ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 403, 2002-03-11 11:30

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 59) (דיור מוגן לנכי נפש), התשס"ב-2002, של מספר חברי כנסת, שאושרה במליאה בשבוע שעבר בקריאה ראשונה.

משה גפני: מתוך רצון לסייע לחברת הכנסת גוז'נסקי, שמחוקקת חוקים טובים ברוב המקרים, אנחנו רוצים להביא את זה לפני תום המושב לקריאה שניה ושלישית.

מרים פרנקל-שור: אולי כדאי שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי תסביר את הרעיון ואחר-כך נדבר על הניסוח.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק שמונחת לפני הוועדה עוסקת בניסיון להתמודד עם הצורך להבטיח במסגרת השיקום של נכי הנפש צורות שונות של דיור, שממומן על-ידי משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: זה יכול להיות דיור מוגן בהוסטלים, בדירות וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לעזור באמצעות החוק הזה להתגבר על התנגדות של שכנים, שמנסים למנוע את הדירות המשקמות האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן עלתה הצעת החוק הזאת, שלמעשה משלימה הצעת חוק קודמת שעסקה בנושא מפגרים.

מרים פרנקל-שור: בוועדה הוצע נוסח על-ידי משרד הפנים שבאופן עקרוני התקבל על-ידי הוועדה.

יהודה זימרת: כנראה נפלה שגגה מבחינתם, כי הם לא הבהירו משהו.

משה גפני: אני מבין שיש בעיה בנוסח?

מרים פרנקל-שור: אני לא רואה בעיה.

מרים פרנקל-שור: כפי שחברת הכנסת גוז'נסקי אמרה, בחוק התכנון והבניה יש מנגנון לאכוף את קבלת ההיתר, בהתנגדות השכנים, לגבי אנשים נכים.

מרים פרנקל-שור: אנחנו רצינו להלביש על אותו מנגנון שכבר קיים היום את הנושא של נכי נפש.

מרים פרנקל-שור: הכוונה היתה לגבי הוסטלים וכל אפשרויות הדיור שיש היום לנכי נפש.

מרים פרנקל-שור: התקבלו כל מיני נוסחים.

מרים פרנקל-שור: בסופו של דבר, זה הנוסח שלדעתי משקף את כוונת הוועדה.

מרים פרנקל-שור: בהצעת החוק נכתב " 'דיור מוגן' - כמשמעותו בחוק שיקום נכי נפש בקהילה".

שרונה עבר הדני: זה אחד מתוך 8 סעיפים בתוספת.

שרונה עבר הדני: את מחריגה מתוכו סעיפים, ובזה הבעיה האמיתית.

שרונה עבר הדני: ספק אם בכלל לגבי ההוסטלים אנחנו זקוקים לתיקון הזה, אבל לגבי דיור מוגן ברור לי שזה לא נכלל.

משה גפני: איזה נוסח את מציעה?

שרונה עבר הדני: קודם כל אציג את הבעיה, כדי שתבינו מדוע הנוסח הזה יוצר לנו קושי.

שרונה עבר הדני: המטרה היא למנוע את הצורך לבקשות להיתר לשימוש חורג לפרויקטים האלה.

שרונה עבר הדני: ההיתרים האלה בדרך כלל מחייבים את הסכמת השכנים.

שרונה עבר הדני: בכל מקרה שנתקלים בהתנגדות של השכנים, נוצר קושי רב מאוד לקבל את ההיתר.

שרונה עבר הדני: לכן רצינו לשים את אותו סייג, שחל לגבי החוסים של משרד העבודה והרווחה, גם לגבי נכי הנפש.

שרונה עבר הדני: חוק שיקום נכי נפש בקהילה מונה 8 סוגי דיור בדרגות שונות של עצמאות, או להיפך, בדרגות שונות של הגנה.

שרונה עבר הדני: על-פי הקריטריונים שלנו וההגדרות שלנו ל"דיור מוגן", דיור מוגן אפילו לא זקוק להיתר לשימוש חורג.

משה גפני: האם את יכולה להגיד טלגרפית מה הם 8 הסוגים?

שרונה עבר הדני: הכותרת היא "תחום דיור" והיא כוללת: דיור עצמאי, דיור לוויין, דיור מוגן, דיור מוגן מתוגבר, הוסטל, הוסטל לצעירים, הוסטל מתוגבר והוסטל כוללני.

