוא לא האישור הראשון אלא האישור האחרון.

משה גפני: אנחנו לא הולכים לטפל בוועדה למי חופין.

משה גפני: למה אנחנו לא יכולים להכניס את זה כאן?

אלי בן-ארי: כאן מדובר באישור האחרון שהם נותנים.

אלי בן-ארי: באישור הסופי אנחנו צריכים תכנית לתסקיר מלא.

יהודית נאות: למה צריך את כל דרך החתחתים הזאת אם בסופו של דבר התשובה היא שלילית.

יהודית נאות: זה מה שהוא אמר.

אלי בן-ארי: השאלה היא איזה נתונים צריך כדי לתת את התשובה השלילית.

משה גפני: כשאנחנו דנים על החוק הזה אתה לא יכול להתייחס על דברים כלליים שנמצאים בלאו הכי, כמו שזה נמצא בוועדה למי חופין.

משה גפני: אנחנו הולכים להקשות על בנייה בחופים הרבה מעבר למה שהיה קיים עד היום, הרבה מעבר למה שיש בסמכותה של הוועדה למי חופין.

אלי בן-ארי: הפתרון הוא לא בסעיף הזה, משום שיש סעיף אחר לגבי 200 מטר ויש סעיף אחר לגבי 300 מטר.

אלי בן-ארי: אפשר להסכים עקרונית ולמצוא את המקום הנכון להכניס את זה.

משה גפני: אנחנו מסכימים לזה עקרונית.

משה גפני: בשלב הזה נכניס את זה כאן, אלא אם כן יימצא מקום מתאים יותר.

אלי בן-ארי: ואז זה לא יחול בסעיף קטן (ב) על 200 מטר.

משה גפני: נמצא את הניסוח המתאים לעניין הזה, ואני מקבל את ההצעה הזאת.

עופר חוגי: מה זה "נתונים אחרים"?

משה גפני: אני לא יודע.

עופר חוגי: זה שכתב את החוק שיסביר.

זוהר לביא: אם הגז למצרים לא מגיע לכרם שלום אלא לאשדוד זה נתון אחר.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 16(ב), (ג), (ד), (ה), (ו), (ז), (ח), (ט), (י) ).

עופר חוגי: קודם כל, אם אפשר להגדיר מה זה ערכי חוף?

משה גפני: הגדרנו.

מרים פרנקל-שור: בסעיף 5 להצעת החוק יש הגדרה לערכי חוף.

ישעיהו שטראוס: הערה טכנית לסעיפים (ב) (ג) (ד) ו-(ו), עניין היתר הבנייה צריך למחוק.

ישעיהו שטראוס: יש הערה מהותית לעניין סעיף קטן (ז).

ישעיהו שטראוס: ההערות שאני מעיר כרגע, למיטב הבנתי הן על דעתו של עורך-דין בן-ארי.

ישעיהו שטראוס: דבר ראשון, "לא יוחלט או יומלץ על הפקדת או אישור תכנית בניה--", אין הפקדת תכנית בניה, תכנית כהגדרתה בחוק.

יהודית נאות: את המילה "בניה" להוריד.

ישעיהו שטראוס: הערה שנייה, אנחנו מציעים במקום "הפקת אנרגיה" "תחנות כוח".

ישעיהו שטראוס: הפקת אנרגיה זה מושג לא מובן.

ישעיהו שטראוס: תחנות כוח זה דבר שיש לו קיום.

ישעיהו שטראוס: הערה שלישית: במקום "אינו אפשרי", "אינו סביר בנסיבות העניין".

משה גפני: מקובל.

ישעיהו שטראוס: הערה רביעית, "מעל לכל ספק", זו יתירות מסויימת.

ישעיהו שטראוס: מה זה מעל לכל ספק?

ישעיהו שטראוס: "או הובהר כי ביצוען של שתי אפשרויות אלה אינו סביר בנסיבות העניין, והדבר אושר ונומק על ידי הועדה למי החופין והחוף".

ישעיהו שטראוס: זה הנוסח שהוסכם בינינו.

ישעיהו שטראוס: אם יורשה לי עכשיו, למען הפרוטוקול, לחזור על הסעיף מתחילתו.

ישעיהו שטראוס: "בכל תחום בו חל חוק זה – לא יוחלט או יומלץ על הפקדת או אישור תכנית כלשהי לצורך תשתית, כגון תחנות כוח או מתקנים להתפלת מי ים, אלא בשטחם של מפעלי תשתית קיימים, או באם הדבר אינו סביר בנסיבות העניין, בצמוד אליהם או לאחר שהוברר כי ביצוען של שתי אפשרויות אלה אינו סביר בנסיבות העניין, והדבר אושר ונומק על ידי הוועדה למי החופין והחוף".

יהודה זמרת: מתקני תשתית זה עולם ומלואו.

יהודה זמרת: מתקני תשתית הוגדרו בחוק התכנון והבניה.

יהודה זמרת: למשל, עמוד חשמל, אנטנה סלולרית.

יהודה זמרת: מדובר על כל תחום התכנית.

יהודה זמרת: כל תחום התכנית אלה שטחים שחלקם מגיעים עד 300 מטר.

יהודה זמרת: ב-100 מטר אני מבין את ההוראות.

יהודה זמרת: כל חריגה מעבר ל-100 מטר, על כל מתקן תשתית באשר הוא צריך לרוץ לוועדה למי חופין?

אלי בן-ארי: לא חייבים.

אלי בן-ארי: לו הייתי חברת חשמל או חברה סלולרית, הייתי פונה בבקשה כללית, הייתי אומר: תנו הוראה כללית, כמו שיש להם סמכות בסעיף 15.

אלי בן-ארי: ואז אולי בתחום ה-100 מטר אסור בכלל, בתחום 200 מטר רק בנסיבות מסויימות ובאזורים מסויימים, וזה כבר עניין תכנוני.

יהודה זמרת: בדרך כלל כשעושים תכנון אומרים איפה מותר ואיפה אסור.

יהודית נאות: אמרתי לך כבר שאף אחד לא שולל את הצורך בתכנית, רק תעשו אותה כבר.

יהודה זמרת: אני חוזר ל-200 מטר.

יהודה זמרת: לכאורה המצב ב- 200 מטר היה אמור להיות יותר קל מאשר המצב ב-100 מטר וזה לא כך.

יהודה זמרת: קודם כל נאמר: לא תאושר תכנית אלא בהתאם לסקר, אחר-כך נאמר:

יהודה זמרת: כי לא מצויים ערכי חוף.

יהודה זמרת: מה זה ערכי חוף?

יהודה זמרת: רכס הכורכר.

יהודה זמרת: ישובים שלמים נמצאים על רכס הכורכר.

יהודה זמרת: בן-אדם רוצה לבנות בית, להרחיב, לסגור מרפסת, הוא פוגע בערכי חוף.

יהודה זמרת: הוא על רכס הכורכר.

יהודה זמרת: הוא נבנה שם עוד בזמן הבילו"יים, פה אין אפילו סעיף שאומר חיוניות, אפשרות, סעיף גמישות כלשהי.

יהודה זמרת: אין שום אפשרות לאשר.

יהודה זמרת: לאחר מכן נאמר: לא יוחלט או יומלץ על הפקדת או אישור תכנית כלשהי הכוללת שימושים פרטיים, אלא אם יעוד השטח היה מאפשר זאת.

יהודה זמרת: בן-אדם רוצה לקחת שטח מסוים שהוא בתוך ה-200 מטר, באמצע תל-אביב, והוא רוצה לעשות שימוש חורג, להפוך אותו מדירת מגורים למשרד.

יהודה זמרת: לא, מה פתאום?

יהודה זמרת: זה לא מה שהיה.

יהודה זמרת: לאחר מכן אומרים: לא יוחלט או יומלץ על הפקדת או אישור תכנית כלשהי הכוללת בניה בתחום זה והמחייבת שינוי ייעודו.

יהודה זמרת: "סטיה מהקבוע בפסקאות (1) עד (3) לא תתאפשר אלא אם קבעה הוועדה למי החופים והחוף כי מתקיימים בנושא לתכנית ארבעת התנאים המנויים בסעיף קטן (א), או שהתכנית המוצעת קרובה יותר באופן משמעותי לעמוד בתנאים אלה--" אני כרגע מריץ את כל התכניות במדינת ישראל ב-200 מטר במדינת ישראל.

יהודה זמרת: כולכם תעלו לירושלים.

יהודה זמרת: הוועדה למי חופין תתכנס פעם ביום בממוצע ותשב ותדון בתכנית של סגירת מרפסת וקו בניין.

יהודה זמרת: המטרה של תיקון 43 היתה להעביר לוועדות המקומיות.

יהודה זמרת: פה זה חזרה למעלה.

יהודה זמרת: אחר-כך ישאלו למה קמה ועדה לתשתיות לאומיות.

יהודה זמרת: יקחו את הוועדה לתשתיות לאומיות, יעבירו אליה את כל הסמכויות.

יהודית נאות: יהודה, אל תהיה דמגוג פה.

יהודית נאות: זה לא תפקידך.

יהודית נאות: התיקון לחוק הול"לים היה עוד לפני שהחוק הזה עבר בקריאה ראשונה.

יהודית נאות: אל תשית על החוק הזה את העובדה שאישרתם את החוק שעוקף את כל החוקים.

יהודית נאות: יש לכם חטא בל יכופר בחוק ההוא.

יהודית נאות: אל תשית את זה עלינו.

יהודה זמרת: אני אמרתי את הדברים האלה גם בוועדה ההיא.

משה גפני: תפקידו של יהודה הוא לומר את הדברים.

משה גפני: הוא מתנגד לחוק הזה בתוקף.

דלית דרור: הממשלה מתנגדת.

דלית דרור: הממשלה רוצה לקדם חוק הרבה יותר סביר ומאוזן.

יהודית נאות: הממשלה לא מתנגדת.

יהודה זמרת: "עד גבול תחולתו של חוק זה", שמענו שתחולתו היא לא מבוטלת.

יהודה זמרת: ממשיכים ואומרים: אם הבניה אמורה להתבצע בשטח בו מצויים ערכי חוף.

יהודה זמרת: אנחנו כבר מתקדמים עמוק לתוך תל-אביב ועדיין אנחנו צריכים להמשיך לרוץ לוועדה למי חופין ולאשר את הסטייה.

יהודה זמרת: אני עדין רוצה את גן הילדים ב-1 בספטמבר.

יהודה זמרת: אנחנו נתייצב בוועדה למי חופין, נקבל תאריך לעוד שנתיים.

יהודה זמרת: כל המטרה של החוק הזה היא להגן על ה-100 מטר, שהם הבעיה של החוף שנהנים ממנו.

יהודה זמרת: אם רוצים להגן על ערכי חוף, יש חוק גנים לאומיים, שמורות טבע.

יהודה זמרת: אלה שטחים שמעבר לתחום של חוף רחצה.

יהודה זמרת: אבל אם באים ומדברים על חוף רחצה, מה שכל אזרח מבין מה זה חוף רחצה, זה לא התחום של ה-300 מטר באמצע תל-אביב.

תמר רווה: אנחנו בעיצומו של רחוב בן-יהודה.

תמר רווה: בהמשך למה שיהודה אמר, אנחנו חוסמים כל אפשרות לבנייה.

תמר רווה: אם רוצים לשנות שימוש, לא רק לשנות משימוש פרטי לציבורי, גם שימוש פרטי.

תמר רווה: יש לי מגרש שהוא מיועד לשימוש מסחרי, אני רוצה לעשות שם שימוש למגורים, זה עניינו של מישהו?

תמר רווה: אלה זכויות מוקנות.

תמר רווה: לא, הקפאה מוחלטת.

תמר רווה: אני לא יכולה לעשות כלום.

תמר רווה: זה בתחום 200 מטר.

תמר רווה: מעל 200 מטר, אם יש את הכורכר הזה שהוא הזכיר, שלא בדיוק הבנתי מה זה, גם שם מתחילים לחול ארבעת התנאים של תחום ה-100 מטר, כמו שאמרנו, שהמרפסת מיועדת לטובת הציבור, שאין חלופה טובה יותר.

תמר רווה: אלה דברים בלתי אפשריים שלא יתנו שום אפשרות בנייה.

תמר רווה: לכן אני חושבת שכל עוד מדובר על תחום ה-100 מטר, הכל בסדר.

תמר רווה: מעבר לכך הדברים בלתי אפשריים וצריך להוריד אותם.

יהודית נאות: מה את מציעה בתחום של 100 עד 200 מטר יהיה מותר ומה יהיה אסור?

תמר רווה: בתחום של 100 עד 200 מטר, ששוב אנחנו יכולים להגיע לרחוב בן-יהודה, אני אומרת, במקום שיש ערכי טבע, סעיף (1) יכול לבוא בחשבון.

תמר רווה: אני לא יודעת מה זה "כולל שימושים פרטיים".

תמר רווה: לא ברור לי הדבר הזה.

תמר רווה: סעיף (3) בשום אופן לא יכול לבוא בחשבון.

תמר רווה: סעיף (4) הוא סעיף מילוט.

תמר רווה: סעיפים (2) ו-(3) לא יכולים לבוא בחשבון.

תמר רווה: אבל אני מדברת גם מעל 200 מטר.

תמר רווה: יהודית נאות: אנחנו כרגע בתחום בין 100 ל-200 מטר.

תמר רווה: מה את, כמי שחיה בארץ, חושבת שלא צריך לחול בין 100 ל-200 מטר, כי לגבי 100 מטר כולם הסכימו שזה טאבו.

תמר רווה: "לא יוחלט על הפקדת תכנית אלא אם קבעה הוועדה כי לא מצויים ערכי חוף בשטח שייבנה או שהתכנית מיועדת לשינויים ולשיפורים".

יהודית נאות: את לוקחת בחשבון שאת מדברת על 100 עד 200 גם במקומות שלא בנויים.

יהודית נאות: אני חושבת שזה בעצם המוקש הגדול בין הקיים, שבאחת הישיבות הסכמנו שאנחנו לא הולכים להרוס ערים, אנחנו לא הולכים לשנות ערים.

יהודית נאות: אנחנו מדברים על לשמר את מה שעדיין לא בנוי ושם אנחנו רוצים להחמיר.

יהודית נאות: אם יש לך רכוש מוקנה, אנחנו לא מתכוונים לומר: את לא תעשי שינוי יעוד בתחום מה שמותר לך על פי תכניות המתאר והוועדה המקומית והמחוזית אישרו לך.

יהודית נאות: יכול להיות שהניסוח לא טוב.

יהודית נאות: לכן צריך לדבר על מה מסכימים ולא סעיף זה או אחר נוסח כך או כך.

תמר רווה: לכן אנחנו מקנים סמכויות רחבות לוועדה למי חופין.

תמר רווה: אנחנו מרחיבים את ההרכב שלה.

תמר רווה: אנחנו מוסיפים לה נציגים מקצועיים ונציגים של כל ארגוני איכות הסביבה.

תמר רווה: אנחנו צריכים להקנות לה שיקול דעת ולא לכבול את ידיה.

יהודית נאות: אבל את עדיין רוצה לקבוע לה עקרונות.

יהודית נאות: דמייני לך מה את, כאזרחית המדינה, לא רוצה שיקרה בין 100 עד 200 מטר, ותבדילי בין השטח שעדיין רגל אדם לא דרסה בו ושטח שבנוי ברחוב בן-יהודה בתל-אביב.

תמר רווה: זו תשובה שאני לא יכולה לתת מהמותן.

תמר רווה: הערה נוספת, לבוא לוועדה למי חופין לא אומר שאחר-כך אנחנו נצטרך לבוא ולהידרש לוועדה הזאת שלוש פעמים, כי היום בחוק אי-אפשר לאשר תכנית מבלי שנתקבל קודם אישור הוועדה למי חופין.

תמר רווה: זאת אומרת, נדרשים לה פעם אחת.

יהודית נאות: זה מקובל.

אהוד גלילי: בסעיפים (א) ו-(ב) אין התייחסות לשטח של הים אלא רק לשטח שהוא מעל קו המים, ויש פה איזו סתירה.

אהוד גלילי: בסעיף (ו) כתוב: לא יוחלט או יומלץ על הפקדת או אישור תכנית בניה כלשהי אלא אם עולה באופן חד משמעי מן התסקיר כי ביצוע התכנית לא ישפיע על תנועת החול במים.

אהוד גלילי: מטבע הדברים, אם זה נבנה על החוף, זה לא יכול להשפיע על תנועת החול במים.

אהוד גלילי: הסעיף הזה נכון גם לגבי סעיף (א).

אהוד גלילי: לעומת זאת, לכל מה שכן קורה במים אנחנו לא מתייחסים בכלל.

אהוד גלילי: בסעיף של ההשפעה על מה שקורה במים, צריך להכניס עוד משהו שמתייחס לתחום הימי, והוא מופיע פה בתחום היבשתי כשמטבע הדברים הוא לא יכול להשפיע כי הוא נמצא ביבשה.

אהוד גלילי: יש בעיה של ניסוח בדברים האלה.

דלית דרור: סעיף 16 הוא בעצם הלב המהותי של החוק הזה והוא לוקח את האינטרס הסביבתי שהוא אחד מהאינטרסים התכנוניים ונותן לו משקל רב על פני כל השיקולים האחרים והוא נראה כמכריע.

דלית דרור: צריך לזכור שיש עוד כמה אינטרסים בתכנון.

דלית דרור: זאת אומרת, מעבר להערה הכללית של תכנון באמצעות חוק והאם ראוי לתכנן באמצעות חוק, זה הסעיף המהותי שבא לקחת את האינטרס הסביבתי ולהרים אותו על פני כל האינטרסים האחרים.

