ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 404, 2002-03-11 12:30

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (פרסום חוזי העסקה של עובדים בכירים), התשס"ב-2001, של חבר הכנסת יצחק סבן.

יצחק סבן: הצעת חוק זאת באה להסדיר את נושא העובדים הבכירים ברשויות המקומיות, כך שקודם כל יעבדו על-פי חוזה.

יצחק סבן: ושנית, שאותם חוזים יפורסמו בעיתונות המקומית או במקום ציבורי, כדי שהציבור יוכל לראות ולשפוט את העניין.

יצחק סבן: אם ראש העיריה נותן הטבות יתרות, שלא צריך לתת אותן, שהציבור יידע על כך.

יצחק סבן: אני רוצה לתת דוגמה.

יצחק סבן: הגשתי לפני כ-3 חודשים הצעת חוק, לאור פנייה של כ-16 סגני ראשי ערים וראש עיריה אחד שנבחרו בקדנציה הנוכחית.

יצחק סבן: לפני כן הם היו עובדי עיריה, כפקידים וכממלאי תפקידים שונים.

יצחק סבן: כעובדי עיריה היתה להם פנסיה תקציבית אך כשהם נבחרו להיות סגני ראש העיריה לא נתנו להם פנסיה תקציבית אלא פנסיה צוברת.

יצחק סבן: לעומת זה, אם עובד מדינה, פקיד או מנכ"ל שמקבל פנסיה תקציבית נבחר להיות חבר כנסת, הוא ממשיך לקבל פנסיה תקציבית.

יצחק סבן: רציתי תקן את הדבר הזה.

יצחק סבן: ישבתי עם אנשי האוצר והם באו בטענה קשה ביותר, שלא היתה לי תשובה עליה, על אף הניסיון שיש לי כמי שכיהן במשך 10 שנים כסגן ראש עיריית באר-שבע.

יצחק סבן: הם אמרו: במשרדי הממשלה ידועים אחוזי הפנסיה שניתנים לבכירים, ובכלל לכל עובד.

יצחק סבן: לעומת זה, ברשויות המקומיות יש הסכמים בין ראש העיריה לבין בכירים על פנסיה, שנקבעים כרצונו של ראש העיריה.

יצחק סבן: כל אחד לפי ההסכם שהוא עשה עם ראש העיריה, אחד על 2%, השני על 3%, אחר על 4%.

יצחק סבן: הדבר פרוץ ולא ידוע.

יצחק סבן: לכן אנשי האוצר לא הסכימו להצעת החוק שלי.

יצחק סבן: הצעת החוק שלי שעומדת לדיון בוועדה באה למנוע מראש עיריה לעשות מה שהוא רוצה.

יצחק סבן: היא באה למנוע מצב שראש עירייה ייתן לעובדים בכירים אחוזי פנסיה בסתר, בלי שאף אחד יידע, 2%, 3%, 4%, והטבות נוספות.

יצחק סבן: אני מבקש מחברי הוועדה לתמוך בהצעת החוק.

משה גפני: רשות הדיבור למר יעקב אגמון, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

משה גפני: אני מבין שאתם לא מתנגדים לזה.

יעקב אגמון: אני אהיה הפעם חריף בתגובה שלי.

יעקב אגמון: אני חושב שהצעת החוק הזאת לא רק שלא באה לענות על מה שחבר הכנסת סבן הציג אלא התוצאה שלה תהיה השפלה של קבוצת עובדים חשובה מאוד בכיכר העיר.

יעקב אגמון: הדוחות האחרונים של הממונה על השכר מראים על ירידה משמעותית בחריגות השכר, ואני יכול להבטיח שזה ימשיך להיות כך.

יעקב אגמון: זאת הקבוצה היחידה שאומרים שתפרסם את שכרה פעמיים בשנה בכיכר העיר.

יעקב אגמון: טוב שלא הצעת לירוק עליהם באותה הזדמנות.

יעקב אגמון: תסלח לי שהפעם אהיה חריף.

יעקב אגמון: אתה אומר שיש לפרסם את אלה שחורגים, אבל באותה מידה גם את אלה שאינם חורגים.

יעקב אגמון: אני חושב שגם עובד שעובד בשכר מינימום לא רוצה שהציבור יידע את שכרו, מסיבות אחרות אולי.

יעקב אגמון: היום על הרשות המקומית מפקחים בנושא השכר גורמים רבים: הממונה על השכר;

יצחק סבן: מדובר פה על מי שמרוויח למעלה מ-85% משכרו של מנכ"ל.

יעקב אגמון: אסביר לך למה ההצעה שלך לא תסייע למטרות החיוניות שאליהן אתה רוצה להגיע.

יעקב אגמון: אני מדבר מדם לבי.

יעקב אגמון: אני לא אאריך.

משה גפני: מה שמציע חבר הכנסת סבן הוא פרסום חוזה של עובד רשות מקומית שמשתכר למעלה מ-75% משכרו של מנכ"ל.

משה גפני: הוא לא מדבר על מי שמקבל שכר מינימום או על פרסום כל החוזים.

יעקב אגמון: הממונה על השכר מאשר לקבוצה של לפחות 5 עובדים כדין ברשויות המקומיות להשתכר מעל 75% משכר מנכ"ל.

יעקב אגמון: זה על-פי החוק, זה תקין.

יעקב אגמון: הסכם כזה, שנחתם עם ראש העיריה, חייב ללכת לאישור של האוצר ושל מר ישראל שפיצר.

יעקב אגמון: כל הסכם כזה מאושר מראש.

יעקב אגמון: אני יכול להצביע על 5 גורמים ממשלתיים שונים שבאים לבדוק את ההסכמים שלנו השכם והערב, לפעמים להרגשתנו יותר מדי אך אנחנו מקבלים את זה בהכנעה.

יעקב אגמון: אבל פרסום של שכר אנשים שמקבלים שכר כדין?

יעקב אגמון: אגב, שכרם של ראשי רשויות זהה לשכרם של מנכ"לים בשירות המדינה.

יעקב אגמון: אם יפרסמו את השכר, שהוא כדין, אז בסך הכל ישסו את הציבור באותו אדם, משום שיש הרבה מאוד אנשים שאינם משתכרים 25,000-30,000 שקל.

יעקב אגמון: זה השכר שמשלמים למנכ"לים.

יעקב אגמון: זה הרבה פחות ממה שמשלמים בחברות הממשלתיות, וראיתם את זה על-פי הדוח האחרון.

יעקב אגמון: חוץ מלפגוע, חוץ מלשסות וחוץ מלהעליב לא תשיג את מטרתך, חבר הכנסת סבן.

יעקב אגמון: אני מצר על כך שבחרו קבוצה אחת, שנמצאת היום בהתמודדות קשה ובהפחתת שכר, למרות שבדוח האחרון בפעם הראשונה כמעט שלא נגעו בנו, ובצדק לא נגעו בנו, משום שאנחנו במגמה של שיפור, ואני שותף למעשה.

יעקב אגמון: אני חושב שצריך להבחין בבירור את אלה שחורגים ולטפל בהם.

יעקב אגמון: היום הממונה על השכר ויחידת האכיפה עושים עבודה טובה, ואני מברך על כך.

יעקב אגמון: יחידת האכיפה גדלה ומתמודדת עם אנשים שנדרשים להשיב שכר.

יעקב אגמון: מרכז השלטון המקומי נותן ידו לעניין הזה.

יעקב אגמון: עכשיו חתמנו על הסכם עם הכבאים, החלנו את ההסכמים החריגים גם על הקבוצה החשובה הזאת של הכבאים, ששכרם היה גבוה.

יעקב אגמון: הודות לעזרתו של משרד הפנים ושל משרד האוצר חתמנו על הסכם והפחתנו שכר.

יעקב אגמון: אז בשביל מה לפרסם שמות של אנשים?

יעקב אגמון: אני מבטיח לך, חבר הכנסת סבן, שזה לא יעבוד.

יעקב אגמון: אני רוצה להגיד לך שאני אמליץ לנבחרים שלנו להתמודד נגד זה בכל האמצעים החוקתיים שעומדים לרשותם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משרד הפנים.

משה גפני: בבקשה, מר שפיצר.

ישראל שפיצר: למעשה מדובר, בגדול - אני לא נכנס כרגע לסעיפים ---

אביטל שטרנברג: אני לא רוצה לריב סביב השולחן הזה.

יעקב אגמון: אני חושב שהיועצים המשפטיים שלנו סבורים שפרסום פעמיים בשנה של שכר עובדים הוא מנוגד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

משה גפני: האם יש כאן איזה מתח באוויר, או שזה רק נדמה לי?

דן אורנשטיין: עלתה טענה שיש כאן פגיעה בפרטיות של אותם עובדים.

משה גפני: אתן לך לדבר לגופו של עניין.

משה גפני: שאלתי רק האם יש כאן מתח.

ישראל שפיצר: אני חושב שלא צריך להיות מתח בתוך הממשלה.

ישראל שפיצר: אני לא מדבר על הצד של מרכז השלטון המקומי.

ישראל שפיצר: מבחינת המשרד, אני לא רואה מתח.

ישראל שפיצר: יכולים להיות חילוקי דיעות.

משה גפני: האם מישהו יכול לומר לי מה עמדת הממשלה בעניין?

אביטל שטרנברג: כולנו אמורים לייצג את עמדת הממשלה.

משה גפני: זה לא תמיד קורה, ודווקא נחמד מאוד שבוועדה יש פלורליזם.

משה גפני: הרי צריך לדעת את מגוון הדיעות.

משה גפני: גם ההחלטה לא להתבטא - גם היא הבעת דיעה.

אביטל שטרנברג: ישנה אחריות מסוימת.

אביטל שטרנברג: אנחנו מחויבים.

אביטל שטרנברג: העמדה שלנו נגזרת כמובן מהחלטת הממשלה.

אביטל שטרנברג: עמדת הממשלה היתה שלא להתנגד להצעת החוק, ובתנאי שסעיף 2 יימחק, על מנת שההצעה תדון בעצם רק בצד של הפרסום ולא תיכנס לחלקים המהותיים של דיני העבודה.

אביטל שטרנברג: רציתי להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שבאמת ישנם הסדרים מקבילים: ישנו פיקוח על השכר בשלטון המקומי באמצעות חוק יסודות התקציב, וכמובן שכל אזרח יכול לנסות לבקש את המידע הזה, מכוח חוק חופש המידע; אבל יש את ההסדר הספציפי.

אביטל שטרנברג: הוועדה צריכה לשקול האם החוק הזה נותן לנו ערך מוסף והאם צריך עוד אמצעים כדי להבטיח את תקינות מתן השכר בשלטון המקומי.

