ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 402, 2002-03-06 10:15

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר-היום שכונת הארגזים בתל-אביב-יפו.

משה גפני: אני מבקש לומר שאנחנו מקיימים את הישיבה הזאת שלא בהתאם לפרוצדורה הרגילה.

משה גפני: אין הצעה לסדר שהועברה לכאן, אין חוק בעניין הזה שאנחנו צריכים לדון בו ואין דיון מהיר בעניין אלא יש שני דברים.

משה גפני: קודם כל, אני סבור שהנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב, שמעיק מאוד על תושבי השכונה וצריך למצוא לעניין הזה פתרון.

משה גפני: לכן ביקשתי שהנושא הזה יהיה על סדר היום.

משה גפני: שנית, חבר-הכנסת רן כהן לא נותן לי מנוחה בעניין הזה ואני לא יכול לעמוד בפניו, כפי שאתם מתארים לעצמכם.

משה גפני: לכן החלטנו שאנחנו מקיימים את הישיבה בנושא הזה לפני שהמושב מסתיים, על אף שאני עוד לא יודע לאילו מסקנות נגיע היום.

משה גפני: אפילו אם לא נסיים את הדיון היום, אנחנו נמשיך או לדון בזה או לעקוב אחרי ביצוע של מה שיתפתח בדיון בוועדה.

משה גפני: לפני שאאפשר לנציגי התושבים ולאחרים להתבטא בעניין הזה, אני מבקש ממך, חבר-הכנסת רן כהן, לומר, אם אתה יכול, את הדברים שאמרת לי בטלפון ובשיחות פרטיות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי המוזמנים.

רן כהן: קודם כל, אני רוצה להודות לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, על הנכונות שלך לקיים את הדיון הזה מעבר לפרוצדורות המקובלות בכנסת.

רן כהן: הסיבה העיקרית היא שבמקום שבו אין אבא שמנסה לכנס את כל הגורמים כדי להביא לכך שגם יהיה פתרון ושגם הפתרון הזה יהיה צודק, הכנסת היא האבא.

רן כהן: העניין השני הוא, אני ביקרתי בשכונת הארגזים.

רן כהן: המראה הוא מחריד.

רן כהן: אין לי מילה אחרת.

רן כהן: הוא פשוט מחריד.

רן כהן: זה לא מקום לבני אדם לחיות בו כפי שגרים בו, וזה בוודאי לא מקום לבני אדם בישראל ובתל-אביב לגור בו כפי שגרים בו.

רן כהן: היריעה קצרה מלתאר את הדרכים, את הבוץ, את החומות, את הזבל, את הזוהמה ואת הצפיפות עם קטעי אלימות שסובבת סביב העניין.

רן כהן: העניין השלישי הוא, אין ספק שישנה בעיה מאוד משמעותית בכל הנושא של פינוי ובינוי, ביכולת מימוש הזכויות של הדיירים, ביכולת העירייה לעצב במקום שכונה ראויה למגורים לבני אדם וביכולת של היזם לממש במקום את הפרוייקט שלו כדי שמצד אחד הוא ישלים אותו באופן שהוא יהיה פרוייקט מושלם; מצד שני הוא גם ירוויח בו את הרווח כדי שיהיה לו כדאי לעשות אותו.

רן כהן: יש פה מרכיבים רבים שלא באים לידי ביטוי.

רן כהן: בתוך העניין הזה, ללא ספק, הגורם החלש ביותר בתוך המשולש או המרובע של המערכת אלה התושבים.

רן כהן: אם נוסיף למרובע גם את הממשלה, שיש לה פה חלק מאוד משמעותי, התושבים הם הגורם החלש ביותר.

רן כהן: א.

רן כהן: כי הם גרים שם, וזה גורלם, חייהם וחיי ילדיהם וזה עתידם.

רן כהן: ב.

רן כהן: רמת הארגון שלהם היא נחותה לעומת היכולת של הממשלה, של נציגי העירייה, של יועצים ומשפטנים של היזם.

רן כהן: בעצם התושבים עומדים במצב החלש ביותר ואנחנו בכנסת, כמצוותנו הרגילה, במקום שבו הציבור זקוק לצדק שייעשה, משתדלים לתת את כוחנו ואת יכולתנו.

רן כהן: אני מודה לך מאוד שתעשה את זה.

רן כהן: אגב, אני לא יודע מה תסכם היום, אני אומר רק דבר אחד.

רן כהן: בהמשך, דווקא משום שפגרה לפנינו, אם תסכים, גם ייעשה סיור במקום בתור פגישה שנייה כדי לראות מקרוב מאוד מה קורה.

משה גפני: אני רוצה לקבל החלטה שתהיה לטובת התושבים.

משה גפני: לא מעניינת אותי עיריית תל-אביב, לא מעניין אותי משרד השיכון, לא מעניין אותי המינהל ולא מעניין אותי שום דבר אחר.

משה גפני: מעניינים אותי, כמו שמעניינים אותך, התושבים.

משה גפני: הרי אנחנו לא יכולים ללכת פה בסיסמאות, אנחנו רוצים להגיע לתוצאות מעשיות.

משה גפני: אנחנו יודעים שלעירייה יש קשיים, למינהל יש קשיים, למשרד השיכון יש קשיים ולקבלן יש קשיים.

משה גפני: יש פרוצדורות שאנחנו בחלקן גם אשמים בהן.

משה גפני: חקיקה לא נכונה או פעולות לא נכונות.

משה גפני: לכן צריך להגיע לתוצאות מקצועיות טובות לתושבים.

משה גפני: למען הסדר הטוב, אני רוצה לתת קודם כל לנציג התושבים לדבר, אני רוצה לתת לנציג העירייה לדבר, גם לנציגי מינהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון ולקבלן.

משה גפני: עו"ד עובדיה גולסטני, בבקשה.

עובדיה גולסטני: אני מייצג חלק מתושבי השכונה כעורך-דין, ומה שיותר חשוב לענייננו הוא, שרוב רובם של תושבי השכונה היום נמצאים במסגרת של עמותה שנקראת עמותת מתיישבי שכונת הארגזים, שהם עדיין לא התפנו.

עובדיה גולסטני: דרך אגב, גם המגורונים נמצאים במסגרת העמותה.

עובדיה גולסטני: בהחלט אפשר להגיד שזה הרוב המכריע.

עובדיה גולסטני: אני רוצה להגיד כמה מילות רקע לפני שאכנס לגופו של עניין.

עובדיה גולסטני: המכרז הזה בעיניי הוא מכרז שנולד בחטא.

עובדיה גולסטני: פרוייקט פינוי ובינוי הוא לא רק פרוייקט של שכונת הארגזים, הוא פרוייקט ארצי, אם אפשר להגיד אפילו עולמי.

עובדיה גולסטני: כל ההשלכות והשאריות שלא הצליחו בארצות-הברית, עכשיו מנסים ליישם אותם פה.

עובדיה גולסטני: במקום שילמדו ממה שהיה שם, יסיקו מסקנות וידברו על שיתוף אמת של תושבים, שאנשים יהיו מעורבים מלכתחילה במה שקורה, ישבה פה קבוצת אנשים וקיבלה החלטות.

עובדיה גולסטני: עשו מכרז שהתושבים לא היו שותפים בו שותפות של אמת.

עובדיה גולסטני: רוב רובם של התושבים בכלל לא ידעו מהעניין הזה.

עובדיה גולסטני: אני חושב שהעניין הזה כל כך חשוב כי תושבי שכונת הארגזים במובן מסוים הם חלוצים של פרוייקט בינוי בארץ.

עובדיה גולסטני: היינו השבוע בשכונת שפירא.

עובדיה גולסטני: גם שם מתחיל להיות אותו הסיפור, בעייתיות של שיתוף תושבים וכל הבעיות האחרות שמתלוות לזה, ואני יכול לציין עוד שכונות שקיימות בארץ.

עובדיה גולסטני: יש פה בהחלט מכרה זהב.

עובדיה גולסטני: יש שכונות במרכז הערים הגדולות, בתים שחלקם, אני טוען, שייבשו אותם או מייבשים אותם היום בכוונה.

עובדיה גולסטני: יש מסמכים ואפשר לראות את הדברים האלה, שהעירייה אומרת: המינהל ואחרים רוצים לייבש אתכם.

עובדיה גולסטני: דברים שהם כתובים.

עובדיה גולסטני: למה לייבש?

עובדיה גולסטני: כדי שיהיה יותר קל.

משה גפני: מה פירוש המילה שהעירייה והמינהל מייבשים?

משה גפני: אתה גר שם, אתה נמצא בפרוייקט פינוי ובינוי.

משה גפני: איך העירייה יכולה לייבש אותך?

משה גפני: הקרקע היא שלך, הדירה היא שלך.