נטע דגן: אפשר לומר "מסגרת דיור לפי חוק שיקום נכי נפש".

שרונה עבר הדני: זה הנוסח שביקשנו.

משה גפני: אני חושב שעו"ד מרים פרנקל-שור צודקת.

משה גפני: אנחנו מדברים על חקיקה ראשית.

משה גפני: צריך למצוא את הנוסח ולא להיכנס לפרטים האלה.

משה גפני: האם נתחיל לכתוב "דיור עצמאי" וכן הלאה?

תמר גוז'נסקי: ואם נכתוב "כמשמעותו בסעיף זה וזה"?

מרים פרנקל-שור: "בתחום דיור כמשמעותו בחוק דיור מוגן".

שרונה עבר הדני: החשש הוא שאם מזכירים רק את הדיור המוגן, שהוא אחד מתוך 8, זה לא יכלול את יתר האפשרויות.

תמר גוז'נסקי: אולי נכתוב "כמשמעותו בפרק המסוים הזה".

יהודה זימרת: אסביר את הבעיה שלי.

יהודה זימרת: הכוונה של הסעיף הזה לאזן בין אינטרסים.

יהודה זימרת: מצד אחד, יש אינטרס חברתי, לשלב ולתת דיור ומצד שני, לא רוצים להקים פה איזה בית מרגוע לחולי נפש בהיקף גדול.

יהודה זימרת: הכוונה היא שילוב בקהילה.

יהודה זימרת: אם זה מוסד - מותר לשכנים להתנגד, ומגיע להם לקבל פיצויים.

יהודה זימרת: ברגע שמדובר בשילוב בקהילה, שזה בעצם מגורים מוגנים, הרעיון הוא להעדיף את זכות הפרט לפני זכות הציבור.

יהודה זימרת: אבל צריך לעשות איזון ביניהם.

יהודה זימרת: ברגע שאמרנו "דיור מוגן" - היה ברור לכולם שמדובר על דיור מוגן כפי שמקובל לקרוא לו במילון, אך לא כפי שהוא מוגדר באותו חוק.

יהודה זימרת: "דיור מוגן" - הכוונה היא שזה לא מוסד.

שרונה עבר הדני: אז מה הוא?

יהודה זימרת: הוא בעצם בית מגורים רגיל.

משה גפני: הבנתי את הרעיון.

משה גפני: מה אתה מציע?

יהודה זימרת: אני מפנה פה לתוספת.

יהודה זימרת: התוספת יכולה להשתנות בכל רגע ולא טעונה אפילו חקיקה ראשית.

תמר גוז'נסקי: היא כן טעונה חקיקה ראשית.

תמר גוז'נסקי: התוספת הזאת היא חלק מהחוק.

תמר גוז'נסקי: בוודאי שהוועדה צריכה לאשר, הרי זה סל שהוא חלק מהחוק.

תמר גוז'נסקי: עבדנו על החקיקה הזאת שנה.

שרונה עבר הדני: לדעתי אפילו אין מנגנון לשינוי התוספת.

יהודה זימרת: אפשר לשנות את הסל.

יהודה זימרת: חשוב לי להכניס איזה מוטיב שמסביר שמדובר בתחום דיור בקהילה, שיהיה מובן שלא מדובר פה על הקמת מוסד.

מרים פרנקל-שור: כמה אנשים יש בהוסטל?

שרונה עבר הדני: ההגדרה שלנו של "דיור מוגן", שזה בית מגורים רגיל, כלל אינה דורשת היתר לשימוש חורג.

שרונה עבר הדני: אז מה השגנו פה?

יהודה זימרת: יש פסיקה של בית-המשפט העליון, שניתנה לפני 3 חודשים, שאמרה במפורש שצריך היתר לשימוש חורג.

משה גפני: חברת הכנסת גוז'נסקי, יש פה טענה של משרד הפנים, שאנחנו מדברים על דיור ושיקום נכי נפש בקהילה ולא מדברים על מוסדות.

משה גפני: אנחנו צריכים לחפש איך לנסח משפטית את מה שכולנו מסכימים עליו.

תמר גוז'נסקי: אני רואה פה בעצם שתי אפשרויות: 1) דירה בתוך בית מגורים, שיש בו כמה וכמה דירות; 2) שכונה של בתים צמודי קרקע, שאחד מהם משמש לשיקום נכי נפש.

יחיאל שרשסקי: 3) או בית דירות שכולו משמש לשיקום נכי נפש.