משה גפני: כלומר, עמדת הממשלה היא שיש למחוק את סעיף 2: "שכרו של עובד בכיר יקבע בחוזה בכירים; לא יינתנו לעובד בכיר שכר או הטבה אחרת שלא במסגרת הקבוע במפורש בחוזה".

אביטל שטרנברג: בתנאי הזה היא תמכה בהצעת החוק.

יעקב אגמון: זה מנוגד לחלוטין להסכמים הקיבוציים.

יצחק סבן: האם אתם תומכים במתן הטבות מחוץ לחוזה?

אביטל שטרנברג: מר אורנשטיין מייד יענה לך, אבל התנאי של הממשלה לתמיכה בהצעת החוק היה מחיקתו של סעיף 2.

דן אורנשטיין: כפי שאמרה חברתי, הממשלה לא מתנגדת לכלל הצעת החוק.

דן אורנשטיין: סעיף 2 הוא בעייתי מבחינת דיני עבודה בשל שתי סיבות עיקריות.

דן אורנשטיין: אם ניקח את הרישא של הסעיף, נאמר ש"שכרו של עובד בכיר יקבע בחוזה בכירים".

דן אורנשטיין: בעולם יחסי העבודה היום יש 2 סוגים עיקריים של חוזי עבודה: חוזה עבודה אישי, והסכם עבודה קיבוצי.

דן אורנשטיין: לעובדים יש זכות לבחור באיזה צורה להתקשר, בחוזה אישי או בהסכם קיבוצי.

דן אורנשטיין: יש מעמד מאוד חשוב על-פי משפט העבודה הישראלי להסכם הקיבוצי.

דן אורנשטיין: לעובדים יש זכות להתארגן שכתוצאה ממנה נובע גם המשא ומתן הקיבוצי וההסכם הקיבוצי.

דן אורנשטיין: לפיכך, סעיף שאומר, שדווקא בחוזה אישי ייקבעו תנאי עבודתו, פוגע בכל העקרונות החוקתיים האלה, עקרונות היסוד של משפט העבודה בישראל.

דן אורנשטיין: לכן יש עם הרישא הזאת בעיה.

דן אורנשטיין: לגבי הסיפה, האומרת ש"לא יינתנו לעובד בכיר שכר או הטבה אחרת שלא במסגרת הקבוע במפורש בחוזה" - גם פה יש בעיה של פגיעה בחופש ההתקשרות.

דן אורנשטיין: חבר הכנסת סבן, אם כל הבעיה היא למצוא את הנוסח שלפיו כל תנאי השכר, כולל אלה שמחוץ לחוזה, יתפרסמו, כפי שמוצע כאן - אין בעיה.

דן אורנשטיין: אפשר למצוא את הנוסח לכל תנאי השכר, בין אם הקבועים בחוזה ובין אם מחוץ לחוזה, ולומר שכל תנאי השכר - כולל גימלאות וכל מיני הטבות - יתפרסמו.

דן אורנשטיין: אין עם זה בעיה.

דן אורנשטיין: יש בעיה אם יכנסו ויתערבו ביחסי העבודה השונים, יחסים בין מעסיקים לעובדים.

דן אורנשטיין: המציאות של יחסי עבודה ודיני עבודה היום היא שיש הטבות שנקבעו בחוזים ויש הטבות שנקבעו שלא בחוזים: יש נוהג, יש החזר הוצאות רכב, שהוא לא תמיד בחוזה, יש צווי הרחבה, יש חקיקה.

דן אורנשטיין: מדוע שחקיקה כזאת, שהיא לא חקיקת עבודה, תיכנס לכל התסבוכת הזאת?

דן אורנשטיין: אין צורך.

דן אורנשטיין: אם רוצים שקיפות וחושבים, כפי שאמרה חברתי, שאין מספיק שקיפות לפי הסדרים אחרים שחברתי הזכירה, שזה חוק יסודות התקציב וחוק חופש המידע, אם רוצים שקיפות לגבי כל רכיבי השכר ולא משנה מאיפה זה בא, אז אפשר לנסח את החוק כך.

דן אורנשטיין: לא צריך לקבוע מסמרות בתחום דיני העבודה.

דן אורנשטיין: עם כל הכבוד, זה גם לא תחום העיסוק של הוועדה הנכבדה הזאת.

משה גפני: לכן אתם מתנגדים לסעיף 2?

דן אורנשטיין: אנחנו מתנגדים לסעיף 2.

דן אורנשטיין: אני מבין שהמטרה העיקרית כאן היא להשיג פומביות ושקיפות לכל מה שקשור לתנאי שכר.

יצחק סבן: לא רק זה.

יצחק סבן: אנחנו רוצים שלא יהיו הטבות שהציבור לא יידע עליהן.

יצחק סבן: לדוגמה, ראש העיריה מתחלף.

יצחק סבן: ראש העיריה החדש צריך לפטר עובד בכיר כדי להכניס אנשים שלו ופתאום מגלה שהוא צריך לשלם לו על הטבות שאף אחד לא ידע על קיומן.

דן אורנשטיין: אם ההטבות יפורטו, הבעיה הזאת תיפתר.

משה גפני: כלומר, אתה אומר שלסעיף 2 אין ערך באשר לעניין השקיפות בגלל שזה מופיע בחוק בסעיפים האחרים.

משה גפני: אתה מציע ש"הרשות תפרסם את שמותיהם ותפקידיהם של המועסקים על-פי חוזה בכירים" - "ואת ההטבות הנלוות".

דן אורנשטיין: לא רק הדרגות.

דן אורנשטיין: גם תנאי השכר עצמם, כל הרכיבים, בחוזה ושלא בחוזה.

דן אורנשטיין: יש לזה כבר ניסוח בסעיף 29 לחוק יסודות התקציב, שמדבר על תנאי שכר והטבות בגופים מתוקצבים ובגופים נתמכים, וזה כולל גם רשויות מקומיות.

דן אורנשטיין: אנחנו יכולים לאמץ את הנוסח שמופיע בסעיף 29 לחוק יסודות התקציב ולדבר על תנאי שכר, תנאי פרישה וגמלאות, והטבות כספיות ואחרות הקשורות לעבודה.

דן אורנשטיין: זה יכלול הכל.

דן אורנשטיין: אנחנו התמודדנו עם הטענה שהעלה חברי ממרכז השלטון המקומי.

דן אורנשטיין: חברי העלה פה טענות מאוד מכובדות אך לא בתחום המשפטי.

משה גפני: הוא דיבר על הנושא הציבורי.

דן אורנשטיין: אני לא רואה עצמי רשאי או מחויב להתייחס לנושא הציבורי.

דן אורנשטיין: לנושא המשפטי, כאשר מפרסמים פרטים לגבי עובדים, באופן כללי, יש כאן פגיעה כלשהי בפרטיות.

דן אורנשטיין: יש במשפט, כמו בחיים, הרבה מתחים.

דן אורנשטיין: יש כאן מתח מסויים שצריך להכריע בו, בין הזכות לפרטיות לבין זכות הציבור לדעת מה נעשה בכספי הציבור.

דן אורנשטיין: לדעתנו מבחינה חוקתית אין בעיה.

דן אורנשטיין: הזכות של הציבור לדעת מה נעשה בכספי ציבור - מדובר בשכר, תנאי שכר ותנאים שנלווים לשכר, כולם ממומנים מהקופה הציבורית - גובר לדעתנו.

ישראל שפיצר: אין לי הרבה מה להוסיף מעבר למה שנאמר פה.

משה גפני: עם כל הכבוד לעו"ד שטרנברג, שאני תמיד מאוד מכבד את דעתה, חשוב לי לדעת מה עמדתכם, מעבר לעמדת הממשלה.

משה גפני: עמדת הממשלה ברורה, הבהרתם אותה.

משה גפני: אני רוצה לדעת מקצועית.

משה גפני: אתה איש מקצוע ותיק.

משה גפני: מה אתה אומר על הצעת החוק הזאת?

משה גפני: עזוב את עמדת הממשלה.

משה גפני: אנחנו נכבד את עמדת הממשלה, כך או אחרת, אבל מה היא עמדתך המקצועית?

ישראל שפיצר: אני חושב שנושא זה חייב להגיע לפיתרון.

ישראל שפיצר: אמנם אנחנו תוקפים את זה באמצעות סעיף 29, יחד עם הממונה על השכר, על חריגות השכר והשכר הגבוה.

ישראל שפיצר: הנושא הזה עומד על הפרק כבר זמן רב.

ישראל שפיצר: הוא עלה בזמנו, כאשר דיברו על פרסום תקציבן של הרשויות המקומיות.

ישראל שפיצר: אז ביקשו לפרסם גם את שכרם של בעלי התפקידים הסטטוטוריים בעיתונות המקומית, דבר שלא נעשה בפועל.

ישראל שפיצר: אנחנו רואים את הפרטים רק בדוחות הממונה.

ישראל שפיצר: דבר שני, יש כל מיני הטבות שמתגלות רק בעת ביקורת, כשאתה בא לשטח ומוצא כל מיני נספחים, כאלה ואחרים, שלא בהכרח מגיעים אלינו.

ישראל שפיצר: אפילו בחוזה מסגרת שהוצע לרשויות המקומיות - כשהוא מגיע אלינו פתאום מתברר שיש נספח כזה או אחר.

יעקב אגמון: מה זה שייך לפרסום בציבור?

יעקב אגמון: אתה כל הזמן אומר: "כשאני מגלה", "כשאני בא".

יעקב אגמון: אתה הרי בא 3 פעמים ביום.

יעקב אגמון: תגיד מה דעתך על עניין הפרסום.

יעקב אגמון: מה זה שייך?

יעקב אגמון: הרי 5 מבקרים מגיעים כל יום לרשויות המקומיות.

יעקב אגמון: יכול להיות שצריך להכפיל אותם, או שתפטרו את כולם ורק נפרסם.

יצחק סבן: למה שהציבור לא יידע?

יעקב אגמון: שיידע, שיכתוב מכתב ויקבל פירוט, אבל לא לפרסם על לוחות מודעות בציבור.

ישראל שפיצר: הציבור לא אחת פונה ומבקש, אך הוא לא נענה.

ישראל שפיצר: הוא אומר: אני רוצה לדעת למה פלוני אלמוני מקבל כך וכך.

ישראל שפיצר: היות והוא לא נענה ברשות, הוא פונה אלינו, כגופים שמטפלים בנושא, ושואל האם אנחנו נוכל להעביר את החומר הזה.