עובדיה גולסטני: יש סביבה, יש שירותים.

משה גפני: מייבשים, הכוונה היא שלא סוללים כבישים, לא עושים תאורה?

עובדיה גולסטני: בוודאי.

עובדיה גולסטני: צריך לראות בשביל להאמין.

עובדיה גולסטני: לדעתי, שיתוף תושבים זה הציר המרכזי שעליו היה צריך להתבסס הכל.

עובדיה גולסטני: נקודה נוספת שהיא מאוד חשובה, זה אותו זלזול ואותה התנשאות כלפי התושבים.

עובדיה גולסטני: אני חושב שבזה נעוץ אולי הבסיס של כל המכרז הזה וכל הליקויים שקרו בו.

עובדיה גולסטני: מה הם אומרים?

עובדיה גולסטני: הם אומרים: אלה תושבים פולשים, סחטנים, גרים בפחונים.

עובדיה גולסטני: הגישה השלילית גם יצרה את התוצאות.

עובדיה גולסטני: הם לא מבינים שישנם 40 אנשים שחיים פה עוד מלפני קום המדינה, ישנם אנשים שנולדו בשכונה.

עובדיה גולסטני: אין התייחסות אנושית, לא בדקו את המורכבות.

עובדיה גולסטני: זאת הבעיה.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה הבעיה שלך בחוזה?

עובדיה גולסטני: חוזה שהוא אחיד, אין התייחסות לאנשים ותיקים.

משה גפני: מה רע בכך?

עובדיה גולסטני: לא כל האנשים אותו דבר.

עובדיה גולסטני: יש אנשים שיש להם שטחים גדולים, יש מבנים.

משה גפני: לא מתחשבים בגודל השטחים?

עובדיה גולסטני: לא.

עובדיה גולסטני: אין שום התחשבות בכלום.

עובדיה גולסטני: אין ערבויות בנקאיות.

רן כהן: בחוק הדיור הציבורי יצרנו קריטריונים.

רן כהן: למשל, על פי יותר ותק מקבלים יותר הנחות.

רן כהן: יצרנו מצב שבו אדם שגר בבית צמוד קרקע, הוא מקבל את צמוד הקרקע אתו, אם כי יש תשלום מסוים על הקרקע.

רן כהן: אדם שזקוק להלוואה, הוא מקבל הלוואה מסובסדת.

רן כהן: פה השוויון, שחותכים את כולם באותו גובה ראש, יוצר מצב של עיוות בין מי שיש לו זכויות עצומות לבין מי שזה מקרוב הגיע.

עובדיה גולסטני: עוד נקודה.

עובדיה גולסטני: ישנו עניין המגורונים.

עובדיה גולסטני: בשנת 1991, בעקבות הטיל מעיראק שנפל על השכונה, באו משרד השיכון, העירייה וגופים שונים, הקימו מגורונים ואמרו לתושבים: בואו תגורו במבנים האלה עד שנשפץ לכם את הבתים.

עובדיה גולסטני: התושבים לא היו כל כך מטומטמים, הם אמרו: לא רוצים.

עובדיה גולסטני: הם לא רצו ליפול במלכודת הזאת.

עובדיה גולסטני: ואז באו המוסדות ואמרו: מה נעשה עם המגורונים האלה שכבר הנחנו?

עובדיה גולסטני: בואו ניתן אותם לעולים חדשים.

עובדיה גולסטני: עשו בדיקות וסלקציות ונתנו את הדירות האלה לקבוצה מאוד חזקה, שחלקה יושבת פה, של עולים מחבר העמים, ואמרו להם: יהיה פה מכרז ולכשיהיה המכרז אתם תהיו חלק מהמכרז.

עובדיה גולסטני: הדברים האלה מתועדים ויש הוכחות, אלה לא דברים מהשפה ולחוץ.

עובדיה גולסטני: דרך אגב, אלי בן-מנחם, סגן השר, אמר לי: כשאני הייתי זה היה במכרז.

עובדיה גולסטני: מי הוציא אותם מהמכרז?

עובדיה גולסטני: השיקולים ברורים.

עובדיה גולסטני: רצו להקל על הקבלנים ורצו שהמכרז יהיה יותר אטרקטיבי.

עובדיה גולסטני: אבל מה קורה איתם כשמישהו בא ומחק אותם?

עובדיה גולסטני: כתוב במפורש היום: תושבי המגורונים לא יהיו חלק.

עובדיה גולסטני: השאירו אותם באוויר וכרגע התחילו להגיש תביעות.

עובדיה גולסטני: כמובן שצריך למצוא להם פתרונות.

עובדיה גולסטני: יש פה בני אדם.

עובדיה גולסטני: לגבי המכרז, אחת הבעיות המרכזיות היא שחלק מתושבי השכונה בכלל לא מופיעים במכרז, לא רק המגורונים.

עובדיה גולסטני: מישהו הלך וחתך את השכונה לשניים,

עובדיה גולסטני: באמצע הסלון, באמצע בית.

עובדיה גולסטני: אני מבין את הקבלן.

עובדיה גולסטני: הוא צריך לבוא ולפנות מישהו שלא נמצא במכרז?

עובדיה גולסטני: זה לא התפקיד שלו.

עובדיה גולסטני: זה התפקיד של המדינה.

עובדיה גולסטני: מה שקרה הוא, המדינה באה ואומרת לקבלן: קח את השכונה, אני לא רוצה להתעסק עם זה.

עובדיה גולסטני: בפגישה הקודמת אמר אדרי מהמינהל: מה אתם רוצים ממני, יש עירייה, תלכו לעירייה, העירייה תטפל בכם.

עובדיה גולסטני: אני עשיתי מכרז, אני יותר לא בתמונה.

עובדיה גולסטני: באים לעירייה, ראש העיר אומר: מה אתם רוצים ממני, זה קרקע של המינהל, אני לא הכתובת, והתושבים באמצע מול הקבלן.

עובדיה גולסטני: נושאים מרכזיים במכרז – דבר ראשון, אין ערבויות מתאימות.

עובדיה גולסטני: זאת אומרת, יש תקופת מעבר בין חתימה על ההסכם עד שמקבלים את הדירה.

עובדיה גולסטני: מה קורה בתקופת התפר?

עובדיה גולסטני: יש בעיה עם הערבויות.

עובדיה גולסטני: זו בעיה מאוד רצינית, זה לא דבר משני.

עובדיה גולסטני: בעיה נוספת שצצה ועולה במהלך ההתארגנות של התושבים זה עניין הליכי תכנון ובנייה.

עובדיה גולסטני: אני חושב שאנחנו נמצאים בזירה הנכונה פה, ועדת הפנים.

עובדיה גולסטני: הגישו כל מיני בקשות לשינוי תכניות, איש לא יידע את התושבים.

עובדיה גולסטני: הלכתי ובדקתי ובאמת הסתבר שאחת מהבקשות הגישו לכאורה לתושבים.

משה גפני: מה זאת אומרת שינו את התכניות?

משה גפני: אתה עורך-דין, אתה אמור לדעת את זה.

עובדיה גלסטני: קודם כל אני הגעתי רק לפני שלושה-ארבעה חודשים.

עובדיה גלסטני: אף אחד לא ידע מזה.

משה גפני: עושים שינוי תב"ע ולא יודעים מזה?

עובדיה גולסטני: לא הודיעו.

עובדיה גולסטני: אף אחד לא מסר.

עובדיה גולסטני: אומרים שעל שינוי התב"ע גם לא צריכים להודיע.

משה גפני: כשיש שינוי תב"ע לא מיידעים את התושבים?

עובדיה גולסטני: לא.

מיכאל רועה: פרסמו מודעות בעיתונים כמו שעושים את זה לפי החוק.

מיכאל רועה: אבל זה לא מספיק.

גילה הרץ: יש מסירה.

מיכאל רועה: בשינוי תב"ע אין מסירה, ובהקלה בתכנית יש מסירה.

מיכאל רועה: פעלו לפי החוק, אבל זה לא מספיק לגבי שכונת הארגזים.

מיכאל רועה: בשכונת הארגזים הבעיה היא ספציפית.

עובדיה גולסטני: צריך להבין שתכניות ושינוי תכניות זה לא עוד בית שמסתיר לך את השמש, את האוויר.

עובדיה גולסטני: האנשים האלה הולכים לגור בבניינים האלה.

עובדיה גולסטני: הם חייבים להיות חלק מכל המהלך הזה, הם חייבים להיות חלק מהתכנון, מה יהיה בבתים, איך הם ייראו.

עובדיה גולסטני: אף אחד לא דיבר איתם.

עובדיה גולסטני: הם לא היו צד.

עובדיה גולסטני: זה הזלזול שעליו דיברתי.