משה גפני: זה אומר שהחוק הזה יגבר על חוקים אחרים.

דלית דרור: כאשר יש התנגשות בין הוראות, למיטב הבנתי חוק התשתיות גובר, בהנחה שהחוק הזה בתוקף.

דלית דרור: זה לא אומר שתמיד יש התנגשות.

דלית דרור: שם משנים את חוק התכנון בכמה דברים ולא משנים אותם לגבי הסעיפים של מי חופים.

דלית דרור: זאת אומרת, ככל שהחוק הזה יכניס פה פרוצדורות, ששם לא מתייחסים אליהם, זה לא ייראה כהתנגשות.

דלית דרור: זאת אומרת, הפרוצדורות שנקבעו כאן יחולו.

עופר חוגי: אבל הממשלה לא התכוונה לזה.

עופר חוגי: כששר האוצר הביא את חוק הול"לים הוא לא התכוון שיביאו לו בדלת האחורית חוק שיגביל אותו.

עופר חוגי: החוק הזה בא להגביל את החוק שחוקקנו לפני חודשיים.

דלית דרור: במסגרת ההערה העקרונית על סעיף 16, בתוכו יש את הדירוג לפי המרחקים מקו החוף וצריך להיות היגיון בדירוג הזה.

דלית דרור: בין סעיפים (א) ל-(ב) אין היגיון.

דלית דרור: אני רוצה להדגיש, התשובה שהשתמעה מנציג אדם טבע ודין שכאילו סעיף קטן (ב)(4) סיפא זה יתרון שיש ל-200 מטר על פני ה-100 מטר בכך שכאשר יש מצב קיים והתכנית באה לשפר לעומת המצב הקיים, נניח לעשות אותו פחות גרוע, זה לא קיים בסעיף קטן (א).

דלית דרור: קודם כל יש היגיון להכניס את זה בסעיף קטן (א), אבל זה לא פותר את העובדה שבסעיף קטן (ב) יש החמרה לאור ההגדרה המאוד מאוד רחבה ולא סבירה של ערכי חוף שיוצר תוצאה לא סבירה ב-(ב)(1) כאשר אי-אפשר לאשר שום תכנית, אלא אם כן לא מצויים ערכי חוף.

דלית דרור: זה לא קיים בסעיף קטן (א).

דלית דרור: אם ערכי חוף מוגדרים כמו שהם מוגדרים, יש החמרה ב-(ב) יותר מאשר ב-(א).

דלית דרור: בסעיף קטן (ט) יש מדידה נוספת.

דלית דרור: לא ברור לי מה הצורך במפת מדידה נוספת.

דלית דרור: סעיף קטן (י) הוא מיותר.

דלית דרור: כאשר ניתן היתר בניגוד לדין, ההיתר בטל גם אם אתה לא כותב את זה.

דלית דרור: זה ממילא הדין.

זוהר לביא: בסעיף קטן (ח) יש התייחסות למפת מדידה ובסעיף קטן (ט) כתוב שהיא פתוחה לעיון הציבור.

זוהר לביא: אני יכול להגיד לגבי תחנות כוח שהוא מתקן חיוני לפי החלטת ממשלה ומסתכלים על תחנות כוח בראייה הביטחונית.

זוהר לביא: לכן תכולת מפת המדידה תיקבע על ידי אנשי הביטחון או קצין הביטחון הרלוונטי.

זוהר לביא: בחלק מתחנות הכוח שלנו יש מתקנים ביטחוניים.

זוהר לביא: לכן לגבי סעיף קטן (ח)(2) יש להתייחס לתכולת מפת המדידה בהיבט הביטחוני של הקב"ט המקומי, ולגבי סעיף קטן (ט), לא יכול להיות שמפת מדידה של תחנות כוח תפורסם לעיון הציבור כי היא אסורה לעיון הציבור.

יהודית נאות: צריך להגיד שכתובה במפות שמותרות על פי כל דין.

זוהר לביא: צריך להכניס את שיקולי הביטחון לגבי הפרסום ותכולת המפה.

ישעיהו שטראוס: בעניין סעיף (ח)(1) יש להוסיף לרישא איזושהי הבהרה שהאמור בסעיף (ח)(1) חל על תכניות שאושרו לאחר כניסת חוק זה לתוקף.

ישעיהו שטראוס: הניסוח שהסכמנו עליו היה שביחד עם תכניות שאושרו לאחר כניסת חוק זה לתוקף, האישורים הנדרשים וכו'.

ישעיהו שטראוס: זה עניין של הוראות המעבר של החוק, שהוא לא יחול רטרואקטיבית.

מרים פרנקל-שור: מפות מדידה של נמלים הן גם חסויות על פי החלטת ממשלה?

אסתר אורן: עד כמה שידוע לנו הן לא חסויות.

עופר חוגי: הצבא נמצא שם.

עופר חוגי: איך יכול להיות שלא.

יהודית נאות: היתה כאן הערה נכונה לגבי סעיף קטן (ח)(1), שהחוק הזה צריך לחול לגבי היתרים שהם לאחר תחולת החוק.

ישעיהו שטראוס: הוסכם שבסעיף 16(ח)(1) יתחיל כך: ביחס לתכניות שאושרו לאחר כניסת חוק זה לתוקף – האישורים הנדרשים וכו'.

יהודה זמרת: אבל אם כבר תכנית אושרה פעם אחת, למה צריך להביא את ההיתר עוד פעם לאישור?

אייל זנדברג: בסעיף 16(ב), בתחום 200 מטר, הכוונה היא נניח לתחום של בין 100 ל-200 מטר שבעצם אנחנו הולכים למדרג של רצועות ואין כוונה להחיל על 100 מטר וגם על עד 200 מטר.

אייל זנדברג: צריך לתקן אם זאת הכוונה.

אייל זנדברג: בסעיף קטן (ב) (1), המילה האחרונה "שיפורם" מתייחסת לערכי חוף.

אייל זנדברג: אני לא מבין מה הכוונה לשיפור ערכי חוף.

משה גפני: אני מבקש התייחסות קודם כל לגבי מה שיהודה אמר בתחילת דבריו לגבי תשתית לטלפונים סלולריים על כביש החוף.

משה גפני: לפי החוק הזה, זה יהיה אסור.

משה גפני: הוא אמר שעל פי החוק הזה מונעים פיתוח תשתיות במקומות שהם לא חוף אלא 200 מטר מהחוף, יש מקומות שזה מגיע עד 500 מטר.

משה גפני: זה יכול לכלול כבישים, זה יכול לכלול עמודי חשמל.

אלי בן-ארי: העיקרון צריך להיות כך: כל התוספת שיש בחלק הזה מבחינת הליך האישור זה האישור הנוסף של הוועדה למי חופין בנוגע לחלק היבשתי, אותה רצועה של 300 מטר צמודה לים שהחוק חל עליה, כי בתוך המים בכל מקרה צריכים לתת אישור.

עופר חוגי: אתה רוצה לתקוע את כל התכנון של ארץ ישראל בחוף, או שאתה רוצה שהוועדה הזאת תשב 24 שעות סביב השעון.

עופר חוגי: יצטרכו לעלות לוועדה הזאת ולעזוב את ועדת התכנון.

אלי בן-ארי: קודם כל, ההליך של האישור הנוסף של הוועדה למי חופין קיים גם היום בנוגע לתכניות בתוך הים.

אלי בן-ארי: זה לא במקום, זה אישור נוסף.

עופר חוגי: אתה מדבר על כל תל-אביב, על בת-ים, על כל נתניה.

אלי בן-ארי: השאלה היא מה הולכים לבנות בתל-אביב, בבת-ים ובנתניה.

אלי בן-ארי: אם באמת זה אותו עמוד חשמל, שלא לדבר על תשתית קרקעית, אני חשבתי שהכנסת אמורה לקבוע הוראות שהן כמה שיותר כלליות ופחות מגבילות את מוסד התכנון.

אלי בן-ארי: אז לא הגיוני להגיד תשתית קרקעית.

עופר חוגי: אני אתן לך דוגמה.

עופר חוגי: מקימים מתקן להתפלת מי ים בתוך 200 מטר וכל יום יש שינויים.

אלי בן-ארי: לא כל יום משנים תכנית.

עופר חוגי: יש תכניות בבנייה, יש תכניות בהקמה.

עופר חוגי: כל פעם יש תיקונים.

עופר חוגי: על כל תיקון יצטרכו לשבת עם הוועדה.

אלי בן-ארי: אין ספק שיכולות להיות הרבה תכניות, אבל רובן תכניות מהסוג שהוא לא כל כך משמעותי ולכן יש לוועדה הזאת סמכות, שדרך אגב, היום אין לה בחוק, להחליט גם החלטות כלליות.

עופר חוגי: אבל היום אתה מבקש מהוועדה הרבה דברים.

עופר חוגי: אתה מבקש תסקיר ונתונים אחרים.

אלי בן-ארי: יש לה אפשרות לפטור מתסקיר, שזו גם סמכות שאין לה היום.

אלי בן-ארי: בכל מקרה, הסמכות לתת אישורים כלליים קיימת.

אלי בן-ארי: לכן עמודי חשמל או העברת קווי טלפון בתוך המים או אפילו העברת צנרות של מתקני התפלה, זאת לא אמורה להיות הבעיה.

משה גפני: אני שואל אותך מה שהעיר יהודה.

משה גפני: הולכים לסלול כביש שהוא כביש שקרוב לחוף, כביש לטובת הציבור והוא לא מפריע לשום דבר.

משה גפני: החוק הזה מקשה על רשויות התכנון או על אלה שהולכים לסלול את הכביש?

אלי בן-ארי: החוק הזה מוסיף ערכאה נוספת.

אלי בן-ארי: צריך לפנות גם לוועדה למי חופין כדי לקבל אישור.

משה גפני: זאת אומרת, צריך אישור נוסף, שעד היום לא היה צריך.

אלי בן-ארי: והאישור הזה צריך להיות בהתאם לתסקיר.

אלי בן-ארי: אגב, את התסקיר צריך היום בכל מקרה משום שהוא בתחום של תמ"א 13, פחות מ-200 מטר, קרוב לים.

משה גפני: למה לסלילת כביש צריך תסקיר?

משה גפני: לא מדובר על כביש מוגבה, מדובר על כביש רגיל.

אלי בן-ארי: אנחנו לא נכנסים היום לוואקום.

אלי בן-ארי: הרי יש את תמ"א 13.

אלי בן-ארי: חלק גדול מההוראות בהצעת החוק הזאת באו בסך הכל לעגן קצת יותר חזק את אותן הוראות של תמ"א 13 שלא שמרו עליהן.

אלי בן-ארי: לגבי המקרה הספציפי של הכביש, למה צריך את האישור הנוסף בראייה החופית?

אלי בן-ארי: משום שיכול להיות שמי שתכנן את הכביש לא כל כך חשב על זה שהוא מעביר אותו דרך מצוק כורכר בזמן שהוא יכול אולי לעקוף אותו או לבנות אותו במקום משוקע במקרה שהוא מסתיר את הנוף.

אלי בן-ארי: למשל, כשבונים היום מחלף במקום שההר נוגע בים בחיפה, אולי היה אפשר להזיז את המחלף מאה מטר ולא לפגוע באפקט.

אלי בן-ארי: ההתייחסות לנושא הקרבה לחוף היא ראייה שנפרדת מהראייה התחבורתית הכללית של הכביש.

אלי בן-ארי: זו הסיבה שאנחנו מוסיפים את העין הנוספת הזאת של הוועדה שמתייחסת לאספקט של החוף ולא לאספקט של תכנון הכביש.

משה גפני: החוק הזה מוסיף: א.

משה גפני: אישור נוסף של הוועדה למי חופין בתחום הרצועה של 300 מטרים.

משה גפני: ב.

משה גפני: תסקיר, דבר שלא היה קודם.

אלי בן-ארי: זה קיים היום בתמ"א 13.

אלי בן-ארי: לפעמים בתחומים רחבים מ-300 מטר חייבים תסקיר השפעה.

משה גפני: יהודה, תסקיר השפעה על הסביבה חייבים היום גם כן?

יהודה זמרת: לא חייבים היום בכל ה-300 מטר.

משה גפני: אני שואל שאלה.

משה גפני: אני הולך לסלול כביש, שהוא במרחק של 199 מטר מהחוף, אני צריך לקבל היתרי בנייה.

משה גפני: האם אני צריך להגיש תסקיר השפעה על הסביבה?

יהודה זמרת: אם אנחנו הולכים לאשר תכנית חדשה - כן.

יהודה זמרת: בתחום תמ"א 13 יש סעיף שמחייב תסקיר ואומר שהוועדה המחוזית רשאית לפטור.

יהודה זמרת: תחום תמ"א 13 לא חופף את 300 מטר האלה.

ולרי ברכיה: בתוך 200 מטר יש חובה של תסקיר השפעה על הסביבה על פי תמ"א 13 היום.

עופר חוגי: ההחלטה פה היא החלטה גורפת כי בכל נושא הוועדה הזאת תבקש תסקיר.

עופר חוגי: היום המצב הוא שיש הרבה הקלות.

עופר חוגי: יש מקומות שבהם יש תסקירים נוספים אחרים.

עופר חוגי: למשל לגבי כבישים יש תסקירים קודמים שנעשו ויש נושאים אחרים שלא צריך בהם תסקירים.

עופר חוגי: יש הקלות מסויימות.

עופר חוגי: לכן אני אומר שיש הכבדה מאוד גדולה על החוק הקיים.

יהודה זמרת: אם הוועדה המחוזית מוסמכת לפטור, פה אני מוסיף גוף חדש שלא היה.

יהודה זמרת: אלי בן-ארי: לגבי דרכים, ישנה חובה כללית לתסקיר אפילו אם זה כביש באמצע הנגב, אבל אפשר לפטור.

יהודה זמרת: לגבי השאלה למה כתוב שאם ניתן היתר בנייה ההיתר בטל – משום שההלכה היום היא שאם ניתן היתר בנייה לא חוקי, ההיתר לא בטל באופן אוטומטי.

יהודה זמרת: יש מה שנקרא בטלות יחסית.

תמר רווה: אין בטלות יחסית, יש בטל הניתן לגישור.

אלי בן-ארי: למה צריך את המדידה הנוספת?

אלי בן-ארי: משום שיש מקרים לא מעטים שבהם מישהו מתחיל לבנות ואז הוא בונה לא לפי התכניות שלו.

אלי בן-ארי: במקרים שיש חשד שאולי הוא לא בנה לפי התכנית, אומרים לו למדוד עוד פעם.

אלי בן-ארי: צריך שתהיה הסמכות הזאת.

אלי בן-ארי: זה עניין של פיקוח.

יהודה זמרת: זה קיים גם היום.

דלית דרור: מה מותר החופים לעניין המדידה הנוספת?

אלי בן-ארי: חופים זה אזור רגיש במיוחד.

משה גפני: יש פה נושא שהכנסת אמרה בו שלחוף נותנים, מבחינה סביבתית, עדיפות שונה מאשר למקומות אחרים.

משה גפני: בסעיף הזה נותנים עדיפות לחוף מאשר למקומות אחרים.

משה גפני: לכן השאלה שלך במקרה הזה היא לא נכונה, כיוון שכאן אנחנו נותנים עדיפות לחוף.

דלית דרור: שאלתי את זה עכשיו לגבי המדידה הנוספת בסעיף קטן (ט).

אלי בן-ארי: המדידה של המרחק מקו המים זה דבר שהוא לא ממש רלוונטי לגבי פרוייקטים אחרים.

אלי בן-ארי: אנחנו מוצאים בכמה מקומות בארץ שלא כל כך אכפו את זה.

אלי בן-ארי: יש "סול מרין" בנהריה, יש "סי אנד סאן" בתל-אביב, יש עוד שניים-שלושה כאלה, ודי בעיה לפקח על זה.

משה גפני: מה אתה מרוויח כשאתה מוסיף את זה בחוק.

משה גפני: לגבי אותם פרוייקטים שאתה אומר שהם ביצעו מה שביצעו, מה יעזור פה החוק?

אלי בן-ארי: אנחנו רוצים למנוע בעתיד.

אלי בן-ארי: הם התחילו לבנות ומסתבר שזה לא כל כך עומד בדיוק במרחק של ה-100 מטר.

אלי בן-ארי: הסעיף הזה למעשה מוסיף סמכות לוועדה למי חופין, סמכות שלא היתה לה.

אלי בן-ארי: עכשיו היא יכולה להחליט לומר לו למדוד.

אלי בן-ארי: אם יצא לא בסדר, אפשר לנקוט באמצעים.

אלי בן-ארי: אחרת, יכול להיות שאי-אפשר יהיה לעשות כלום.

דלית דרור: זו לא הנקודה המהותית.

דלית דרור: הנקודה המהותית היא הנקודה הלא משפטית, האם אנחנו נותנים משקל יתר לשיקול הסביבתי מעבר לכל השיקולים האחרים שקיימים בתכנון.

דלית דרור: יש לנו עוד הערה טכנית לגבי סעיף קטן (ח), האם סעיף קטן (ח) הוא לא נושא שצריך להיות בתקנות.

דלית דרור: למה אנחנו צריכים את זה בחוק ראשי.

יונתן גרטי: סעיף (ב)(2), מדובר לא באישור נוסף של הוועדה למי חופין, כפי שנאמר פה, אלא באיסור מוחלט, גורף, חד משמעי בלי אפשרות לתסקיר אפילו, פשוט איסור לשימושים של קיט, של מסחר.

יונתן גרטי: דבר לא סביר.

יונתן גרטי: למשל, תב"ע של נמל יפו לא מאושרת עדיין.

יונתן גרטי: הנמל נטוש ועזוב.