יצחק סבן: זה לא רק אחד אלא זה אלפים.

יצחק סבן: הציבור לא יודע בכלל.

ישראל שפיצר: האזרח הפשוט אומר שהוא מקבל 3,000 שקל לחודש ושואל האם השכר שפלוני אלמוני מקבל הוא 10,000 שקל או 15,000 שקל או 30,000 שקל.

ישראל שפיצר: הוא מבחינתו לא יודע את יחסי העבודה ולכן הוא שואל את הגוף.

ישראל שפיצר: אם מחר זה יפורסם ברבים, הוא ישאל ויגידו לו.

ישראל שפיצר: יתכן שבפרסומים אפילו יכתב שהשכר אושר כחוק.

ישראל שפיצר: כך הציבור יידע שהשכר הזה אושר כחוק ושזה השכר שמגיע לנושא משרה פלוני אלמוני.

ישראל שפיצר: הוא יוכל לחלוק או לא לחלוק אבל בסך הכל הוא יידע שזה השכר שנקבע לאותו בעל משרה.

ישראל שפיצר: דבר שני, לא אחת יש חוזים נוספים וכל מיני עסקאות אחרות שאנחנו לא יודעים עליהם, שעולים עליהם כעבור שנה או שנתיים, כאשר המועד כבר מאוחר מדי.

ישראל שפיצר: ברגע שראש הרשות יידע שהוא חייב לפרסם את בעלי השכר הגבוה, ולא משנה אם הם בתפקידים סטטוטוריים או לא סטטוטוריים, זה ירתיע מלכרות חוזים או לשים כל מיני נספחים אחרים.

יעקב אגמון: אם החוק מחייב אותו לדווח, אז למה שידווח בעיתון?

יעקב אגמון: אני מדבר על עניין הפרסום בלבד.

יעקב אגמון: אותו חוק שלו הוא חייב לציית ושמחייב אותו לדווח, הוא החוק שגם מחייב אותו לפרסם, אלא אם כן הפרסום משפיל ולא יהיה אפקטיבי.

ישראל שפיצר: הממונה על השכר מפרסם שנה אחרי.

קריאה: הוא חייב לדווח.

יעקב אגמון: באון-ליין היום כל התלושים גלויים, כך החוק מחייב.

יצחק סבן: דרך העיתונות המקומית הציבור מגלה את כל הבעיות שישנן בעניין השכר.

יעקב אגמון: אבל הוא לא יידע.

יעקב אגמון: אם אדם מקבל שכר ראוי - מנכ"ל עיריה מקבל 30,000 שקל, מה יעזור שיפורסם שכרו של המנכ"ל, שאיננו חורג?

יצחק סבן: הבעיה היא לא המנכ"ל.

יצחק סבן: הבעיה היא שראשי ערים נותנים לכל מיני סקטורים ולכל מיני אנשים שכר שהוא יותר מ-75% משכר מנכ"ל, עם כל מיני הטבות נוספות, בלי שאף אחד יידע על כך.

יעקב אגמון: אני איתך.

יעקב אגמון: אני חושב שצריך להגדיל את האכיפה, אך לא להכניס את כולם בסירה אחת.

יעקב אגמון: למה התנפלת רק על עובדי הרשויות המקומיות?

יעקב אגמון: למה לא על עובדי התאגידים הממשלתיים או על עובדי המדינה?

יצחק סבן: עם עובדי מדינה אין כל בעיה.

יעקב אגמון: יש בעיה.

יעקב אגמון: האם ברשות התורה עושים את הדברים?

יעקב אגמון: אם להם יש סמכות לאשר 18 מנכ"לים במשרד - זה תקין?

ישראל שפיצר: בסך הכל אני חושב שנכון לפרסם את זה.

ישראל שפיצר: אמנם אין לנו יכולת אכיפה וגם כשמגיע מידע אלינו, הוא לאחר זמן, רק אם דאגו ליידע אותנו או אם במקרה אנחנו מתחילים לחשוד וניגשים לאותו מקום לבדוק.

ישראל שפיצר: הפרסום של הממונה על השכר נעשה לאחר שנה.

ישראל שפיצר: אם אנחנו רוצים לעמוד עם יד על הדופק ולשמור על פיקוח ציבורי, אני חושב שנכון לפרסם.

מרגלית בוטרמן: יש לנו הערות לגבי הנוסח של הצעת החוק.

משה גפני: האם אתם תומכים בהצעת החוק?

משה גפני: את מייצגת פה את משרד הפנים.

משה גפני: האם יש איזה בעיה שאני לא יודע אותה?

יעקב אגמון: אני בטוח שהמנכ"ל לא מודע לזה.

משה גפני: עו"ד בוטרמן, האם יש איזה דבר שאת מסתירה ממני?

משה גפני: האם אתם תומכים בחוק?

מרגלית בוטרמן: עמדת הממשלה היא לתמוך בחוק.

משה גפני: עכשיו אני שואל מקצועית, מה ששאלתי את מר שפיצר.

משה גפני: האם יכולה להיות לכם בעיה עם החוק הזה?

מרגלית בוטרמן: יש בעיה בעניינים שהעלה מר אגמון, לגבי האיזון בין חופש המידע לבין הפגיעה בפרטיות.

מרגלית בוטרמן: זאת בעצם הבעיה המרכזית, מעבר לבעיות בניסוח.

משה גפני: עזבי את הבעיות בניסוח.

משה גפני: על הניסוח נתגבר.

משה גפני: האם אתם לא רוצים שיפרסמו את שכר הבכירים ברשויות המקומיות?

מרגלית בוטרמן: ידוע לנו שבזמנו נדונה, וכפי הנראה נתקבלה (לא הצלחתי למצוא את זה), הצעת חוק שמחייבת לפרסם את שכר 5 העובדים הבכירים.

משה גפני: חבר הכנסת סבן לא דיבר על 5 העובדים הבכירים.

מרגלית בוטרמן: הוא דיבר מעבר לזה.

משה גפני: יש את העניין של 5 העובדים הבכירים, גם בעמותות וברשויות, בכל.

משה גפני: הוא מדבר על משהו אחר לגמרי.

משה גפני: הוא מדבר על תופעה, שלצערנו הולכת ורווחת בשנים האחרונות, שנקראת שכר הבכירים.

משה גפני: אמנם יש התמודדות עם העניין הזה אבל במקרו הבעיה לא משתנית.

משה גפני: יש פער עצום בין שכר של עובדים מסוימים - לפעמים זה מהנדס או גזבר או וטרינר ולפעמים זה יכול להיות סתם איזה יועץ חיצוני - בשעה שיש מאות ואלפי עובדים שמשתכרים פחות משכר המינימום.

משה גפני: חבר הכנסת סבן דורש בהצעת החוק הזאת שלפחות הציבור יידע שיש עובדים שמשתכרים כך.

משה גפני: זה לאו דווקא הבכירים.

משה גפני: יתכן שבעיריה אף אחד לא מרוויח סכומים כאלה, אבל יכול להיות שבמקום מסוים יהיו 2 או 3 או 5 או 7 עובדים שמקבלים שכר גבוה, שהוא 75% משכר מנכ"ל, ושכר מנכ"ל הוא שכר גבוה באופן יחסי לעובדי הרשויות המקומיות.

יצחק סבן: מדובר על עובדים שבמקרה הלכו יחד עם ראש העיריה בבחירות ו"במקרה" מקבלים שכר גבוה.

משה גפני: עזבי את הניסוח כעת.

משה גפני: נמצא את הניסוח.

משה גפני: מה את אומרת?

משה גפני: זכותך לשמור על שתיקה.

משה גפני: האם יש עוד מישהו שרוצה להעיר לעניין הזה?

משה גפני: מכיוון שאני מכבד את הממשלה, בדרך כלל אני משתדל לקבל את מה שהיא דורשת ממני.

משה גפני: לפיכך, אני מציע למחוק את סעיף 2, כפי שהממשלה דורשת.

אביטל שטרנברג: האם אנחנו כבר עוברים לדיון בגופם של הסעיפים?

אביטל שטרנברג: יש הרבה מאוד הערות.

מרים פרנקל-שור: "הצעת חוק הרשויות המקומיות (פרסום חוזי העסקה של עובדים בכירים),התשס"ב-2002.

מרים פרנקל-שור: סעיף 1 - הגדרות "בחוק זה - "עובר בכיר" - מנהל כללי, חשב, גזבר, אדריכל, מהנדס, מבקר, יועץ משפטי של רשות מקומית וכל עובד אחר של רשות מקומית המשתכר למעלה משבעים וחמשה אחוזים משכרו של מנהל כללי;"

אביטל שטרנברג: לגבי הגדרת "עובד בכיר" - יש איזה קושי.

אביטל שטרנברג: השאלה היא האם אנחנו מחפשים רק את מי שמשתכר למעלה מ-75% משכר מנכ"ל.

משה גפני: זה מה שאנחנו מחפשים.

אביטל שטרנברג: יכול להיות, למשל, שהגזבר מקבל פחות, ואז יפורסם אפילו שהוא מקבל נניח רק 55% משכר מנכ"ל.

אביטל שטרנברג: אז ההגדרה צריכה להיות "75% משכר מנכ"ל" ולא שמית, כלומר לא ציון המקצועות.

אביטל שטרנברג: אם הולכים על ציון המקצועות, ישנה פה בעיה נוספת מאחר ולא כולם מוזכרים היום בחקיקה.

אביטל שטרנברג: יש כאלה שמוזכרים ולא מופיעים.

אביטל שטרנברג: זאת היתה הנקודה הראשונה: האם אנחנו מונים את בעלי התפקידים, או שאנחנו מתייחסים רק למי שמרוויח מעל 75% משכרו של מנכ"ל?

אביטל שטרנברג: הבהיר לי קודם מר שפיצר ששכר מעל 75% המותר כיום הוא לבעלי התפקידים הסטטוטוריים, כלומר לאלה שמוזכרים בסעיף 167 בפקודת העיריות, ובהוראות מקבילות לגבי מועצות מקומיות.

אביטל שטרנברג: השאלה היא האם הכוונה שיהיה מדובר רק בחריגה, או שאנחנו רוצים לדעת ככלל מי מקבל מעל 75% משכרו של מנכ"ל, אפילו באופן לגלי?

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת מי מקבל למעלה מ-75% משכרו של מנכ"ל.

יצחק סבן: בנוסף, אני גם רוצה לדעת מה מקבל מנהל כללי, חשב, גזבר וכל בעלי התפקידים המצוינים כאן.

יצחק סבן: אגיד לכם למה.