עובדיה גולסטני: מישהו במינהל לא עשה שיעורי בית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ולנטין בולוניגוב, בבקשה.

ולנטין בולוניגוב: עובדיה הסביר הכל ואתם מבינים עניין.

ולנטין בולוניגוב: ברוך השם שעכשיו יודעים שאנחנו קיימים.

ולנטין בולוניגוב: זרקו אותנו והוציאו אותנו מהמכרז.

משה גפני: כמה משפחות אתם?

ולנטין בולוניגוב: חמישים ושש משפחות, יותר ממאתיים וחמישים נפשות.

רן כהן: חלקם ותיקים.

ולנטין בולוניגוב: הגשנו תביעות לבית המשפט.

ולנטין בולוניגוב: עכשיו אנחנו צריכים לשלם הרבה כסף לעורך-דין.

ולנטין בולוניגוב: טוב שיש עובדיה שיכול לעבוד בחינם.

ולנטין בולוניגוב: אנחנו רוצים לדעת למה הוציאו אותנו מהפרוייקט וממשיכים לרדוף אותנו.

משה גפני: ממה עשויים המגורונים?

קריאה: אלה בתים טרומיים.

עובדיה גולסטני: אלה אנשים חזקים שרוצים לגור בשכונה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שלמה לוי, בבקשה.

שלמה לוי: אני יו"ר הוועד הראשון.

שלמה לוי: אני ניהלתי את המאבק נגד המינהל ומשרד השיכון לגבי גובה הפיצויים לתושבי שכונת הארגזים.

שלמה לוי: מה שנתנו לנו אז היה ממש לעג לרש.

שלמה לוי: נתנו 60 אלף שקל לחודש ומי שיש לו שני חדרים יקבל 120 אלף שקל, עזרה במשכנתא וכל מיני דברים כאלה ואחרים.

משה גפני: למה אתם מחולקים לכמה קבוצות?

משה גפני: למה אתם לא הולכים יחד?

סופי מדני: אני אסביר.

שלמה לוי: בזמנו התארגנו כולנו, הסברתי את הבעיה לכולם וכולם חתמו.

קריאה: זה לא נכון מה שאתה אומר.

משה גפני: אם אתם רוצים להתווכח ביניכם, זאת לא המטרה שלי, זו בוודאי לא המטרה של רן כהן.

משה גפני: המאבק שלנו הוא עם הרשויות, הוא לא בין התושבים לבין עצמם.

משה גפני: תפקיד הרשויות לדאוג לכולם.

משה גפני: יכול להיות שחלק עושים את תפקידם טוב, חלק עושים פחות טוב.

משה גפני: המטרה שלנו היא לדאוג לכך שהרשויות יעשו את העבודה כדי שהתושבים יהיו מרוצים.

שלמה לוי: ניהלנו מאבק עם משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל ואז הגענו לכך שקיבלנו פיצוי פי חמש ממה שהמינהל נתן לנו.

שלמה לוי: זאת אומרת, אז נתנו לנו כ-150 אלף שקל.

שלמה לוי: היום הצלחנו להגיע לכך שכל אדם יקבל דירה ודמי שיקום.

רן כהן: דירה פלוס 50 אלף דולר?

שלמה לוי: כן.

שלמה לוי: לגבי השוויוניות – בזמנו אמרתי לכל התושבים: אם לא נהיה כולנו מאוחדים ונהיה כולנו שווים, אנחנו נהיה מאוד חלשים ויפרקו אותנו.

שלמה לוי: אדם שלא היה לו כסף ולא יכול היה לבנות שלושה חדרים או ארבעה חדרים כשהוא גר בבית כזה עלוב, הוא צריך להמשיך להיות מסכן ולקבל פחות מזה שהיה גיבור וחזק שבנה ועשה ופלש?

שלמה לוי: זה לא צודק, לפי דעתי.

שלמה לוי: אני באתי לשכונה הזאת בגיל שלוש.

שלמה לוי: היום אני בן 57.

שלמה לוי: אני מכיר את השכונה הזאת, אני מכיר איך היא יושבה, מה קרה בשכונה וכמה פעמים פינו תושבים בתוך השכונה הזאת.

משה גפני: מה אתם מבקשים?

שלמה לוי: אנחנו לא מבקשים דבר.

שלמה לוי: אנחנו התפנינו, 85 משפחות, ואנחנו אמורים לקבל את הדירות שלנו בפרוייקט.

משה גפני: אז למה באת?

שלמה לוי: אני חושש לגורלי, מה יהיה עם הדירות שאני צריך לקבל.

משה גפני: למה?

משה גפני: הכל בסדר.

משה גפני: הרי אתכם יש הסכם?

גילה הרץ: אבל לא יהיו דירות.

רן כהן: אני אולי אסביר, אם אני מבין נכון.

רן כהן: מאחר ויש הסכם עם כ-85 משפחות, הן בעצם נמצאות במצב שבו הם בני ערובה בתוך המערכת.

רן כהן: אם לא מתחילים לבנות, הם לא מקבלים את הדירות שלהם.

רן כהן: אם מתחילים לבנות, לדיירים האחרים לא מובטחות הזכויות שלהם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: סופי מדני, בבקשה.

סופי מדני: אנחנו נקראים העמותה של שכונת הארגזים.

סופי מדני: בעלי נולד בשכונה, בדיוק כמו שבעלה של מלכה דגן נולד בשכונה ועופר סאני נולד בשכונה.

סופי מדני: אני מייצגת את התושבים ואנחנו נבחרנו ברוב קולות של כל התושבים.

סופי מדני: כאשר שלמה לוי אומר שהוא נבחר, הוא לא נבחר על דעת כל התושבים.

סופי מדני: כאשר הוא הלך למסע הזה של הפרוייקט, הוא לא כינס תושבים כמו שאנחנו מכנסים תושבים.

סופי מדני: הוא לא דיבר עם התושבים.

סופי מדני: הוא פשוט הלך בית בית וניסה לשכנע את התושבים.

סופי מדני: לכן, הרבה מאוד תושבים לא קיבלו את ההצעה של שלמה לוי.

סופי מדני: בעצם אני קוראת לשלמה לוי קבלן פינוי של השכונה.

סופי מדני: אני לא יודעת כמה הוא מקבל על זה, הוא מפנה אותנו.

סופי מדני: הוא לא קיבל שום מנדט מהתושבים לפנות אותנו.

סופי מדני: אין לו שום זכות לפנות אותנו.

סופי מדני: אין לי שום דבר לדבר אתו, והוא בעצם השליח של חכשורי.

סופי מדני: אין לי גם שום דין ודברים עם חכשורי.

סופי מדני: היות והתארגנו מנובמבר, זה זמן מאוד מוגבל.

סופי מדני: אבל בכל זאת אירגנו את כל התושבים והתושבים עצמם בחרו בנו.

סופי מדני: האמת אני לא רציתי להיות.

סופי מדני: אמרתי: קחו גברים, תעשו את זה אתם.

סופי מדני: הם אמרו: לא, אנחנו רוצים שנשים תהיינה בעניין.

משה גפני: כמה זמן את גרה בשכונה?

סופי מדני: אני גרה עשרים וחמש שנה.

סופי מדני: אני נשואה לרוני מדני.

סופי מדני: רוני נולד בשכונה.

סופי מדני: אני הזמנתי את חבר-הכנסת אלי בן-מנחם אלי הביתה ואמרתי לו: תגיד לי, אם בתעודת הזהות שלי כתוב כפר שלם, וכאן יש לכם את פרוייקט כפר שלם, שהוא "בנה ביתך", מדוע זה לא חל עלי?

סופי מדני: הרי כבר יש לכם תקדים של כפר שלם.

סופי מדני: אם יש תקדים של כפר שלם, ובתעודת הזהות שלנו כתוב כפר שלם, גם אני כפר שלם.

סופי מדני: הוא אמר לי: גברת מדני, את יודעת שהיתה לך הזכות לקבל "בנה ביתך"?

סופי מדני: אמרתי לו: יפה, אני מוכנה לקבל את זה.

סופי מדני: הוא אומר לי: לא, הוועד הקודם ביטל את זה.

סופי מדני: הם ביטלו את הזכות שלי לקבל "בנה ביתך".

סופי מדני: מה הם עושים היום?

סופי מדני: הם מכניסים אותנו לשיכונים.

סופי מדני: לכן אני קמה וזועמת.

סופי מדני: אין לי דין ודברים אתך, היזם, כי אתה קיבלת את הפרוייקט.

סופי מדני: כך שאני לא כועסת עליו והוא לא בעניין שלנו.

סופי מדני: העניין שלנו זה מינהל מקרקעי ישראל.

סופי מדני: אדרי עכשיו הלך, הוא שמע את מה שיש לי להגיד.

סופי מדני: הפקידים מתחלפים ואנחנו נשארים בשכונה.