יונתן גרטי: אין סיכוי שהמקום הזה ישתקם.

משה גפני: עד עכשיו לא היה חוק.

משה גפני: למה לא עשיתם את זה?

יהודה זמרת: כי היו צריכים לעשות שינוי לתמ"א 13, כי תמ"א 13 אסרה עליהם לבנות.

משה גפני: עם כל הכבוד, ההזנחה של יפו היא לא בגלל תמ"א 13.

יוסי פלוג: יש כאן חוסר הבנה בקשר לנמל יפו.

יוסי פלוג: לגבי נמל יפו שינו את התמ"א 13 כדי שיוכלו לבנות שם למשל מלון ואנחנו מתנגדים לזה.

יוסי פלוג: אני רוצה להעיר הערה כללית בקשר למה שאמרה דלית דרור, שהשיקול הסביבתי הוא מעל לשיקולים האחרים.

יוסי פלוג: לפי דעתי זה נכון וזה מוצדק מכיוון שברגע שבונים על החוף, לא משנה מה יעשו, יהרסו את הבנייה הלא חוקית, החוף לעולם לא יחזור להיות אותו חוף שהוא היה.

יוסי פלוג: לכן אני מצדיק בכל מאת האחוזים את כל הסעיפים האלה שמדקדקים ומקשים על כל בנייה.

יהודה זמרת: למשל מחסן לדייגים לא נוכל להכשיר פה.

משה גפני: טוען נציג משרד האוצר שתהיה בעיה עם נמל יפו מפני שלא יוכלו לבנות שם, לשקם.

יונתן גרטי: כל המבנים בנמל הם לשימור.

יונתן גרטי: לא יוכלו לשמר אותם אפילו.

יוסי פלוג: המבנים של הנמל מיועדים לשימור.

יוסי פלוג: אנחנו נלחמים על שימור ושיחזור של הנמל ואנחנו לא מעוניינים ואין שום צורך בשום בנייה נוספת.

משה גפני: אומר נציג משרד האוצר ואומר את זה גם נציג משרד הפנים שאפילו עבודות שיקום של הנמל, לא בנייה חדשה, לא יוכלו לבצע כתוצאה מהחוק הזה.

משה גפני: אני לוקח את נמל יפו כדוגמה.

יוסי פלוג: זה לא נכון.

יוסי פלוג: הנמל קיים כפי שהוא.

יוסי פלוג: הוא מיועד לשימור ולשיחזור.

יוסי פלוג: עבודות שימור ושיחזור בשום פנים ואופן לא חורגות מכל הסעיפים האלה שכתובים כאן.

יוסי פלוג: זה נכון, לפי דעתי, גם לגבי כל חופי ישראל שיש בהם מספיק בנייה, יש מספיק בלגן, יש מספיק הרס.

יוסי פלוג: אני יודע שהחבר'ה האלה מייצגים את הנדל"ניסטים.

יוסי פלוג: יש להם אלף ואחד אינטרסים.

יוסי פלוג: הם תיאוריטיקנים.

יוסי פלוג: אנחנו יודעים את האינטרסים של ראשי ערים, אנשי משרד הפנים והחבר'ה האלה.

קריאה: אתה לא יכול להטיל דופי בראשי ערים.

משה גפני: אנשי המשרדים עושים את עבודתם ותפקיד משרד הפנים להתמודד עם הרבה סעיפים כאן בחוק.

משה גפני: אני הייתי עושה את זה במקומם גם כן.

משה גפני: תפקיד משרד המשפטים לעשות את עבודתו ותפקיד משרד האוצר לעשות את עבודתו.

משה גפני: משרד האוצר מתנגד כנראה לכל החוק.

משה גפני: אם הוא היה יכול להוריד את זה גם בקריאה הטרומית, הוא היה מוריד את זה גם בקריאה הטרומית, ובצדק מבחינתו.

משה גפני: הוא רוצה בנייה, הוא רוצה הכנסות, הוא רוצה כסף.

משה גפני: זה ברור, זה תפקידו.

משה גפני: יש משרדים נוספים שלא הזכרתי אותם, משרד התחבורה והמשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: כל אחד לפי עניינו עושה את עבודתו נאמנה ואני אתן להם את מלוא הגיבוי גם אם אני לא אסכים לכל הדברים שלהם או לחלק מהדברים שלהם.

יוסי פלוג: אני מתנצל אם פגעתי בכבודם של ראשי ערים ואחרים.

יוסי פלוג: החוק הזה בא להגן על הקיים.

יוסי פלוג: מדובר על הגנה מחמירה ביותר על מה שקיים, מכיוון שברגע שיש פרצה קטנה בחוק ובונים איזשהו מבנה, גם אם המבנה הזה הוא לא חוקי והוא ייהרס, החוף לעולם לא יחזור להיות אותו חוף שהוא היה.

יוסי פלוג: לכן כל הסעיפים הקטנים האלה שמחמירים ומקשים על קבלת היתר, לפי דעתי הם מוצדקים בכל מאת האחוזים, למרות שאני שונא ביורוקרטיה כמו כולם.

איתן צוריאלי: סעיף 16(ב)(2) ימנע אפשרות לעשות שינויי ייעוד במקומות שכבר יש היום תכניות.

איתן צוריאלי: יש לנו למשל שכונת ברנע ב' ו-ג' באשקלון שמיועדת למאות יחידות דיור צמודות קרקע ושהיא בתחום 200 מטר, חלקה מעל ל-200 מטר.

איתן צוריאלי: הסעיף הזה ימנע מאתנו לבצע שינוי ייעוד.

יהודית נאות: אתה מסתכל על המיקרו שלך ואתה רוצה לעשות שינוי ייעוד ממגורים למסחר.

יהודית נאות: לשינוי הייעוד הזה יש בעצם השלכות על הניסיון שלנו להגן פה על החוף.

יהודית נאות: אתה לא בהכרח מסתכל על זה.

יהודית נאות: לכן אנחנו לא רוצים להגביל אלא אנחנו רוצים שעוד עין תסתכל על זה בהיבט נוסף.

תמר רווה: זה לא מה שכתוב פה.

יהודית נאות: זה יתוקן.

תמר גבריאלי: יש אלפי אנשים שגרים בדירות באזור של 300 מטר מהחוף.

תמר גבריאלי: אם הם רוצים לעשות תוספת קטנה או שינוי, על כל דבר הם יצטרכו להגיע לוועדה.

משה גפני: אנחנו נצטרך להתמודד עם המצב הקיים.

יהודית נאות: אמרתי את זה לפני חצי שעה, שאנחנו מדברים על מה שקיים.

משה גפני: לגבי המקומות הקיימים, אנחנו צריכים להגדיר מה פירוש שינוי.

משה גפני: דברים כמו סגירת מרפסת או שינוי בבנין באופן שהוא לא משנה את המצב הסביבתי הקיים, ודאי שחייבים לצאת מהחוק.

משה גפני: לא על זה אנחנו מדברים.

משה גפני: תכניות שאושרו כבר לא יהיו בחוק.

משה גפני: אנחנו לא נחוקק חוק רטרואקטיבי.

משה גפני: לגבי המקומות הקיימים, כמו שאמרנו קודם, רחוב בן-יהודה, עליהם החוק לא יחול אלא אם ירצו להרוס את רחוב בן-יהודה ולעשות משהו חדש לגמרי, אז החוק יחול עליו.

משה גפני: אבל אם הולכים לעשות איזשהו שינוי במקום קיים, סגירת מרפסת או תוספת קומה, דברים שלא משנים באופן מהותי את הסביבה, עליהם זה לא יחול אלא אם כן החליטה עיריית תל-אביב שהיא הורסת את בן-יהודה לחלוטין, לוקחת כמה קבלנים עשירים שיבנו שם גורדי שחקים והיא סותמת את כל החוף.

משה גפני: על זה יחול החוק, אבל לא יחול על שינוי כמו סגירת מרפסת.

משה גפני: אני מציע לא להביא את הדברים לאבסורד, כי החוק לא יעבור בצורה הזאת.

איתן צוריאלי: לגבי הדברים שאמרת עכשיו.

איתן צוריאלי: אמרת שזה לא יחול על שינויים וכו'.

איתן צוריאלי: אבל אני רוצה לקחת מצב לא של שינוי.

איתן צוריאלי: יש לי מתחם גדול, ששלושים שנה יש בו תכנית שמייעדת אותו לבנייה.

איתן צוריאלי: גם עליו זה לא יחול?

משה גפני: אני מציע לא לקחת את זה באופן גורף ומוחלט.

משה גפני: מצב קיים לא ישונה.

משה גפני: זאת אומרת, אם יש אישור לבנייה - - -

עופר חוגי: בהליך, לא באישור בנייה.

משה גפני: אני לא רוצה לומר הגדרה מדוייקת, אני מדבר רק על העיקרון.

משה גפני: אני לא בטוח שנעשה את ההגדרה המדוייקת לקראת הקריאה הראשונה, יכול להיות שנעשה את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אייל זנדברג: זה מהותי.

אייל זנדברג: זה משליך על כל שאר הסעיפים.

נועה בן-אריה: זה משליך על כל ההסתייגויות וההתנגדויות.

נועה בן-אריה: ההשלכה היא מאוד גורפת.

אהוד גלילי: נושא של שינוי ייעוד הוא דבר מאוד חשוב.

אהוד גלילי: חלק גדול מהפשעים הכי חמורים באזור החוף של פגיעה בערכי טבע נעשה בהליך של הקלות והליך של שינויי ייעוד.

אהוד גלילי: לכן כל מה שהוא כבר בתכנית סטטוטורית מאושרת, לא איזו תכנית רעיונית או תכנית שהיא בגדר המלצה, בזה אי-אפשר להתערב, כי אתה פוגע בזכויות.

אהוד גלילי: אבל ברגע שבא מישהו ודורש הליך של הקלה - דרך אגב, את כל המרינה של חיפה אישרו בהליך של הקלה.

אהוד גלילי: ההליך הזה מיועד לסגירת מרפסות.

יהודה זמרת: זה אושר לא בהליך של הקלה אלא בתכנית שקיבלה הקלה מהוראת גמישות בתמ"א 13, אבל לא סגירת מרפסות.

משה גפני: ההערה נרשמה.

משה גפני: רבותי, אני עושה הפסקה של עשרים דקות.

משה גפני: אנחנו נמשיך בנושא: שימושי תיירות ונופש.

משה גפני: הישיבה נפסקה בשעה 13:45.

משה גפני: אחרי כן תמר שפנייר היו"ר משה גפני:

מירי פרנקל-שור: (א) בפרק זה - "שימוש פרטי" - שימוש או החזקה של שטח, שייעודו נופש, תיירות,קייט או מלונות, שלא למטרות אירוח, באופן שאינו מעניק לכלל הציבור את ההזדמנות להיכנס ולהשתמש בשטח זה.

מירי פרנקל-שור: (ב) בתחום בו חל חוק זה לא יוחלט או יומלץ על הפקדת או אישור תוכנית בנייה, ולא יינתן היתר בשטחים שייעודם נופש, תיירות, קייט או מלונאות, אלא אם כוללת התוכנית הוראות מפורשות על פיהן הבנייה מיועדת לטובת הציבור כולו, ולא כלולים בה, באופן מלא או חלקי, שימושים פרטיים כלשהם, בכל חלק מן השטח שייעודו כאמור.

מירי פרנקל-שור: (ג) ניתן היתר בנייה בניגוד לאמור בסעיף קטן (ב) - ההיתר בטל.

מירי פרנקל-שור: לאור מה שסוכם, צריך לכתוב פה "מיועדת לתועלת הציבור".

יהודית נאות: אני מבינה שסיכמנו שלגבי תוכניות מאושרות בתחום ה-100 ומעלה, זה לא חל.

משה גפני: אני מתלבט אם נדבר על זה לקראת הקריאה הראשונה או לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יהודית נאות: זה דבר מאוד מהותי.

יהודית נאות: עכשיו הבנתי למה התכוונה זאת שמייצגת את השלטון המקומי, כי אם זה לא חל על תוכניות קיימות שמאושרות, חלק גדול מהמתנגדים נופלים.

אלי בן-ארי: בדיון הקודם שינו את הסעיף לגבי הוראת מעבר, כך ששום תוכנית שכבר אושרה החוק לא חל עליה באופן מוחלט.

יהודית נאות: אבל צריך להדגיש את זה בכל דבר, ואז זה מרגיע חצי מהמתנגדים.

כרמית פינס-קדמי: את הגדרה של "שימוש פרטי" אני חושבת שצריך לשנות.

כרמית פינס-קדמי: בעיקרון אנחנו מסכימים לרעיון שעומד מאחורי זה.

כרמית פינס-קדמי: אחת המטרות של החוק נבעה מכל אותם דברים שנעשו שלא כדין לשימוש תיירותי, ובאמת הגיע הזמן להגדיר אותו.

כרמית פינס-קדמי: ניסינו להגדיר את זה גם בתמ"א 12, וההגדרה הזאת בהחלט צריכה להיכנס כאן, רק שפה חסרים בה שני אלמנטים.

כרמית פינס-קדמי: לדעתי יש בעייתיות בקטע של מסחר וכל מיני אלמנטים של בילוי שלא נכנסים תחת ההגדרה הזאת.

כרמית פינס-קדמי: נכנסות פה רק הגדרות של מלונאות ונופש שמאפשרות שימוש לכלל הציבור.

כרמית פינס-קדמי: לגבי הקטע של המלונאות אני יכולה להציע.

כרמית פינס-קדמי: לגבי הקטע של המסחר והבילוי, עוד לא הצלחתי לגבש הצעה.

כרמית פינס-קדמי: ההצעה היא "כל המשתמש או המאפשר שימוש בשטח שייעודו נופש, תיירות, קייט או מלונאות, שלא למטרות אירוח ו/או נופש בתמורה, באופן שאינו מעניק לכלל הציבור את ההזדמנות להיכנס ולהשתמש בשטח זה".

כרמית פינס-קדמי: משום שעל פי ההגדרה הזאת, אם יש לי דירה פרטית, כל עוד זה לא בתמורה אני יכולה לארח ולהמשיך לגור בה.

כרמית פינס-קדמי: זה מכניס את המגורים בצורה אחרת.

כרמית פינס-קדמי: לגבי מרכזי הבילוי ושימושים נלווים לתיירות, אני חושבת שצריך להכניס אותם כאן כי יש מרכזי בילוי שהם לאו דווקא מלונאות.

משה גפני: למה זה לא נכנס בחוק המקורי?

אלי בן-ארי: הבעיה הגדולה שקיימת בשורה ארוכה של מקומות לאורך החופים, ובתי משפט גם נאלצו להידרש לזה כמה פעמים, היא העניין של שימוש באזורים של נופש ותיירות לשימושים פרטיים.

אלי בן-ארי: מה שאנחנו ענינו לטענה של מה יהיה עם מסחר ובידור, זה שבעיקרון ידוע שבבתי מלון יש מסעדה וחנויות.

משה גפני: אבל כרמית פינס מדברת בצדק על דברים שהם לא בתי מלון שיש בהם מסחר ומועדון.

אלי בן-ארי: אם זה שטח שהייעוד שלו הוא מסחר ובידור, הסעיף הזה בכלל לא חל עליו.

אלי בן-ארי: כל הכוונה כאן היא שמקום שמיועד למלונאות לא יהפוך למקום של שימוש פרטי, כפי שקרה בעשרים השנים האחרונות.

אלי בן-ארי: אם זה אזור שמיועד למסחר, אף אחד לא מונע זאת.

יהודית נאות: הכוונה היא להוציא את המונח "מלון דירות", שהוא הגדרה אומללה של משרד התיירות.

יהודית נאות: כשמשרד התיירות אישר מלון דירות, הוא לא התכוון לדירות בחזות מלון.

כרמית פינס-קדמי: אני מסכימה אתך במאה אחוז.

גילי קירשנר: לגבי ההגדרה של "מפה" ו"מפת מדידה מוסמכת", ההגדרות לא מהוקצעות.

גילי קירשנר: אנחנו העברנו נוסח בכתב ונוודא שיתייחסו אליו.

גילי קירשנר: זה צריך להתאים גם לתקנות המודדים וגם לתקנות תכנון ובנייה.

מירי פרנקל-שור: סעיף 18, שיתוף הציבור.

מירי פרנקל-שור: (א) לעניין הגשת התנגדות לתוכנית ששטחה מצוי או גובל בתחום עליו חלק חוק זה, יראו כל אדם כמעוניין בקרקע על פי סעיף 100 לחוק התכנון והבנייה.

מירי פרנקל-שור: (ב) לעניין תסקיר השפעה על הסביבה - (1) לא יוצאו הנחיות לתסקיר על פי חוק זה, אלא לפחות שלושים יום לאחר שפורסמה בעיתון הודעה על כך, וניתנה לציבור הזדמנות להעיר את הערותיו ולהעבירן לשר; (2) מסמכי תסקיר שנמסרו לשר לבדיקה יהיו פתוחים לעיון ולהעתקה של הציבור בזמנים שיקבע השר; (3) השר לא יקבע כי תסקיר הושלם, אלא שלושים יום לפחות לאחר שפורסמה בעיתון הודעה בדבר קביעה זו, וניתנה לציבור ההזדמנות להעיר את הערותיו בנוגע למסמכי התסקיר שהוגשו.