תמר גוז'נסקי: כלומר יש 3 אפשרויות.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שיהיה כתוב שמשרד הבריאות אישר להם מגורים בקהילה - "מגורים בקהילה" כמשמעותם בחוק.

תמר גוז'נסקי: במקום להגיד "דיור מוגן" נאמר "מגורים בקהילה".

תמר גוז'נסקי: האם זה מקובל על המשפטנים?

משה גפני: ההצעה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שיהיה כתוב: "כאלה שמשרד הבריאות אישר להם מגורים בקהילה, ככתוב בחוק שיקום נכי נפש בקהילה בתוספת השניה".

אדי וייס: הבסיס של הבעיה שהציג משרד הפנים לא כל-כך נראה לי.

אדי וייס: החוק הזה חל על כל האוכלוסיות שלנו היום, במצב הקיים.

אדי וייס: קודם כל, זה מוגבל ל-6 חוסים.

יחיאל שרשסקי: רק כאשר זה בתוך בית משותף.

אדי וייס: כתוב גם במעון.

אדי וייס: החשש שלו מוצא פיתרון כבר במצב הקיים.

אדי וייס: החוק כבר אומר את זה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רק מרחיבים אותו על נכי נפש.

משה גפני: עו"ד וייס, האם יש לך בעיה עם הנוסח שהציעה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

אדי וייס: אני חושב שצריך להשאיר את הנוסח הנוכחי ולהוסיף עליו גם את נכי הנפש.

אדי וייס: מה שהצעתם כעת נראה לי מיותר.

משה גפני: יש לך בעיה עם הניסוח הזה?

אדי וייס: אשאיר את זה לשיקול הדעת של הוועדה.

נטע דגן: אני מבקשת להזכיר שיש קבוצה שלישית, אנשים עם מוגבלות שמשרד הביטחון אישר להם דיור בקהילה.

נטע דגן: זה באותו נוסח שחברת הכנסת גוז'נסקי מציעה.

מרים פרנקל-שור: אבל שם זה סיפור אחר לחלוטין מכיוון שחוקים אחרים חלים עליהם.

מרים פרנקל-שור: משרד הביטחון מטפל בהם.

מרים פרנקל-שור: הם לא הולכים באותו מנגנון.

נטע דגן: אבל הבעיה היא אותה בעיה, הבעיה של התנגדות שכנים קיימת גם שם.

שרונה עבר הדני: צודקת היועצת המשפטית, שלנכים של משרד הביטחון יש מנגנון משלהם והם לא תלויים בנו ולא נהנים מחוק שיקום נכי נפש בקהילה, כי פשוט הזכאויות שלהם מוסדרות בחוקים אחרים.

שרונה עבר הדני: אבל מהותית בהחלט יתכן שיש כאן הקבלה.

שרונה עבר הדני: מהותית בהחלט יש שם קבוצה שזהה לקבוצה שבטיפול שלנו.

יהודה זימרת: אם נדבר על משרד הביטחון - זה עניין חדש.

משה גפני: האם דיברנו על זה בהכנה לקריאה ראשונה?

מרים פרנקל-שור: נדמה לי שלא.

מרים פרנקל-שור: נדמה לי שדיברתי איתַך בהכנה לקריאה ראשונה ואז החלטנו שזה נושא חדש.

מרים פרנקל-שור: הוא לא לובן בוועדה בקריאה הראשונה.

משה גפני: האם נציגי משרד הבטחון הוזמנו לכאן?

קריאה: לא.

תמר גוז'נסקי: פה יש לנו חלוקה לשני משרדים: משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות, שמממנים.

תמר גוז'נסקי: משרד הביטחון מממן את כל הנכים שלו, גם הפיזיים וגם הנפשיים, בדרכים משלו, ובדרך כלל בתנאים הרבה יותר משופרים מאשר התנאים שהמשרדים האלה יכולים לתת.

נטע דגן: הבעיה של התנגדות שכנים לאנשים עם מוגבלות ולנכי משרד הביטחון קיימת באותו אופן.

מרים פרנקל-שור: מה זה "מגורים בקהילה"?

יהודה זימרת: יש בעיה שנוצרה בחוק הקיים.

יהודה זימרת: הבעיה נובעת ממה שאמרה עו"ד פרנקל-שור כרגע, כי כתוב "מגורים בקהילה כמשמעותו בחוק".

יהודה זימרת: בחוק לא הוגדר המונח "מגורים בקהילה".