יצחק סבן: לא נראה לי סביר שבעל תפקיד כזה יעשה חוזה על 50% בלבד משכר מנכ"ל.

יעקב אגמון: מה זה חשב?

יצחק סבן: התכוונתי לגזבר.

יעקב אגמון: אז למה להזכיר אותו פעמיים?

יצחק סבן: למה שהוא יקבל רק 50%?

יצחק סבן: כנראה שיש לו גם הטבות נוספות.

יצחק סבן: לא נראה הגיוני שגזבר יקבל 50% משכר מנכ"ל.

יעקב אגמון: אז תפרסם בכיכר העיר גם את מי שמקבל שכר נמוך יותר?

יצחק סבן: אני מדבר על 5 הבכירים וכן על אלה שמקבלים מעל 75% משכר מנכ"ל.

יצחק סבן: לא נראה לי סביר שגזבר יקבל 50% משכר מנכ"ל.

ישראל שפיצר: יש מצבים כאלה.

ישראל שפיצר: יש מי שלא רוצה לעבוד בחוזה בכירים, מסיבות השמורות עימו.

יצחק סבן: אבל הבעיה היא שנותנים לו את זה בהטבות אחרות.

ישראל שפיצר: הוא אומר:

ישראל שפיצר: אני מפחד מפיטורים, אני רוצה לשמור על הפנסיה שלי, אני לא רוצה להיות מפוטר מחר בהינף קולמוס.

ישראל שפיצר: מצבים מהסוג הזה.

ישראל שפיצר: הוא אומר: אני מעדיף להישאר בדירוג ודרגה.

ישראל שפיצר: ברגע שהוא נשאר בדירוג ודרגה, הוא יכול להיות סטטוטורי שעובד על-פי הסכם קיבוצי כדת וכדין.

יעקב אגמון: אדריכל זה מקצוע ולא תפקיד.

יצחק סבן: הכוונה למהנדס העיריה.

משה גפני: חבר הכנסת סבן, הם צודקים בעניין ההגדרות.

משה גפני: יש שני סוגי עובדים: יש עובד בדרגה בכירה - מנהל כללי, גזבר, מהנדס, מבקר, יועץ משפטי ---

אביטל שטרנברג: יש גם מזכיר, שלא מוזכר פה.

משה גפני: יש גם מזכיר ומנהל מחלקת חינוך.

משה גפני: אבקש לעשות הפסקה של רבע שעה.

אביטל שטרנברג: להערכתי זה לא יהיה דיון קצר משום שגם הסעיפים הבאים מעוררים בעיות.

משה גפני: אבקש מכם, אולי תוכלו בהפסקה למצוא הגדרה.

משה גפני: כפי שהבנתי מחבר הכנסת סבן, אנחנו מדברים על אלה שמוגדרים כעובדים בכירים.

אביטל שטרנברג: זאת שאלה קשה מפני שאתם צריכים להחליט ערכית במי אתם רוצים לטפל: במי ששכרו מעל 75% או בסטטוטוריים, שיכולים לקבל שכר נמוך יותר.

משה גפני: הצעת החוק של חבר הכנסת סבן מדברת על אלה שנמצאים במעמד סטטוטורי, וכן בכל העובדים ששכרם מעל 75% משכר מנכ"ל.

יעקב אגמון: צריך לכתוב בדיוק מי.

יעקב אגמון: (הישיבה הופסקה בין 13:00-13:15)

משה גפני: אני מחדש את ישיבת הוועדה.

דן אורנשטיין: נוכל להציג פה עקרונות של ניסוח.

משה גפני: אולי אני אציע ותגידו אם כיוונתי לדעתכם.

משה גפני: "עובד בכיר" זה העובדים הסטטוטוריים, וכן כל עובד בכיר של רשות מקומית המשתכר למעלה מ-75% משכרו של מנכ"ל.

דן אורנשטיין: יש הגדרה בפקודת העיריות, שמבחינת ניסוח ניתן להעתיק אותה או להפנות לשם.

דן אורנשטיין: בסעיף 167(א) מדובר על: מזכיר, גזבר, מהנדס, מפקח תברואה, רופא ורופא וטרינר, ובסעיף קטן (ב) מדובר על מבקר.

דן אורנשטיין: נראה לי שהמבקר צריך גם הוא להיכלל בפנים.

דן אורנשטיין: אפשר להסמיך את היועצת המשפטית לנסח את זה יחד איתנו, או בדרך של הפניה או בדרך של העתקה.

דן אורנשטיין: לדבר על "75% משכר מנכ"ל" זה בעייתי, משום ששכר המנכ"ל יכול להשתנות כל הזמן.

דן אורנשטיין: לפיכך אנחנו מציעים להוסיף, בשל היישום ולא בשל סיבה אחרת, שהשר יקבע בתקנות, באישור הוועדה, רשימה של העובדים הבכירים הנוספים.

אביטל שטרנברג: לא זאת היתה הכוונה.

אביטל שטרנברג: הכוונה לדעתי צריכה להיות פה פונקציה של שכר, ולא של רשימה של עובדים.

יצחק סבן: אתן דוגמה.

יצחק סבן: לעוזר סגן ראש העיריה, שרוצים לצ'פר אותו על שהוא עזר במערכת הבחירות, נותנים שכר שהוא 75% משכר מנכ"ל.

יצחק סבן: למה שלא יפרסמו את זה?

דן אורנשטיין: "עובד אחר בעל שכר גבוה, כפי שייקבע השר".

אביטל שטרנברג: ואז צריך לקבוע קבוצות שכר לפי גודל הרשות המקומית.

משה גפני: זה נוגד את רוח הצעת החוק.

אביטל שטרנברג: אתה קובע קבוצות שכר.

אביטל שטרנברג: נניח, מעל 30,000 שקל ברשויות מקומיות שגודלן עד 50,000 תושבים; מעל 40,000 שקל ברשויות מקומיות שגודלן עד 100,000 תושבים.

אביטל שטרנברג: הרי יש קבוצות גודל ולפי זה גם נקבע השכר.

אביטל שטרנברג: ואז, את כל אלה שעוברים את הסף הזה, אתה מפרסם.

אביטל שטרנברג: השר מחליט על הגובה בתקנות, בהסכמה אתכם.

דן אורנשטיין: מצד אחד, צריך לכתוב לכוונת המחוקק.

דן אורנשטיין: מצד שני, צריך לאפשר גמישות מסוימת.

מרים פרנקל-שור: אומרת עו"ד שטרנברג שהשכר תלוי בגודל האוכלוסיה ברשות המקומית.

אביטל שטרנברג: גברת מרגלית בוטרמן אומרת שיכול להיות שאין קושי עם ההגדרה "75% משכר מנכ"ל".

אביטל שטרנברג: צריך לחשוב על זה.

אביטל שטרנברג: יש לנו קושי עם ההגדרה הזאת.

אביטל שטרנברג: אין שום בעיה לקבוע מינימום שכר, שמעליו אנחנו נפרסם, בין אם זה השמָש, בין אם זה מנהל הבריכה ובין אם זה העוזר של ראש העיריה.

אביטל שטרנברג: אנחנו נקבע מדרגות שכר שמעבר אליהן אנחנו נפרסם.

אביטל שטרנברג: את המדרגות אנחנו נגדיר לפי גודלה של הרשות המקומית, כפי שמגדירים גם שכר.

משה גפני: האם יש היום הגדרה של שכר לפי גודל רשות?

ישראל שפיצר: כן.

ישראל שפיצר: היום כל שכר הבכירים בנוי על 10 דרגות, שהן פועל יוצא של גודל האוכלוסיה ברשות המקומית.

מרגלית בוטרמן: זה לא הגדרה בחוק.

ישראל שפיצר: זה הגדרה שפורסמה על-ידי הממונה על השכר ומנכ"ל משרד הפנים, שקבעה, למשל, דרגה 1 - מאפס עד 2,500; דרגה 2 - מ-2,500-5,000; וכן הלאה.

משה גפני: יש לנו בעיה.

משה גפני: אנחנו מדברים גם על עוזר המציל בבריכה.

משה גפני: איפה אנחנו נותנים לו הגדרת שכר?

אביטל שטרנברג: אם הוא עובר את המדרגה של למשל 30,000 שקל, שכרו יפורסם.

משה גפני: מי יקבע שזה 30,000 שקל למשל?

אביטל שטרנברג: השר.

אביטל שטרנברג: זרקתי מספר חסר משמעות.

אביטל שטרנברג: דיברתי על דרגות שכר.

יעקב אגמון: בלי להסכים כמובן להצעת החוק, אני אומר:

יעקב אגמון: הרי יש גם אנשים בתפקידים סטטוטוריים שאינם בחוזה בכירים.

יעקב אגמון: הרי אתם לא מתכוונים לפרסם שכרו של אדם ששכרו נמוך יותר.

יעקב אגמון: לכן אפשר לומר שכל אדם ששכרו מעל 75% משכר מנכ"ל באותה רשות - יכלל בדוח הזה.

יעקב אגמון: יהיה קו, שכל הזמן מתקדם - 75% משכר מנכ"ל באותה רשות.

יעקב אגמון: כל מי שמעל זה - אתם אומרים שצריך לפרסם אותו; כל מי שמתחת לזה - אין צורך לפרסם את שמו.

יעקב אגמון: זה דבר דינמי.

משה גפני: אנחנו מדברים על העוזר של סגן ראש העיריה.

יעקב אגמון: הוא יכנס.

משה גפני: העוזר של סגן ראש העיריה, שהלך עם ראש העיריה בבחירות והחליטו לצ'פר אותו, וזה לא בסדר.

משה גפני: אנחנו רוצים לפחות שזה יתפרסם, שהציבור יידע שראש העיריה צ'יפר את האיש שהלך איתו בבחירות ונתן לו שכר גבוה מכספי הציבור.

משה גפני: איך נוכל לקבוע את הדרגה הזאת, לפי מה שאתה מציע?

יעקב אגמון: קודם כל, יש עוזרים שהם בסדר.

משה גפני: אין בעיה, אותם לא מפרסמים.

יעקב אגמון: יש לנו גם כללים, כמה אדם כזה צריך להשתכר.

יעקב אגמון: אדם כזה יכול להשתכר עד 40% משכר מנכ"ל.

משה גפני: האם במשרד הפנים יש כללים לדרגת שכר לכל עובד בכל עיריה ובכל רשות מקומית?

יעקב אגמון: יש נורמות, בשני המסלולים.

יעקב אגמון: יש הסכמים קיבוציים, שחלים על כל העובדים.

