ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 405, 2002-03-12 13:45

משה גפני: צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום שתי הצעות-חוק: הצעת-חוק האזרחות (תיקון – הגבלת אזרחות של בן זוג), התשס"ב-2002, של חבר-הכנסת אליעזר כהן, והצעת-חוק האזרחות (ביטול התאזרחות של בעל ואישה), התשס"ב-2002 של חברי-הכנסת צבי הנדל, בנימין אלון ואליעזר כהן.

משה גפני: חבר-הכנסת צבי הנדל מוביל את החוק הזה.

אליעזר כהן: ממחר בנימין אלון יהיה שוב חבר-כנסת.

משה גפני: אני מבין שכולם כאן מהאיחוד הלאומי וישראל ביתנו, האם אני יכול לפנות אליכם בבקשה לא לפרוש מהקואליציה?

צבי הנדל: אתה יכול לפנות.

משה גפני: אני חושב שאתם עושים טעות.

משה גפני: חבר-הכנסת צבי הנדל, תציג קודם כל את החוק שלך בבקשה, ולאחר מכן חבר-הכנסת אליעזר כהן יציג את החוק שלו.

משה גפני: אנחנו דנים בשני החוקים האלה יחד.

צבי הנדל: למיטב ידיעתי, סעיף 7 בחוק האזרחות קובע שאם מישהו או מישהי מתחתנים עם אזרח או אזרחית ישראלים, הם מקבלים בפרוצדורה כזאת או אחרת אזרחות ישראלית.

צבי הנדל: נתקלתי ברבים מחבר המדינות שעורכים נישואים פיקטיביים, ובמגוון שלם של אנשים שמנצלים את החוק הזה מכל כיוון אפשרי על מנת לקבל אזרחות ישראלית.

צבי הנדל: לדעתי, זאת פרצה בחוק שצריך לחסום אותה.

צבי הנדל: אני אשמח לשמוע מהיועצים המשפטיים שבקיאים בחוק יותר ממני, איך בדיוק עובדת השיטה.

משה גפני: עורכת-הדין שטרנברג, האם את תביאי את עמדת הממשלה לגבי החוקים האלה?

אביטל שטרנברג: משרד הפנים הוא המשרד שמטפל בחוקים האלה.

אביטל שטרנברג: הוא יהיה השחקן הראשי היום.

משה גפני: זאת אומרת שאת תהיי הבמאית?

אביטל שטרנברג: אני אהיה שחקן ספסל...

משה גפני: חבר-הכנסת אליעזר כהן, תציג לנו את הצעת-החוק השנייה בבקשה.

אליעזר כהן: אנחנו מצאנו שהמדיניות של מדינת-ישראל היתה ליברלית מדי בהקניית מעמד של בעל ואישה ורכישת אזרחות מתוקף נישואים.

אליעזר כהן: היו רבים שניצלו את המדיניות הזאת, ואנחנו יודעים בדיוק במי מדובר.

אליעזר כהן: הגענו להיקפים של אפילו עשרות אלפי אנשים שקיבלו אזרחות ישראלית ברמת חופשיות וליברליות אדירה.

אליעזר כהן: אנחנו מבקשים להגביל את רכישת האזרחות בתנאים, שהשר יקבע את המכסה השנתית להענקת אזרחות שלא מכוח חוק השבות, וכן להגביל מתן אשרות לכניסה וישיבה בישראל, גם על בסיס קיום הדדית עם מדיניות ארץ המוצא.

אליעזר כהן: ארץ המוצא של המבקשים חשובה מאד גם כן.

יחזקאל לביא: האם אתם מתכוונים לכך שאנחנו נעשה מה שעושים בארצות-הברית, דהיינו: נקבע קווטה שנתית של אנשים שיכולים להיכנס בדרך זאת למדינת-ישראל?

אליעזר כהן: התשובה היא בהחלט כן, גם לגבי כל הנושאים שלא מכוח חוק השבות, גם כדי שתהיה הגבלה וגם כדי לקבוע את ההדדיות לפי ארץ המוצא.

משה גפני: מה יקרה אם החוק יעבור?

משה גפני: אם אני בא בארצות-הברית ואני רוצה לקבל אזרחות, מה דיני?

תאופיק חטיב: אם אתה חבר של השר, תקבל אזרחות.

משה גפני: כך זה היה תמיד.

תאופיק חטיב: עכשיו זה יהיה עוד יותר נכון.

אליעזר כהן: שר הפנים במשרד הפנים יבדוק את ארץ המוצא שלך ואת ההדדיות עם ארץ המוצא.

משה גפני: למה ארץ המוצא רלוונטית?

אליעזר כהן: אם אני יכול להגיד את הדברים בצורה גלויה, חשוב מאד לדעת האם אתה בא למשל מירדן או מפקיסטן.

אליעזר כהן: למשרד הפנים יש זכות לבדוק את הדברים האלה.

תאופיק חטיב: מה עדיף תאילנד או ירדן, לפי הגרסה שלך?

אליעזר כהן: משרד הפנים יחליט, זאת בדיוק המשימה של משרד הפנים.

תאופיק חטיב: אני חושב שאתה עושה פה טעות פטלית.

אליעזר כהן: יכול להיות.

תאופיק חטיב: לפחות עכשיו יש מעין הגבלות על השר.

תאופיק חטיב: השר ממילא "חופשי", אבל עכשיו אתה מבטל את כל ההגבלות וההתניות שיש פה, ואתה אומר לו שהוא יחליט מי יוכל לקבל אזרחות ומי לא, הכל לפי ראות עיניו.

אליעזר כהן: אז למה זה לא טוב?

תאופיק חטיב: זה גרוע מאד, כי אולי זה נוח לך היום, אבל מחר יכהן בתפקיד שר אחר, שיגרום לך לבכות בגלל הדברים שאתה עושה עכשיו.

אליעזר כהן: יכול להיות.