תמר גוז'נסקי: נכתוב בדיוק באיזה סעיף: "בתחום הדיור".

נטע דגן: אולי "דיור בקהילה" יפתור את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: "אישר להם מגורים בקהילה, כמשמעותם בתוספת השניה לחוק שיקום נכי נפש בקהילה בסעיף תחום הדיור".

משה גפני: למה יש בעיה?

יהודה זימרת: כי אין הגדרה.

משה גפני: אבל אנחנו מפנים לסעיף מוגדר: "מי שאושר לו על-ידי משרד הבריאות דיור בקהילה, כמשמעותו בחוק נכי נפש בתוספת השניה, סעיף תחום דיור".

משה גפני: מה יותר פשוט מזה?

מרים פרנקל-שור: מר יהודה זימרת אומר שצריך לבדוק אם יש פה מנגנון לשינוי התוספת.

מרים פרנקל-שור: אם אין פה מנגנון לשינוי התוספת וזה צריך לעבור בחקיקה ראשית, זה סיפור בפני עצמו.

מרים פרנקל-שור: כיום אנחנו יודעים מה אומר "תחום הדיור" אך מחר השר יכול לשנות.

מרים פרנקל-שור: לא בדקתי את השאלה הזאת.

משה גפני: עו"ד שרונה עבר הדני אומרת שאין להם בכלל מנגנון לשינוי התוספת.

שרונה עבר הדני: יש מנגנון בסעיף 20, שמדבר על התוספת לסל השירותים.

מרים פרנקל-שור: סעיף 20 אומר: "השר, בהתייעצות עם שר האוצר, רשאי בצו להוסיף על סל השיקום המפורט בתוספת, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לגרוע ממנו".

משה גפני: אני מציע שלגבי הסעיף אותו אנחנו מנסחים כעת תהיה מגבלה אחת: שבסעיף 20, התוספת הזאת, אם השר רוצה להוסיף בצו בהתייעצות עם שר האוצר אז הוא יצטרך אישור של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מרים פרנקל-שור: או שאנחנו נגיד "מגורים בקהילה" ונימנה מה זה כולל.

משה גפני: למְנות אני לא רוצה.

משה גפני: אנחנו רוצים להוסיף, במגבלה אחת.

משה גפני: הרי כדי להוסיף בתחום הדיור צריך השר להוציא צו, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת עבודה והרווחה, כשזה נוגע לנושא שלפנינו, בכל מה שנוגע לתכנון ובניה בהצעת החוק של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, עסאם מח'ול ומוחמד ברכה.

שרונה עבר הדני: כלומר, תיקון עקיף לחוק שיקום נכי נפש בקהילה, בסעיף 21, ש"שינוי תחום הדיור" יהיה "באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה"?

נטע דגן: לא.

נטע דגן: נקבע את זה בחוק התכנון והבניה, ובלבד שאם יש שינויים בתוספת, זה יערך בהתאם.

יהודה זימרת: אולי עדיף למנות כאן ולא לעשות הפניות.

משה גפני: אבל יתכן שמחר זה כבר לא יהיה נכון.

משה גפני: בחוק התכנון והבניה זה לא נכון.

נטע דגן: אבל מה החשש משינוי המסגרות?

משה גפני: החוק הזה מדבר באופן ברור על הנושא של שיקום נכי נפש בקהילה.

משה גפני: לכן גם סעיף 20 הוא מובן.

משה גפני: אם רוצים להוסיף, אז צריך אישור של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ו"השר בהתייעצות עם שר האוצר" וכולי.

שרונה עבר הדני: רק אם רוצים לגרוע.

שרונה עבר הדני: אם רוצים להוסיף, נותנים לשר סמכות להוסיף.

משה גפני: אני לא רוצה לתת.

משה גפני: הרי זה היה החשש קודם.

משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים על דבר חדש, על מנגנון חדש שקשור לחוק התכנון והבניה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים שמשרד הבריאות יכול לעדכן את המסגרות בהתאם לחידושי הרפואה, המדע והניסיון שנצבר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו סומכים על משרד הבריאות שימצא את המסגרות הנכונות.

תמר גוז'נסקי: אם הוא לא רוצה הוסטל ומחליט שהוסטלים הם passי ועכשיו צריך דירות; או שדירות הן passי ועכשיו צריך משהו אחר ---

יהודה זימרת: ואם הוא יחליט לכלול גם מוסדות?