סופי מדני: בתקופה הקצרה שזימנתם אותנו, הלכנו מבית לבית וצילמנו בתים.

סופי מדני: הייתי רוצה שתראו את הבתים האלה.

סופי מדני: לבתים האלה הם קוראים חושות.

סופי מדני: נמצאים כאן חברי העמותה של שכונת הארגזים, כמעט 250 תושבים.

סופי מדני: הם בחרו בנו, ובצדק.

משה גפני: כמה בסך הכל תושבים יש בשכונת הארגזים?

סופי מדני: אף אחד לא יודע.

סופי מדני: לשם כך צריך לעשות סקר, כי בסקר הקודם הביאו לנו סטודנט שהלך מבית לבית ומי שלא היה בבית לא נכנס לסקר.

משה גפני: בעלך נולד בשכונה ואת גרה שם כבר עשרים וחמש שנה.

משה גפני: בערך כמה תושבים יש בשכונת הארגזים?

סופי מדני: שלמה לוי שגר לידי עשרים וחמש שנה, לא דיברתי אתו, אני לא דיברתי עם אף אחד.

סופי מדני: רק בתקופה של ארבעה חודשים התחלתי להכיר את השכונה שלי.

משה גפני: מישהו יודע כמה בערך תושבים יש?

עובדיה גולסטני: הערכה גסה, מדברים על 400 בתי אב.

משה גפני: כמה יש בפרוייקט של שלמה לוי?

שלמה לוי: 85 משפחות שהתפנו.

משה גפני: כמה יש במגורונים?

ולנטין בולוניגוב: 56 משפחות.

סופי מדני: אמנם לא הגעת לשכונה ואתה לא יודע איך היא נראית.

משה גפני: איך היא נראית אני יודע.

משה גפני: אני תל-אביבי.

סופי מדני: לשכונה יש שתי כניסות.

סופי מדני: כניסה משתולים וכניסה מסמך אלף.

סופי מדני: יש לנו את הפארק ומתקנים עד דרך לוד.

סופי מדני: זו שכונה שבשנת 1947 עולים מאיראן, עיראק, לוב, מצרים.

סופי מדני: הביאו אותם מהאוניות ישר לבתים של הערבים.

סופי מדני: כידוע לכם, הבנייה של הערבים היתה כזו: חדרי שינה לחוד, מטבח בחוץ, מקלחת בחוץ, וכך היו המבנים מפוזרים.

סופי מדני: השטח היה גם עם הרבה מאוד עצים, ממש בוסתן שאנשים השאירו והיתה שם חלקת אדמה די גדולה.

סופי מדני: בכל מקרה, האנשים האלה גרים שם למעלה מחמישים שנה, המדינה שיכנה אותם במקום הזה.

סופי מדני: זה לא שהם באו והתנחלו או שהם פלשו.

סופי מדני: המדינה הביאה אותם לגור שם בשת 1948.

סופי מדני: כך שיש להם זכויות על המקום, יש להם זכות לדעת מה עושים איתם, איפה משכנים אותם.

סופי מדני: חוץ מזה, אדם שגר חמישים שנה בבית צמוד קרקע, הוא לא יכול לעלות לבניין רב-קומות.

סופי מדני: איפה הזכויות שלו על הקרקע?

סופי מדני: איפה הסנטימנטים שלו למקום?

סופי מדני: הרי הוא נולד שם, התבגר שם, הזדקן שם.

סופי מדני: מה אתם עושים?

סופי מדני: איפה הצדק והיושר כלפי התושבים?

סופי מדני: בזמנו, ב-1948 המדינה חילקה אותנו לקבוצות.

סופי מדני: חלק הלכו למושבים, חלק הלכו לקיבוצים וחלק הלכו למעברות.

סופי מדני: לקיבוצים ולמושבים נתנו משאבים, פיתחו אותם.

סופי מדני: את המעברות שכחו.

סופי מדני: בכל זאת יצאו משם ילדים טובים.

סופי מדני: יש גם אנשים שיושבים בממשלה שאומרים והם גאים: אני מהמעברה והגעתי לאן שהגעתי.

רן כהן: אלה לא הבעייתיים.

רן כהן: הבעייתיים זה אלה שגדלו במעברה ומתכחשים לזה שהם גדלו במעברה.

סופי מדני: אנחנו גידלנו את הילדים שלנו בלי תאורת רחוב, בלי שבילים, בלי מדרכות, בלי צנרת, בלי ביוב, בלי שום דבר וממש גידלנו אותם בבועה.

סופי מדני: היום יש לנו ילדים בצבא ואחרי צבא.

סופי מדני: לי יש בת כבר אחרי צבא, לומדת משפטים באוניברסיטה ויש לי בת לפני צבא.

סופי מדני: הבת של מלכה דגן טייסת מסוקים.

סופי מדני: יש לנו ילדים טובים, ילדים איכותיים.

סופי מדני: הבת שלי הלכה לבית הנשיא כחיילת מצטיינת.

סופי מדני: השנייה היתה אצל רוני מילוא בתור כותבת סיפורים.

סופי מדני: זאת אומרת, יש לנו ילדים איכותיים.

סופי מדני: למה לזלזל בנו?

סופי מדני: למה לא כינסתם אותנו?

סופי מדני: למה לא אמרתם לנו שיש פינוי?

שלמה לוי: הכל שקר מה שהיא אומרת.

שלמה לוי: בעלה היה אתי בוועד.

אהרון מדני: הייתי אתך בוועד והיינו אמורים לצאת לבחירות ואתה עשית קומבינה עם שלושה אנשים בוועד.

אהרון מדני: אנחנו התפטרנו מהוועד.

סופי מדני: מינהל מקרקעי ישראל, לדעתנו, לקח בחוצפה רבה את המקום שלנו כי הם חשבו שהם הולכים לעשות מהדורה שנייה של "סאלח שבתי" עלינו וזה לא יקרה, כי את סטירת הלחי הראשונה קיבלו ההורים שלנו בשנות החמישים.

סופי מדני: היום לילדים שלהם, שהם בני חמישים, לא יתנו את סטירת הלחי השנייה.

סופי מדני: אני חושבת שהם צריכים לתת לנו את התשובות לכך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עזרא גרינבאום, אני מבקש לדעת, קודם כל, למה לא כינסתם את התושבים?

משה גפני: הרי מדובר באנשים שגרים שם מקום המדינה ועוד לפניה.

משה גפני: למה עשיתם את זה באופן כזה שהתושבים לא היו בתוך העניין?

עזרא גרינבאום: קודם כל, אנחנו לא נוהגים לכנס את התושבים שהם לא בעלי זכויות בקרקע.

עזרא גרינבאום: לכל אחד יש טיעונים משפטיים, זה לא המקום לדון בהם.

משה גפני: כאן המקום לדון בזה.

משה גפני: למה לא כינסתם את התושבים?

משה גפני: השאלה הנוספת היא, למה החוזה הוא אחיד?

משה גפני: הרי יש אנשים שיש להם קרקע גדולה יותר, יותר קטנה.

משה גפני: הרי מדובר בבני-אדם, לא מדובר פה ברובוטים.

עזרא גרינבאום: דבר ראשון, אנחנו לא מכנסים את הדיירים מאחר והוחלט כמדיניות במקרה הזה שהמינהל מוכר את תחום התכנית עצמה, תחום התב"ע של שכונת הארגזים במכרז ליזם.

מיכאל רועה: ונותן לקבלן לשבור את הראש.

עזרא גרינבאום: אני אומר שוב, מה שנמכר ליזם נמכר בתחום התב"ע עם ידיעה מנחה כמה דיירים יש, זו לא היתה רשימה סגורה.

עזרא גרינבאום: טענות אלו ואחרות, אני חושב שהן לא במקומן.

עזרא גרינבאום: למדינה עצמה יש קושי גדול, לא רק בשכונת הארגזים, בכלל כמדינה - אותם דברים העלו בשעתו לדיון בבג"ץ - לבוא ולהגיד לתושב שם: לך יש בית קצת יותר גדול, אני יכול לתת לך עוד 200 שקל כי יש קריטריונים שנקבעו.

עזרא גרינבאום: בעניין הזה, גם למכרז עצמו צורפו אותם הקריטריונים לפינוי שבדרך כלל נהוגים בכל הפינויים, לא רק בשכונת הארגזים, בכל הארץ.

עזרא גרינבאום: יש שם דיפרנסיאציה.

משה גפני: מה למשל?

עזרא גרינבאום: אם זו משפחה או שתי משפחות או ארבע נפשות או חצר וכו'.

עזרא גרינבאום: יש שם דיפרנסיאציה גם לעניין הזכויות שלו, אם הוא דייר מוגן או לא דייר מוגן.