תאופיק חטיב: אני בטוח בזה, כי אני כבר ראיתי הרבה שרי פנים.

יחזקאל לביא: מכיוון שדיברו על שר הפנים, אני רוצה להעיר הערה.

משה גפני: לשר הפנים יש מעמד חשוב בוועדה, אבל קודם ידברו חברי-הכנסת.

צבי הנדל: יש היום בחוק האזרחות כללים לקבלת אזרחות בישראל.

צבי הנדל: סעיף 5 המפורסם, יש לו סעיפי משנה וכו', ואני אומר שבתנאים האלה יקבלו אזרחות.

צבי הנדל: סעיף 7 המדבר על נישואין, הוא לא תנאי, זאת אומרת: יש לעמוד בתנאים האחרים.

צבי הנדל: לכן, אני רוצה לבטל לחלוטין את סעיף 7.

צבי הנדל: היקף הנישואים הלא פיקטיביים, או האמיתיים של אזרח ישראלי, או אזרחית ישראלית עם מישהו מאפגניסטן או מרוסיה, הוא קטן.

צבי הנדל: רוב הנישואים הם פיקטיביים, והם נעשים לצורכי הברחת הגבול.

צבי הנדל: עדיין קיימת הפרצה שמתייחסת למקרים האמיתיים, לפי הכללים הקיימים בסעיפים הקיימים, כי באמת יכול להיות שהבן שלי ירצה להתחתן עם מישהי מרומניה.

צבי הנדל: רק אתמול התקיים דיון בוועדה בראשותי לגבי ההיקף הגדול של נשים, הנכנסות לכאן בזכות הפרצה הזאת.

תאופיק חטיב: אני רוצה להעלות שתי נקודות.

תאופיק חטיב: ראשית, אני חושב שזאת טעות באופן עקרוני לתת יד חופשית לשר בעניין כזה, למרות שממילא השרים חופשיים לפעול כרצונם בדברים רבים ויש להם סמכויות מכאן ועד להודעה חדשה.

תאופיק חטיב: לבטל כל מיני התניות שהוועדה קבעה פה, שבעזרתן אפשר לבקר את השר ולבדוק האם פעל פחות או יותר בהתאם לאותם סייגים ודרישות, ולתת לשר יד חופשית לקבוע מי זכאי ומי לא לקבל אזרחות, והכל לפי ראות עיניו, או לפי ראות מפלגתו, לדעתי, זאת טעות באופן עקרוני.

אליעזר כהן: חבר-הכנסת חטיב, תראה שכתוב בתיקון סעיף 5(ב): "השר, בהתייעצות עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה...

אליעזר כהן: יקבע בתקנות מכסה שנתית להענקת אזרחות".

משה גפני: חברי-הכנסת טוענים שברוב המקרים שבהם אנשים מקבלים אזרחות, מדובר בנישואים פיקטיביים.

תאופיק חטיב: אלה המקרים שהם נתקלו בהם.

תאופיק חטיב: אני העליתי שאילתה והצעה לסדר לגבי מקרים הפוכים.

תאופיק חטיב: אני מדבר על אנשים שעומדים בארבעה מתוך חמישה סעיפים אלה.

תאופיק חטיב: הדבר היחיד שהם לא עומדים בו – הם לא מצליחים להשיג משגרירות ירדן אישור על כך שהם ביטלו אזרחות שלא היתה להם.

תאופיק חטיב: מדובר באנשים שאף פעם לא היה להם פספורט, כי הם נולדו בגדה, והם לא קיבלו פספורט ירדני.

תאופיק חטיב: גם את האישור הזה בשגרירות ירדן אין אפשרות להביא, כי הם מגישים תצהיר שהם ויתרו על האזרחות.

תאופיק חטיב: הוגשו כ-1,000 בקשות בין השנים 1991 עד 2001 על-ידי אנשים שנישאו בנישואים אמיתיים – ואני לא מדבר עכשיו על הנישואים הפיקטיביים – ואולי נתקבלו שתי בקשות בלבד, ואני מדבר על שני אנשים שהשר מצא לנכון לתת להם אזרחות.

תאופיק חטיב: לגבי כל השאר, הוא עדיין מחכה לשגרירות ירדן להיענות לדרישתו.

תאופיק חטיב: שגרירות ירדן לא רוצה להיענות לדרישה.

אליעזר כהן: אז איך קרה שעשרות אלפים בכל זאת הגיעו לישראל?

תאופיק חטיב: הם שוהים פה באופן לא חוקי.

תאופיק חטיב: אתה מדבר על הליך חוקי, ואינך מתכוון לגרש 50,000 לא חוקיים, כי זה סיפור אחר לגמרי.

תאופיק חטיב: יש פה אזרחים ירדנים לא חוקיים, שפרוסים מהנגב ועד הגליל.

תאופיק חטיב: אני לא יודע בדיוק איך לאתר אותם, אבל יש אנשים הרבה יותר מיומנים ממני.

תאופיק חטיב: את חלקם מצאו והוציאו מכאן, אבל זה לא שייך לעניין אזרחות או תושבות.

תאופיק חטיב: אלה אנשים שאין להם לא תושבות ולא אזרחות.

תאופיק חטיב: אתה רוצה להתמודד עם הבעיה בדרך לא נכונה.

תאופיק חטיב: אתה מדבר על אנשים שהם לא אזרחים ולא תושבים, אלא הם שוהים לא חוקיים, וזה סיפור אחר לגמרי.

תאופיק חטיב: אין שום טעם בחוק הזה, אם אתה רוצה להתמודד עם הבעיה הזאת, ואני אומר לך את זה בכנות.

תאופיק חטיב: הבעיה שאני מדבר עליה היא בעיה אחרת, וצריך לפתור אותה עם הירדנים, ולבדוק למי לתת ולמי לא לתת אזרחות, איך נכנסים לכאן, איך אפשר להוציא את האזרחים, איפה הם נמצאים ואיפה הם עובדים, אבל האנשים אליהם אתה מתייחס הם בכלל לא תושבים ולא אזרחים.