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים על מוסד.

תמר גוז'נסקי: למוסד יש הגדרה מאוד מדויקת בחוק הפיקוח על מעונות.

תמר גוז'נסקי: פה אנחנו מדברים על אפשרויות שהן לא מוסד.

משה גפני: ואם בעוד 20 שנים יחליטו שהוסטל הואpassי ובמקום זה עושים משהו אחר?

תמר גוז'נסקי: מה זה משנה?

תמר גוז'נסקי: זה ימשיך להיות דיור בקהילה במימון משרד הבריאות לאנשים שנכנסים לחוק שיקום נכי נפש בקהילה.

משה גפני: זה משנה, מכיוון שכאן את מדברת על הגדרה אחרת של אותה סוגיה, על תכנון ובניה.

תמר גוז'נסקי: יש לך רשימה של 8 אפשרויות.

משה גפני: ניתן להוסיף כאן את הרשימה ולא להפנות לחוק, אך אנחנו לא רוצים את זה.

משה גפני: הבעיה היא שאנחנו לא יודעים מה יהיה מחר.

משה גפני: יש פה שילוב של שני חוקים, שאחד קשור לשני אבל הוא לא נוגע לשני.

תמר גוז'נסקי: נניח שזה ישתנה, אז זה יחול גם על משהו אחר.

משה גפני: הוספה כזאת מצריכה אישור של ועדה מוועדות הכנסת.

משה גפני: זה לא קשור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אלא זה קשור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, כי זה תכנון ובניה.

מרים פרנקל-שור: יכול להיות שהשר ירצה להוסיף לתוספת דבר שלא מהווה שינוי בחוק התכנון והבניה.

שרונה עבר הדני: למשל הוא ירצה שבנוסף לסיוע בשכר דירה במסגרות הדיור המוגן יתנו גם הצטיידות.

משה גפני: זה לא נוגע לענייננו.

שרונה עבר הדני: אנחנו אומרים שכל שינוי לפרק ב' לתוספת יחייב ---

משה גפני: לא אמרתי את זה.

משה גפני: אמרתי: כל שינוי שנוגע לחוק התכנון והבניה.

שרונה עבר הדני: אולי אפשר להפנות לתוספת כנוסחה במועד הקובע.

נטע דגן: זה לא כדאי.

יהודה זימרת: אנחנו צריכים ודאות מסויימת לדעת מה אישרנו היום.

יהודה זימרת: אני רוצה לאשר משהו בחוק התכנון והבניה ולא לחשוש שבאיזה בוקר אני אקום ואגלה שהתוספת שונתה.

יהודה זימרת: חשוב לי שתועתק הרשימה המנויה בתוספת כפי שהיא היום.

משה גפני: אני מציע שתקבלו את זה.

משה גפני: אין דרך אחרת.

יחיאל שרשסקי: היום המנגנון הוא שרק אדם שעובר ועדת שיקום, שמחליטה שהוא יוכל לגור בקהילה, ממומן על-ידי משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: הוא שואל: מה אם כאשר אישרנו את החוק היו 8 אופציות ואחר-כך יהיו 9 אופציות?

משה גפני: אנחנו מדברים על חוק התכנון והבניה.

משה גפני: אנחנו בעצם מאלצים בחקיקה לשקם את נכי הנפש בקהילה, נקודה.

משה גפני: זה הצעת החוק שאנחנו עומדים לאשר.

משה גפני: ההתלבטות היא איך לנסח בחוק מהי ההגדרה של מגורים בקהילה.

משה גפני: הגענו לתשובה.

משה גפני: יש את "תחום הדיור".

משה גפני: כאשר אנחנו נאשר את החוק הזה יהיו לנו שני סוגים שנוגעים לדיור בקהילה.

משה גפני: הראשון באחריות משרד הבריאות, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות, שהיא המפקחת על מה שמוסיפים; והשני שהוא חוק חדש, שנוגע לזה, תוספת שתהיה לה נגישות לחוק התכנון והבניה, אבל הוא לא נוגע להחלטות של משרד הבריאות וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה גפני: מה תאשר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לגבי חוק התכנון והבניה?

משה גפני: זה לא עניינה וזה לא מקצועה.

משה גפני: אני מציע לקבל את הניסוח של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

משה גפני: אנחנו מדברים על "מגורים בקהילה כמפורט בחוק שיקום נכי נפש בקהילה, בתוספת בפרק ב' ", "תחום הדיור" כמפורט שם.