עזרא גרינבאום: אני בטוח שאין חולק על זה שאם הוא דייר מוגן או הוא חוכר כדין, יש הבדל בינו לבין מישהו שמעולם לא שילם דמי שכירות ולא שילם שום דבר לאף מקום.

עזרא גרינבאום: זה בסדר שצריך לפצות אותו כשמפנים אותו, אבל בוודאי שיש שוני.

רן כהן: יש למינהל כללים באיזה אופן נוהגים בדיירים בשכונות של פינוי ובינוי, באופן שהוא מביא את הצד האנושי של הבעיות?

רן כהן: זה לא נכון שהמינהל נוהג עם כולם בגובה אחד.

רן כהן: עובדה, בהחלטות מינהל לגבי קרקעות חקלאיות היו החלטות שונות לגבי מקומות שונים.

רן כהן: כלומר, הוא נהג באופן שונה.

רן כהן: דבר שני, הבעיה בפינוי ובינוי מלכתחילה שונה לחלוטין: א.

רן כהן: משום שיש בה את המימד האנושי שהוא הבסיסי ביותר בתוך העניין.

רן כהן: ב.

רן כהן: משום שזו סוגייה חיה וזורמת.

רן כהן: אלה משפחות שגדלים להן ילדים.

רן כהן: הילדים האלה מגדלים משפחות, קולטים עולים חדשים, קולטים את הבנים.

רן כהן: בלי לתפוס את הדינמיקה של החיים שנוצרת בשכונה כזאת זה כאילו לא תפסת כלום.

עזרא גרינבאום: תפקיד המינהל הוא לנהל את הקרקע.

עזרא גרינבאום: כך הוגדר בחוק יסוד.

עזרא גרינבאום: אין תפקידו לנהל את הצדדים החברתיים וכו'.

עזרא גרינבאום: דבר שני, בהחלט יש שיתוף של תושבים באותם מקרים שאנחנו בכלל לא מפרסמים מכרזי פינוי ובינוי.

עזרא גרינבאום: באותם מקרים שבהם יש חוכרים כדת וכדין ויש להם חוזה חכירה, אותה פררוגטיבה של הגדלת הזכויות או המימוש שלהם היא לא של המדינה בכלל.

עזרא גרינבאום: אולי הם חייבים בתשלום, אבל העניין של הפררוגטיבה היא של החוכרים.

עזרא גרינבאום: באותם המכרזים לפינוי ובינוי ישנו נוהל מסודר במשרד הבינוי והשיכון.

עזרא גרינבאום: ישנו שיתוף של התושבים.

עזרא גרינבאום: אני לא יודע בדיוק את המנגנון.

עזרא גרינבאום: אולי חבר-הכנסת גפני מכיר את זה יותר טוב, אולי לא.

עזרא גרינבאום: אולי חבר-הכנסת איתן כבל מכיר את זה יותר טוב, אבל ישנו נוהל מסודר מאוד.

משה גפני: יש לכם הבחנה בין כאלה שנולדו בשכונה, גרו בשכונה, לבין אלה שהגיעו מאוחר יותר, שאתם קוראים להם פולשים.

משה גפני: יש הבדלים כאלה?

עזרא גרינבאום: בעקבות סדרה של בג"צים, התקבלו איזשהן הסכמות שהן גם נכללו בתוך המכרז.

עזרא גרינבאום: אלה הסכמות בהחלט ייחודיות מבחינה זו שהן נותנות מענה לעניין של פיצוי תושב עם הגדרה של כמה שנים הוא היה צריך להיות בשכונה וכו'.

עזרא גרינבאום: יש לזה הגדרה בחוברת המכרז.

עזרא גרינבאום: דבר שני, בתוך חוברת המכרז גם צויינו אותן הסכמות שהתקבלו בבג"ץ לעניין דירה של ארבעה חדרים ופיצוי כספי שהמטרה שלו היא לא רק עניין של העזרה בדירה החדשה אלא גם לתקופת השכירות.

עזרא גרינבאום: דבר אחרון, העניין ששלמה לוי העלה, שיש הסכמי פינוי ויש לאנשים בעיה.

עזרא גרינבאום: אני לא נכנס להסכמי הפינוי שיש בין היזם לבין האנשים שהתפנו, אלא לעניין שאם הם אמורים לקבל דירת מגורים בשכונה עצמה במסגרת אותן דירות שאמורות להיבנות, אין שום בעיה.

עזרא גרינבאום: אני לא מכיר את הליכי התכנון, מה נעצר בוועדה המקומית, שמיכאל רועה יושב בראשה.

עזרא גרינבאום: כיום בבנייה של למעלה ממאה יחידות דיור אין שום בעיה בצורך לפנות אנשים מהמגרשים.

עזרא גרינבאום: המגרשים האלה פנויים.

עזרא גרינבאום: זאת אומרת, מחר בבוקר אדון חכשורי יקבל היתר בנייה.

עזרא גרינבאום: לא הייתי מעורב בתכנית בנין עיר, אבל בתכנית בנין עיר בכוונה נתנו איזשהו פול של יחידות דיור שמלכתחילה יכול היזם להתחיל לבנות, וזו אחת המטרות, שיוכלו לפנות לתוכם אנשים.

עזרא גרינבאום: עכשיו אני אתייחס לעניין המגורונים.

עזרא גרינבאום: היו דיונים לפני המכרז ואחרי המכרז לנסות למצוא פתרון לתושבי המגורונים.

עזרא גרינבאום: מאחר וזה שטח שמטופל על ידי משרד השיכון באמצעות עמידר, הפתרון היה חייב להיעשות דרכם.

עזרא גרינבאום: אני יודע שהיו הרבה מאוד ישיבות בעניין הזה.

משה גפני: אני מאוד מודה לך.

משה גפני: מר יהונתן שלם, למה המגורונים לא בפנים?

יהונתן שלם: משרד השיכון איננו שותף לא ביוזמת התב"ע ולא בפרוייקט פינוי ובינוי, אם כי הוא תומך באופן כללי ברעיון.

יהונתן שלם: המכרז על פינוי ובינוי בשכונה הזאת פורסם ללא תיאום עם משרד השיכון, ללא חשיבה משותפת והוא יצא כפי שיצא.

משה גפני: המינהל לא התייעץ עם משרד השיכון?

יהונתן שלם: ככל הידוע לי לא.

יהונתן שלם: משרד השיכון הקים, באישור מינהל מקרקעי ישראל, את המגורונים לחמש שנים תוך התחייבות להחזיר את השטח לקדמותו בתום חמש שנים.

יהונתן שלם: בפועל, כמו בעוד מקומות, תנאי ההסכם של פינוי השטח לא התקיימו במלואם, אם כי בחלקם כן, חלק מהמגורונים פונו, והנותרים, שלא הצליחו לפנות אותם, נשארו.

יהונתן שלם: הפרוייקט מנוהל על ידי עמידר.

משה גפני: יש שם 56 משפחות.

משה גפני: מה עושים איתן?

יהונתן שלם: אני לא יודע אם הוא התכוון ל-56 בכלל במגורונים או 56 במיתחם פינוי ובינוי.

קריאה: 44 מגורונים במיתחם שמיועד לבינוי ועוד חלק בצד.

יהונתן שלם: יחד עם זאת, כשהבעיה הונחה בפני משרד השיכון, לפנים משורת הדין, בשלב א' של הפרוייקט, הסכים המשרד לרכוש שתי יחידות דיור נר.

יהונתן שלם: מתוך ארבעה שצריכים להתפנות, אחד או שניים הסכימו.

משה גפני: אבל אתם לא בפרוייקט הזה?

יהונתן שלם: לא.

משה גפני: אני רוצה לדעת מנציג המשטרה, נצ"מ דודו מנצור, האם הוגשו תלונות למשטרה והמשטרה לא טיפלה בהן?

נצ"מ דוד מנצור: למיטב ידיעתי לא.

נצ"מ דוד מנצור: אני נכנסתי לפני כחודשיים לתפקיד.

נצ"מ דוד מנצור: אני יכול להגיד שאין דבר כזה, שמישהו ירצה להגיש תלונה והיא לא תתקבל.

נצ"מ דוד מנצור: חובתנו לקבל את התלונה.

נצ"מ דוד מנצור: מה נעשה איתה אחר-כך, זה סדרי עדיפויות של המשטרה.

נצ"מ דוד מנצור: מבחינת הטיפול בתלונות, מה שהצלחתי לאתר, כי אין לי את כל מספרי תעודות הזהות של כל התושבים שהגישו תלונות, אבל הצלחתי לאתר כשלושים ומשהו תלונות.

נצ"מ דוד מנצור: מתוכן הועברו שישה תיקים לתביעות להכנת כתבי אישום.

רן כהן: אני קיבלתי את כל המידע הזה כשהייתי בשכונה.