תאופיק חטיב: זה סיפור אחר, והפתרון לבעיה לא נמצא כאן.

תאופיק חטיב: החוק הזה עד עכשיו לא עזר לאותם אזרחים ישראלים ערביים, שרצו לקבל אזרחות עבור הנשים שלהם, איתם התחתנו ברמאללה.

אליעזר כהן: אם אני מבין נכון, מה שחשוב לך זה שלא יינתנו סמכויות יתר לשר.

תאופיק חטיב: עקרונית, כן.

מלכה קוגן: יש לציין שבהליך של קבלת אזרחות של בני זוג, האזרחות לא ניתנת באופן מיידי, אלא בהליך מדורג.

מלכה קוגן: בן זוג של אזרח בחצי שנה ראשונה מקבל רשות שהייה ועבודה בישראל, כשאין חשש שמדובר בנישואים פיקטיביים, כי אם יש חשש כזה, בוודאי שההליך אפילו לא מתחיל.

מלכה קוגן: אם הדברים נראים כשרים, עד חצי שנה מאשרים שהייה ועבודה בישראל, ואחר-כך מאשרים במשך ארבע שנים – כל שנה זה מתחדש מחדש – מעמד של ארעי, ולאחר מכן בן-הזוג יכול להתאזרח לפי סעיף 7 בחוק האזרחות.

יסמין קשת: אז הוא רק יכול להגיש בקשה להתאזרחות.

מלכה קוגן: זה ההליך שקיים לפי סעיף 7.

מלכה קוגן: לפנינו שתי הצעות.

מלכה קוגן: הממשלה החליטה לתמוך בהצעה של חברי-הכנסת צבי הנדל, בנימין אלון ואליעזר כהן, זאת אומרת: היא החליטה לתמוך בכך שיהיה הליך מדורג, וההתאזרחות של בן-זוג לא תהיה שונה מהתאזרחות רגילה.

מלכה קוגן: לגבי ההצעה של חבר-הכנסת אליעזר כהן, היו הסתייגויות.

מלכה קוגן: בגלל שבינתיים הוגשה ההצעה הזאת, לא חשבו לקדם הצעת-חוק ממשלתית, אלא לבוא בדברים עם חבר-הכנסת ולראות האם אפשר לתאם את הדברים.

משה גפני: את הבאת את עמדת הממשלה.

מלכה קוגן: היא תמכה בביטול סעיף 7.

משה גפני: זאת אומרת שהממשלה תומכת בחוק של חברי-הכנסת צבי הנדל, בנימין אלון ואליעזר כהן.

משה גפני: לגבי החוק של חבר-הכנסת אליעזר כהן, אתם רוצים לבוא אתו בדברים, בגלל שיש לכם מספר הסתייגויות, אלא אם כן הוא יסתפק בכך שהחוק הזה יאושר.

מלכה קוגן: אם במילא הסעיף מתבטל, אין על מה לדבר יותר.

מלכה קוגן: אם הוא לא מתבטל, יש מקום לחשוב על הצעה ממשלתית תוך תיאום.

משה גפני: האם את רוצה להוסיף משהו, עורכת-הדין שטרנברג?

אביטל שטרנברג: אין לי מה להוסיף.

צבי הנדל: צריך לתת לנציג השר לדבר.

יחזקאל לביא: קודם כל, אני עובד משרד הפנים.

יחזקאל לביא: אני רוצה לומר לפרוטוקול, שבכל מקום שנאמר שר הפנים, הכוונה היא לסמכויות ששר הפנים מאציל על עובדיו.

יחזקאל לביא: עובדי משרד הפנים הם עובדי ציבור.

יחזקאל לביא: חבר-הכנסת חטיב, מתוך הדברים שאמרת, כביכול השתמע שעובדי הציבור הללו עושים דין לעצמם.

תאופיק חטיב: מתי אמרתי את זה?

יחזקאל לביא: זאת המשמעות של הדברים שאתה אמרת, ששר אחד ינהג ככה ושר אחר ינהג אחרת.

תאופיק חטיב: אמרתי "אם".

צבי הנדל: עזוב, כוונותיו טהורות, והוא אוהב את שר הפנים.

צבי הנדל: ..

תאופיק חטיב: אמרתי שאם ניתן לשר סמכויות לא מוגבלות, כל שר יוכל לפעול לפי ראות עיניו ולפי השייכות המפלגתית שלו, והיו דברים מעולם.

יחזקאל לביא: מי שמכיר את המצב הבינלאומי בנושא הזה, יודע שזה המצב בכל העולם – לקציני ההגירה יש סמכויות בלבדיות בנושא הזה בכל מקום.

תאופיק חטיב: אמרתי שבפועל המצב הקיים היום הוא שלא נותנים אוטומטית אזרחות.

יחזקאל לביא: זה המצב הקיים גם בכל העולם.

תאופיק חטיב: אבל עכשיו דורשים שלא תינתן אזרחות באופן אוטומטי, ואני אומר שממילא דה-פקטו לא נותנים אותה באופן אוטומטי.

יחזקאל לביא: נכון, אבל הוא אומר שצריך לבחון כל מקרה בצורה מדוקדקת יותר.

שמעון אולמן: אנחנו תומכים במהלך שמשרד הפנים מצטרף אליו.

עודד פלר: אני רוצה להתנצל בשם עורכת-הדין תגרי, שצריכה להגיע לפה ונמצאת בדרכה לישיבה.

עודד פלר: אודה לכם, אם תדחו את זכות הדיבור שלנו.

יסמין קשת: אני רוצה לומר מספר דברים.