יעקב אגמון: כל עובד יכול להיכנס לאחת המדרגות בתוך ההסכם הקיבוצי.

יעקב אגמון: לפעמים יש כמה אפשרויות בתוך ההסכמים הקיבוציים, יש מסלולי קידום, אבל בעקרון אנחנו יכולים למצוא לכל אדם את המשבצת הראויה בתוך ההסכם הקיבוצי ולא לחרוג.

יעקב אגמון: ויש הסכמי בכירים - קבוצה של עובדים שמשרד הפנים ומשרד האוצר אישרו להעסיק אותם: 5 התפקידים הסטטוטוריים ועוד כמה קבוצות, על-פי כללים.

יעקב אגמון: ביניהם אותו עוזר, שאתה צודק שאסור שיקבל שכר חריג, אבל גם הוא צריך רמת שכר.

יעקב אגמון: כמו בממשלה: יש עוזר שר ויש גם עוזר ראש ממשלה.

יעקב אגמון: גם שם לא תמיד אנחנו בדיוק מאושרים ממה שקורה, אבל יש עוזרי שרים שממלאים תפקידים והם צריכים גם שכר.

יעקב אגמון: יש כללים ואנחנו יודעים בדיוק מה הוא יכול להשתכר.

יעקב אגמון: אם הוא חורג, אנחנו יודעים.

משה גפני: העוזר של סגן ראש העיריה, או המציל באילת, האם אתם יודעים ממשרד הפנים כמה מותר לשלם להם?

ישראל שפיצר: כן, יש הסכם מצילים שקובע את הסכום.

משה גפני: אנחנו נאמר: " "עובד בכיר" - עובדים סטטוטוריים וכן כל עובד ששכרו מעבר למה שקיים בהסכמים הקיבוציים".

יעקב אגמון: זה בעיה, כי אתה נכנס לפרשנות.

משה גפני: הם מציעים לכלול מי שמקבל שכר מעבר לדרגה שלו.

משה גפני: 75% משכר המנכ"ל - זה תלוי גם בגודל הרשות.

אביטל שטרנברג: אם הוא משתכר 75% משכר מנכ"ל ועדיין בהתאם לדרגה שלו, אז הוא לא יפורסם.

אביטל שטרנברג: תחליטו מה אתם רוצים: שכר מעל גובה מסוים, או חריגות?

יצחק סבן: למשל עוזר ראש העיריה צריך לקבל 40% משכר מנכ"ל אך ראש העיריה נותן לו 74% משכר מנכ"ל בכל מיני הטבות.

יצחק סבן: אותו צריך לפרסם.

יעקב אגמון: 74% משכר מנכ"ל לעוזר ראש העיריה - זה חריגה.

יצחק סבן: אז שיפרסמו אותו.

יעקב אגמון: ואם יתנו לו 70% משכר מנכ"ל?

יצחק סבן: גם אז יש לפרסם.

יצחק סבן: זאת הנקודה, שצריך לפרסם מי שצריך לקבל 40% משכר מנכ"ל ומקבל יותר מ-40%.

יעקב אגמון: יש שם עוד חורגים.

יעקב אגמון: הם מטפלים בחריגות.

יעקב אגמון: לכן אני אומר לך, תקבע נורמה, רף מסוים שמעליו שמו של כל אדם יפורסם.

נסים זאב: השאלה היא האם אנחנו רוצים לפרסם כדי למנוע בכך מאותם גורמים לתת שכר גבוה מהמותר, או שהמטרה היא בעצם למנוע אפשרות שבכלל יתאפשר לתת שכר גבוה מהמקובל.

משה גפני: מטרת החוק היא לפרסם.

משה גפני: הפרסום ימנע.

נסים זאב: לא בטוח.

מרים פרנקל-שור: כל אחד יידע מה הוא צריך לקבל.

משה גפני: למה אנחנו מסבכים סתם?

משה גפני: אלא אם כן אין לזה פיתרון ואז אתם תגידו שאין פיתרון.

משה גפני: מה שמתגבש פה הוא דבר אחד.

משה גפני: אנחנו מדברים על שני סוגי עובדים: 1) עובד בכיר סטטוטורי - שם לא חשוב מה הוא מקבל, בכל אופן צריך לפרסם.

משה גפני: כך מציע חבר הכנסת סבן.

משה גפני: 2) בלי קשר למצב הסטטוטורי של העובד או לדרגתו, אם עובד רשות מקומית מקבל שכר יותר מהמגיע לו - צריך לפרסם.

יעקב אגמון: אי אפשר לדעת.

יעקב אגמון: זה קביעה משפטית.

משה גפני: אם תגידו שאי אפשר, אז נחפש ניסוח אחר.

משה גפני: השאלה היא האם יש כללים של משרד הפנים, או של השלטון המקומי, או הסכמי עבודה, או הסכמים קיבוציים, שמאפשרים לנו לדעת מה דרגת השכר הגבוהה שמקבל עובד, לא חשוב באיזה רמה?

משה גפני: האם יש דבר כזה?

משה גפני: או שאנחנו חיים בג'ונגל, שבו ראש העיריה על-פי הכללים יכול לשלם מה שהוא רוצה?

משה גפני: האם יש כללים?

משה גפני: זאת השאלה.

משה גפני: אז ננסח את זה בהתאם לכללים שתגידו.

משה גפני: האם יש כללים או אין כללים?

משה גפני: עוזר מציל בדימונה, האם אנחנו יודעים כמה מותר לשלם לו?

יעקב אגמון: התשובה היא שיש כללים, אך זה קביעה משפטית.

יעקב אגמון: יש הליך של קביעה.

יעקב אגמון: למרות שיש הסכמים, הבעיה היא הפרשנות.

יעקב אגמון: יש עמדות מנוגדות ובדרך כלל יש ויכוחים.

יעקב אגמון: מי שמוסמך לקבוע אם השכר חורג או לא חורג הוא הממונה על השכר.

יעקב אגמון: בחוק ובתקנות יש הליך כיצד נקבע שכר.

יעקב אגמון: לכן כשאתה שואל האם שכרו של אותו עוזר מציל בדימונה חורג - כדי לקבוע אם השכר שלו חורג צריך מישהו מוסמך להחליט.

משה גפני: כראש עיריית דימונה, נניח, אני רוצה לשלם לעוזר המציל מה שמגיע לו.

משה גפני: האם אני יכול לדעת מכם מה מגיע לו? אני רוצה לשלם לו את השכר הכי גבוה שמותר לי על-פי ההנחיות שלכם.

ישראל שפיצר: יש שני חלקים: יש הסכמים קיבוציים, שבהם מוגדרים בעלי תפקידים, עם נתחי הדרגות.

ישראל שפיצר: זה קבוצה א'.

משה גפני: אני מדבר רק על עוזר המציל בדימונה.

ישראל שפיצר: עוזר המציל היום עובד על-פי הסכם קיבוצי.

ישראל שפיצר: המקום היחידי שבו התחילו לחפש דרכים לתת שכר בהסכמים מיוחדים, או בהסכמים אישיים, היה לגבי התפקידים הסטטוטוריים, דרגות של מנהלי אגפים, הרמה הבכירה והמשרות שנקרא להן פוליטיות: עוזר ראש רשות שבא עם ראש רשות והולך עם ראש הרשות, משרות מהסוג הזה.

ישראל שפיצר: לגבי הדברים האלה נקבעו קריטריונים, מה מגיע לאותם אנשים.

ישראל שפיצר: יש אמנם מחלוקת מבחינת ההסכם הקיבוצי, מבחינת חוקת העבודה, אבל נקבעו כללים מה הוא יכול לקבל ואת מספר העובדים ברשות המקומית שיכולים לקבל את זה.

מרגלית בוטרמן: ההסכם הקיבוצי מ-3.3.99 הכשיר למעשה את רוב חריגות השכר שהיו קיימות בשלטון המקומי.

מרגלית בוטרמן: הוא קבע שעד 82.5% משכר מנכ"ל, אף על פי שחרג מהכללים שחלו, אנחנו לא מחשיבים אותו כשכר חריג וזה השכר שמגיע לאותם עובדים במצב הנוכחי.

מרגלית בוטרמן: הם יכולים גם לעלות בעוד דרגה אחת.

מרגלית בוטרמן: כשאנחנו מדברים על 82.5% משכר מנכ"ל, משרד הפנים מפרש את זה כשכר עם כל התוספות.

מרגלית בוטרמן: בעצם אנחנו מתייחסים ל-75% משכר פנסיוני של מנכ"ל.

מרגלית בוטרמן: אנחנו משתמשים הרבה במונח הזה "75% משכר מנכ"ל", אבל צריך להגדיר למה אנחנו מתכוונים: האם זה רק השכר הפנסיוני או כולל התוספות, הרכיבים הלא פנסיוניים.

מרגלית בוטרמן: את העובדים החדשים בשלטון המקומי אסור לקבל בחריגות שכר.

מרגלית בוטרמן: יש הסכם על כך.

נסים זאב: אם נתייחס למרכיבים האחרים אז זה מקביל למה שמנכ"ל מקבל.

נסים זאב: כשאת אומרת "75% משכר מנכ"ל" - אם המרכיב של התוספות נכלל בפנים אז זה נוגע גם לאותו עוזר בכיר.

מרגלית בוטרמן: למנכ"ל זה חלק מהשכר הכולל, ואילו לעובד זה יכול להיות בנוסף.

משה גפני: עו"ד בוטרמן, כעובד משרד הפנים האם אני יודע מה השכר שאני מקבל?

משה גפני: האם אני יכול לקבל יותר ממה שמותר לי לקבל?

משה גפני: האם יש אפשרות כזאת?

מרגלית בוטרמן: אתה יכול לפנות לנציבות ולהגיד שמגיע לך רכב, שמגיע לך יותר נסיעות, שמגיע לך כוננות ודברים כאלה.

מרגלית בוטרמן: אתה יכול לקבל הטבות.

משה גפני: אז נציב שירות המדינה או אנשיו יבחנו האם באמת אני נוסע יותר או לא נוסע יותר.

משה גפני: יש כללים.

משה גפני: אם אני נוסע הרבה, אז אני מקבל כך וכך קילומטרים.

יעקב אגמון: זה החזר הוצאות.

משה גפני: כעובדת משרד הפנים, את יודעת מה השכר שאת מקבלת?

משה גפני: את יודעת מה מותר לך לקבל?

יצחק סבן: את יודעת כמה אחוז פנסיה את מקבלת?

מרגלית בוטרמן: אני בפנסיה צוברת.

משה גפני: אם היית עובדת משרד הבריאות אז הייתי שואל על משרד הבריאות או על משרד אחר.