רן כהן: אנשי השכונה קיבצו את כל התלונות שהם הגישו ואני העברתי אותם למפכ"ל המשטרה ושאלתי: מדוע המשטרה לא פתחה בחקירה בנושאים האלה?

רן כהן: עד היום הזה, למיטב ידיעתי, לא קיבלתי תשובה מה עלה בגורל החקירות האלה.

משה גפני: אנחנו לא נוכל למצות את העניין הזה.

משה גפני: אנחנו מבקשים ממך, נצ"מ דודו מנצור, לרכז את התלונות האלה ואם אתה יכול להגיד לנו תוך שבועיים מה התלונות שהוגשו ומה נעשה בהן כדי שנדע.

משה גפני: הרי הוועדה הזאת גם מפקחת על עבודת המשטרה.

משה גפני: גם התושבים יכולים לפנות ולהגיש תלונות.

משה גפני: נשמע מה נעשה איתן ותוך שבועיים נדע האם לתלונות האלה יש על מה לסמוך.

משה גפני: אם כן, אני מתאר לעצמי שאתה תטפל בזה ביד תקיפה.

משה גפני: המשטרה צריכה לעשות את עבודתה.

משה גפני: מיכאל רועה, סגן ראש עיריית תל-אביב, האם זה נכון שעיריית תל-אביב מייבשת שם את התושבים?

מיכאל רועה: ההגדרה של מייבשת היא הגדרה קשה.

מיכאל רועה: השכונה כולה נמצאת במפלס נמוך מאיילון.

מיכאל רועה: לבנות תשתיות במצב הנוכחי זה לא הגיוני.

מיכאל רועה: צריך להרים את כל הקרקע.

מיכאל רועה: אין אפשרות להישאר לגור בשכונת הארגזים כפי שהיא.

מיכאל רועה: חובתה של העירייה לעשות.

מיכאל רועה: לא עשו את זה חמישים שנה, אנחנו ניגשנו לטפל בתשתיות.

מיכאל רועה: אי-אפשר לבצע את התשתיות כמו שהן.

מיכאל רועה: אם צריכים להעביר כבישים ומדרכות, זה עובר דרך בתים.

מיכאל רועה: הפרוייקט של התשתיות משולב עם הפרוייקט שהתקדם במסגרת התב"ע.

מיכאל רועה: תב"ע היא זו שמכוונת את התשתיות.

מיכאל רועה: עיריית תל-אביב היתה שמחה לעשות את התשתיות, כמו שעשינו בפרדס זכאי.

מיכאל רועה: אפשר היה לפתור את הבעיה של השטפונות.

מיכאל רועה: חפרנו צינור תת-קרקעי, השקענו הון עתק שהמדינה היתה צריכה להשקיע.

מיכאל רועה: בשכונת הארגזים אי-אפשר לבצע את זה.

משה גפני: ולכן אתם מייבשים את השכונה כדי שהתושבים יתפנו?

מיכאל רועה: לא.

משה גפני: אתה אמרת שיש בעיה אובייקטיבית, אמיתית.

משה גפני: אגב, אני מסכים.

משה גפני: השכונה נמצאת תחת איילון.

משה גפני: יש בעיה אמיתית בעניין התשתיות.

משה גפני: לכן השאלה שלי היא: האם אתם מייבשים את השכונה?

מיכאל רועה: כן, אם אתה קורא לזה ייבוש.

מיכאל רועה: מחר בבוקר הייתי בונה את התשתיות בשכונה.

משה גפני: לגבי הפרוייקט עצמו, מה העמדה של העירייה?

מיכאל רועה: העירייה רואה בפרוייקט של שכונת הארגזים כפרוייקט חשוב, אולי בנשמתה של העיר.

מיכאל רועה: רק המעמד של העירייה שואף לאפס.

מיכאל רועה: אף אחד לא נתן לנו סמכות להתערב בבעיות של השכונה.

מיכאל רועה: המדינה הוציאה מכרז על קרקע והמדינה היא האחראית.

מיכאל רועה: חבר-הכנסת רן כהן אומר שאין אבא לשכונה.

מיכאל רועה: יש אבא, הממשלה, אבל הממשלה לא לקחה את האחריות.

מיכאל רועה: היא פשוט הוציאה את המכרז ואמרה לקבלן: שבור את הראש.

רן כהן: לזה התכוונתי.

מיכאל רועה: אין שום גוף שיכנס ויפתור בעיות, ואז הבעיות מגיעות לוועדה המקומית לתכנון ובניה, כשהקלה לקו בנין יכולה להפוך לקונפליקט.

משה גפני: מה פירוש העירייה לא צד בעניין?

עובדיה גולסטני: הם חתומים על המכרז.

משה גפני: העירייה לא צד בעניין?

משה גפני: היא עומדת בחוץ?

משה גפני: היא לא חתומה?

מיכאל רועה: בנושא הקנייני אין לעיריית תל-אביב מה לומר.

מיכאל רועה: בבעיה של הפתרונות אין לנו מה לומר.

מיכאל רועה: לא נתתם לנו מנדט לדבר הזה.

מיכאל רועה: פניתי לראש העירייה ואמרתי לו: בוא נקים גוף שלנו שיכנס למעורבות בתוך השטח.

מיכאל רועה: ראש העירייה אמר לי: מה פתאום?

מיכאל רועה: יש לך אפשרות לקבוע, לקבל החלטות?

מיכאל רועה: התשובה היתה: לא.

מיכאל רועה: ואני חושב שאנחנו נמצאים פה בקונפליקט.

מיכאל רועה: טוב שהגענו אליכם כי אתם צריכים לפתור את הקונפליקט, את התרופה איך לטפל בנושא.

מיכאל רועה: התרופה היא פה.

מיכאל רועה: בנושא המגורונים, חצי שנה אני מנסה להגיע לשר השיכון כדי לדבר אתו על העולים.

מיכאל רועה: אף אחד לא מחזיר לנו טלפון.

מיכאל רועה: זו שערוריה.

מיכאל רועה: אני יכול להראות לך ערימה של מכתבים שנשלחים למשרד השיכון כדי לשבת על הנושא.

מיכאל רועה: אף אחד לא עונה לנו.

משה גפני: זאת אומרת, אתם לא צד בעניין.

מיכאל רועה: אנחנו בצד התכנוני.

מיכאל רועה: לפי החוק אנחנו יכולים לעסוק בתכנון הבניה.

משה גפני: מה שהמינהל חתם או לא חתם, מה שהוא עשה, מקים שכונה, מוריד שכונה, אתם לא צד בעניין.

מיכאל רועה: אני מציע לכם לשנות את החוק.

רן כהן: תל-אביב היא בכל מקרה צד בעניין מסיבה אחת, משום שהם תושבי העיר ומשום שזאת שכונה בתוך תל-אביב ולא בשום מקום אחר.

רן כהן: השאלה שלי היא פשוטה: האם אין שום מעמד חוקי או בלתי חוקי שבו עיריית תל-אביב יכולה לכנס את כל הפזורה הזאת, ואת כל הבלגן הממשלתי הזה ולהגיד: רבותי, זאת העיר שלי ואני רוצה את נציג המינהל, את נציג משרד השיכון ואת נציג משרד הפנים.

רן כהן: כל אלה מתייצבים אצלי פעם בשבוע בשעה זו וזו.

רן כהן: למה אני שואל?

רן כהן: כי היושב-ראש, אני מכיר אותו, חותר כדי להגיע לדבר שאנחנו יכולים לכפות אותו על הממשלה אם הממשלה לא יודעת איך לעבוד.

רן כהן: או שאתה אומר לנו, וזה מאוד חשוב, אנחנו לא יכולים בכלל.

רן כהן: תיכפו את זה על משרד ראש הממשלה שהוא יכנס את נציגי המשרדים.

מיכאל רועה: עיריית תל-אביב יכולה לכנס אבל אין לה כרגע את המנדט.

מיכאל רועה: אם הוועדה תטיל את זה על עיריית תל-אביב, תנו לה את הכלים.

משה גפני: אני שואל אותך שאלה.

משה גפני: אני הולך להקים שכונה חרדית באזור שכונת הארגזים.

משה גפני: אני עושה סיכום עם המינהל ועם משרד השיכון.

משה גפני: אתה מתערב?

מיכאל רועה: אני אעשה הפגנה נגד.

משה גפני: אתה לא תעשה הפגנה.

משה גפני: אתה לא תיתן לי שום אישור.

משה גפני: אתה מספר לי סיפורים?

מיכאל רועה: במכרז הזה לא נתנו כלים לעירייה.

משה גפני: בוא אומר לך מה היה קורה אם אני הייתי סגן ראש העיר ופעיל כמוך.

משה גפני: אני לא אומר לך להתנגד לשכונה חרדית, שלא תבין אותי לא נכון.