יסמין קשת: קודם כל, כפי שאמרה נציגת הממשלה מלכה קוגן, המצב כיום הוא לא כפי שמתואר בדברי ההסבר להצעת החוק, ובן-זוג זר לא מקבל מייד אזרחות, אלא הוא צריך לעבור מבחן מאד ארוך שנמשך שנים.

יסמין קשת: מדובר במעמד של תייר עם רשיון עבודה בחצי השנה הראשונה, לפי סעיף ב(1), ואחר-כך מדובר בסעיף (א)(5), שמדבר על תושב ארעי במשך ארבע שנים, כשכל שנה צריך לחדש את האישור, ורק אז מקבלים זכאות להגיש בקשה להתאזרחות.

יסמין קשת: אפילו מלכה לא אמרה כמה זמן אורך התהליך הזה.

תאופיק חטיב: השר בעצמו בודק את זה שוב.

יסמין קשת: אני לא יודעת מי בדיוק בודק, אבל בכל אופן זה הליך מאד ארוך.

יסמין קשת: את המהלך הארוך הזה שאורך מספר שנים ואת כל המהלך המדורג הזה, ביקר בג"צ.

יסמין קשת: יצא פסק דין במאי 1999 בבג"צ סטמקה.

יסמין קשת: מאז קיים המבחן המדורג.

יסמין קשת: אחר-כך בפסק-דין אחר, שנקרא עיסא סברי, ניתן המבחן המדורג שמלכה תיארה.

יסמין קשת: בכל אופן, באותו בג"צ נקבעה זכות יסוד לחיי משפחה ונישואים למי שרוצה האזרח להינשא.

יסמין קשת: מה שמודגש פה זה שהפגיעה כאן היא לא רק באדם הזר, אלא באזרח הישראלי, שלו יש זכות בחירה להחליט למי הוא רוצה להינשא.

אביטל שטרנברג: אני רוצה לדייק, בסטמקה נקבע במפורש שזר הנישא לאזרח ישראלי אינו קונה בעצם נישואיו זכות התאזרחות, ועל זה אנחנו מדברים.

יסמין קשת: אבל אני עכשיו דיברתי על הזכות היסודית של האזרח הישראלי לבחור למי הוא רוצה להינשא, כשבעצם יש פה ניסיון לעקוף את בג"צ.

יחזקאל לביא: במה זה שונה מהמצב בארצות-הברית?

יסמין קשת: יש מספר אמנות בינלאומיות, שקובעות את הזכות הזאת.

משה גפני: עורכת-הדין קשת, האם לפני זה אני יכול לשאול אותך שאלה?

משה גפני: אני נמצא בקשר עם לשכת עורכי-הדין, ואני גם אמור להופיע אצלכם בכנס שאתם עורכים.

משה גפני: אתם פעמים רבות מדברים גם בוועדה הזאת, על כך שהמדינה שלנו צריכה להיות מדינה יותר מסודרת, יותר מתוקנת ויותר דמוקרטית, ואני תומך בזה.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה המצב בארצות-הברית.

משה גפני: אם התחתנתי עם אזרחית ארצות-הברית, ואני רוצה לקבל שם אזרחות, מה דיני?

יסמין קשת: ישראל נמנית עם המדינות המקשות ביותר בעולם המערבי על התאזרחות בני-זוג.

מלכה קוגן: האם את יכולה לבסס את הטענה הזאת על נתונים?

יסמין קשת: אני מבקשת שתתנו לי להתקדם בדבריי.

משה גפני: נעזוב רגע את ישראל, כי אני רציתי לקבל תשובה לגבי ארצות-הברית.

יסמין קשת: אז אני אומרת שישראל נחשבת אחת המדינות המקשות ביותר על התאזרחות בני-זוג.

משה גפני: לא שאלתי על ישראל, אלא על ארצות-הברית.

יסמין קשת: זאת אומרת שזה המצב כאן לעומת ארצות-הברית.

משה גפני: אני לא רוצה לדעת מה לעומת מה, אלא על ארצות-הברית.

יסמין קשת: החוק האמריקאי לא נמצא לפניי.

יסמין קשת: גם שם יש זמן מסוים, שבו בודקים את אמיתות הנישואים, כפי שבודקים זאת כאן.

משה גפני: את לא יודעת את הפרטים.

משה גפני: האם יש מישהו שיכול לענות על השאלה שלי?

יסמין קשת: אני לא יודעת בדיוק את הפרטים, אבל יש מישהו שיכול לענות על השאלה.

משה גפני: אני מתייחס לנוכחים כאן.

יחזקאל לביא: אני במקרה בדקתי את המצב בארצות-הברית.

משה גפני: מה דיני, אם אני מתחתן עם אזרחית ארצות-הברית ואני רוצה לקבל אזרחות?

יחזקאל לביא: קודם כל, יש הליך מדורג שאורך שלוש וחמש שנים.

יחזקאל לביא: תוך שלוש השנים הראשונות בודקים האם אתה אכן חי עם בת-הזוג, קרי: ישן אתה באותו חדר.

קריאה: אתה מתכוון באותה דירה.

יחזקאל לביא: לא, אני מציין את זה בצורה פסקנית.

משה גפני: האם אתה יודע שזה נרשם בפרוטוקול?

יחזקאל לביא: אני יודע.

יחזקאל לביא: לאחר מכן מאפשרים לבן-הזוג לקבל גרין קארד, ורק לאחר זמן נוסף שמשתנה ממקום למקום – יש התייחסות שונה לעניין במדינות השונות – הוא יכול להישבע, ואז לקבל את האזרחות האמריקאית.

תאופיק חטיב: אם הוא נשוי, זה תהליך שאורך בין חמש לשבע שנים.

יסמין קשת: אני רוצה לציין קודם כל שגם בארץ זה הליך שלקח כשבע שנים עד הפסיקה בבג"צ סטמקה, שאחריה קיצרו את ההליך לארבע שנים וחצי, ורק אחר-כך אפשר להגיש את הבקשה לאזרחות.