משה גפני: נניח שאת לא עובדת משרד הפנים אלא עובדת עיריית דימונה.

משה גפני: האם את יודעת כמה את מקבלת?

מרגלית בוטרמן: עובדים בעיריית דימונה אמורים לדעת כמה הם מקבלים.

יעקב אגמון: הם יודעים.

יעקב אגמון: יש הסכם.

משה גפני: לא ברור לי מה זה "אמור לדעת".

משה גפני: האם כעובד משרד הפנים אני יודע מה מותר לי לקבל?

משה גפני: כן.

מרגלית בוטרמן: מה זאת אומרת "אמור לדעת"?

מרגלית בוטרמן: אני לא יודעת כמה אני מקבלת עד שאני לא מקבלת את התלוש.

מרגלית בוטרמן: אם אני אעשה סדר ואברר את האינפורמציה, אני אדע.

משה גפני: עובד מדינה כפוף לכללים ברורים וחד-משמעיים.

משה גפני: אם השר, או המנכ"ל, או סגן השר רוצה לתת הטבות פוליטיות לעובד מסוים, הוא צריך להתאמץ באופן מיוחד ולהמציא תירוצים מתחת לאדמה כדי לקבל את אישור נציבות שירות המדינה.

משה גפני: זה בלי התחכמויות.

משה גפני: אני שואל עכשיו לגבי עיריית דימונה.

משה גפני: דימונה רק בתור משל.

משה גפני: אני מתקבל לעבודה בעיריה מסוימת או ברשות מקומית מסוימת בארץ.

משה גפני: האם אני יודע מה אני מקבל?

משה גפני: האם ראש העיריה יודע כמה מותר לו לשלם?

מרגלית בוטרמן: כראש עיריה אתה שולט על הקופה ולכן אתה מסוגל לתת לאדם יותר ממה שמגיע לו.

ישראל שפיצר: באופן חוקי הוא יודע.

משה גפני: איפה זה כתוב בחוק?

ישראל שפיצר: אנחנו עובדים על-פי הסכמים קיבוציים.

ישראל שפיצר: בסעיף 29 לחוק יסודות התקציב יש הגדרות.

משה גפני: לגבי שכר העובדים הסטטוטוריים - זה ברור.

משה גפני: נשים את זה בצד.

משה גפני: לגבי כל היתר - אם אנחנו ננסח את זה כך ש"יפורסם שכרו של כל עובד שמקבל שכר גבוה יותר ממה שקבוע בחוק יסודות התקציב ובהסכמים הקיבוציים", זה בסדר?

מרגלית בוטרמן: לא.

מרגלית בוטרמן: כי חוק יסודות התקציב קובע ששכרו ותנאי השירות של עובד לא יעלו על הנקבע בשירות המדינה.

מרגלית בוטרמן: החוקים לא קובעים כמה מגיע לכל אדם.

משה גפני: את זה אומרים ההסכמים הקיבוציים.

מרגלית בוטרמן: בהסכמים הקיבוציים - השאלה היא כמה ותק ומה אתה מחשיב כוותק.

מרגלית בוטרמן: זה שאלה פרשנית.

יעקב אגמון: אני חוזר ואומר שאני מתנגד להצעת החוק הזאת.

משה גפני: זה רשום 600 פעמים בפרוטוקול.

משה גפני: אני גם אעיד על זה בבית-משפט, שאתה התנגדת לחוק.

יעקב אגמון: אני אומר לך, חבר הכנסת גפני, שאני אתנגד כל עוד אוכל להתנגד.

יעקב אגמון: אני אומר לך שכל הגדרה שהיא "מעל ההסכם הקיבוצי" היא בעייתית בגלל הפלואידיות והפרשנויות.

יעקב אגמון: לכן, אל תכניסו את העניין הזה.

יעקב אגמון: אני מציע לקבוע רף, שמעליו נורמטיבית אתה רוצה שהשכר יפורסם.

יעקב אגמון: "75% משכר מנכ"ל בכל עיריה", לפי הגודל, זה רף ידוע.

יעקב אגמון: הוא חרב מתהפכת שמתקדמת כל הזמן.

מרים פרנקל-שור: זה לא עונה על הרצון לפרסם את שמו של כל מי שמקבל יותר ממה שמגיע לו.

יעקב אגמון: נכון, אבל זה לא המטרה של המחוקק.

יעקב אגמון: אם תלך בדרך הזאת, אתה למעשה הופך עצמך לממונה על השכר על-ידי הפרסום.

משה גפני: זה גם לא עונה על ההבדלים בין רשויות שונות.

יעקב אגמון: זה כן עונה.

יעקב אגמון: שכר מנכ"ל ברשויות הולך לפי גודל הרשות.

יעקב אגמון: יש 10 דרגות של רשויות.

דן אורנשטיין: מה כל-כך נורא בזה שהשר יקבע, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה?

משה גפני: עזוב את השר.

משה גפני: אני לא סומך על השרים.

אביטל שטרנברג: אבל אלה יהיה תקנות באישורכם, בפיקוח של הוועדה.

משה גפני: השר נתון גם ללחצים.

משה גפני: אנחנו רוצים לקבוע את זה בחקיקה.

משה גפני: נניח ש-75% משכר מנכ"ל זה 20,000 שקל.

משה גפני: 20,000 שקל בדימונה זה בסדר, אבל זה לא בסדר בעיריית תל-אביב, בגלל שבעיריית תל-אביב השכר גבוה יותר.

מרגלית בוטרמן: זה אחוזים משכר המנכ"ל באותה רשות.

ישראל שפיצר: שכר מנכ"ל הרשות שונה מרשות לרשות.

ישראל שפיצר: ברגע שאני הולך לפי 10 קבוצות אוכלוסין, אני מגדיר את השכר באותה קבוצה.

משה גפני: מכך ייצא שבחוק הזה יהיה כתוב שאם שכר המנכ"ל ברשות המקומית חורג, אנחנו צריכים לפרסם את זה.

משה גפני: אותו אנחנו צריכים לפרסם בכל מקרה, אבל יכול להיות ששכר המנכ"ל הוא החורג.

משה גפני: ואז יבוא העובד ששכרו למעלה מ-75% משכר המנכ"ל ויגיד: גם המנכ"ל חרג.

אביטל שטרנברג: זה בדיוק מה שרצית להשיג באמצעות החוק הזה.

ישראל שפיצר: למעשה הפיתרון ניתן לך.

ישראל שפיצר: ברגע ששכרו של מנכ"ל חורג, סעיף 29 בחוק יסודות התקציב נותן לנו מענה מכיוון שהוא מתייחס לדברים מאוד ברורים וקובע מה הוא השכר המותר.

ישראל שפיצר: הוא אומר מה השכר בהשוואה לשירות המדינה או למה שהממונה על השכר אישר.

ישראל שפיצר: אם הוא אישר 100% שברשות מקומית מסוימת זה 20,000 שקל, אז 20,000 השקלים האלה הם הכשרים לצורך הבחינה.

ישראל שפיצר: אם הוא חרג, אני מטפל בו לגבי חריגה.

ישראל שפיצר: שכר מנכ"ל בשלטון המקומי מתפרסם.

יצחק סבן: האם יש לך הגדרה ל"משרות פוליטיות"?

ישראל שפיצר: קבענו, בגדול, שזה עוזר, נהג, מזכירה, יועץ ומנהל לשכה - אלה סוגי המשרות שמגיעות עם בעל תפקיד ברשות.

ישראל שפיצר: לפעמים יכול להיות יוצא דופן אבל זה מה שמקובל.

יצחק סבן: את הנושא של הבכירים מ-75% ומעלה - אנחנו צריכים כנראה להשאיר.

יצחק סבן: בנוסף, אנחנו נכניס את כל הנושא של השכר של בעלי המשרות הפוליטיות.

משה גפני: אין הגדרה כזאת.

מרגלית בוטרמן: אולי את השכר של אלה שהתקבלו ללא מכרז.

ישראל שפיצר: בחקיקת-משנה יש לך את ההגדרה.

ישראל שפיצר: בתקנות העיריות מציינים 3 בעלי תפקידים: מנהל לשכה, עוזר ויועץ.

ישראל שפיצר: אלה 3 התפקידים שנקראים "משרות אמון".

מרגלית בוטרמן: יש ויכוח אם דוֹבֵר הוא גם משרת אמון.

מרגלית בוטרמן: אנחנו כמובן טוענים שלא.

מרגלית בוטרמן: הרשויות טוענות שכן.

אביטל שטרנברג: באמצעות החוק הזה אתה יכול להכניס בדלת האחורית מה מותר ומה אסור בתור משרות אמון.

אביטל שטרנברג: תפסת מרובה - לא תפסת.

אביטל שטרנברג: הסרגל הכי פשוט הוא סרגל מספרי.

אביטל שטרנברג: הוא גס, הוא לא יתפוס את הכל, אבל הוא הכי פשוט להגדרה: 10 קבוצות של רשויות מקומיות ומינימום שממנו ואילך אנחנו מפרסמים.

אביטל שטרנברג: המינימום הזה ייקבע בתקנות, עם מנגנון עדכון, והכל באישורכם.

משה גפני: אז שוב חוזרים לשר.

משה גפני: ואם לא יעשו תקנות?

משה גפני: נמשיך הלאה.

משה גפני: אנחנו מוחקים את ההגדרה של "חוזה בכירים".

אביטל שטרנברג: אי אפשר למחוק את המונח "חוזה בכירים".

אביטל שטרנברג: צריך ליצור לו תחליף משום שהוא מופיע בהמשך בסעיף 4.

משה גפני: אני הולך לשנות את זה.

משה גפני: גם על זה אנחנו מדלגים.

משה גפני: תיכף נראה אם צריך את זה או לא.

משה גפני: "עיתון מקומי".

אביטל שטרנברג: ההגדרה בעייתית.

אביטל שטרנברג: ההגדרה בסעיף 216(ב) לפקודת העיריות היא פונקציה של עיריה.

אביטל שטרנברג: היות ואנחנו מדברים פה גם על רשויות מקומיות, צריך להוסיף פה את המלים "בשינויים המחויבים".

אביטל שטרנברג: זה עניין טכני.

אביטל שטרנברג: תיכף גם נגיע לעניין שאין פה בעצם הגדרה של "רשות מקומית".

אביטל שטרנברג: לכאורה אנחנו הולכים לחוק הפרשנות ואז אנחנו מקבלים גם איגודי ערים וגם ועדים מקומיים.

אביטל שטרנברג: השאלה היא האם אתם רוצים את זה, או שאתם רוצים לקבוע הגדרה ספציפית.