מירי פרנקל-שור: (ג) לעניין אישור תוכנית - (1) לא יחליט מוסד תכנון להפקיד תוכנית או להמליץ על הפקדת תוכנית בתחום בו חל חוק זה, אלא לאחר שקיים דיון פומבי בעניין התוכנית; הדיון הפומבי יתקיים לא פחות משלושים יום לאחר שפורסמה על כך הודעה בעיתונות, ולציבור ניתנה הזדמנות להעיר בכתב את הערותיו בנוגע לתוכנית; (2) כל מסמכי התוכנית העדכניים יהיו פתוחים לציבור לצורך עיון והעתקה מיום פרסום ההודעה בעיתונות כאמור לעיל, וזאת במשרדי מוסד התכנון שאמור לדון בתוכנית; המסמכים יישארו פתוחים לציבור מיום פרסום ההודעה ואילך, אלא אם החליט מוסד התכנון לדחות את התוכנית; (3) הוראה זו תחול גם על הוועדה למי החופין והחוף, אך יכולה הוועדה להחליט כי תוכניות מסויימות יהיו פטורות מהוראת סעיף קטן (ג)(1) אם מצא כי הן אינן מכניסות שינוי משמעותי במצב התכנוני הקיים.

מירי פרנקל-שור: (ד) פרסום בעיתונות על פי סעיף זה ייעשה כקבוע בסעיף 1א לחוק התכנון והבנייה.

אילנה שפרן: יש עכשיו דיונים לגבי שינוי תקנות תסקיר השפעה על הסביבה.

אילנה שפרן: עד כמה שאני יודעת, עוד לא גמרו את הדיונים בתקנות, ואנחנו דיברנו בישיבות קודמות כאן שזה יותאם.

יהודית נאות: אבל אז לא יכולנו להסתמך על תקנות שעוד לא נולדו.

יהודית נאות: איך את מציעה לכתוב את זה?

אילנה שפרן: יש כמה נקודות שאני יכולה כבר להגיד, וכשיהודה זמרת ייכנס הוא ימשיך.

אילנה שפרן: מסמכי תסקיר נמסרים בדרך כלל למוסד תכנון ולא לשר.

אילנה שפרן: גם פה, בסעיף 18(ב)(2), אני מבקשת לשנות את זה כך שזה יהיה למוסד התכנון וליועץ הסביבתי, שהוא הנציג שלנו במשרד לאיכות הסביבה.

אילנה שפרן: כלומר, במקום "מסמכי תסקיר שנמסרו לשר", יהיה כתוב "מסמכי תסקיר שנמסרו למוסד התכנון לבדיקה, יהיו פתוחים לעיון ולהעתקה של הציבור בזמנים שיקבע מוסד התכנון".

אילנה שפרן: בסעיף 18(ב)(3), שוב, במקום "השר", יהיה כתוב "מוסד התכנון", כי מוסד התכנון הוא זה שקובע שהתסקיר הוא שלם או לא שלם.

יהודית נאות: זאת אומרת, שבכל המקומות שמופיע "השר", יהיה כתוב "מוסד התכנון".

דלית דרור: נראה לי לא סביר מה שנאמר בסעיף 18(ב)(1), שמסרבלים עד כדי כך את האפשרות להוציא הנחיות לתסקיר.

דלית דרור: זה אומר שאסור להוציא את ההנחיות אלא לאחר שלושים יום, כלומר אסור להוציא אותן קודם וזאת כדי לאפשר לציבור הזדמנות להעיר לא על התוכנית ולא על התסקיר אלא על ההנחיות לתסקיר.

דלית דרור: צריך לקחת בחשבון שהוספנו פה שלב תכנוני נוסף שחשוף לציבור ומסרבל עוד יותר את העניין.

משה גפני: למה להוציא הנחיות לתסקיר אם זה לא הולך לקרות?

דלית דרור: הנחיות לתסקיר הן עניין מקצועי, האם התסקיר הוא בנושא הידרולוגי או בנושא משטר רוחות או על שני הנושאים.

משה גפני: למה להוציא הנחיות?

משה גפני: יישבו אנשים, יבזבזו זמן, כשכל העניין הזה לא מתחיל בכלל.

דלית דרור: השאלה היא אחרת - האם צריך לשתף את הציבור בשלב ההנחיות לתסקיר?

דלית דרור: יש לזה מחירים רבים של זמן וסרבול.

דלית דרור: צריך לשקול זאת.

דלית דרור: בהזדמנות זו, מאחר שלא הייתי פה כשנדון סעיף 17, אני לא יודעת אם דיברתם על ההגדרה של "שימוש פרטי".

דלית דרור: שימוש פרטי זה מה שלא מעניק לכלל הציבור את ההזדמנות להיכנס.

דלית דרור: אם יש אולם שמחות בתוך מלון, המלון הוא לשימוש פרטי אבל אולם השמחות הוא דבר שפתוח לכל הציבור.

דלית דרור: האם זה שימוש פרטי או לא?

דלית דרור: זה לא מספיק ברור.

כרמית פינס-קדמי: מלון הוא לא שימוש פרטי לפי הגדרת סעיף 17.

כרמית פינס-קדמי: הכוונה היא לדירות.

דלית דרור: עדיין ההגדרה לא ברורה.

דלית דרור: לא חייבים לנסח כרגע, אבל צריך להבהיר שהכוונה היא שימוש למגורים ולא שימוש פרטי של יזם שפותח את העסק שלו לציבור הרחב.

שי יפתח: הליך התכנון הוא אמנם הליך דמוקרטי, אבל יש שלב מסויים שמשתפים את הציבור - שלב ההפקדה.

שי יפתח: שלב ההפקדה הוא אחרי שהוועדה החליטה שהתוכנית היא בסדר ובשלה לעיון הציבור ולא בשלב שבו מכינים תסקיר.

שי יפתח: לתסקיר יש השפעה על איך תיראה התוכנית בסופו של דבר, אם בתסקיר יש הוראות לעניין שימוש בלתי סביר.

שי יפתח: בסעיף 18(ג)(1), כתוב: "לא יחליט מוסד תכנון להפקיד תוכנית או להמליץ על הפקדת תוכנית ...

שי יפתח: אלא לאחר שקיים דיון פומבי בעניין התוכנית".

שי יפתח: ההפקדה היא הדיון הפומבי.

שי יפתח: בהפקדה הוועדה מזמנת חלק מהמתנגדים לשמוע מה דעתם על התוכנית, מעבר לתצהירים שהם מגישים בכתב.

שי יפתח: זה השלב שבו משתפים את הציבור.

שי יפתח: פה באים והופכים - עוד לפני שהתוכנית בשלה לדיון, מביאים אותה לידיעת הציבור.

שי יפתח: בוועדות מחוזיות עולות עשרות תוכניות שהן בכלל לא בשלות - היזם מגיש תוכנית, מעלים אותה לדיון ולא מאשרים אותה.

שי יפתח: כבר בשלב הזה לשתף את הציבור וליצור מהומה על שום דבר, זה מיותר, זה גם מסרבל תהליכים.

שי יפתח: יש שלב שבו משתפים את הציבור - שלב ההפקדה.

יהודית נאות: למה בחוק הזה צריך יותר שיתוף ציבור מאשר מה שהמחוקק קבע בחוק התכנון והבנייה?

זוהר לביא: כרגע אני מדבר על תחנת כוח, אבל זה דין דומה למתקנים אחרים.

זוהר לביא: אם אני מוסיף תחנה חדשה בתוך גבול תחנת כוח קיימת, מיליון תושבים יגישו התנגדות בגין הסעיף הזה.

זוהר לביא: לא זאת מטרת החוק.

זוהר לביא: לפי הבנתי, מטרת החוק היא אם אני מרחיב את הגדר או את התחום התכנוני של תחנת הכוח.

זוהר לביא: אם מרחיבים את השטח הפיזי של תחנת הכוח, אפשר להיכנס לסעיפים הפרטניים.

זוהר לביא: אבל אם בתוך תחנת כוח קיימת מוסיפים עוד יחידות ייצור דרך תסקיר והליך תכנוני שבודק בעיקר את נושא זיהום האוויר אבל לא רק אותו, אני לא חושב שנושא כזה צריך להיכנס לגדר שיתוף הציבור בסעיף 18 אלא במסגרות הרגילות.

זוהר לביא: בנוסח שזה מופיע, אם אתה מנסה לעשות יוצאים מן הכלל כמו המצב הזה שאני מדבר עליו, יהיו עוד כאלה שירצו הוצאה מן הכלל.

זוהר לביא: לכן להערכתי, אם אתה מתחיל לעשות יוצאים מן הכלל כמו המקרה הברור שבתוך שטח של תחנת כוח אתה מוסיף תחנת כוח בהליך תכנוני - אבל לא החוק הזה צריך לדבר על זיהום אוויר - ברגע שאתה נותן את הפרט, יהיו עוד כאלה שירצו שהסעיף הזה לא יחול עליהם, ואז כל הסעיף הזה יעוקר ממטרתו.

זוהר לביא: אני חושב שממילא בחוק התכנון הבנייה יש שיתוף מאוד רחב של הציבור, החל מרגע הפרסום (סעיף 77) והגבלות על פי סעיף 78 וסעיף 100, הליך אישור תוכנית ואחרי אישור התוכנית, 15 יום אחרי הפרסום ברשומות.

זוהר לביא: החוק הוא מאוד פלורליסטי, ואני מציע לגבי שיתוף הציבור - לגביי, ברמה הפרטית, אם אני לא משנה את תחום התוכנית או את תחום הגדר שלי, שהסעיף הזה לא יחול.

זוהר לביא: בהנחה שזה מתקבל, אני יורד מההערה שלי לסעיף.

זוהר לביא: הערה שנייה, שהיא יותר טכנית.

זוהר לביא: בתסקירי השפעה על הסביבה, בגלל שאנחנו יודעים שאת התסקיר מקבל המשרד לאיכות הסביבה, ועדה מחוזית, מועצה ארצית - רק באישור ספציפי בכל מקרה מקב"ט, אנחנו לא מרטשים את תחנות הכוח.

זוהר לביא: אבל אם יש תחנת כוח קיימת שאני מוסיף תחנת כוח חדשה בתוכה, עכשיו אני ארטש את זה כי זה מגיע לכל אחד; וברגע שהמרכז למיפוי ישראל מוכר צילום אוויר, ההנחיות של השב"כ היא לרטש תחנות כוח ומתקנים צבאיים.

זוהר לביא: זה דבר יותר טכני, אבל אני מעלה אותו גם בהקשר הזה כי הוא יעלה כנראה סדרת הערות נוספות.

זוהר לביא: לכן להערכתי או שהסעיף יצטמצם או שהסעיף הזה ירד.

יהודית נאות: איך אנחנו מוודאים שבמסגרת הרחבה לא מוסיפים מתקן שמזהם את כל החופים?

זוהר לביא: תחנת כוח, בין אם היא בתוך תחנה קיימת, בין אם היא אתר חדש, חייבת בתסקיר השפעה על הסביבה, כחובה, לא כשיקול דעת.

זוהר לביא: מכיוון שמהות החוק הזה היא התפיסה הפיזית של החוף ולא איכות האוויר מהירדן עד הים התיכון, זה מסית לכיוון אחר לגמרי.

אהוד גלילי: על פי חוק התכנון והבנייה, שיתוף הציבור, נכון להיום, מתחיל ברגע שהתוכנית מופקדת.

אהוד גלילי: עד אז לציבור בכלל אסור לראות את התוכניות, הוא לא יכול אפילו להגיש התנגדות.

אהוד גלילי: ברגע שמפקידים מתחיל מירוץ מטורף וזה בשלב שכבר הושקעו המון כספי ציבור בתכנון, ואז הציבור נתפס כגרם שמכניס מקלות בגלגלים.

אהוד גלילי: חשוב לשתף את הציבור ולשמוע מה יש לו להגיד בשלב התכנון הראשוני, כשעוד רק בודקים את האופציות, לא ברגע האחרון אלא כבר בשלבים הראשוניים.

שי יפתח: עם כל הכבוד למה שנאמר פה, אי אפשר שבכל תוכנית יהיו שותפים 6 מיליון תושבים להליך התכנון.

שי יפתח: אי אפשר להתחיל לשתף את כולם כל זמן שהתוכנית היא רק פרוגרמה.

תמר רווה: ההליך שמתואר כאן של מתן הזדמנות לציבור פעמיים, זה הליך שמקובל באנגליה, רק שצריך לזכור ששם קודם כל מדובר באנגלים.

תמר רווה: דבר שני, שם התנגדויות נשמעות על-ידי חוקר שהוא איש מקצוע, ולא על-ידי ועדת משנה או מליאת הוועדה, והדברים הולכים מהר.

תמר רווה: אם היו מחייבים זאת רק בתוכניות גדולות במיוחד, הייתי אולי מעודדת את זה משום שזה מונע התנגדויות בשלבים היותר מאוחרים.

משה גפני: מה ההגדרה של תוכנית גדולה?

תמר רווה: השר יתקין בתקנות.

תמר רווה: אם באמת מדובר על מתקן, זו תוכנית גדולה, זה אולי כדאי להראות קודם.

תמר רווה: אבל לא כל תוכנית קטנה שבה באים להוסיף קומה.

יהודית נאות: כבר אמרנו שלדעתנו לתוספת קומה לא צריך תסקיר.

יהודית נאות: למה מחזירים את זה?

תמר רווה: אז צריך למחוק את כל הסעיפים של 200 מטר ו-300 מטר.

דלית דרור: זו נקודה מאוד מהותית שצריך להבהיר אותה, זה משליך על כל החוק.

תמר רווה: זה לא הובהר.

תמר רווה: אני רוצה להעיר גם על סעיף 18(א), לא ייתכן שלתוספת קומה ברחוב בן יהודה, אחד שמסוכסך איתו בירושלים יבוא ויגיש התנגדויות לתוכנית ויעכב אותה.

תמר רווה: "יראו כל אדם כמעוניין בקרקע" - זה פתח שלא מתקבל על הדעת.

תמר רווה: אני מדברת על העובדה שכל אחד יכול להתנגד, גם אם אין לו שום שייכות לתוכנית הזאת.

יהודית נאות: ואם היינו מגבילים שרק בתחום 100 מטר כן יראו כל אדם כמעוניין בקרקע?

תמר רווה: יש בזה היגיון, זה יותר מתקבל על הדעת.

ניר פפאי: התוכניות הבעייתיות שאנחנו מכירים לאורך החוף, חלקן נכנסו לתוך ה-100 מטר, אבל בגדול הן בין ה-100 ל-200, ולכן אני לא בטוח שזה נכון.

ניר פפאי: כיום הציבור, על פי החוק ולא כפי שאמר זוהר לביא, יכול להתנגד בלבד רק אחרי הפקדת התוכנית, בשלב מאוד בשל של התוכנית, והציבור בהגדרתו הוא מתנגד.

ניר פפאי: מדברים הרבה על שיתוף הציבור, זה נאמר מעל הרבה במות ופורומים תכנוניים; פה ניתנת דרך מסויימת לעגן את זה, אם באמצעות תסקיר, אם באמצעות דיון ציבורי.

זוהר לביא: זה לא נכון.

זוהר לביא: בסעיף 78 יש פרסום להתנגדויות, בסעיף 100 יש פרסום להתנגדויות.

ניר פפאי: זה רק בסיטואציה מסויימת.

ניר פפאי: לתוכנית רגילה, אתה יכול להתנגד רק אחרי הפקדה, ובכל ההליך התכנוני זה לא חשוף לציבור.

ניר פפאי: לכן פה ראוי לפתוח את זה, והרבה פעמים יש בזה יתרון ותועלת.

ניר פפאי: לפעמים זה מוריד התנגדויות.

יהודית נאות: תיקח את הציבור ה"ליימן".

יהודית נאות: האם הציבור רוצה להשתתף ולומר לשר אלו הנחיות להוציא לתסקיר?

יהודית נאות: מילא אם אתה אומר: תרשו לציבור לקרוא את התסקיר ולהעיר את הערותיו, אולי איזה היבט בתסקיר הוא לא נכון.

יהודית נאות: אבל הציבור לא ייצור הנחיות, זו קצת הגזמה.

אלי בן-ארי: הכוונה היא למשל - אם מחליטים להוציא הנחיות לתוכנית, אפילו לא צריך לפרסם את ההנחיות עצמן, אבל צריך להגיד: הולכים להכין הנחיות לתוכנית בתחום נמל יפו.

אלי בן-ארי: ואז אהוד גלילי קורא את זה בעיתון, בודק ואומר מראש: "לא התייחסתם לאספקט של רשות העתיקות".

אלי בן-ארי: זו בסך הכל מודעה קטנה שיכולה לחסוך הרבה תקלות אחר כך.

אלי בן-ארי: זו לפחות היתה הכוונה.

עופר חוגי: לפי דעתי, מי שכתב את החוק רוצה לעכב כל הליך.

עופר חוגי: כל הנושא של תסקיר זה דבר מקצועי - יש הנחיות ברורות, ואותו אדם שבודק את התסקיר יש לו את ההנחיות והכללים הברורים.

עופר חוגי: מה הטעם לפרסם את זה ולעשות עוד הליך בתהליך התכנוני?

עופר חוגי: המטרה נמצאת על השולחן - אתם רוצים לעכב כל דבר.

עופר חוגי: לא ייתכן שבשביל להוציא היתר על תוכנית מסויימת, אדם יצטרך להוציא כל כך הרבה כסף ולחכות כל כך הרבה שנים.

עופר חוגי: אתה בא מהצד של איכות הסביבה והירוקים, אבל אנחנו אנשי ציבור ואנחנו צריכים להקל על הציבור.

עופר חוגי: לא ייתכן שאותו אדם או אותה חברה השקיעו בשטח מיליוני שקלים ואחרי שמתכננים אותו, אנחנו נגיד להם: תחכו עוד שנה, עוד חצי שנה, עד שהציבור יבדוק.

עופר חוגי: אי אפשר להכביד על הציבור מספר פעמים.