יסמין קשת: לא כתוב פה כמה זמן זה לוקח, זאת אומרת: זה יכול שוב לארוך כשבע שנים ומעלה.

מרינה סולודקין: תגידי מה שם השר שעשה את ההליך הזה.

תאופיק חטיב: את ההליך המדורג?

תאופיק חטיב: קוראים לו שרנסקי.

יסמין קשת: בכל אופן, בהצעות כפי שהעלו אותן כאן, יש גם פגיעה בכבוד האדם, וייתכן מאד שיש פה סתירה לחוק יסוד: כבוד האדם ולפסקת ההגבלה שלו.

יסמין קשת: צריך לבדוק האם יש פה מידתיות.

מירי פרנקל-שור: למה את חושבת שיש פה פגיעה?

יסמין קשת: מכיוון שיש פה פגיעה בזכות יסודית לבחירת בן-זוג ולהקמת משפחה, ואני עכשיו מדברת על האזרח הישראלי, לא על האזרח הזר.

יסמין קשת: האזרח הישראלי בוחר לו מישהו שהוא רוצה להינשא לו ולהקים אתו משפחה, ומערימים עליו כאלה קשיים.

מירי פרנקל-שור: לא אומרים לו "אל תהיה כאן".

יסמין קשת: עכשיו אתם רוצים לבטל את הסעיף שמאפשר לבן-זוג להתאזרח, כמו במדינות מערביות מתוקנות.

יחזקאל לביא: מי הן המדינות המתוקנות?

יסמין קשת: כמו ארצות-הברית.

יסמין קשת: יש שם סעיף שמסדיר את ההתאזרחות של בן-זוג, ואתם רוצים לבטל אותו.

יסמין קשת: אתם שוכחים שהפגיעה לא תהיה רק בערבים, אלא גם בעולים.

יסמין קשת: מדברי ההסבר משתמע שההצעה נועדה למנוע ניסיונות לחדור לישראל.

יסמין קשת: יש עולים רבים, שבגלל התרבות במדינות שהם נולדו בהן, הם הגיעו עם בני הזוג שאינם יהודים, והם רוצים להינשא להם ולוודא שהם יתגיירו, יחיו בארץ ויקימו איתם משפחה.

צבי הנדל: אז מה הבעיה?

יסמין קשת: אתה רוצה לבטל את הסעיף שמאפשר התאזרחות של בן-זוג.

משה גפני: לא, חוק השבות לא מבוטל.

יסמין קשת: אבל בן-זוג שחי פה לא כאזרח, אי אפשר להשוות את זכויותיו ואי אפשר לנהל חיי משפחה תקינים אם האחד אזרח והשני לא.

יסמין קשת: חבר-הכנסת אליעזר כהן יצא עכשיו, אבל הוא העלה את הנושא של הטלת המכסות.

יסמין קשת: כל הנושא הזה הוא בכלל בלתי סביר.

משה גפני: עורכת-הדין קשת, אני מבקש שתתמקדי בעניין.

משה גפני: אני ביקשתי שיציגו את שני החוקים.

משה גפני: אני כבר אמרתי קודם דברים לגבי החוק של חבר-הכנסת אליעזר כהן, ועכשיו אני אגיד אותם באופן פורמלי.

משה גפני: אנחנו מסירים עכשיו מהדיון את החוק של חבר-הכנסת כהן, לאחר שסיכמנו גם אתו שהוא יבוא בדברים עם משרד הפנים והם ינסו לגבש עמדה.

משה גפני: אם הם יגיעו להסכמה, ואם יעבור החוק של חבר-הכנסת צבי הנדל שגם אליעזר כהן חתום עליו, יכול להיות שבכלל לא נעלה את החוק של חבר-הכנסת כהן, והם יסתפקו בחוק הזה, כי יש פה סעיפים נוספים שלא נוגעים רק לסעיף 7.

יסמין קשת: האם כל הנושא של המכסות ירד?

משה גפני: ירד הדיון בחוק של חבר-הכנסת אליעזר כהן.

משה גפני: אנחנו דנים עכשיו רק בסעיף 7, רק בחוק של חבר-הכנסת צבי הנדל.

יסמין קשת: הגיעו אליי תלונות מעורכי-דין מהמרכז לפלורליזם יהודי, שמתעסק בעניין הזה.

משה גפני: האם את מייצגת את המרכז לפלורליזם יהודי?

יסמין קשת: לא, אבל הגיעו אלינו תלונות של עורכי-דין, ואני חושבת שזה לא בסדר שהם לא הוזמנו לישיבה, למרות שהם מתמצאים בנושא.

משה גפני: אני מחליט למי לתת פה רשות דיבור, ואני מבקש שלא תדברי עכשיו.

משה גפני: את מייצגת את לשכת עורכי-הדין, ואותה את מייצגת וייצגת בכבוד.

משה גפני: אני לא מרשה לך לייצג גופים אחרים.

יסמין קשת: אני לא מייצגת גוף אחר.

מרינה סולודקין: הגעתי במיוחד לישיבה הזאת, כדי לשאול שאלה.

מרינה סולודקין: אני מבינה את כל המניעים של מחברי החוק, אבל אני רוצה לשמוע תשובה מפורטת לשאלה, האם התנאים החדשים יכולים לפגוע בעולים.

צבי הנדל: התשובה היא חד משמעית שלילית, קודם כל בגלל חוק השבות, ושנית בגלל סעיף 5(א).

צבי הנדל: אין בהם בשום מקרה פגיעה.

תאופיק חטיב: זה לא נכון, שזה לא יפגע באף עולה.

צבי הנדל: תאמין לי שלפני שהבאתי לכאן את החוק הזה, בדקתי היטב ווידאתי שהעולים לא נפגעים.

משה גפני: אסור להטעות את חברי-הכנסת לגבי העובדות, אם אנחנו מדברים על עולים חדשים שמגיעים נניח עם בני-זוג.