משה גפני: "השר" - זה שר הפנים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: סעיף 2 - יימחק.

משה גפני: בסעיף 3 יהיה כתוב: "הרשות תפרסם את שמותיהם ותפקידיהם של עובדים בכירים, כהגדרתם בחוק זה, שכרם וההטבות הנלוות, כמפורט בסעיף 29 לחוק יסודות התקציב, בעיתונות המקומית פעמיים בשנה, באופן ובמועדים שיקבע השר".

משה גפני: המלה "חוזה בכירים" יורדת.

דן אורנשטיין: מבחינה ניסוחית בלבד, אני מציע שהפרסום היזום יהיה כמו בהצעה המקורית, של השמות והתפקידים.

דן אורנשטיין: יש פה חובת פרסום בעיתון של השמות והתפקידים.

דן אורנשטיין: הפרטים הם מאוד מפורטים ומלאים.

דן אורנשטיין: אני לא חושב שיעיל שהכל יופיע בעיתון.

דן אורנשטיין: הציעו פה שיהיו דברים שיעמדו לעיון.

דן אורנשטיין: אפשר לומר שהפרטים לגבי תנאיי השכר, שאנחנו נגדיר אותם לפי חוק יסודות התקציב, יעמדו לעיון הציבור.

משה גפני: ומה יפורסם?

דן אורנשטיין: מה שיפורסם הוא מה שכתוב פה: השמות והתפקידים.

דן אורנשטיין: זה אומר שהאזרח הרגיל יסתכל בעיתון ויראה מה השמות והתפקידים.

דן אורנשטיין: זה גם מה שכתוב בהצעת החוק.

דן אורנשטיין: האם בעיתון ייכתב גם פירוט של החזר הוצאות רכב וכיוצא בזה?

משה גפני: אתה יוצר בכך עוול בגלל שאם אתה הולך לפרסם גם את שמו של עוזר המציל בדימונה, יכול להיות שהוא חורג בשכר באופן מזערי ובכל זאת על-פי החוק אתה צריך לפרסם אותו.

משה גפני: אנשים יחשבו שהוא קיבל כבר וילה בהרצליה פיתוח.

משה גפני: אם מפרסמים את השם, צריך לפרסם גם את השכר.

דן אורנשטיין: לפרסם את הכל בעיתון נראה לי לא כל-כך מעשי.

נסים זאב: הכוונה היא לא ללחוץ על העובד אלא על המעסיק.

נסים זאב: החובה לא חלה על העובד אלא על המעסיק.

משה גפני: מתפרסם כל הזמן בעיתונות, באופן קבוע, שכרו של חבר הכנסת, שכרו של השר, כל שינוי מתפרסם, שכר המנכ"לים, שכר הבכירים.

משה גפני: אומר חבר הכנסת סבן, שכמו שמתפרסם שכר הבכירים, יתפרסם גם שכר העובדים הסטטוטוריים.

משה גפני: אלא מה, יש גם חריגים, למשל שכר חריג שנותן ראש העיריה לעוזר המציל בדימונה.

משה גפני: הוא לא יכול רק לקבל שכר גבוה ושהוא לא ייחשב לבכיר בעניין פרסום.

משה גפני: הרי מפרסמים את השכר.

משה גפני: אני יודע מהעיתונים איזה משכורת אני מקבל.

דן אורנשטיין: אם אנחנו מדייקים, מה שמתפרסם בעיתונות זה תקציר הדוח שמפרסם הממונה על השכר.

דן אורנשטיין: אפשר להטיל על הרשות לפרסם דוח שנתי וכן להגיש פעמיים בשנה דוח עם כל הפרטים האלה.

דן אורנשטיין: היא צריכה להוציא דוח ואותו יוציאו לעיתונות המקומית.

דן אורנשטיין: פרסום כל פרטי השכר, זה דבר מאוד ארוך ולדעתי לא צריך שכל זה יופיע בעיתון המקומי.

משה גפני: אז יהיה מפורסם רק השם והתפקיד?

ישראל שפיצר: שם, תפקיד ושכר כולל.

ישראל שפיצר: אם האזרח ירצה לדעת פרטים, הוא יוכל לעיין ברשות.

אביטל שטרנברג: יפורסם מי שמרוויח מעל 75% משכר מנכ"ל באופן לגלי, וכן מי שנמצא בחריגה, ששכרו פחות מ-75% משכר מנכ"ל אבל עדיין בחריגה.

אביטל שטרנברג: כולם יהיו באותה קלחת.

דן אורנשטיין: הייתי מטיל עליהם לפרסם דוח פעם בשנה או פעמיים בשנה ולמזג את שני הסעיפים האלה, 3 ו-4.

דן אורנשטיין: כמובן שהדוח צריך לעמוד לעיון הציבור.

משה גפני: אתה מציע שהרשות תפרסם פעמיים בשנה דוח מפורט.

דן אורנשטיין: לגבי פעם בשנה או פעמיים בשנה - הוועדה תחליט.

משה גפני: הרשות תפרסם פעמיים בשנה דוח מפורט על כל אלה שכלולים כאן, לגבי פרטי השכר שלהם, ותפרסם בעיתונות המקומית את שמותיהם, תפקידיהם והשכר הכולל.

אביטל שטרנברג: יכול להיות שאנחנו צריכים לקבוע בתקנות מה יהיה בדוח.

אביטל שטרנברג: אני לא בטוחה שטוב שניכנס לזה כאן, בחקיקה הראשית.

דן אורנשטיין: אני חושב שכמו שהיום אין חובה לפרסם בעיתון את הדוח של הממונה על השכר, אז אפשר לוותר על הפרסום בעיתון.

אביטל שטרנברג: לא הייתי מוותרת על הפרסום בעיתון.

משה גפני: חבר הכנסת סבן, זה בסדר?

משה גפני: הרשות תפרסם פעמיים בשנה דוח מפורט עם שמותיהם, תפקידיהם, פירוט שכרם וההטבות הנלוות.

משה גפני: על מי זה יחול בדיוק - נדבר בהגדרות.

משה גפני: כמו כן הרשות תפרסם בעיתונות המקומית את שמותיהם, תפקידיהם והשכר הכולל.

נסים זאב: פעמיים בשנה נשמע לי מוגזם.

משה גפני: פעם בשנה.

מרים פרנקל-שור: מה זה "השכר הכולל"?

מרים פרנקל-שור: צריך להגדיר את השכר.

משה גפני: השכר הכולל הוא הסכום הכולל של השכר וההטבות.

מרגלית בוטרמן: השאלה אם אתה לוקח אדם עם פנסיה תקציבית, או שאתה לוקח אדם שאתה מפריש לו לקרן.

מרגלית בוטרמן: צריך להגדיר את זה.

דן אורנשטיין: אפשר להגדיר "תנאי שכר" ואז לכלול את כל זה ולהגיד "שכר כולל" הוא סך כל תנאי השכר.

מרים פרנקל-שור: לא משנה כעת הניסוח אבל שיהיה ברור העיקרון שזה השכר ההטבות.

מרגלית בוטרמן: ומה לגבי עובד שהוא בפנסיה תקציבית?

דן אורנשטיין: זה כלול.

דן אורנשטיין: תנאי הפרישה כלולים בהטבות.

דן אורנשטיין: כמו בסעיף 29.

דן אורנשטיין: זה ניסוח משפטי, זה לא לוועדה.

משה גפני: סעיף 4: במקום מה שכתוב בהצעת החוק יהיה כתוב "שכרם וההטבות הנלוות של עובדים בכירים יעמדו לעיון הציבור, בדרך ובמועדים שייקבע השר".

משה גפני: כלומר, המלים "חוזי הבכירים" יורדות.

דן אורנשטיין: פרטי השכר יעמדו לעיון הציבור.

מרגלית בוטרמן: זה הדוח, או בנוסף?

אביטל שטרנברג: זה הדוח, אך הוא יהיה במקום שאפשר יהיה להגיע אליו.

מרים פרנקל-שור: סעיף 5: "העובר על הוראות חוק זה - דינו קנס, בשיעור שיקבע השר".

אביטל שטרנברג: זה הוראה פלילית, שעם כל הכבוד היא לא במקום.

אביטל שטרנברג: כשאנחנו מדברים על משהו שהוא עונשי, שמעמידים עליו לדין פלילי, הוא צריך להיות משהו רציני מאוד.

נסים זאב: זה לא דין פלילי.

נסים זאב: זה מנהלי.

אביטל שטרנברג: זה לא מנהלי.

אביטל שטרנברג: זה דין פלילי, והצורה שזה מנוסח היא בעייתית.

משה גפני: איזה קנס לפי הערכתך יש לקבוע כאן?

אביטל שטרנברג: שום קנס.

אביטל שטרנברג: אין לקבוע שום הוראה פלילית בעניין הזה.

אביטל שטרנברג: לא מקובל שדבר שהוא בעצם איזה עוול מנהלי יהפוך להיות עבירה פלילית.

אביטל שטרנברג: אני לא מציעה שום עונש משום שלשר האוצר ולשר הפנים יש סל של סנקציות כלפי רשויות מקומיות, כולל האפשרות לבצע דברים במקומם.

אביטל שטרנברג: אם אתם רוצים שזאת תהיה הוראה עונשית - אף אחד לא יאכוף אותה.

אביטל שטרנברג: זה סתם יהיה כתוב בחוק.

אביטל שטרנברג: סנקציות מנהליות יש מכאן ועד מחרתיים.

נסים זאב: חבר הכנסת סבן, אתה מציע להטיל קנס אישי על ראש העיריה?

אביטל שטרנברג: יש היום הוראה בחוק.

אביטל שטרנברג: לא צריך להמציא דבר חדש.

אביטל שטרנברג: ישנן היום סנקציות מנהליות על ראשי רשויות ובהן החיוב האישי, שהוא מאוד דרסטי ודרמטי.

יצחק סבן: אני יודע עד כמה הפעילו את הסנקציות המנהליות הללו.

אביטל שטרנברג: אבל יתחילו עכשיו להפעיל אותן.

יצחק סבן: כבר 15 שנים אני שומע שמתחילים להפעיל את הסנקציות.

אביטל שטרנברג: אם הייתי מניחה על כפות המאזניים את החיוב האישי מול העמדה לדין פלילי, הסיכוי של החיוב האישי הוא הרבה יותר גבוה.

מרים פרנקל-שור: הכוונה היא שתהיה פה איזה סנקציה.

מרים פרנקל-שור: נכון שהיו בעבר, לא בוועדה הזאת, דינים שחייבו את ראשי הרשויות לשאת באחריות באופן אישי.