עופר חוגי: אם רוצים להגיש התנגדויות, שלא יגישו את זה לתסקיר, שיגישו את זה בשלב ההתנגדויות.

עופר חוגי: אני חושב שצריך למחוק את סעיף (ב)(1).

אלי בן-ארי: הסברתי מה ההיגיון בזה.

משה גפני: אני רוצה לחזור, ואני מבקש שבהמשך לא נדבר על העניין הזה.

משה גפני: אנחנו קבענו ש"חוק זה לא יחול על כל תוכנית או חלק ממנה בתחום רצועת החוף שאושרה לפני כניסתו של חוק זה לתוקף".

משה גפני: כלומר, אנחנו לא מדברים על תוכנית או חלק מתוכנית שאושרה לפני כניסתו של החוק הזה.

משה גפני: אנחנו נצטרך להוסיף שזה לא יחול גם על מבנים קיימים, ונצטרך להגדיר משפטית מתי זה הופך להיות דבר חדש.

אלי בן-ארי: אם יש מבנה לא חוקי, למעשה הכשרת אותו.

יהודית נאות: מדובר על מבנה קיים כדין.

משה גפני: ברור שמדובר על מבנה קיים כדין, אנחנו לא הולכים לתת במסגרת החוק הזה היתר בדיעבד על מבנים לא חוקיים.

עופר חוגי: אם המבנה בנוי לא בהיתר, תהרוס אותו?

יהודית נאות: לא, אבל לא ניתן לו ניתן לגיטימציה דרך החוק הזה.

קריאה: החוק הזה לא ישפיע על המצב החוקי.

קריאה: אם המבנה היה לא חוקי, הוא לא יקבל "הכשר".

משה גפני: נצטרך למצוא את הניסוח הנכון איך החוק הזה לא מתערב בהוספת מרפסת או בהוספת קומה.

משה גפני: הניסוח צריך להיות שמבנים קיימים - והכוונה למבנים חוקיים - לא משנים באופן מהותי את ההשפעה על הסביבה.

משה גפני: כלומר, אם ברחוב בן יהודה רוצים להוציא מרפסת, בוודאי שלא לזאת הכוונה.

משה גפני: לפי דעתי גם אם מוסיפים קומה, לא לזאת הכוונה, אלא אם כן עושים מבנה שבמהותו הוא שונה לחלוטין, דהיינו הורסים את הבניין ועושים משהו חדש לגמרי.

נועה בן-אריה: אני אומרת פה משהו שדווקא לא מייצג את אינטרס השלטון המקומי, אלא את אינטרס המנסחים.

נועה בן-אריה: שינוי קומה במקום אחד יכול להיות לחלוטין לא מהותי, ובמקום אחר יכול להיות מהותי מאוד.

משה גפני: אני אומר את הכוונה, וצריך למצוא את הניסוח.

משה גפני: הניסוח צריך להיות כזה שהשינוי אין בו בכדי לגרום לשינוי מהותי בהשפעה על הסביבה.

יהודית נאות: אני חושבת שזה צריך להיות כל שינוי שמחייב היתר של הוועדה המחוזית.

תמר רווה: כמעט כל דבר צריך להיות מאושר בוועדה המחוזית.

משה גפני: הניסוח צריך להיות שלשינוי הזה יש השפעה ממשית על הסביבה.

תמר רווה: יש הגדרה כזאת בחוק: שימוש חורג או שימוש המשנה מהותית את אופי הסביבה.

משה גפני: אני מבהיר את הכוונה, היועצת המשפטית תנסה למצוא ניסוח.

משה גפני: הכוונה היא שאנחנו לא מדברים על תוכנית קיימת, אנחנו לא מדברים על מבנים קיימים ואנחנו לא מדברים על שינויים במבנים קיימים שלא משנים באופן מהותי את ההשפעה על הסביבה.

משה גפני: אני מסכים עם העיקרון שלא יוצאו הנחיות לתסקיר על פי חוק זה כאשר אנחנו מדברים על דברים מהותיים וגדולים.

משה גפני: אני לא יודע איך מנסחים את זה, אבל הכוונה היא למקרים שהולכים לעשות דבר מהותי וחבל שיושקעו משאבים, כוח אדם וזמן, כאשר לא יודעים אם זה יבוא לידי ביצוע.

משה גפני: לכן צריך שיהיה כאן

משה גפני: ניסוח ש"לא יוצאו הנחיות לתסקיר על פי חוק זה ...

משה גפני: רק בתוכניות גדולות".

משה גפני: צריך למצוא את הניסוח ולהפיץ את זה בין חברי הוועדה.

אלי בן-ארי: בסעיף (ג)(3) יש היום אפשרות לתת לוועדה למי חופין לפטור מהוראות סעיף קטן (ג)(1).

אלי בן-ארי: מה שאתה מציע כאן זה בעצם להגיד: במקום לפטור מהוראות (ג)(1), לפטור מהוראות סעיף זה במידה שהן לא מכניסות שינוי משמעותי במצב התכנוני הקיים.

תמר רווה: לא נכון.

תמר רווה: אנחנו רוצים שמראש זה לא יחול.

משה גפני: הסעיף הראשון ברור, הרי לא יכולים סתם באוויר לפטור.

משה גפני: כתוב במפורש: "לא יוצאו הנחיות לתסקיר על פי חוק זה".

משה גפני: הוועדה לא יכולה סתם להחליט שהיא פוטרת תוכניות מהסעיף הזה, אנחנו צריכים להגדיר את זה ולתת את הכלים והאפשרויות לדעת למה הוועדה מתכוונת.

משה גפני: הוועדה מתכוונת לתוכניות גדולות.

יהודית נאות: אני חושבת שצריך להסתפק בשיתוף הציבור מסעיף (ב)(2) ואילך, ממסמכי התסקיר.

יהודית נאות: נמחק את סעיף (ב)(1), כי המשרד לאיכות הסביבה נותן תסקיר והנחיות של תסקיר הן מקצועיות.

תמר רווה: מה עם סעיף (א), שכל אחד יכול להתנגד?

תמר רווה: אני חושבת שזה צריך להיות רק בתחום של ה-100 מטר.

יהודית נאות: בדיוק.

יהודית נאות: אני הצעתי שלראות כל אדם כבעל עניין, זה יהיה רק לגבי תוכניות שבטווח ה-100 מטר, כי לדעתי זה שטח שבו גם לתושב ירושלים צריכה להיות אפשרות לומר את דברו לגבי חוף אשקלון.

כרמית פינס-קדמי: אבל בתחום ה-100 מטר לא אמורה להיות בנייה בכלל, התוכניות האלה הן יוצאות מן הכלל.

כרמית פינס-קדמי: החוק הזה עלה במובן מסויים דווקא בתחום שבין ה-100 ל-200 מטר.

ניר פפאי: באמת עיקר הבעיות הן בין ה-100 ל-200 מטר, שם התוכניות הגדולות.

ניר פפאי: בהנחה שתפיסת החוק היא שהחוף הוא לתועלת הציבור, זה חלק מהמשמעויות של זה.

יהודית נאות: נניח ששני ראשי ערים רוצים מרינות, אחד רוצה לעכב את המרינה של השני כי ברור שהמועצה הארצית לא תאשר שתיים.

יהודית נאות: האם כל אחד מהם יוכל להגיש התנגדות?

משה גפני: לפי החוק הקיים, מי רשאי להגיש התנגדות?

זוהר לביא: מי שמעוניין בקרקע או בפרט תכנוני של התוכנית, לא כל אזרח.

יהודית נאות: גם מי שיוכל להיפגע, יכול להתנגד.

יהודית נאות: תושבי ירושלים יכולים להוכיח חד-משמעית שהם עשויים להיפגע אם תינתן עוד רצועת חוף באשדוד לבנייה.

זוהר לביא: אז למה צריך את הסעיף?

יהודית נאות: לא צריך.

ניר פפאי: אני רוצה לתת דוגמא שמסבירה את הבעייתיות של המצב הקיים.

ניר פפאי: באשדוד, ברצועה של בין ה-100 ל-200, הוגשה תוכנית למגדלים של 20 קומות.

ניר פפאי: תושבים רצו להגיש התנגדות והגישו.

ניר פפאי: בדקו אחד-אחד אם הוא גר בזווית שהוא רואה את זה, אם הוא בעל עניין או לא בעל עניין, ופסלו חלק מהם כי אין להם עניין ישיר.

עופר חוגי: אם יתקבל החוק, לא יבנו בכלל.

עופר חוגי: נניח שאני גר שם באזור ואני מעמותת הירוקים, אני אארגן 1,000 איש, כולם יגישו התנגדויות.

עופר חוגי: עד שידונו בתוכניות, יעברו עשרים שנה.

משה גפני: לפי החוק הקיים, אם יתקבל חוק חופי הים התיכון, כל אזרח במדינה הופך להיות בעל עניין בקרקע ויכול להביע התנגדות.

יהודית נאות: הקונספט של החוק הוא שכולנו בעלים של החוף.

זוהר לביא: בחוק התכנון יש מושג של התנגדות קנטרנית.

זוהר לביא: יש סעיפים שונים איך מתייחסים לאדם כזה, כולל אפשרות של כיסוי כספי שלו.

זוהר לביא: אני מציע שהתנגדות לגבי הרצועה של 100 מטר, זה הדבר היחיד שלא ייחשב כקנטרני.

זוהר לביא: בתחום ה-100 מטר, התנגדות של אדם, גם אם אין לו עניין ישיר בקרקע, לא תיחשב כקנטרנית.

יהודית נאות: זה יהיה גם פה.

קריאה: זה לא פותר את הבעיה, כי אם מלכתחילה אין לו עניין אז אין לו זכות להתנגד.

ניר פפאי: אם יש אזורים פתוחים כמו ניצנים שאין שם תושבים, אז אף אחד לא יכול להגיש התנגדות?

יהודית נאות: כל השאלה היא אם מדברים על התחום של ה-100 או בין ה-100 ל-200.

שרה רביב: נושא שעלה כמה פעמים במהלך הדיון היום, אבל לא חודד, הוא נושא הנמלים.

שרה רביב: ההצעה שזוהר לביא העלה עלולה להיות לגבינו גרועה מאוד.

שרה רביב: בדיוק בתחום של ה-100 מטר כמובן נמצא הנמל.

שרה רביב: מניסיון, אנחנו נתקלים בהרבה התנגדויות שהן לא בדיוק מהותיות ואמיתיות, אלא התנגדויות מגופים שיש לנו איתם סכסוכים מסחריים וכספיים.

שרה רביב: אנחנו לא נוכל להרשות לעצמנו מצב שכל התנגדות שתוגש לגבי נמל לא תיחשב כקנטרנית.

שרה רביב: אם אני נמצאת בסכסוך כספי עם גוף מסויים ולמרות זאת הוא יוכל להגיש התנגדות וההתנגדות שלו לא תיחשב קנטרנית ואני אתקע עם המטענים של הנמל, זה בהחלט בעייתי וצריך לתת על כך את הדעת.

יהודית נאות: כמה התנגדויות בכלל מתקבלות?

שרה רביב: זה לא חשוב.

שרה רביב: הן קודם כל מעכבות, דנים בהן.

משה גפני: אם יהיה כתוב שהתנגדות לפי החוק הזה לא תיחשב קנטרנית אלא אם כן הוכח שהיא לא הוגשה בתום לב, זה בסדר?

משה גפני: מה שאת מעלה הוא דבר נכון.

משה גפני: על פי הרעיון של החוק, אפילו אם אני תושב ירושלים, אני יכול להגיש התנגדות על זה שפוגעים בחוף באשדוד.

משה גפני: לטעמי אם החוק הזה מתקבל, גם אם לא יהיה כתוב הסעיף הזה, יש לי עניין כי אני נוסע לחוף באשדוד.

משה גפני: יבוא מישהו שיש לו סכסוך כספי עם הנמל או עם חברת חשמל ויגיש התנגדות.

משה גפני: תבוא ההנהלה שלכם לבית המשפט ותראה שהאיש הזה פשוט נמצא בסכסוך כספי עם הנמל.

קריאה: אבל בינתיים זה ייקח שנה.

שרה רביב: אם אנחנו נראה שהאיש נמצא בסכסוך כספי עם הנמל, זה לא אומר שההתנגדות שלו לא אמיתית ומהותית.

שרה רביב: יגידו לנו: בואו נשב, נברר את הנושא.

משה גפני: אבל יהיה כתוב בחוק: אלא אם כן היא הוגשה שלא בתום לב.

שרה רביב: אני מציעה שההוראה שמדברת על 100 מטר לא תחול על תחומים שהוכרזו כנמל.

שרה רביב: אני לא מדברת על תחומים שמעבר לזה.

אייל זנדברג: אני חושב שההצעה של חברת החשמל מפספסת את העניין, כי הרעיון של טורדני הוא דווקא המסננת הנכונה במקרה שיש פונים רבים.

אייל זנדברג: אני מבין שאנחנו רוצים שלציבור יהיה עניין, ודווקא צריך להשאיר את המסננת הזאת מכיוון שיהיו כל כך הרבה פונים, שכמו שקבוע בחוק התכנון והבנייה יהיה אפשר להסיר התנגדויות טורדניות.

אייל זנדברג: ההצעה של חברת חשמל היא הפוכה, היא אומרת: לא נקבע שיש להם זכות מלכתחילה, אבל לא נאפשר להסיר את ההתנגדויות הטורדניות.

אייל זנדברג: זה הפוך על הפוך.

אייל זנדברג: לדעתי צריך לקבוע במפורש שכל מי שרוצה יוכל להגיש התנגדות, כי על פי הבנתי עצם קיומו של החוק הזה לא מפרש את חוק התכנון והבנייה כמקנה מעמד לכל אדם, החוק לא אומר שחוף הים הוא קניין הציבור.

אייל זנדברג: זה השתנה בנוסח הנוכחי, מדובר על תועלת הציבור, זו אמירה בשלב הדקלרטיבי של החוק.

אייל זנדברג: רוצים שלכל אדם יהיה עניין, ודווקא לתת את המסננת שאפשר יהיה להסיר התנגדויות טורדניות כמו בהליך הרגיל.

אייל זנדברג: זה ישיג את התוצאה הרצויה - שלא יטרידו סתם, אבל יהיה עניין לכולם.

תמר רווה: אני רציתי להציע פשוט להשאיר את הסעיף הקיים בחוק התכנון והבנייה.

תמר רווה: מכיוון ששר הפנים, שממונה על הוועדות המחוזיות, מוציא להן הרבה מאוד הנחיות, הוא ינחה אותן.

תמר רווה: גופים ציבוריים ורשויות מקומיות ממילא רשאים היום להתנגד לפי החוק.

תמר רווה: מדובר על אנשים פרטיים, שר הפנים ייתן הנחיה שכל מי שמתנגד בתחום של 100 מטר ייחשב בעל עניין והוועדה תשמע אותו.

יהודה זמרת: אני לא יכול להוציא הנחיות, יש לי פרשנות חוק מיהו בעל עניין.

יהודה זמרת: אדם טבע ודין, החברה להגנת הטבע, המועצה לשימור אתרים, ארץ ישראל יפה, הם גופים ציבוריים שמייצגים את הציבור, זה לא אדם פרטי שאתה לא יודע מה עומד מאחוריו.

יהודה זמרת: יש מכלול גופים שיודעים להגיש התנגדויות ללא מעט מהתוכניות בשטח ולפעול, והם קיבלו מעמד מטעם שר הפנים והוכרזו כגופים שיכולים לעשות זאת.

יהודה זמרת: בכך הציבור קיבל את היכולת שלו להתבטא.

יהודה זמרת: אדם פרטי צריך להוכיח את העניין שלו בתוכנית - האם הוא קרוב, הוא גובל בשטח, הוא שכן, הוא לא יכול סתם לבוא ולייצג את הציבור.

יהודה זמרת: יש גופים ציבוריים שמייצגים.

יהודית נאות: אתם מדברים כאילו 6 מיליון תושבים כל היום מתרוצצים ומגישים התנגדויות, כאילו הם בכלל מוצאים את התוכנית ומראים להם את התוכנית.

יהודה זמרת: בפועל, בהתנגדויות שהוגשו לתוכניות בשטח, רואים שהגופים הציבוריים ידעו להגיש את ההתנגדויות.

יהודה זמרת: הם הגופים שגם יודעים להגיד מה ההתנגדות, יש להם הידע המקצועי והיכולת.

יהודה זמרת: לא צריך לצרף אדם פרטי כי בלאו הכי אין לו היכולת, ואם יש לו את היכולת צריך לשאול למה הוא השקיע כל כך הרבה משאבים להגשת התנגדות.

משה גפני: אני סבור שהסעיף הזה מיותר, אלא אם כן נתחיל לעשות פה שינויים בין ה-100 מטר ל-200 מטר.

משה גפני: אני מבין שאם החוק הזה מתקבל, כל אדם הוא בעל עניין.

משה גפני: יהיה קשה מאוד להוריד אדם שמנמק את ההתנגדות שלו מכיוון שהוא סבור שזו פגיעה בחוף.

משה גפני: הוא יכול להגיד שהוא משתמש בחוף.

משה גפני: אם רוצים לעודד על-ידי החוק שאנשים יגישו התנגדויות סתם, זו העמסה מיותרת.

משה גפני: המחוקק לא צריך להגיד לתושבים: תגישו התנגדויות.

משה גפני: הגופים שעוסקים בעניין הזה - אדם טבע ודין וכל הגופים שהוזכרו קודם - יש להם מעמד גם היום, אבל בוודאי שיש להם עניין בחוק חופי הים התיכון.