מרינה סולודקין: אני לא מדברת על בני-זוג, בגלל חוק השבות.

מרינה סולודקין: אני מדברת על עולה חדש, שלא התחתן כאן.

משה גפני: האם את מדברת על מישהו שעלה מכוח חוק השבות?

מרינה סולודקין: הוא עלה מכוח השבות, והוא יהודי.

משה גפני: החוק לא נוגע אליו.

מרינה סולודקין: אם הוא לוקח את האישה המיועדת לחוץ לארץ וחוזר איתה, החוק החדש פוגע באישה.

מירי פרנקל-שור: אם היא לא יהודייה, כן.

צבי הנדל: אני אקרא לך סעיף מהחוק הקיים, שאותו אני לא משנה: "בגיר שאיננו אזרח ישראלי יכול לקבל אזרחות ישראלית על ידי התאזרחות אם נתקיימו בו תנאים אלה... (4) השתקע בישראל או שיש בדעתו להשתקע בה".

צבי הנדל: בוודאי שאם הוא התחתן, אין שום בעיה.

משה גפני: בסעיף (5) החוק לא נוגע.

מירי פרנקל-שור: סעיף 7 קובע שבן-הזוג שרוצה לקבל אזרחות לא צריך לענות על קריטריונים לסעיף 5.

מירי פרנקל-שור: את ההוראה הזאת מבקש חבר-הכנסת הנדל לבטל.

מירי פרנקל-שור: אותו בן-זוג שירצה להתאזרח, יהיה צריך לענות על הקריטריונים שמופיעים בסעיף 5, ואותו לא מבטלים.

מלכה קוגן: בוודאי שהסעיף הרגיל של ההתאזרחות לא משתנה.

מלכה קוגן: הסעיף לגבי בני-זוג משתנה.

צבי הנדל: יש פה כמה סעיפים, שעולה חדש תמיד נופל באחד מהם.

משה גפני: מה עמדת משרד הדתות?

אלי לפשיץ: הממשלה תומכת בהצעה.

הדס תגרי: אני מאד מתנצלת על האיחור.

הדס תגרי: העובדה שסעיף 5 נשאר לא משנה, כי המצב הקיים היום היא שמדיניות משרד הפנים היא לא לאפשר התאזרחות, אלא במצבים שבהם החוק קובע שיש זכות כזאת.

הדס תגרי: ברור שעדיין ניתן יהיה להתאזרח, אם שר הפנים יחליט שהוא מעוניין לעשות את זה, אבל זאת לא השאלה, כי השאלה היא האם יש איזושהי זכות.

הדס תגרי: הבנתי שעלתה פה השאלה מה קורה במדינות אחרות.

הדס תגרי: אני חושבת ששאלת המצב הקיים גם בישראל וגם במדינות אחרות מאד רלוונטית.

הדס תגרי: המצב שקיים בחוק בישראל היום, קודם כל לא מקנה זכות אוטומטית לאזרחות של בן-זוג.

הדס תגרי: זה תהליך מאד ארוך ומאד קשה לעומת התהליך ברוב המדינות.

משה גפני: זה נאמר פה מקודם באריכות על-ידי נציגת משרד הפנים.

הדס תגרי: ברוב מדינות העולם הזכות היא כמעט אוטומטית.

יחזקאל לביא: באיזה מדינות בבקשה?

הדס תגרי: בארצות-הברית לוקח שנתיים כדי לקבל מעמד של תושבות קבע.

יחזקאל לביא: שלוש שנים.

הדס תגרי: אני אקדים ואסביר, שבישראל עצם הזכות לקבל מעמד, בין אם מעמד של תושבות ארעי או תושבות קבע, יונקת מהשאלה האם יש זכות להתאזרח.

הדס תגרי: זה נכון שאלה בעצם שתי שאלות נפרדות, זאת אומרת: עצם העובדה שהתהליך לוקח חמש, שש או שבע שנים, אומרת שבפועל זה לוקח הרבה יותר זמן.

הדס תגרי: הבעיה כשלעצמה שבן-זוג זר יתאזרח אינה בעיה גדולה, אלא מה התהליך שבו בן-הזוג צריך לקבל אפשרות להיות בישראל, ובהמשך לקבל מעמד של קבע, ועל זה אני מדברת.

הדס תגרי: במדינות אחרות באמת יצרו פיצול.

הדס תגרי: שם אמרו: קודם כל נאפשר לבן-הזוג לשהות כאן, ובפרק זמן של עד שנתיים, ברוב המדינות בארצות-הברית ובאירופה, בן-הזוג הזר מקבל מעמד של קבע, שכבר איננו מותנה בנישואים.

הדס תגרי: קבלת האזרחות יכולה לקחת קצת יותר זמן, אבל היא גם לא מגיעה תוך כל-כך הרבה זמן.

הדס תגרי: אצלנו בישראל המצב הוא לא נורמלי, במובן הזה שחוק הכניסה לישראל לא מעניק זכויות שהייה בישראל.

הדס תגרי: הכל יונק מחוק האזרחות.

הדס תגרי: בני-זוג זרים מקבלים מעמד זמני, תושבות ארעית ותושבות של קבע, רק בגלל שבית-המשפט העליון פירש את סעיף 7 כסעיף שמחייב את שר הפנים - עם שיקול דעת, עם סייגים, עם אפשרות לקבוע הליך ארוך – כשמדובר בנישואים כנים ואין מניעה מבחינת ביטחון הציבור, להעניק מעמד לבן-זוג זר.

הדס תגרי: הוא חייב אותו לעשות את זה, כי זה המצב בכל מדינות העולם, ואלה זכויות יסוד בסיסיות, שכל האמנות הבינלאומיות מדברות עליהן וגם ישראל חתומה עליהן - אם זאת האמנה בעניין אזרחותה של אישה נשואה, או אם זאת האמנה בדבר זכויות אזרחיות ופוליטיות.