משה גפני: מה שאני מתכוון, ובזה רן כהן צודק.

משה גפני: אתה בא כאן לוועדה ואתה דואג לתושבים, זה בסדר גמור, אבל אתה בעל הבית.

משה גפני: אתה היית חייב לכנס אותם.

משה גפני: היינו נותנים לך את מלוא הגיבוי לעניין.

עובדיה גולסטני: הוא חתום על המכרז.

משה גפני: אני יודע.

מיכאל רועה: יש לי גם הצעה אופרטיבית.

מיכאל רועה: צריך להיות גוף מלווה כדי לפתור את הבעיות, כי רוב הבעיות הן בעיות קנייניות.

משה גפני: את מי אתה מציע כגוף מלווה?

מיכאל רועה: לדעתי צריך להיות שופט חיצוני שיעסוק בזה מכיוון שיש פה בעיה שיפוטית.

משה גפני: איך הפרוצדורה?

עו"ד יהושע קליימן: הכל צריך להיות בהסכמה.

ישעיהו חכשורי: הרבה דברים נאמרים והם לא נכונים.

ישעיהו חכשורי: עיריית תל-אביב אומרת לי בפירוש שיש לה קרוב למאה צווי הריסה.

ישעיהו חכשורי: כשאנחנו התחלנו את הפרוייקט, באנו למנכ"ל העירייה ואמרנו: זהו הפרוייקט, אנחנו מתחילים לעשות את הפינויים אבל כנגד זה יש בשכונה פולשים שהם לא במסגרת המכרז.

ישעיהו חכשורי: אנא בטובך, תתחיל להפעיל את צווי ההריסה שלך.

ישעיהו חכשורי: אומר לי מנכ"ל העירייה: לפניך היו עוד כמה קבלנים שברחו.

ישעיהו חכשורי: בוא נראה שאתה בכלל מסוגל לעשות את זה ותתקדם, אני אחריך אעשה את צווי ההריסה.

ישעיהו חכשורי: אנחנו פינינו 85, הם לא עשו פינוי אחד.

ישעיהו חכשורי: הכל בהסכמה, עם חוזים.

ישעיהו חכשורי: קרוב ל-25 משפחות קיבלו דיור במקום אחר.

ישעיהו חכשורי: עונה לי מנכ"ל העירייה: אני מקבל צו הריסה מבית המשפט, אני הולך למשטרה, המשטרה אומרת לי שאם לא ניתן דיור חלופי לאותו בן-אדם, אנחנו לא נותנים את התיגבור להריסה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לגבי הגוף החיצוני שעליו אתה מדבר, שבראשו יעמוד שופט, אתם יכולים לקבל החלטה במועצת העיר על זה?

מיכאל רועה: יכולים לקבל החלטה.

משה גפני: למה אתם לא מקבלים החלטה כזאת?

משה גפני: למה אתה בא לפה להציע את זה?

משה גפני: אתם גוף נבחר.

מיכאל רועה: אני אגיד לך למה, מכיוון שמדינת ישראל מכרה את הקרקע והיא לא יכולה להגיד: אני יושבת בצד.

מיכאל רועה: אם מדינת ישראל לא תיקח את חלקה, משרד השיכון לא יעזור, מינהל מקרקעי ישראל לא יעזור, לא ייפתרו הבעיות.

איתן כבל: האמת היא, כמי שמכיר את הפרוייקט הזה עוד מתחילתו, לצערי אני אומר את זה, בכאב אפילו, אני לא מתפלא שהגענו לסיטואציה הזאת.

איתן כבל: אני כן התפלאתי שחכשורי בכלל נכנס לשם.

איתן כבל: אבל הוא עושה את השיקולים שלו.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם, זה נותב לשתי רמות.

איתן כבל: הרמה הבסיסית היא הרמה הקניינית, מינהל מקרקעי ישראל, ההסתכלות שלו על המפה הכוללת של מי נמצא שם, מה נמצא שם, מצד אחד.

איתן כבל: מצד שני, ישנם מאבקי הכוחות הפנימיים, לגיטימיים לא לגיטימיים, בתוך השכונה.

איתן כבל: גם הם לא צדיקים.

איתן כבל: אני שם את זה פה על השולחן.

איתן כבל: זאת אומרת, חוסר היכולת שלהם להגיע בתוכם להסכמות, גם זה יצר בעיות.

איתן כבל: הרי לא עברו כל כך הרבה שנים.

איתן כבל: אני מכיר את הפרוייקט הזה כבר עשר שנים עוד מעט.

איתן כבל: אנחנו נמצאים בתוך הסיטואציה הזאת.

איתן כבל: לדעתי, מינהל מקרקעי ישראל הוא המפשל הראשי פה.

איתן כבל: עזרא, האשמה היא לא בך.

איתן כבל: אתה באת לייצג עמדה, היא הונחתה עליך.

איתן כבל: מינהל מקרקעי ישראל רצה להיפטר מהעניין הזה.

איתן כבל: הוא זרק את זה מהידיים שלו.

איתן כבל: אני רואה שהיזם חוטף את כל הריקושטים, כאילו הוא קבע את הכללים.

איתן כבל: מצד שני, בתוך השכונה נוצרות קבוצות,

מיכאל רועה: גם העירייה חוטפת, הוויכוח, בסופו של דבר, התפוצץ בוועדה המקומית לא בגלל קו הבניין של 50 סנטימטר.

מיכאל רועה: יש פה ויכוח מהותי.

איתן כבל: תן לי להציע לך הצעה.

איתן כבל: עוד לפני השופט ועוד לפני הוועדה.

איתן כבל: הוועדה תקרא, קודם כל, אני קורא לזה לבוסים, קרי מנהל המינהל מצד אחד, מצד שני ראש העיר, מצד שלישי משרד השיכון – שלושת הצירים של קובעי המדיניות - - -

עובדיה גולסטני: בשיתוף התושבים.

איתן כבל: זה ברור.

איתן כבל: אף פרוייקט של פינוי ובינוי לא יכול לצאת לדרך, קל וחומר במקום שמספר התושבים בו משתנה כל שעה.

איתן כבל: אנחנו מכירים את זה.

רן כהן: אני מציע שבנוסף גם התושבים ינסו להציג לוועדה איזושהי פורמולה מה הם חושבים שצריך לעשות כדי להגיע למוצא שיביא בחשבון את הכל.

רן כהן: אותו דבר גם לגבי היזם.

רן כהן: אם ליזם יש רעיון באיזה אופן הוא חושב שניתן להביא לשלבים שבהם הדבר הזה יכול לבוא על פתרונו, אני חושב שזה מאוד יועיל לעניין של השלבים הבאים.

מיכאל רועה: אבל אם זה להכפיל את כל כמות הבנייה במקום?

רן כהן: תאמין לי שאני מכיר את חבר-הכנסת גפני נהדר.

רן כהן: זה שמישהו יציע משהו, זה עדיין לא אומר שהוא קיבל את זה.

רן כהן: אין לנו דרך אלא כוועדה שהיא ממלכתית, פרלמנטרית, לשמוע גם את הגוונים האלה.

משה גפני: למשרד המשפטים יש עמדה בעניין הזה?

עליזה קן: המעורבות של משרד המשפטים היא מועטה בסוגייה הספציפית הזאת, אבל מאוד נראית לי הצעתו של חבר-הכנסת כבל.

משה גפני: על זה אנחנו הולכים.

עליזה קן: במצב של הליכים תלויים ועומדים, שעוד לא נכנסנו אליהם, לא ניתן לכפות שופט חיצוני.

משה גפני: אתם לא מעורבים בזה יתר על המידה?

עליזה קן: כרגע אין מעורבות של משרד המשפטים.

ישעיהו חכשורי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר כמה דברים.

ישעיהו חכשורי: בינתיים הסובל העיקרי בכל הפרשה זה אני.

ישעיהו חכשורי: לגבי המגורונים, למשרד השיכון יש תב"ע שמאפשרת רק חמש שנים למגורונים.

ישעיהו חכשורי: אחרי חמש שנים הוא היה צריך לפנות את המגורונים.

ישעיהו חכשורי: הוא לא היה צריך לקבל את המכרז בשביל לפנות את המגורונים.

ישעיהו חכשורי: אם הוא היה עובד בהתאם לתב"ע אז הוא היה צריך לפנות את המגורונים.

משה גפני: מה זה עסק שלך העניין הזה?

ישעיהו חכשורי: חלק מהמגורונים בתוך הפרוייקט.

משה גפני: המגורונים נמצאים בפרוייקט של פינוי ובינוי?

ישעיהו חכשורי: כן.

משה גפני: בפרוייקט כולו?

ישעיהו חכשורי: מתוך 56, 44 מגורונים נמצאים בשטח של פרוייקט פינוי ובינוי.