משה גפני: הם בוודאי יכולים להגיש את ההתנגדויות, אז למה אנחנו צריכים להגיד בחוק: תושבי מדינת ישראל, תגישו התנגדויות ברגע שאיזשהו גוף הולך לבנות משהו בחוף.

משה גפני: אלא אם כן נעשה הבדל בין ה-100 ל-200 מטר, נוציא את התחום הזה מהעניין.

משה גפני: אני מציע לא לכתוב את זה, זה ברור לחלוטין, ליבו של החוק הוא שהחוף שייך לכולם.

משה גפני: זה כתוב בתחילת החוק.

נועה בן-אריה: לא, כתוב שזה לתועלת כולם.

אייל זנדברג: זה חלק דקלרטיבי.

אייל זנדברג: אם מלבישים אותו על דיני תכנון ובנייה מאוד מפורטים ופסיקה שלהם, באמת משנים את המושג של בעל עניין.

משה גפני: אם אני מגיש התנגדות ואני כותב שאני משתמש בחוק הזה או שאני גוף שעוסק באיכות הסביבה, יש מישהו שיוכל לטעון אחרי קבלת החוק הזה שאין לי עניין?

אייל זנדברג: זו שאלה פרשנית.

אייל זנדברג: השאלה מה התוצאה שהוועדה רוצה להגיע אליה.

אייל זנדברג: אם הוועדה רוצה להגיע לתוצאה שיהיה עניין, עדיף לומר את זה במפורש.

אייל זנדברג: אם לא, אי אפשר להסתמך על כך שבדרך הפרשנות יגיעו לתוצאה שיש עניין.

אייל זנדברג: צריך להחליט מה רוצים להשיג ולכתוב בצורה הכי מפורשת.

יהודית נאות: איך אנחנו מוודאים שראש עיריית ירושלים יכול להגיש התנגדויות על מעשה בנייה בחוף אשקלון?

תמר רווה: הוא יכול.

יהודה זמרת: משרדי ממשלה יכולים להגיש התנגדויות, כי הם יכולים לשקף את האינטרסים הכלל ציבוריים, את עניין כל המדינה.

אלי בן-ארי: אייל זנדברג צודק.

אלי בן-ארי: מה שנראה מובן מאליו לנו, לא בטוח שייראה מובן מאליו לעירייה.

אלי בן-ארי: כבר שמעתי מקרים של התנגדויות שבא מהנדס ומסביר שהתוכנית לא טובה, ושואלים אותו: כמה מטר משם אתה גר.

משה גפני: אבל אנחנו מדברים על המצב אחרי שמתקבל החוק.

אלי בן-ארי: אני מסכים אתך, השאלה למה צריך את זה.

אלי בן-ארי: אבל אני חושב שאפשר להוסיף בסוף משהו כמו שזה ייחשב כמעוניין בקרקע אם התנגדותו מתייחסת להיבטים הנוגעים למניעת פגיעה בחוף ובסביבה.

אלי בן-ארי: זאת אומרת, שלא יהיו שם כל מיני היבטים מסחריים של נמלים.

משה גפני: אבל הוא יגיד שזה פוגע בחוף.

אלי בן-ארי: אם רואים שהוא מדבר שטויות, שולחים אותו הביתה.

יהודית נאות: מירי פרנקל-שור טוענת שראש עיריית ירושלים לא יכול להגיש התנגדויות.

משה גפני: לא מדובר על ראש עיריית ירושלים, מדובר על אזרח שגר ברשות מקומית שונה והחוק נותן לו את האפשרות שהוא יהיה בעל עניין.

משה גפני: החוק הזה הופך את החוף באותו מקום שעליו אנחנו מדברים כמשאב ששייך לכל האזרחים.

אייל זנדברג: אז מדוע לא לומר את זה באופן מפורש?

איתן צוריאל: אנחנו מתייחסים לחוף הים, שזה הנושא של הדיון, אבל יש גם משאבים אחרים שנחשבים של הציבור.

איתן צוריאל: למה לגבי יערות אין לנו דבר דומה?

איתן צוריאל: יש לנו את כל הגופים הירוקים שהמעמד שלהם הוכר כגופים שיכולים להגיש התנגדויות.

איתן צוריאל: האדם הרגיל שאין לו אינטרס קנטרני בדרך כלל יכול לפנות לגופים האלה והם כבר מסננת ראשונה והם יכולים להגיש את ההתנגדות.

איתן צוריאל: אני מציע לקבוע שהגופים האלה הם הגופים שיכולים להגיש התנגדות, שזה בעצם קבוע בחוק התכנון והבנייה, ואדם נוסף שיש לו האינטרס האישי המיוחד.

איתן צוריאל: אם אנחנו מגיעים לזה, הסעיף בחוק התכנון והבנייה פותר את השאלה.

יהודית נאות: השאלה איך ראש עיריית ירושלים יוכל להגיש התנגדות.

איתן צוריאל: למה שהוא יגיש התנגדות?

איתן צוריאל: בשביל מה?

יהודית נאות: הוא מייצג ציבור, הוא לא קנטרני.

יהודה זמרת: ראש עיריית ירושלים יודע להגיש התנגדויות.

יהודה זמרת: הוא פונה לשר, הוא פונה לנציגי הממשלה.

תמר רווה: הוא פונה לירוקים.

אהוד גלילי: רציתי להתייחס לנושא של שיתוף הציבור, בסעיף 18(ג)(1).

אהוד גלילי: אם חוק התכנון והבנייה היה פותר את הבעיה, לא היו צריכים את חוק החופים.

אהוד גלילי: מינהל התכנון, בכל הליכי התכנון בחופים, למשל שינוי תמ"א 13 חיפה, החליט כן לשתף את הציבור לפנים משורת הדין, מכיוון שהיו מקרים שהגיעו לשלב תכנון מאוד מתקדם ופתאום כולם ראו את הבעיות.

אהוד גלילי: אז אמרו שזה יכול לפתור הרבה בעיות אם הציבור יהיה מעורב בשלבים הראשונים.

אהוד גלילי: בסעיף (ג)(1) כתוב שמוסד התכנון ישתף את הציבור, אתם אמרתם שכדאי להוריד את הסעיף הזה ואני חושב שזה סעיף טוב.

משה גפני: לא אמרנו שכדאי להוריד את זה.

משה גפני: אמרנו שכדאי להוריד את סעיף (ב)(1).

משה גפני: סעיף (ג)(1) נשאר.

אהוד גלילי: לעניין של הגשת ההתנגדויות, הרי כל אחד יכול גם להגיש בג"ץ.

אהוד גלילי: אין חוק שמונע מאזרח להגיש בג"ץ.

אהוד גלילי: לכן חשוב ללכת פה שלב אחד קדימה מעבר לחוק התכנון והבנייה.

אהוד גלילי: אם קובעים שהחוף הוא רכוש של כל האזרחים, צריך לתת לכולם אפשרות להתנגד.

ישעיהו שטראוס: "כל אדם" בסעיף 18(א) - כדאי לסייג לתושב ישראל או אזרחה, כי על פי הסעיף הזה גם תושב שטחים יכול להגיש התנגדות, גם תושב ירדן יכול להגיש התנגדות.

ישעיהו שטראוס: כדאי לצמצם את זה.

ישעיהו שטראוס: דבר שני, צריך לוודא שהדברים שנאמרו כאן יתקבלו כהחלטה, הן בעניין אי חשיפה של תחנות כוח, תשריטים ותצ"אות והן דבריה של חברת כנסת נאות בעניין מתקן בתוך תחנת כוח.

ישעיהו שטראוס: בסעיפים 18(ב) ו-(ג) יש חשיפה של מסמכים לעיון הציבור, וצריך להבטיח שלא תהיה פגיעה בבטחון המדינה, וגם העניין של מתקן בתוך תחנה קיימת.

ניר פפאי: לא כל אדם שמשתמש בחוף גר בתחום ה-100 מטר.

ניר פפאי: בעלי עניין יכולים להגיש התנגדויות גם כיום.

משה גפני: נכון, אחרי חוק חופי הים התיכון הם יכולים להגיש התנגדויות.

משה גפני: אייל סבור שאם כוונת המחוקק היא שכל אחד יכול להגיש התנגדויות, שיכתוב אותה.

משה גפני: אכן זאת כוונתי, אחרת לא הייתי עושה את החוק; אבל אז אנחנו צריכים להיכנס לפרטים כדי למנוע הטרדות, מצבים שנתחיל להוציא מהחוף גופים כמו חברת החשמל ורשות הנמלים.

משה גפני: לכן אני מציע להוריד את סעיף 18(א).

יהודה זמרת: אם לכל תוכנית אני אמנה חוקר וגם אעביר אותה לוועדה למי חופין, לעולם לא נקים כלום.

יהודית נאות: השאלה איך אנחנו מוודאים שלא יזרקו מגיש התנגדות שלא גר בתחום ה-100 או ה-200 מטר, והוא חושב בתום לב שהתוכנית הזאת עשויה לפגוע, וכאיש ציבור הוא רוצה לממש את הזכות שלו אבל הוא לא חבר מועצה ואין לו קשר לשרים.

יהודית נאות: איך אתה מממש את הזכות שלו להגן על החוף?

יהודה זמרת: בחוק התכנון והבנייה המחוקק ניסה לאזן.

יהודה זמרת: הוא אמר: יש המתנגדים הישירים, להם יש מעמד מכוח עצמם.

יהודה זמרת: כל ההתנגדויות הציבוריות יעברו דרך המסננת של הגופים הציבוריים כדי לוודא שמצד אחד תהיה יעילות ומצד שני תהיה אפשרות לציבור להתנגד.

יהודית נאות: אני הייתי מקבל את זה אם הייתם מממנים את הגופים האלה.

יהודה זמרת: אני רואה שגם בלי המימון שלנו הם מסתדרים.

יהודה זמרת: על פי כמות ההתנגדויות שאדם טבע ודין מגישים לגבי החופים, כנראה שהם מסתדרים עם התקציב.

איתן צוריאל: אפשר להציע גוף במימון ממשלתי שיקבל את ההתנגדויות, יסנן אותן ויעביר אותן.

ישעיהו שטראוס: כבר יש גוף כזה - הוועדות המחוזיות, המקומיות.

איתן צוריאל: לא סומכים עליהן כאן.

יהודית נאות: איך אתה ממש את הזכות להגיע לוועדה המחוזית, כך שלא יעיפו אותך?

משה גפני: מה המשמעות של "כל המעוניין בקרקע" סעיף 100 בחוק התכנון והבנייה?

יהודה זמרת: זו לא רק זיקה קניינית שהוא מעוניין בקרקע, צריך שיהיה משהו מעבר לזה.

יהודה זמרת: עד היום שני חברי מועצה לא יכולים להגיש התנגדות, צריכים לחתוך באיזשהו מקום.

יהודה זמרת: מדינת ישראל זו מדינה שבתי המשפט שלה עמוסים, יש נטייה להגיש התנגדויות, גם התנגדויות סרק.

יהודה זמרת: למרות שיש סעיף האומר שאני יכול לבטל את ההתנגדות, ברגע שהוגשה התנגדות גם מבחינה משפטית אומרים: תדון כי היא כבר הוגשה, תשמע עוד אחד.

יהודה זמרת: ההליכים לוקחים עוד זמן ועוד זמן.

יהודה זמרת: באו ואמרו: צריך שלאיש יהיה קשר ישיר, הוא גר קרוב לשם, הוא נמצא בתוך השטח, יש לו זכות חוזית, יש לו זיקה כלשהי.

יהודה זמרת: אנחנו לא מדקדקים ברמה של תראה לי שיש לך קושן טורקי על השטח, זה לא הסיפור.

יהודה זמרת: למשל אדם שגר בתל אביב קם בבוקר, פותח את העיתון ורואה שבחיפה בונים תוכנית מסויימת.

יהודה זמרת: הוא רץ לחיפה ומגיש התנגדות.

יהודה זמרת: אומרים לו: אתה לא האדם המתאים להגיש את ההתנגדות הזאת, אתה צריך להיות עותר ציבורי.

יהודה זמרת: לא כל אחד יכול לעתור, יש מבחן של קשר ישיר ועותר ציבורי.

יהודה זמרת: אותו אדם טוען שהוא מייצג את הציבור, מי הסמיך אותו?

יהודית נאות: כלומר, אם אנחנו מוחקים את סעיף (א), יחול על זה מה שחל בחוק התכנון והבנייה.

אלי בן-ארי: אם תהיה בעיה והפרשנות שלנו תתקבל, יהיה תיקון לחוק.

משה גפני: הוחלט שאנחנו מורידים את סעיף 18(א) ואת סעיף 18(ב)(1).

יהודה זמרת: עכשיו אני מדבר על סעיף 18(ב)(3).

יהודה זמרת: התסקיר הוא כלי עזר על מנת לאשר תוכנית.

יהודה זמרת: מביאים תסקיר, עושים תוכנית, לאחר מכן מפקידים אותה.

יהודה זמרת: זה השלב שבו הציבור יכול להגיש את השגותיו וההתנגדויות מטעמו.

יהודה זמרת: לפי ההצעה פה, בשלב התסקיר, עוד לפני שהתוכנית הושלמה ודנו בה, כבר הציבור יכול להעיר את הערותיו.

יהודה זמרת: פתחו פה הליך התנגדות נוסף.

יהודה זמרת: לא מספיק הליך ההתנגדות הרגיל, אחרי שכבר יש תוכנית אומרים לך: תתנגד, כולל על התסקיר שמופקד.

יהודית נאות: תסתכל על זה בחיוב.

יהודית נאות: מעירים לעורך התסקיר שהוא שכח פן מסויים.

יהודה זמרת: את זה אפשר להעיר לו גם בשלב ההתנגדויות.

יהודית נאות: אז זה כבר מאוחר.

יהודית נאות: אתה רוצה לחסוך זמן, עדיף להגיד קודם מה ההתנגדויות.

יהודה זמרת: נציג המשרד לאיכות הסביבה מעיר את הערותיו.

עופר חוגי: כל הנושא של התסקיר הוא לא עניין ציבורי, זה עניין מקצועי.

יהודה זמרת: שלב ההתנגדויות הוא השלב שאחרי ההחלטה להפקיד את התוכנית.

יהודה זמרת: פה פותחים לציבור שלב התנגדות, חייבים לקיים עוד דיון, מתקיים דיון פומבי כבר בשלב שלפני ההחלטה על ההפקדה.

יהודה זמרת: סעיף (ג)(1) אומר: "לא יחליט מוסד תכנון להפקיד תוכנית או להמליץ" - זה כבר הדיון בוועדה.

יהודה זמרת: גם הוועדה תשמע את כולם בדיון פומבי, גם הוועדה המחוזית תשמע אותם, גם ועדת התנגדויות תשמע אותם.

יהודה זמרת: שלוש פעמים שומעים את הציבור, וכתוב שהדיון הפומבי יתקיים לא פחות משלושים יום לאחר שניתנה לציבור עוד פעם הזדמנות.

תמר רווה: היתה הצעה שזה יחול רק לגבי תוכניות מהותיות, דברים גדולים.

יהודית נאות: לפני שהגעת, סייגנו מראש ואמרנו שמדובר רק בדברים מאוד מהותיים.

יהודה זמרת: מה זה "מהותי"?

יהודה זמרת: כאשר לי עם הפרשנות של "מהותי".

יהודה זמרת: בשבילי מהות זה משהו אחד, לאדם אחר זה משהו אחר.

יהודה זמרת: בסעיף 18(ג)(3) יש הוראה שאומרת שזה יחול גם על הוועדה למי החופין.

יהודה זמרת: האם הכוונה שאנחנו נקיים דיון פומבי ונשמע הערות ציבור גם בוועדה למי החופין, בפעם הרביעית?

אלי בן-ארי: בפירוש לא היתה כוונה להפוך גם את הדיונים של הוועדה למי החופין לדיון פומבי בנוסף.

אלי בן-ארי: אבל כשאני קורא מה כתוב כאן, זה עלול להשתמע כך ולכן הכוונה היתה שהמסמכים שיהיו פתוחים לציבור - כלומר, סעיף (ג)(2) יחול גם על הוועדה למי החופין, לא סעיף (ג)(1).

משה גפני: נכתוב בסעיף (ג)(3) "הוראות סעיף (ג)() תחול גם על הוועדה למי החופין".

משה גפני: זה עונה על ההערה שלך, יהודה?

יהודה זמרת: אם המסמכים פתוחים בוועדה המקומית, למה אני צריך להחזיק גם אצלי?

יהודית נאות: כי הוועדה המקומית לא הראתה את זה לציבור.

יהודה זמרת: חייבתם אותה להראות, וחייבתם את הוועדה המחוזית להראות.

יהודה זמרת: איפה המסמכים האלה יהיו פתוחים לציבור?

יהודה זמרת: אתה קובע שזה יהיה במשרדי מוסד התכנון שאמור לדון בתוכנית.

יהודה זמרת: באיזה שלב, באיזה יום מתחילים להפקיד אותה?

יהודה זמרת: אין פה הודעה על הפקדה.

יהודה זמרת: מה המועד הקובע?

יהודה זמרת: אתה כותב שזה מיום פרסום ההודעה בעיתונות.

יהודה זמרת: מפרסמים הודעה ומאותו רגע זה במוסד שפירסם את ההודעה.

יהודה זמרת: כל אחד מפרסם בנפרד?

יהודית נאות: כתוב במפורש שזה יהיה באותו משרד של אותו מוסד תכנון שאמור לדון בתוכנית.

יהודית נאות: קרי, כאשר זה אמור להידון בוועדה מקומית, זה יהיה פחות לעיון הציבור.

יהודה זמרת: יפרסמו מודעה נפרדת לכל מוסד תכנון?