משה גפני: בסעיף נוסף נאמר: "השר, בהתייעצות עם שר האוצר, רשאי בצו להוסיף לגבי החוק הזה" ---

יהודה זימרת: "שר הפנים" - כי זה שינוי בחוק התכנון והבניה.

תמר גוז'נסקי: בואו נסמיך את שר הפנים ללכת בעקבות שר העבודה והרווחה.

משה גפני: "שר הפנים, בהתייעצות עם שר האוצר, רשאי בצו להוסיף על תחום הדיור" שעליו אנחנו מדברים במקרה הזה.

יחיאל שרשסקי: "בהתייעצות עם שר הבריאות".

יחיאל שרשסקי: לא "עם שר האוצר".

מרים פרנקל-שור: "שר הבריאות בהתייעצות עם שר הפנים".

מרים פרנקל-שור: זה הרי חוק של שר הבריאות.

משה גפני: לא, זה הרי חוק חדש.

משה גפני: זה חוק התכנון והבניה.

יהודה זימרת: הוא רוצה שאת התוספת הזאת, באשר לחוק התכנון ובניה, יוכל לשנות שר הפנים.

יהודה זימרת: אני לא יודע עד כמה צריך את זה.

מרים פרנקל-שור: השינוי צריך להיות בחוק שיקום נכי נפש בקהילה, כיוון שכדי להוסיף על התוספת צריך את שר הבריאות.

מרים פרנקל-שור: שר הבריאות הוא הממונה על החוק, בהתייעצות או בהסכמת שר הפנים.

נטע דגן: נכתוב בחוק בתכנון והבניה ש"אם שינה שר הבריאות, רשאי שר הפנים לבוא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה".

תמר גוז'נסקי: היא מציעה ניסוח אחר: "אם הרחיב שר הבריאות, רשאי שר הפנים להרחיב גם הוא".

תמר גוז'נסקי: ניתן להם להסתדר לבד.

מרים פרנקל-שור: כאשר מחליט שר הבריאות לשנות את התוספת בתחום הדיור, בשל סיבות שקשורות רק למשרד הבריאות, אנחנו אומרים לו: רק רגע, אם זה קשור לענייני תכנון ובניה - תתייעץ, ושזה יהיה גם בהסכמת שר הפנים.

נטע דגן: חוק שיקום נכי נפש בקהילה לא קשור לענייני תכנון ובניה.

נטע דגן: לכן הייתי מציעה, אם שר הבריאות החליט לשנות או להוסיף בתוספת, ועדת הפנים ואיכות הסביבה ושר הפנים רשאים לשנות גם.

נטע דגן: אולי אני אחזור שלב אחד אחורה למה שעו"ד עבר הדני הציעה.

נטע דגן: אני מציעה שאנחנו נקבל את התוספת כנוסחה דהיום.

נטע דגן: אם שר הבריאות מציע לשנות, רשאית ועדת הפנים ואיכות הסביבה לאמץ את השינוי ולהרחיב אף היא.

שרונה עבר הדני: "ובלבד שאם יוחלט על שינוי בסוגי הדיור המפורטים בתוספת, השינוי ---".

משה גפני: בסעיף 20 בחוק שיקום נכי נפש בקהילה נאמר: "השר, בהתייעצות עם שר האוצר".

משה גפני: אני מציע שבהצעת החוק שבה אנחנו דנים נוסיף עוד סעיף: "במידה ושר הבריאות אישר תוספת לתחום הדיור - על-פי הנוסח עליו דיברנו - רשאי שר הפנים, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, להחיל את התיקון של שר הבריאות גם על חוק התכנון והבניה".

משה גפני: אנחנו מדברים תיאורטית מה יהיה בעוד 20 שנים.

משה גפני: היום אנחנו לא יודעים.

משה גפני: דבר שיהיה נכון לחוק שיקום נכי נפש בקהילה לא בהכרח יהיה נכון לגבי חוק התכנון והבניה.

משה גפני: מה שאנחנו רואים לפנינו כעת הוא בסדר לגבי תכנון ובניה אבל אנחנו לא יודעים מי יהיה שר הבריאות בעוד 20 שנה, אולי יהיה שר בריאות ללא מודעות לנושאי תכנון ובניה.