צבי הנדל: מה קורה אם חלק גדול מבני הזוג מגיעים ממדינה שבה לא קיימת אמנה כזאת, וייתכן שיש מניעים נסתרים לנישואים האלה?

צבי הנדל: אני מבין שיש הדדיות, וכשאני מתחתן עם בת-זוג, אני יכול להחליט שאני גר במדינה בה היא נולדה, והיא יכולה להחליט שהיא תגור במדינה בה אני נולדתי, אבל אם כל הזמן הנישואים מתרחשים באותו מקום, ששם אני לא יכול לגור, אלא רק במדינה שלי, מה לגבי ההדדיות?

הדס תגרי: אני לא כל-כך מבינה את המצב העובדתי הזה.

צבי הנדל: אני מדבר על הירדנים.

הדס תגרי: קודם כל, אני לא חושבת שיש מניעה כזאת.

צבי הנדל: יש מניעה כזאת, האם את יודעת את זה?

הדס תגרי: אני לא יודעת את זה, אבל זה בכלל לא רלוונטי.

צבי הנדל: זה מאד רלוונטי.

הדס תגרי: הזכות המשפטית היא של האזרח הישראלי, לא של הזר.

הדס תגרי: הזכות היא של האזרח הישראלי, שבן-זוגו הזר יחיה עמו.

משה גפני: את זה הבנו.

משה גפני: חבר-הכנסת הנדל שאל אותך שאלה, ואת יכולה לא להשיב לה, אבל הוא שאל אותך לגבי הדדיות, ונתן דוגמה לגבי ירדן.

הדס תגרי: זה לא רלוונטי.

משה גפני: אם זה רלוונטי או לא, את זה יחליט ראש-הממשלה לגבי ערפאת.

משה גפני: ..

משה גפני: חבר-הכנסת הנדל שואל למשל לגבי ירדן, האם יש הדדיות בעניין הזה?

משה גפני: יכול להיות שאת לא יודעת, ואז את יכולה להגיד שאת לא יודעת.

הדס תגרי: קודם כל, אמרתי שלא ידוע לי שיש מניעה שאזרח ישראלי יילך לחיות בירדן עם בן-זוגו הזר.

משה גפני: והוא יקבל אזרחות ירדנית?

הדס תגרי: לי לא ידוע על מצב כזה, אבל אולי זה המצב.

צבי הנדל: אני יודע בוודאות שזה המצב.

הדס תגרי: העובדה הזאת איננה יכולה להשליך בשום אופן על זכותו של אזרח ישראלי כלפי מדינתו, שבן-זוגו הזר יבוא לחיות אתו.

הדס תגרי: אני רוצה להתייחס לשאלת הנישואים הפיקטיביים שהועלתה כאן.

הדס תגרי: המצב המשפטי כיום הוא שנישואים פיקטיביים אינם מקנים זכות להתאזרחות בן-זוג זר, כי הם לא נישואים במובן האמיתי.

הדס תגרי: בפני משרד הפנים עומדות כל האפשרויות לערוך את כל הבדיקות שהוא רוצה, כדי לברר האם הנישואים הם אמיתיים, כך שהשאלה הזאת איננה עולה לא במצב המשפטי הקיים ולא במצב משפטי אחר.

צבי הנדל: והאם משרד הפנים היום יכול בצורה חופשית להיכנס לכל כפר ערבי, ולבדוק בחדר השינה האם בן-הזוג ישן שם, בשטחים או במקום אחר?

הדס תגרי: לא, הוא לא יכול להיכנס לחדר השינה לא שלי, לא שלך וגם לא של אזרח ישראלי.

צבי הנדל: אבל האם לכפר הוא יכול להיכנס, לבדוק ולברר?

הדס תגרי: משרד הפנים יכול ללכת לכפר ולאן שהוא רוצה.

צבי הנדל: אני לא מדבר על מתאבדים, אלא על אנשים פשוטים שמוכנים ללכת לכפר.

הדס תגרי: עם כל הכבוד, אני חושבת שההערה הזאת לא במקומה.

צבי הנדל: באמת, על זה אני מדבר.

צבי הנדל: האם אנחנו מרמים את עצמנו?

צבי הנדל: מדובר על היקף של רבבות כל שנה.

הדס תגרי: קודם כל, לא ידוע לי שכניסה לכפרים ערביים בתחומי מדינת-ישראל כרוכה בסכנת נפשות.

תאופיק חטיב: חבר-הכנסת הנדל, האם אתה מדבר על רבבות שכל שנה מקבלים אזרחות בישראל?

צבי הנדל: שנשארים פה.

תאופיק חטיב: אמרתי מקודם שיש פה גם תאילנדים וגם רומנים שהם שוהים לא חוקיים.

צבי הנדל: לא, יש כאן מסר, והמסר הזה הוא מאד משמעותי.

הדס תגרי: בפני משרד הפנים עומדות כל האפשרויות לבדוק, האם הנישואים הם כנים ואמיתיים.

הדס תגרי: הוא יכול להיכנס לכל כפר בתחומי מדינת-ישראל, דבר שעדיין איננו כרוך בסכנת נפשות, למיטב ידיעתי.

הדס תגרי: הוא יכול והוא עושה זאת – הוא מבקש מאנשים מסמכים שנים אחורה, שמוכיחים מגורים משותפים ונישואים כנים, והוא מבקש תמונות מהחתונה.

הדס תגרי: הוא מבקש הרבה יותר מדי.

הדס תגרי: אנשים נתקלים בביורוקרטיה מאד מאד קשה בעניין הזה.

הדס תגרי: יש זוגות שנשואים שנים, ויש להם ילדים, ועדיין בודקים האם הנישואים שלהם כנים.