יהודה זמרת: היום הוועדה המחוזית מפרסמת פעם אחת, הוועדה המקומית לא מפרסמת.

יהודה זמרת: היום מפרסמים פעם אחת, פעם אחת יש מועד קובע, פעם אחת מגישים התנגדויות, פעם אחת דנים בהן.

יהודה זמרת: צריך לזכור שהאוייב של הטוב הוא הטוב ביותר.

יהודה זמרת: פה מנסים להוסיף עוד ועוד ועוד, בסוף הליכי התכנון ייקחו שנים על גבי שנים.

יהודה זמרת: פה מנסים להיטיב, ובסוף אדם שירצה לסגור מרפסת יחכה ארבע שנים.

משה גפני: לא מדובר על מרפסת וגם לא על הוספת קומה, אלא על דברים מהותיים.

זוהר לביא: גם לא מדובר על תחנת כוח בתוך תחנה קיימת.

יהודה זמרת: אולי נדון פעם אחת ולתמיד בשאלה מה כן ומה לא.

יהודית נאות: תלך לפרוטוקול ותראה שאמרתי את זה בבוקר - צריך להחליט מה כן ומה לא.

שי יפתח: הרי יש מידרג של תוכניות - תוכנית מתאר ארצית, אחרי כן תוכנית מתאר מחוזית שנגזרת מהתוכנית הארצית.

שי יפתח: מצד שני יש הליך חריג של שיתוף הציבור.

שי יפתח: למה בכל אחת מהתוכניות אני צריך את ההליך החריג?

שי יפתח: לא מספיק שזה יהיה בתוכנית מתאר ארצית?

שי יפתח: הרי הציבור כבר השתתף פעם אחת, למה צריך לשתף אותו שוב ושוב.

משה גפני: חברי הכנסת רוצים שיהיה הליך נפרד.

משה גפני: אנחנו רוצים שלחופים יהיה הליך נפרד.

משה גפני: רוצים להקשות ולא רוצים לתת לבנות, זו כוונת החוק.

שי יפתח: ואם מוסד תכנון ארצי אישר לבנות?

קריאה: אולי הוא טעה?

שי יפתח: ברגע שיש תוכנית מתאר ארצית, לוועדה המחוזית יש בעיה להגיד לא.

שי יפתח: אם מוסד תכנון ארצי אישר, סביר להניח שגם הוועדה המחוזית תאשר.

יהודית נאות: ראית פעם מה נשאר מחופי הים?

יהודית נאות: לכן אנחנו לא רוצים ללכת על ה"סביר להניח".

משה גפני: אני מבקש לעבור לסעיף 19, עבירות תכנון ובנייה.

מירי פרנקל-שור: סעיף 19 - (א) נעברה בשטח בו חל חוק זה עבירה על סעיף 204 לחוק התכנון והבנייה, יכול כל אדם לפנות בהודעה בכתב המפרטת את מהותה עבירה לפרקליט המחוז וליושב ראש הוועדה המקומית, ולדרוש כי יפעילו בקשר לכך את הסמכויות הנתונות להם בפרק י' לחוק התכנון והבנייה.

מירי פרנקל-שור: (ג) בקשה לצו הפסקה שיפוטי בשטח בו חל חוק זה יכול שתוגש על-ידי כל אדם מיד עם מתן הודעה כקבוע בסעיף קטן (א), וזאת אף בלא שחלפו המועדים הקבועים בסעיף קטן (ב), אך לא יינתן צו הפסקה שיפוטי במקרה כה במעמד צד אחד אלא לאחר שהוזמן הנאשם להופיע בפני בית המשפט.

מירי פרנקל-שור: (ה) לא ינהל אדם הליך לפי סעיף זה אלא באמצעות עורך דין.

עופר חוגי: למה חייבים עורך דין?

משה גפני: בשביל מה אנחנו צריכים את כל הדברים האלה בחוק הזה?

משה גפני: למה הסעיף הזה נמצא פה?

יהודית נאות: לדעתי פסקאות (א) ו-(ג) חשובות והשאר מיותרות.

דלית דרור: האם אדם פרטי יהיה תובע לפי חוק סדר הדין הפלילי?

דלית דרור: הוא יוציא צווי הפסקת עבודה?

אהוד גלילי: סעיף 19(א) קיים בכל מקרה, כל אחד רשאי לכתוב מכתב.

משה גפני: אני לא סבור, ונדמה לי שגם חברי הוועדה האחרים לא סבורים, שצריך לעשות פה הליך חדש לגמרי שיהיה רק לגבי חוק חופי הים התיכון.

משה גפני: אני מציע להוריד את זה.

אלי בן-ארי: יש לא מעט מקרים שבהם ועדות מקומיות לא אוכפות את החוק.

אלי בן-ארי: אני לא בטוח שההכנסה של קובלנה פלילית בתחום של תכנון ובנייה בחופים הוא הפתרון האופטימלי.

אלי בן-ארי: מאוד יכול להיות שהיינו צריכים במסגרת החוק להקים יחידת אכיפה מיוחדת.

אלי בן-ארי: אנחנו באים מניסיון של לא מעט מקרים.

אלי בן-ארי: נניח שאחד מאיתנו רואה שנעשית בנייה לא חוקית על החוף.

אלי בן-ארי: היה לנו מקרה כזה בנהריה - ראינו שמתחילים לבנות, לאט-לאט נכנסים לתחום של ה-100 מטר.

אלי בן-ארי: אנחנו לא יכולים לתבוע את מי שעושה את זה, צריכים לתבוע את הרשות.

אלי בן-ארי: אבל לתבוע את הרשות זו עתירה מינהלית, זה מתברר הרבה זמן, לא מוצאים צווי ביניים; כך הדבר נסחב שלוש שנים והיום הכל בנוי.

אלי בן-ארי: היום אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו הולכים לפעול בשביל להוריד את זה כשבינתיים כבר מכרו את זה לאנשים.

אלי בן-ארי: זה נמצא ממש בתוך ה-100 מטר כשאסור לבנות שם.

אלי בן-ארי: יש עוד דוגמאות, והשאלה מה קורה בסיטואציה כזו.

משה גפני: הייתי אומר את זה גם בלעדיך, אבל אנחנו נמצאים במדינה שבה יש דברים חמורים מאוד בכל מיני נושאים, שההליכים הם בירוקרטיים מבחינת השפיטה וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: בדיוק במקרה הזה אתה הולך ליצור מנגנון חדש לגמרי?

אלי בן-ארי: בתיקונים שנעשו בחוק סדר הדין הפלילי - ואני מתייחס לקובלנות פליליות שהן קובלנות פרטיות - האפשרויות של אדם להחליף את המדינה די התרבו.

דלית דרור: אנחנו רוצים לבטל בכלל את מוסד הקובלנה.

דלית דרור: זה מוסד לא מוצלח.

אייל זנדברג: השופט מצא רוצה לבטל את הקובלנה, אבל מה שמוצע כאן זה יותר מקובלנה.

אייל זנדברג: פה אדם יכול לבקש צו הפסקה.

דלית דרור: המגמה היום היא לבטל את מוסד הקובלנה גם במקומות שזה קיים, בגלל שזה גרם להתאנות של אזרח אחד לאזרח אחר.

דלית דרור: זה אומר שפרקליט מחוז יגיש אישום לא על סמך חקירת משטרה או רשות חוקרת אחרת, אלא אדם פרטי יפנה לפרקליט המחוז, פרקליט המחוז עכשיו ידון אם יש לו ראיות להגיש אישום.

יהודית נאות: איך את משיבה על הטענה שדברים שיכולים להיפסק בצו מינהלי מחכים, כי תמיד לרשויות יש זמן ויש בנייה בפועל.

עופר חוגי: בירושלים זה לא כך.

עופר חוגי: כל עבירת בנייה מטופלת.

יהודית נאות: ראינו את אולמי ורסאי.

עופר חוגי: אחרי אולמי ורסאי, תבואי ותראי איך עיריית ירושלים עובדת.

אייל זנדברג: הליכים מינהליים אמורים לתת מענה לבעיה של ועדה מקומית או מחוזית, לא לאדם פרטי.

יהודית נאות: מה מפריע לכם שאדם יוכל לפנות לפרקליט המחוז או לראש העירייה?

נועה בן-אריה: הזכות הזאת קיימת ממילא לכל אזרח במדינה.

דלית דרור: פרקליט המחוז לא יחליט על הגשת אישום לפי מכתבים של אנשים פרטיים.

יהודית נאות: כתוב בסעיף (א) שהוא יכול לדרוש "כי יפעילו בקשר לכך את הסמכויות הנתונות להם בפרק י' לחוק התכנון והבנייה".

דלית דרור: אבל פרקליט המחוז, שיש לו עוד כמה דברים לעשות, לא יתייחס למכתב של אדם שראה בשכונה עבירת בנייה.

דלית דרור: הוא צריך להביא את זה לרשות חוקרת שתברר את העובדות בצורה מוסמכת ועל פי זה הוא יחליט אם יש או אין מקום להגיש כתב אישום.

דלית דרור: הרי האפשרות פה להתאנות ליזם היא אין-סופית.

משה גפני: אני מציע שבסעיף 19 יהיו רק סעיפים קטנים (ג) ו-(ד).

משה גפני: סעיף (ג) ישתנה בהתאם לסעיף 100 לחוק התכנון והבנייה ויהיה כך: "בקשה לצו הפסקה שיפוטי בשטח בו חל חוק זה יכול שתוגש על-ידי גוף ציבורי או מקצועי שאושר לכך בדרך כלל על-ידי שר הפנים בצו ברשומות ושיש לו עניין ציבורי בתוכנית [במקום "כל אדם" כפי שכתוב כאן], מיד עם מתן הודעה כקבוע בסעיף קטן (א), וזאת אף בלא שחלפו המועדים קבועים בסעיף קטן (ב), אך לא יינתן צו הפסקה שיפוטי במקרה כזה במעמד צד אחד אלא לאחר שהוזמן הנאשם להופיע בפני בית המשפט".

משה גפני: סעיף (ד): "הוראות חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, יחולו על ניהול הליך לפי סעיף זה, אך לא תחול הוראת סעיף 11, ולא הוראות סעיפים 68 עד 73 בנוגע לקובלנה".

משה גפני: שאר הסעיפים הקטנים בסעיף 19 יימחקו.

אלי בן-ארי: סעיף (ב) הוא מאוד חשוב כי הוא נותן לרשות אפשרות לעשות - -

יהודית נאות: אם מחקנו את (א), צריך למחוק גם את (ב).

משה גפני: זה תפסת מרובה לא תפסת.

משה גפני: יישארו רק סעיפים (ג) ו-(ד).

דלית דרור: אנחנו מתנגדים לסעיף (ג).

דלית דרור: במקרה שצריך להבהיר את החלטת הממשלה, על הנקודה הזאת גם נלך להחלטת ועדת שרים לחקיקה.

דלית דרור: אני מבינה שיש אי בהירות לגבי החלטת הממשלה, ולגבי זה יש עניין מיוחד למשרד המשפטים.

יהודית נאות: אני לא יכולה ללכת היום לבית משפט לנסות להוציא צו?

משה גפני: ובכן, רק סעיפים (ג) ו-(ד) נשארים, ובסעיף (ג) במקום "כל אדם" יהיה כתוב "גוף ציבורי או מקצועי" וכו', כפי שאמרתי קודם.

נירה לאמעי: בסעיף (ג) מוגדר נאשם.

נירה לאמעי: מי זה הנאשם?

נירה לאמעי: נאשם מוגדר בסדר הדין הפלילי.

נירה לאמעי: אם אתם לא מפנים אליו, אי אפשר לקרוא למישהו סתם נאשם.

אייל זנדברג: מה זה "מתן הודעה כקבוע בסעיף קטן (א)" שלא קיים ו"המועדים הקבועים בסעיף קטן (ב)" שאיננו קיים?

אייל זנדברג: למי מתייחס עכשיו סעיף (ג)?

מירי פרנקל-שור: ננסח את זה לאור החלטת הוועדה.

יהודית נאות: נניח שמשרד המשפטים ומשרד הפנים עשו את עבודתם והורשע אדם בעבירה על סעיף 204 לחוק התכנון והבנייה - כפי שכתוב בסעיף 19(ו) - אנחנו נותנים לבית המשפט אפשרות להוסיף - -

משה גפני: מה המצב החוקי היום?

דלית דרור: עם הרישה של סעיף (ו) אין בעיה.

עופר חוגי: אם הוא עשה עבירה, בא פקח מהעירייה ובודק את העבירה שלו, הוא כותב לו דו"ח ולוקח זמן עד שהוא עונה לו.

עופר חוגי: אם הוא לא עונה, הפקח מעביר את זה לפרקליטות והיא כותבת כתב אישום, ואז הוא בא לבית המשפט.

עופר חוגי: זה המצב היום.

עופר חוגי: מה אומרים בפרוצדורה?

עופר חוגי: אם הוא עבר את העבירה והעירייה לא עשתה לו כלום, יכול אדם מבחוץ או ארגון אחר לפנות לבית המשפט ישירות כדי להוציא לו צו הפסקה.

עופר חוגי: זה מה שרוצים.

עופר חוגי: אבל אתה לא יכול לתת את הסמכות הזאת כי אף אחד לא הסמיך אותם להאשים אדם או לפנות לבית המשפט.

תמר רווה: היום החוק לא מדבר על מי שהורשע.

תמר רווה: בסעיף 239 לחוק התכנון והבנייה כתוב: "נעשתה עבירה, או השתמשו במקרקעין, בדרך ובנסיבות שיש בהן משום עבירה על פי סעיף 204, בין שהוגש כתב אישום ובין שטרם הוגש, רשאי בית המשפט לצוות על הנאשם, או על מי שנראה לבית המשפט אחראי לביצוע העבירה, ועל כל מי שעובד בשירותם - להפסיק את העבודה או את השימוש (להלן - צו הפסקה שיפוטי), ותוקפו של הצו יהיה עד לביטולו או שינויו על-ידי בית המשפט.

תמר רווה: משניתן צו הפסקה שיפוטי או הוגש כתב אישום, רשאי בית המשפט להורות למוסדות התכנון להימנע מלטפל בבקשה להיתר נושא צו ההפסקה או כתב האישום עד לגמר ההליכים בבית המשפט".

תמר רווה: אחר כך יש עוד סנקציות על מי שלא מקיים את הצווים.

תמר רווה: ברור שזה הליך שייזומו על-ידי הפרקליטות, על-ידי הוועדה המקומית, ולא על-ידי כל אזרח.

תמר רווה: זה בכלל לא מתקבל על הדעת.

דלית דרור: תחשבי אלו נזקים יכולים להיות ליזמים שיש להם משקיעים, שעומדים עם ערבויות בנקאיות, וכל אחד - ללא משטרה, ללא חקירה - יכול להוציא צו הפסקת עבודה לפי סעיף (ג).

יהודית נאות: על מה את מדברת?

יהודית נאות: לא יכול אדם טבע ודין ללכת בעיר מסויימת, כשהם רואים נעברת עבירה, ולהוציא צו הפסקת עבודה?

איתן צוריאל: הם עושים את זה גם היום.

יהודית נאות: הרי הרשות המקומית מעוניינת בעבירה הזאת.

דלית דרור: כשיש קנוניה בין הרשות המקומית לבין העבריין, הולכים לוועדה המחוזית או שמגישים עתירה מינהלית.

משה גפני: אנחנו מורידים את סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

משה גפני: סעיפים (ג) ו-(ד) נשארים, אנחנו ננסח אותם כך שתהיה משמעות לאחר שאנחנו מוחקים את סעיפים (א) ו-(ב).

עופר חוגי: אני לא רואה שום אפשרות ניסוחית.

עופר חוגי: גוף ציבורי לא יכול להקים לעצמו משטרה וגוף פיקוח.

אייל זנדברג: לאור ההצעה החדשה, אני רוצה להביא את עמדת משרד המשפטים.

אייל זנדברג: ההתנגדות העקרונית שלנו חלה על כל הסעיפים עד סעיף קטן (ה), בהנחה שלהשאיר את סעיף קטן (ג) זה כעין פשרה שמפחיתה את בעיית המדיניות שאנחנו רואים אותה כבעיה חשובה מאוד.

משה גפני: לא זאת הסיבה שהורדתי את סעיפים קטנים (א) ו-(ב), לא בגלל שרציתי להתפשר אתכם.

אייל זנדברג: סעיף קטן (ג) לא שונה בהרבה מסעיפים (א) ו-(ב).

אייל זנדברג: הוא עדיין מתנגש עם תפיסת המדיניות הכללית שלנו, שאם נותנים סמכות לגופים ציבוריים - זה אולי טוב מאדם פרטי, אבל הבעיות עדיין קיימות.

אייל זנדברג: הבקשה למתן צו הפסקה שיפוטי בלי שנעשתה כל פעולת החקירה ובלי שאנחנו הולכים בדרך הרגילה, זה דבר שמעורר את כל הבעיות שהעלתה ועדה בראשות כבוד השופט מצא.

אייל זנדברג: הוועדה הזו בוחנת את הנושא בראייה כוללת, מעבר לשיקול של איכות הסביבה, והיא הולכת במגמה של צמצום התובענות הפליליות.

אייל זנדברג: כאן הולכים במגמה הפוכה, לדעתי שלא בצדק.

משה גפני: אז איך אתה מציע לממש את החוק הזה?

אייל זנדברג: כמו שאנחנו מיישמים חוקים אחרים.

אייל זנדברג: כאשר יש חוק שנותן סמכות ומטיל אחריות על גוף ציבורי כמו ועדה מקומית, החוק נותן כלים כמו ועדה מחוזית שיכולה להיכנס בנעלי הוועדה המקומית ולהפעיל את סמכויותיה.