משה גפני: לפי דעתי הנוסח צריך להיות פשוט: ברגע שהוא מרחיב את הסל, גם שר הפנים רשאי להוסיף את התוספת הזאת, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

מרים פרנקל-שור: צריך לומר שאם שר הבריאות מרחיב את התוספת, הוא יכול לעשות את זה אבל לא לגבי ענייני תכנון ובניה.

שרונה עבר הדני: אבל כדי שהוראות סעיף זה יחולו, הוא זקוק לאישור שר הפנים, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

תמר גוז'נסקי: תשבו ביחד ותנסחו.

תמר גוז'נסקי: הוא יכול לעשות את זה, אבל זה עוד לא אומר שזה מוכרח להיות בחוק התכנון והבניה.

שרונה עבר הדני: אני הצעתי שנפנה לתוספת כנוסחה היום.

שרונה עבר הדני: אם הבנתי נכון, היושב-ראש מציע צעד נוסף, שאם התוספת תשתנה הוא כבר מציע מנגנון להחלת הוראות החוק על השינוי העתידי, כדי לחסוך את הצעת החוק הפרטית הבאה.

שרונה עבר הדני: המנגנון שהיושב-ראש מציע הוא שאם הורחבו סוגי הדיור הנכללים בסעיף (ב) לתוספת, רשאי שר הפנים להחיל את הוראות הסעיף הזה, שאותו אנחנו מקבלים היום, על ההרחבה שהתקבלה על-ידי שר הבריאות, אם קיבל לכך את אישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שרונה עבר הדני: זה המנגנון שהוא מציע גם לתיקונים העתידיים של התוספת.

תמר גוז'נסקי: זה יביא את שר הבריאות להתייעץ קודם עם שר הפנים.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שכאשר חוק נמצא בסמכות ביצוע של שר מסוים, אתה לא יכול להוציא את אותו שר מהתמונה.

מרים פרנקל-שור: יוצא שכאשר שר הפנים קובע אם להחיל את התוספת על תכנון ובניה זה עובר לשר אחר לביצוע.

מרים פרנקל-שור: זה הליך לא נכון.

משה גפני: אני לא משנה את חוק שיקום נכי נפש בקהילה.

משה גפני: על-פי החוק, אם השר רוצה להוסיף, שיוסיף.

משה גפני: שר הבריאות, בהתייעצות עם שר האוצר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת רשאי להוסיף כרצונו.

משה גפני: עכשיו אנחנו הולכים לאשר חוק חדש, תיקון לחוק התכנון והבניה.

משה גפני: אנחנו מסתמכים על מה שעינינו רואות עכשיו.

משה גפני: אנחנו אומרים: כמו שיש חוק מסוים של שיקום נכי נפש בקהילה, כך יהיה לגבי חוק התכנון והבניה.

משה גפני: נשאלת השאלה, מה נעשה אם שר הבריאות, משיקולים מקצועיים, יחליט בנושא של שיקום נכי נפש בקהילה שמותר לאדם לגור בסלון של שכנו?

משה גפני: אני מביא את זה לידי אבסורד.

שרונה עבר הדני: הבעיה היא שאנחנו מאוד מתקשים לחשוב איזה תיקון יהיה בעתיד.

משה גפני: לגבי חוק התכנון והבניה וזכויותיו של השכן - זה סוג אחר לגמרי, זה חוק שהם מציעים עכשיו.

משה גפני: אנחנו רוצים להגביל את זה, את מה שיהיה בעוד כמה שנים כשירצו לעשות שינויים שיהיו נכונים לגבי שיקום נכי נפש אך לא יהיו נכונים לגבי תכנון ובניה.

משה גפני: אם אנחנו יודעים שבחוק אין שינויים ואין אפשרות להרחיב - בסדר, אז נגמר הסיפור, אנחנו יודעים מה אישרנו.

משה גפני: אם יש אפשרות להרחיב, ומתברר לפי סעיף 20 שיש אפשרות כזאת - אנחנו אומרים: בואו נעשה דבר דומה לגבי חוק התכנון והבניה.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה להציע ניסוח: "שר הפנים רשאי לאשר את הרחבת התוספת, באישור הוועדה".

יהודה זימרת: במידה ותשונה התוספת.

מרים פרנקל-שור: כל הרחבה תיכנס לתוספת, לבד אם היא נוגעת לחוק התכנון והבניה.

מרים פרנקל-שור: מסייגים פה את סמכות השר.

מרים פרנקל-שור: לכן אני אומרת, כאשר אתה מסייג ורוצה להרחיב את המעגל אז נכון היה שאותו שר ימשיך ליצור את ההליך עד הסוף ויתייעץ עם שר הפנים.