הדס תגרי: הבעיה היא לא שלא בודקים האם הנישואים הם כנים, אלא שבודקים יתר על המידה – ובית-המשפט העליון התייחס לעניין הזה בפסק-הדין בעניין סטמקה.

הדס תגרי: המצב שקיים היום הוא שהחוק לא במפורש מעניק זכות להתאזרח.

הדס תגרי: דרך הפסיקה של בית-המשפט העליון, בגלל ההכרה בחשיבותה של זכות היסוד, קבעו שכעיקרון יש זכות כזאת.

הדס תגרי: אני חושבת שביטול הסעיף הזה ואותה הוראת חוק שמאפשרת התאזרחות של בן-זוג זר, בצורה מאד מסויגת, מאד מהוססת, עם המון הסתייגויות ועם המון חופש לשר הפנים להפעיל את שיקול הדעת שלו ועם הליך הרבה יותר נוקשה מזה הנהוג בכל מדינה מתוקנת אחרת, זה לא חוקתי, זה לא יעמוד במבחן של חוק היסוד וזה מנוגד לכל הפסיקה העקבית של בית-המשפט העליון וגם לחשיבות שמדינת-ישראל מקנה למשפחה ולהגנה עליה.

צבי הנדל: האם הממשלה לא יודעת את כל מה שאת אומרת?

צבי הנדל: הממשלה תומכת בחוק.

צבי הנדל: האם כולם בממשלה דבילים ולא יודעים מה זה בג"צ?

הדס תגרי: אני לא חושבת שהם דבילים, אלא אני חושבת שיש מגמתיות מסוימת, שבאה למנוע בישראל את הזכות של אנשים שאינם זכאי חוק השבות להתאזרח.

הדס תגרי: אני חושבת שקיימת מגמה כזאת, ואני חושבת שהיא מנוגדת לזכויות יסוד, שמעוגנות במשפט שלנו.

הדס תגרי: אני לא חושבת שהם דבילים, אבל יכול להיות שהם יתנו את דעתם לחלק מהדברים שנאמרו פה היום, ואם לא – אני מקווה שחברי-הכנסת שיושבים כאן ייתנו את דעתם לדברים שנאמרו, וישקלו האם יש מקום לבטל את סעיף 7 לחוק האזרחות.

מלכה קוגן: אני רוצה להגיב על שני דברים שאמרה כאן הדס תגרי.

מלכה קוגן: להגיד שבלי סעיף 7 אין לבני-זוג שום זכות בישראל, זה לא נכון.

הדס תגרי: לא בחוק.

מלכה קוגן: הראיה היא שבני-זוג שהם תושבים שאינם אזרחים מתאחדים פה באיחוד משפחות שנים רבות, לא רק עכשיו.

מלכה קוגן: הטענה שפסק-דין סטמקה הוא זה שהורה לנו לתת לבני-זוג של אזרחים הליך של איחוד משפחות היא פשוט לא נכונה.

קריאה: הוא הורה לקצר את הזמן.

מלכה קוגן: לא, פסק דין סטמקה אישר את הפרשנות הראויה של משרד הפנים, כך שחוק השבות לא יחול על בני-זוג של אזרחי ישראל.

הדס תגרי: הוא קבע ששר הפנים לא הקל דיו בהליכי ההתאזרחות של בני-זוג זרים, והורה להם לשנות את הנוהל.

מלכה קוגן: לא, אז בכלל עוד לא היה הליך של בני-זוג, וכל הפרשנות הזאת עמדה.

הדס תגרי: הוצג הליך לבית-המשפט, ובית-המשפט אמר שההליך הזה איננו עומד בקנה אחד עם זכות היסוד של המשפחה, אי אפשר לגרש אנשים ששוהים פה באופן בלתי חוקי, ויש לשקול מחדש את העניין הזה.

מלכה קוגן: זה דבר אחר, זאת מדיניות אחרת.

אביטל שטרנברג: אבל הוא לא יצר זכויות מהותיות, וזה מה שחשוב לשים כאן על השולחן ולדייק לגבי עניין סטמקה.

מלכה קוגן: הזכות לאיחוד משפחות היתה לפני בג"צ סטמקה, והיא לא קשורה.

מלכה קוגן: אי אפשר להציג את הדברים ולומר שבגלל ביטול הסעיף הזה, בני-זוג לא יוכלו להתאחד.

הדס תגרי: אבל למה אתם רואים צורך לבטל את הסעיף הזה, אם אתם מכירים בכך שלאזרחים ישראלים יש זכות לאזרח את בני-זוגם הישראלים?

הדס תגרי: אם זאת אכן עמדתכם, מדוע אתם מבקשים לבטל את הסעיף?

משה גפני: עורכת-הדין תגרי, אני מאד מודה לך, את היית מאד ברורה.

משה גפני: חבר-הכנסת אליעזר כהן, כמו שסוכם, לגבי החוק שאתה הגשת, אתה תבוא בדברים עם משרד הפנים לגבי הסעיפים האחרים, ואתה תודיע לנו איזה חלק אתה רוצה להביא.

אליעזר כהן: החוק של חבר-הכנסת הנדל דן בסעיף 7.

משה גפני: לכן הקדמתי ואמרתי את מה שאמרתי.

משה גפני: אנחנו מצביעים על הכנה לקריאה ראשונה של הצעת-חוק האזרחות (ביטול התאזרחות של בעל ואישה), התשס"ב-2002, של חברי-הכנסת צבי הנדל, אליעזר כהן, ואת בנימין אלון אנחנו לא רושמים בשלב הזה.

אליעזר כהן: עד מחר.

משה גפני: אני מקווה שהוא יחזור בו מהתפטרותו.

משה גפני: מי בעד החוק?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד – 3 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת-חוק האזרחות (ביטול התאזרחות של בעל ואישה), התשס"ב-2002 לקריאה ראשונה התקבלה.

משה גפני: החוק אושר, תודה רבה אני נועל את הישיבה.