יהודית נאות: ראינו את זה.

דלית דרור: עתירה מינהלית היא כלי חדש.

איתן צוריאל: כך זה נעשה היום, ועמותת אדם טבע ודין מנצלת את זה מצויין.

משה גפני: ובכן, סעיף (ג) ו-(ד) נשארים בניסוח כפי שדובר קודם - רק גופים ציבוריים.

משה גפני: סעיף (ה) יורד.

ישעיהו שטראוס: אבל יש בעיה טכנית.

ישעיהו שטראוס: לסעיף (ד) אין משמעות בלי סעיפים (א) ו-(ב).

משה גפני: אמרתי כבר כמה פעמים שננסח את זה בהתאם.

משה גפני: סעיפים (ו), (ז) ו-(ח) נשארים.

שי יפתח: אני רוצה להתייחס לנושא הקרן בסעיף (ו).

שי יפתח: היום כשאדם בונה בנייה בלתי חוקית, הוא צריך להרוס ולהשיב את המצב לקדמותו.

שי יפתח: אם הוא לא עושה את זה, הוועדה המקומית עושה את זה במקומו או הרשויות שאמורות לפקח על בנייה בלתי חוקית.

שי יפתח: יש כאן הנושא של הקרן, אבל הבנתי שהסוגייה הזאת נשארה פתוחה.

שי יפתח: אנחנו לא רוצים להקים עוד אורגן תקציבי.

שי יפתח: אם יש קנסות, הקנסות האלה הולכים למדינה.

שי יפתח: אם יש יזם שבונה בנייה חוקית וגורם נזק שאפשר לתקן אותו, אפשר לדרוש ממנו שיפקיד ערבות בנקאית; אנחנו גילינו בחוק המכר (דירות) שאפשר לדרוש ממנו לבטח את עצמו באופן כזה שהמדינה או גוף מטעמה היא המוטב, וברגע שהוא סיים את הפעילות בחוף, או שהוא מחזיר את המצב לקדמותו או שמפעילים את הערבות והביטוח ומחזירים את המצב לקדמותו.

שי יפתח: אבל לא להקים עכשיו גוף תקציבי חדש שיש לו יישות בפני עצמו, ואני מבין שיש לו גם אפשרות לתבוע.

שי יפתח: יש לו גם אינטרס לתבוע, כי כמו כל גוף הוא ירצה להגדיל את עצמו ולהתרחב.

שי יפתח: אנחנו חושבים שזה בלתי סביר.

שי יפתח: אם יש קנסות, הם צריכים ללכת להכנסות המדינה בדיוק כמו כל קנס אחר, בדיוק כמו הקנסות של המשטרה.

שי יפתח: גם המשטרה יכולה לבקש שהקנסות ייכנסו אליה.

יהודית נאות: על פי סעיף 204 הקנסות הולכים לוועדה המקומית.

שי יפתח: נכון, כי הוועדה המקומית היא זו שאחראית על הפיקוח.

שי יפתח: גם את זה אנחנו רוצים לשנות.

מירי פרנקל-שור: אני ממשיכה לקרוא את סעיף 19.

מירי פרנקל-שור: (ו) הורשע אדם בעבירה על סעיף 204 לחוק התכנון והבנייה בתחום חוק זה, יחייבו בית המשפט, בנוסף לכל קנס שיטיל עליו, גם במימון עלות השבת המצב לקדמותו, או, באם הדבר אינו אפשרי, או אינו אפשרי בחלקו, בתשלום עלות הנזק שגרם; התשלום ישולם לקרן, וישמש בעדיפות ראשונה למימון השבת המצב לקדמותו.

מירי פרנקל-שור: (ז) לצורך הערכת הנזק, הכרעה בשאלה אם הנזק הוא בר תיקון, ושאר שאלות מקצועיות, רשאי בית המשפט, לאחר מתן הכרעת הדין ובטרם מתן גזר הדין, לבקש את חוות דעתה של הוועדה למי החופין והחוף בעניינים אלו.

מירי פרנקל-שור: (ח) בכל מקום בו חוק זה חל תהיה לוועדה למי החופין והחוף כל סמכות הנתונה לוועדה מקומית לפי פרק י' לחוק התכנון והבנייה שאותו שטח מצוי בתחומה, וליושב ראש הוועדה למי החופין והחוף כלסמכות הנתונה ליושב ראש הוועדה המקומית.

מירי פרנקל-שור: סעיף 20 - עתירה.

מירי פרנקל-שור: עתירה נגד החלטה סופית של הוועדה למי החופין והחוף, וכן נגד מוסד תכנון אשר הפר את הוראות חוק זה, תוגש כעתירה מינהלית על פי הקבוע בפרק י'1 לחוק התכנון והבנייה.

דלית דרור: בסעיף 20 צריך להתאים את זה לחוק בתי המשפט המינהליים, כי כבר לא קיים פרק י'1 אלא זה הוכנס לתיקון לחוק בתי המשפט.

דלית דרור: לגבי סעיף 19(ו), לרישה אנחנו לא מתנגדים, אני רוצה רק להצביע על כך שהיום לפי סעיף 219 לחוק התכנון והבנייה הקיים ניתן להטיל על מי שהורשע כפל שוויו של המבנה או התוספת, כפל הפרש בין שווי המבנים כפי שהוקמו לבין שוויים כפי שהיה אילו הוקמו בהתאם להיתר.

דלית דרור: אנחנו מוסיפים עוד אמצעים, ואנחנו לא נתנגד.

דלית דרור: לגבי הסיפה - הקרן - בניגוד לכל הקנסות האחרים, פה קובעים שהכסף ילך לקרן, ושמעתם את עמדת האוצר שיש לו התנגדות לכך.

דלית דרור: לגבי סעיף 19(ז), מוזר לפנות לוועדה למי החופין לצורך הערכת נזק.

דלית דרור: הוועדה למי החופין היא לא מומחה, היא גוף שמורכב מכמה אינטרסים שבאים בשקלול לקבוע מדיניות.

דלית דרור: זה לא מומחה לעניין הערכת נזקים, ונראה לי לא נכון להשתמש בוועדה הזאת לעניין זה.

יהודית נאות: אתם חושבים שבית המשפט לא יודע את זה?

יהודית נאות: כתוב "רשאי בית המשפט".

דלית דרור: הוועדה למי החופין היא לא גוף מומחה, היא גוף מדיניות.

אלי בן-ארי: הסעיף שצוטט מפרק י' לחוק התכנון והבנייה נותן שיקול דעת מאוד רחב לבית משפט, וסעיף (ו) קצת מצמצם את שיקול הדעת.

אלי בן-ארי: הוא אומר: אם האיש הורשע, אל תרחם עליו כי הוא עני או מסכן.

אלי בן-ארי: השבת מצב לקדמותו חייבת להיות, זה האינטרס הציבורי.

אלי בן-ארי: כל היתר נתון לשיקול דעת.

אלי בן-ארי: הכוונה היא למנוע נזקים לציבור.

אלי בן-ארי: לגבי הקרן, זה נובע מהשאלה הכללית.

אלי בן-ארי: בשעתו, כשדיברנו על הקרן, פסחו על כל הסעיף הזה.

אלי בן-ארי: כשמישהו הורס גבעת כורכר, הוא לא בדיוק הגורם שאפשר לסמוך עליו שישחזר את זה בצורה הכי טובה שיכולה להיות.

אלי בן-ארי: במידה שהקרן הזו קיימת - וההנחה פה שהיא קיימת כבר על פי סעיף קודם - ראוי יותר שיפקח על זה גוף שעוסק בתחום ומפקח על הרצועה הזאת.

אלי בן-ארי: אם הקרן הזו קיימת, נראה לי שיותר נכון לתת לה לעשות את העבודה מאשר להגיד לעבריין שיעשה את זה בעצמו.

אלי בן-ארי: לגבי עצם הדיון בקרן, בשעתו לא דנו בזה.

שי יפתח: יש גם מקרים שלא מדובר בעבירה נוראית, ולמחרת בבוקר העבריין לוקח טרקטור ומנקה את השטח.

נועה בן-אריה: יש לי שאלה שכנראה צריכה להיות ברורה מסעיף קטן (ו) - במקרה שהוועדה המקומית, קרי העירייה, היא זו שמגישה את כתב האישום, גם אז התשלום ילך לקופת הקרן?

יהודית נאות: כן, כדי שהעירייה לא תגיד שאין לה כסף.

קריאה: זה לא קנס, זו השבת המצב לקדמותו.

נועה בן-אריה: לגבי השבת המצב לקדמותו, כבר היתה החלטה של הוועדה שבמקרה שהיזם בעצמו מעוניין להשיב את המצב לקדמותו - ויש אפשרות כזאת - הכסף לא ילך לקופת הקרן.

נועה בן-אריה: אם היזם לא עושה זאת, הקרן פועלת להשבת המצב לקדמותו.

יהודה זמרת: הוועדה למי החופין היא לא גוף מקצועי שיכול להעריך נזקים.

יהודה זמרת: צריך לקחת מהנדס, אנשים שיודעים להעריך כמויות, כמה העלות בשוק.

יהודה זמרת: יש מספיק תפקידים לוועדה למי החופין.

יהודה זמרת: זו לא המומחיות שלה, אין לה תועלת מעל כל גוף אחר ולכן לא ראוי לתת לה את ההכרעה.

יהודה זמרת: בית המשפט יוכל לקחת מומחים מטעמו ולהעריך את הנזקים.

משה גפני: אנחנו מדברים רק על השבת המצב לקדמותו, אנחנו לא מדברים על הקנסות וכל הדברים האחרים.

משה גפני: אנחנו נצטרך לנסח את זה.

משה גפני: לגבי ההערה של משרד האוצר, אנחנו צריכים לדון על העניין של הקרן שעוד לא דנו בו.

משה גפני: אם לא תהיה קרן, לא נצטרך לדון בכך.

משה גפני: אם כן תהיה קרן, תצטרכו לקבל על עצמכם את הדין בעניין הזה.

נסים זאב: כל הנושא של כפל שווי שקיים היום בבנייה בלתי חוקית לא חל כאשר המבנה נהרס בסופו של דבר.

נסים זאב: כשרוצים להכשיר בדיעבד נכס שנבנה ללא היתר, בית המשפט מחייב.

נסים זאב: אני מקווה שבסעיף הזה אין החלטה, מעבר להחלטת בית המשפט, לגבי כפל קנס גם אם זה נהרס.

נועה בן-אריה: יש פה חיוב כספי בנוסף לכל קנס.

נועה בן-אריה: גם אם לא קוראים לילד בשמו, אפשר לקרוא לזה בנוסף לכל קנס ולהתאים את ההיטל הכספי באופן שהוא יגיע לגובה הכפל.

נועה בן-אריה: זה לא הנושא, הנושא הוא האפשרות לצמצם את הקנס הכספי על-ידי היזם בעצמו - האם הוא יכול לשלם את הקנס, או להשיב את המצב לקדמותו ולא לשלם עד גובה כפל הקנס או עד כל גובה מעבר לקנס שהוטל.

נסים זאב: דבר נוסף, לכל הנושא של כפל שווי אין שום היגיון.

משה גפני: אבל הוא קיים היום.

נסים זאב: אבל אתה לא חייב להחיל את זה גם בנושא הזה.

נסים זאב: השיקול הוא של בית המשפט.

יהודית נאות: עדיין לא מדברים על כפל שווי.

יהודית נאות: זה לא מופיע בחוק הזה.

יהודית נאות: החוק הזה מדבר על קנס שמוטל על עבריין שהורשע, שהוא צריך להחזיר מצב לקדמותו.

יהודית נאות: הבעיה אם הוא צריך לשלם או שאנחנו מחייבים אותו להחזיר את המצב לקדמותו.

עופר חוגי: בסעיף (ח), למה אתם רוצים לתת ליושב ראש הוועדה למי החופין אותו מעמד כמו יושב ראש ועדה מקומית?

אלי בן-ארי: זה בדיוק הרעיון - הוועדה המקומית לא ממלאת את התפקיד שלה.

אלי בן-ארי: עובדה שיש מקרים שלמרות הוועדה המקומית והוועדה המחוזית, לא מקיימים את החוק.

משה גפני: אני מבקש למסור כמה הודעות.

משה גפני: קודם כל, בהפסקה דיברנו עם חברי ממשלה.

משה גפני: גם השר לאיכות הסביבה וגם סגנית שר התשתיות אמרו לי שהם מתכוונים להביא הצעת חוק ממשלתית.

משה גפני: אמרה לי סגנית שר התשתיות שמחר היא מקיימת ישיבה גדולה בעניין הזה.

משה גפני: אמר לי השר לאיכות הסביבה שהולכים לקיים דיון גם במשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: הם מבקשים ממני - כל אחד לפי נוסחו, ויש הבדלים גדולים בנוסחאות בין משרדי הממשלה - לשלב את זה.

יהודית נאות: כמה זמן נתת להם?

משה גפני: לא התנדבתי לשום דבר, רק לפי המצב שלנו אנחנו קבענו שהסעיף של הקרן יעבור לאחר סעיף 20.

משה גפני: זאת אומרת, שעכשיו אנחנו צריכים לדון על הקרן.

משה גפני: אנחנו צריכים לדון על ההוראות הכלליות - שמורות טבע ימיות, עונשין, ביצוע תקנות, חוקי עזר, הוראות מעבר, תחילה, תיקון חוק המקרקעין ומה נשאר עד סוף החוק.

נועה בן-אריה: גם את הרכב הוועדה למימי חופין השארנו לאחר כך.

משה גפני: אני לא יודע אם נמשיך את הדיון במליאת הוועדה, יש כמה דברים שאנחנו צריכים למצות, יכול להיות שנצטרך להקים ועדת משנה כדי לפתור את הבעיות.

משה גפני: יש הרבה בעיות טכניות, בעיות של ניסוח ובעיות משפטיות, מעבר לעניין העקרוני על מה חל החוק, שלגבי זה בוודאי נצטרך לקבל החלטה כאן.

משה גפני: אני מקווה שתובא הצעת חוק ממשלתית.

משה גפני: אם לא תובא הצעת חוק ממשלתית, תימשך החקיקה הזאת.

משה גפני: אנחנו נרכז את הנושאים הללו, נחליט אם נעשה את זה בוועדת משנה או במליאת הוועדה.

משה גפני: אני מבקש מנציגי המשרדים, ואני פונה לכולם, לבוא עם הצעת חוק תוך שבועיים.

משה גפני: אנחנו מדברים על הכנה לקריאה ראשונה, אנחנו לא מדברים על הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אם לא תספיקו תוך שבועיים, יהיה שבועיים וחצי אבל לא להגזים עם העניין הזה.

יהודית נאות: יש הצעת חוק ממשלתית מגובשת, רק לא הגיעו להסכמות בין השרים על מילים בודדות.

נירה לאמעי: זה הדיון הראשון שאני משתתפת בו בחוק הזה, מאחר שנציבות הדורות הבאים, שאותה אני מייצגת, התחילה לפעול רק אחרי שנעשו מספר דיונים, כך שפרטנית אני לא יכולה כרגע להגיש חוות דעת למרות שאדוני בוודאי קיבל פנייה מיושב ראש הכנסת.

משה גפני: קיבלתי את הפנייה שלכם ליושב ראש הכנסת.

נירה לאמעי: על פי חוק אנחנו צריכים להעביר את הפניות ליושב ראש הכנסת.

נירה לאמעי: כמובן שהנציבות רואה אינטרס מובהק לדורות הבאים בהצעת חוק חופי הים התיכון, והיא בהחלט באה להגן על האינטרס של הדורות הבאים שמעוגן ולדעתי גם יחסית מאוזן.

נירה לאמעי: לאור העובדה שהולכת להיות מוגשת הצעת ממשלה, אני חושבת שכבר יהיה יעיל שנגיש חוות דעת מסודרת גם לאור הצעת הממשלה, ואז אולי נוכל להגיע להצעה משולבת.

ישעיהו שטראוס: החוק הזה או החוק הממשלתי, מבחינתנו הוא בנפשנו פשוטו כמשמעו, אני חושב שכך זה גם לגבי רשות הנמלים.

ישעיהו שטראוס: אדוני הציע שגופי ממשלה יקבלו העתק מהצעת החוק.

ישעיהו שטראוס: אני מבקש לראות אותנו לצורך זה כגוף ממשלתי.

משה גפני: עם כל הכבוד, יש הפרדת רשויות.

משה גפני: יש הרשות המבצעת שזאת הממשלה.

משה גפני: היא יכולה להגיש חוק, היא יכולה לא להגיש חוק, היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

משה גפני: אנחנו הגוף המפקח עליהם ואנחנו הרשות המחוקקת.

משה גפני: אנחנו מחוקקים חוקים.

משה גפני: אם הממשלה תביא לפה חוק, התפקיד שלנו הוא לראות אם אנחנו בעד החוק או נגד החוק.

משה גפני: הפנייה שלכם צריכה להיות לממשלה.

משה גפני: פנייה דרכנו אין לה שום חשיבות, אני לא מתכוון לעשות את זה כי אני עוד לא בטוח מה הממשלה הולכת לעשות.

משה גפני: אני מציע שתפנו לסגנית השר שמופקדת עליכם ותאמרו את הדברים שאמרת עכשיו.

משה גפני: לפי השיחה שהיתה לי איתה בטלפון, היא גם חושבת שהדברים האלה הם חשובים מאוד.

משה גפני: אני מבקש מכל משרדי הממשלה לקדם את החוק הזה.

דן צפריר: אנחנו מקווים שתוך שבועיים זה יהיה בוועדת השרים.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.