אביטל שטרנברג: זה מופיע בסעיף 221 לפקודת העיריות אבל לא בדינים של המועצות המקומיות.

מרים פרנקל-שור: חבר הכנסת סבן אמר שאף אחד למעשה לא מקיים את הדינים הללו.

אביטל שטרנברג: זה לא מקוים.

אביטל שטרנברג: עכשיו התחיל מסלול של הפעלה.

אביטל שטרנברג: נקבע נוהל ואני מקווה שממש בזמן הקרוב יתחילו להפעיל את זה.

אביטל שטרנברג: מאידך, כשאת מדברת על עונש פלילי, אני לא רואה שיפעילו את זה.

מרגלית בוטרמן: אבל לא יפעילו את החיוב האישי.

מרים פרנקל-שור: מה יכולה להיות הסנקציה נגד ראש רשות?

דן אורנשטיין: המשפט הפלילי לא מתאים לתחום הזה בכלל.

אביטל שטרנברג: אם תהיה פה עבירת קנס, אף אחד לא יעמיד לדין.

אביטל שטרנברג: מה גם שאת יכולה להעמיד לדין לפי סעיפים 285 ו-286 לחוק העונשין ולקבוע פה עבירה.

נסים זאב: לפי אותו סעיף, האם ניתן משפטית לחייב את האכיפה?

מרים פרנקל-שור: הוא חייב לעשות את זה כי זה החוק.

נסים זאב: החוק קיים, אבל עובדה שלא אכפו אותו עד היום.

נסים זאב: השאלה היא האם בהצעת החוק אפשר לחייב את השר לאכוף במסגרת הסעיף הקיים?

נסים זאב: אני לא צריך סעיפים נוספים.

אביטל שטרנברג: לשר יש שיקול דעת בסעיף 221, שהוא החיוב האישי.

אביטל שטרנברג: גם פה יש שיקול דעת לתביעה הכללית האם להעמיד לדין או לא.

אביטל שטרנברג: זה אקט מינהלי.

נסים זאב: סעיף 221 הוא לא העמדה לדין אלא סנקציה שניתנת לשיקול דעת.

נסים זאב: האם אפשר במסגרת החוק הזה לחייב ---

מרגלית בוטרמן: חיוב אישי לא יחול על הוראה כזאת, כי זה לא הוראה שמוציאה כספים בניגוד לדין.

מרגלית בוטרמן: הם יחילו את החיוב האישי אם יהיו חריגות שכר אבל לא יחייבו אותו על שהוא לא פרסם את הדוח.

יצחק סבן: אז מה עשינו בזה, אם הוא לא חויב לפרסם את הדוח?

אביטל שטרנברג: אני חוזרת על התיזה הבסיסית שלי: אף אחד לא יעמיד אותם לדין על העבירה הזאת.

אביטל שטרנברג: אם רוצים להמציא עבירה, אז כבר ישנם סעיפים 285 ו-286 בחוק העונשין.

אביטל שטרנברג: אבל, כמו שאמרתי, ישנו סל של אמצעים, לא רק החיוב האישי.

אביטל שטרנברג: החיוב האישי הוא אחד האמצעים היותר חריפים אבל בהמון דברים אחרים משרד הפנים, באמצעות הממונה על המחוז, יכול לבצע דברים במקום רשות המקומית ואחר-כך לגבות ממנה את הכסף.

אביטל שטרנברג: הם יושבים עם היד על הברז ויכולים להגיע לכסף הזה.

אביטל שטרנברג: המידע גם מצוי ברשותם.

אביטל שטרנברג: אני לא חושבת שצריך להוסיף עבירה בחוק, מה גם שהיא מנוסחת בצורה גרועה.

נסים זאב: אולי אפשר להשאיר את הסעיף הזה, לגבי קנס או סנקציה אחרת, פתוח עד לקריאה השניה?

מרים פרנקל-שור: אני סבורה שזה דבר עקרוני, שחשוב שיתפרסם לקראת הקריאה הראשונה.

נסים זאב: אז נכתוב "סנקציה", בלי להגדיר מה היא, אם זה קנס או לא.

אביטל שטרנברג: למה להמציא סנקציה ספציפית למשהו שהוא יחסית, בסקלת הדברים שרשויות מקומיות עושות, לא הכי גרוע?

נסים זאב: יכול להיות שזה יהיה מעוגן בסעיפים 285 ו-286 לחוק העונשין, כפי שאמרת.

נסים זאב: אין לי בעיה עם זה.

מרגלית בוטרמן: הממונה על המחוז יכול תיאורטית לבדוק איזה רשות מקומית לא פרסמה ולהודיע לה שעליה לפרסם תוך 7 ימים, ואם לא - אז הוא יפרסם על חשבון הרשות.

מרגלית בוטרמן: כמובן שזה יהיה תלוי בסדר העדיפויות וברמת כוח-האדם שיש לו כדי לבצע את זה.

אביטל שטרנברג: הכל תלוי בסדרי עדיפויות.

אביטל שטרנברג: גם העמדה לדין תלויה בסדרי עדיפויות.

אביטל שטרנברג: השאלה היא המידתיות.

אביטל שטרנברג: לקבוע כאן עבירה פלילית, זה לא לעניין.

משה גפני: חבר הכנסת סבן, אני מציע להוריד את סעיף 5.

משה גפני: אתה בינתיים תתייעץ.

משה גפני: אם תחשוב שצריך להחזיר את זה, נחזיר את זה לקריאה השניה והשלישית ונקיים דיון מחודש.

משה גפני: בינתיים מורידים את זה.

משה גפני: במקום הסעיף הזה אני מציע - ואני חושב שגם במקום סעיף 6, מכיוון שסעיף 6 באמת לא נוגע לענייננו ויכול להיות שהוא מיותר.

משה גפני: תיכף נראה לגבי ההגדרה.

משה גפני: במקום סעיף 5 - אלא אם כן לקראת קריאה שניה ושלישית תחליט אחרי התייעצות שמוכרחים פה עונש, אף על פי שזה לא נראה כך כרגע - נאמר: "השר ידווח אחת לשנה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת את שמות הרשויות המקומיות שלגביהן חל החוק הזה", כלומר שהיו בהן חריגות שכר, "והאם כולן פרסמו את הדוח".

מרגלית בוטרמן: את כל הרשויות המקומיות שלא פרסמו.

משה גפני: הוא ידווח באיזה רשות מקומית לא קוימה החובה לפי החוק הזה.

דן אורנשטיין: "על קיום החובות לפי חוק זה".

נסים זאב: אחת לשנה מיום החלת החוק הזה.

משה גפני: כלומר, השר ידווח אחת לשנה מיום החלת חוק זה על ביצוע החובות החלות לפי חוק זה.

נסים זאב: השר, או מי מטעמו.

אביטל שטרנברג: בסעיף הראשון עדיין לא הגדרנו על מי זה יחול.

משה גפני: עוד לא סיימתי.

משה גפני: בוודאי שנחזור לזה.

נסים זאב: בתנאי שיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה יזמן אותו.

משה גפני: הוא חייב על-פי חוק להופיע בפני הוועדה.

משה גפני: אני לא יודע מי יהיה השר ואני לא יודע מי יהיה יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: הרי אנחנו לא קובעים קנס.

משה גפני: אנחנו מחפשים דרך לאכיפת החוק הזה.

נסים זאב: האם הוא יזמין את עצמו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא חייב על-פי חוק להופיע.

משה גפני: אם יהיה כאן יושב-ראש ועדה נורמלי, הוא יקרא לו.

ישראל שפיצר: לפי סעיף 29 ניתן להעביר את הדיווח ישירות.

מרים פרנקל-שור: סעיף 7: "השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא יתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו".

מרגלית בוטרמן: האם אתם מגבילים אותנו בזמן?

משה גפני: את צודקת: "והוא יתקין תקנות בתוך 3 חודשים מיום פרסומו של חוק זה בכל הנוגע לביצועו".

משה גפני: 3 חודשים זה זמן סביר לדעתכם?

דן אורנשטיין: אני לא בטוח שהוא חייב להתקין תקנות.

נסים זאב: נכתוב "3 חודשים".

אביטל שטרנברג: ההגדרה המקובלת של "רשויות מקומיות" בסעיף 1 לחוק הפרשנות היא "עיריה, מועצה מקומית, איגוד ערים וועד מקומי".

אביטל שטרנברג: האם אתם רוצים את כל הארבעה?

אביטל שטרנברג: אם רוצים את כל הארבעה אז לא צריך להגדיר, כי אנחנו ממילא ניזקק לחוק הפרשנות.

משה גפני: בסדר, לא צריך להגדיר.

מרגלית בוטרמן: אתם רוצים לכלול גם איגודי ערים וועדים מקומיים?

משה גפני: כן.

משה גפני: דווקא יש שם אנשים נחמדים.

משה גפני: מה באשר להגדרה של "עובד בכיר"?

משה גפני: זה הנושא העיקרי.

אביטל שטרנברג: אתם דנתם פה.

אביטל שטרנברג: אתם תגדירו את זה בתקנות.

משה גפני: אנחנו רוצים שזה יופיע בחקיקה ראשית.

משה גפני: "עובד בכיר": הכוונה לעובדים שנמצאים בהגדרה של עובדים סטטוטוריים, וכן כל מי שמשתכר למעלה מ-75% משכרו של מנכ"ל".

משה גפני: אנחנו לא יכולים לכתוב בהגדרה "מנכ"ל הרשות" בגלל שיש רשויות שאין בהן מנכ"ל.

מרגלית בוטרמן: "מזכיר או מנכ"ל".

מרים פרנקל-שור: ואם יש גם מזכיר וגם מנכ"ל?

משה גפני: למה להסתבך?

משה גפני: "עובד בכיר" זה "כל העובדים הסטטוטוריים, וכן כל עובד אחר של רשות מקומית המשתכר למעלה מ-75% משכרו של מנכ"ל הרשות, ובהיעדר מנכ"ל - מזכיר".

משה גפני: החלק השלישי הוא: "או עובד שמשתכר למעלה מ-50% ממה שהוא רשאי להשתכר, לפי גודל הרשות, לפי דרגתו והוותק שלו," - אני לא יודע איך בדיוק לנסח את זה - "יותר ממה שמותר לו להשתכר על-פי חוק יסודות התקציב וההסכמים הקיבוציים".

משה גפני: בעד - 3 אין מתנגדים הצעת החוק נתקבלה, להעברה לקריאה ראשונה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: החוק אושר.

משה גפני: הישיבה נעולה.