מרים פרנקל-שור: "בהסכמת שר הפנים".

משה גפני: לא צריך.

משה גפני: לא, זה משהו אחר.

משה גפני: האם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ושר הבריאות יאשרו שינוי בחוק התכנון והבניה?

משה גפני: מה שהוא עשה עד עכשיו, אנחנו יודעים.

משה גפני: מה שהוא יעשה בעתיד, אנחנו לא יודעים.

יחיאל שרשסקי: מה שנאמר הוא ששר הבריאות רשאי להרחיב כרצונו, אך כשזה נוגע לחוק התכנון והבניה הוא צריך להתייעץ.

דן אורנשטיין: מה אם נקַבֵּע את התוספת?

משה גפני: אני לא רוצה לקבע את התוספת.

משה גפני: כדי לקבע את התוספת אני צריך לקיים דיון מחודש.

משה גפני: זה לא ענייני אלא עניינה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה גפני: לא בזה עוסקת הצעת החוק שעומדת בפנינו.

משה גפני: אני לא רוצה לקבע, אין לי עניין בזה.

דן אורנשטיין: אפשר במקום המלים "בדיור מוגן" לכתוב "התוספת לחוק שיקום נכי נפש בקהילה, כפי שהיה ביום תחילתו של החוק הזה".

משה גפני: זה הוצע כשלא היית כאן.

משה גפני: אנחנו לא מקבלים את זה.

שרונה עבר הדני: אני חושבת שיש פה מחיר קטן.

שרונה עבר הדני: אם בעתיד שר הבריאות יחליט לשנות, אז נצטרך להתחיל איזה מנגנון.

שרונה עבר הדני: אני חושבת שניתן לקחת את הסיכון, ולו בשביל ההרמוניה החקיקתית והאסתטיקה החקיקתית, ולקבל את ההצעה הזאת.

שרונה עבר הדני: השינויים בתוספת, שאנחנו מצפים להם ב-20 השנים הקרובות, יתייחסו יותר להגדלת הסיוע המהותי בתוך המסגרות האלה ולא שינוי המסגרות.

יהודה זימרת: משרד הבריאות בעצם אומר שהוא לא צריך את מנגנון הגמישות הזה כי הוא לא צופה שב-20 השנים הקרובות הוא ישתמש בו.

תמר גוז'נסקי: אז נאמר: "כמשמעותו ביום חקיקת החוק".

תמר גוז'נסקי: אם הם לא רוצים מנגנון עדכון, לא צריך.

יחיאל שרשסקי: אני לא מקבל את זה.

יחיאל שרשסקי: יכול להיות שנשנה, אני לא יודע.

יחיאל שרשסקי: זה תהליך חדש ויכול להיות שיעלו צרכים חדשים ואז נחשוב על סוג חדש.

יחיאל שרשסקי: זה בהחלט אפשרות וצריך שיהיה מנגנון לעדכון.

תמר גוז'נסקי: תחליטו ביניכם מה העמדה.

יחיאל שרשסקי: עלי מקובל ששר הבריאות, בהתייעצות עם שר הפנים ועם ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יוכל להוסיף בחוק התכנון והבניה.

נטע דגן: למה שר הבריאות?

נטע דגן: למה לא ללכת למודל המוצע, שאם שר הבריאות משנה את התוספת אז שר הפנים יאמץ את השינוי?

תמר גוז'נסקי: אנחנו חוזרים לנוסח שהצעתי.

יחיאל שרשסקי: צריך להיות מנגנון פשוט, בלי חקיקה.

משה גפני: אני מבין שאתם לא מסכימים לקבע את התוספת.

משה גפני: אני מציע לאשר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית על-פי הנוסח שהציעה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

משה גפני: במקום "דיור מוגן" יבוא "מגורים בקהילה", כמשמעותם בחוק ובסעיפים בתוספת.

משה גפני: סעיף נוסף יאמר: "במידה ושונתה התוספת, רשאי שר הפנים, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, להחיל את ההרחבה גם על חוק התכנון והבניה".

משה גפני: הצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 59) (דיור מוגן לנכי נפש), התשס"ב-2002 בעד - 2 אין מתנגדים הצעת החוק נתקבלה, להעברה לקריאה שניה ושלישית.

משה גפני: החוק אושר לקריאה שניה ושלישית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.