יהושע קליימן: אנחנו לא צריכים לפנות אותם לפי המכרז.

משה גפני: אם אתה הולך לפי החוזה שלך ואתה מפעיל שם את הפינוי והבינוי, מה אתה עושה עם התושבים?

יהושע קליימן: אנחנו לוחצים על משרד השיכון שיעשה את העבודה שלו.

משה גפני: אתה חתמת על הפרוייקט הזה?

ישעיהו חכשורי: כן.

משה גפני: יש לך גם עורך-דין, אני מבין.

משה גפני: אתה ראית בפרוייקט שאתה לוקח חלק מאזור המגורונים.

משה גפני: לא בדקת עם התושבים שם?

משה גפני: הרי הם לא נמצאים בפרוייקט.

משה גפני: מה תעשה איתם?

משה גפני: איך חתמת על חוזה כזה?

ישעיהו חכשורי: בחוזה התחייב המינהל לפנות את המגורונים.

משה גפני: עזרא גרינבאום, אתם התחייבתם לפנות אותם?

קריאה: לאן?

עזרא גרינבאום: עקרונית, משרד השיכון.

משה גפני: יהונתן שלם, אתה יודע מזה?

יהונתן שלם: לגבי ארבע משפחות בשני מגורונים של שלב א', משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל הגיעו להסכמה שכל אחד מהם יקבל דירה חליפית, שהמשרד ירכוש עבורו, לפי בחירתו, עד 160 אלף דולר.

יהונתן שלם: מתוכם רק אחד הסכים להתפנות.

משה גפני: אם אני לא רוצה להתפנות, איך אתה יכול לפנות אותי?

גילה הרץ: אז הם תובעים אותם.

ישעיהו חכשורי: מינהל מקרקעי ישראל ועיריית תל-אביב הוציאו מכרז.

ישעיהו חכשורי: בשביל לשווק את המכרז, בשביל שיגשו קבלנים למכרז הזה, נתנו תצלום אוויר, נתנו רשימה של זכאים משנת 1994 כשביום הוצאת המכרז לעיריית תל-אביב יש קרוב לשבעים משפטים מול דיירים חדשים שנמצאים בשכונה ולא הכניסו אותם במכרז.

ישעיהו חכשורי: למינהל יש משפטים מול אנשים שלא נכנסו למכרז.

ישעיהו חכשורי: לא אמרו לקבלן: זו הרשימה אבל תדע לך שיש עוד מאה או מאתיים שהם לא זכאים, אנחנו מנהלים משפטים איתם.

ישעיהו חכשורי: לא צירפו תצלום אוויר של שנת 1999 או סוף 1998.

ישעיהו חכשורי: צירפו תצלום אוויר של שנת 1994 ואומרים לקבלן: זו הרשימה אבל היא מנחה, היא לא מחייבת.

ישעיהו חכשורי: אני מבין שאם הרשימה מנחה יכול להיות הפרש של 5% לפה ולפה.

ישעיהו חכשורי: בנוסף לכך, אנחנו מגיעים למצבים כאלה שאנחנו מפנים שלושה בנים והאמא היא מחוץ לתב"ע.

ישעיהו חכשורי: הילדים אומרים: איך אתה רוצה שאנחנו נתפנה ונשאיר את האמא פה?

ישעיהו חכשורי: באתי בדין ודברים עם המינהל ואמרתי: תנו לי אפשרות לפנות אותם ואתם תפצו אותי אחרי זה.

ישעיהו חכשורי: אני מוכן לפנות מחוץ לשכונה אנשים ואתם תפצו אותי על זה.

ישעיהו חכשורי: למינהל אין תשובה.

ישעיהו חכשורי: אנחנו מודעים לזה שיש בעיה רצינית.

ישעיהו חכשורי: מאז שעשו את הסקר ועד היום יש תושבים שהצטרפו ופלשו.

ישעיהו חכשורי: אנחנו בטוחים שגם חברי העמותה וגם הוותיקים יודעים שאין להם זכות, אבל באה משפחה ואומרת לי: בשנת 1994 היה לי ילד בגיל 18.

ישעיהו חכשורי: לא היה מגיע לו.

ישעיהו חכשורי: עברו שמונה שנים, הוא התחתן.

ישעיהו חכשורי: אני חושבת שמגיע לו גם כן פיצוי.

ישעיהו חכשורי: למדינת ישראל אין תקציבים והיא לא תבוא היום ותגיד: אנחנו ניתן 50 מיליון דולר כדי לפנות עוד 200 משפחות.

ישעיהו חכשורי: משרד השיכון והמינהל מחוייבים לפי החוזה לפנות מיידית.

ישעיהו חכשורי: עברו כבר שנתיים וחצי מאז שזכינו במכרז.

ישעיהו חכשורי: הם עוד לא פינו את האנשים.

ישעיהו חכשורי: הדרך היחידה היא הגדלת זכויות.

משה גפני: אתה ידעת את כל הדברים האלה לפני שהשתתפת במכרז?

ישעיהו חכשורי: לא.

ישעיהו חכשורי: אם הייתי יודע לא הייתי משתתף.

ישעיהו חכשורי: לא הייתי דורך את הרגל שלי.

ישעיהו חכשורי: אני אומר לך דבר יותר פשוט.

ישעיהו חכשורי: באתי לעיריית תל-אביב ואמרתי להם: אם אתם כל כך חכמים, אני למדתי בבית ספר של החיים.

ישעיהו חכשורי: קחו 2 מיליון דולר הפסד, אני שם 2 מיליון דולר הפסד, תנו לי לצאת מהפרוייקט.

מיכאל רועה: אין בעיה.

מיכאל רועה: תנו לנו את הכסף, אנחנו נעשה את זה.

ישעיהו חכשורי: אין לי בעיה.

ישעיהו חכשורי: היה הוועדה, קח את המחוייבות שלי.

ישעיהו חכשורי: תבין שהיום יש מעל 25 מיליון דולר מחוייבויות שלנו.

ישעיהו חכשורי: תיקח את המחוייבויות שלנו, אני נותן לך ויתור על 2 מיליון דולר.

ישעיהו חכשורי: כבוד היושב-ראש, מיכאל רועה ישב איתי בישיבה עם מנכ"ל העירייה, עם נציג של מהנדס העיר, עם עוד כמה עוזרים, עם יועץ משפטי חיצוני רובינשטיין וחד משמעית אמרו לנו: אנחנו לא יכולים לפנות כי המשטרה לא יכולה לתת לנו את הגיבוי.

ישעיהו חכשורי: הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות הוא לתת לך תוספת זכויות, תפנה אתה את הכל.

מיכאל רועה: רק בהקלה.

ישעיהו חכשורי: אני לא צריך הקלה.

רן כהן: מר חכשורי, איזו הגדלה באחוזים אתה רוצה?

ישעיהו חכשורי: אני לא מדבר על אחוזים.

ישעיהו חכשורי: אם בפרוייקט של 1,196 יחידות דיור הייתי צריך לפנות 192 משפחות עם העסקים ביחד, שזה 167 משפחות, 20 עסקים ועוד 5 מבנים נטושים - כנגד זה, אם אני צריך היום לפנות 400, שיקחו אותו יחס.

משה גפני: אני מבקש לא לסכם את העניין אלא קודם כל סיכום ביניים של מה שאנחנו צריכים לעשות באופן מיידי ולזה הסכמנו שלושתנו.

משה גפני: החלק הראשון, מה שאמרתי לגבי המשטרה, אני מבקש את החלק הזה להוריד בגלל שזה קצת מעיב על העניין.

משה גפני: אם יש פה תלונות שלא מטופלות, אני סומך על נציג המשטרה שנקבל תשובה תוך שבועיים.

משה גפני: מהדיון הראשוני בוועדה התברר שזה פרוייקט מאוד מאוד משונה, מאוד מאוד מריח ריח לא תקין וסבוך.

משה גפני: זאת אומרת, אני כיושב-ראש הוועדה לא הצלחתי עד עכשיו להבין מי נגד מי ומי בעד מי.

משה גפני: הוועדה מבקשת את כניסתם של שר התשתיות הלאומיות, שר הבינוי והשיכון וראש העיר לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו רוצים לקבל תוך שבועיים תשובה מה בדעת המשרדים לעשות בקשר לכמה דברים שעלו פה.

משה גפני: קודם כל, נאמר שבפרוייקט עצמו משרד השיכון לא מעורב.

משה גפני: זה דבר שלפי דעתי אין לו אח ורע.

משה גפני: הרי ברור שאם עוסקים בעניין של פינוי ובינוי, משרד השיכון הוא חלק מהעניין, אלא אם כן מתברר שהמינהל רצה לברוח מן העניין ולהפיל את זה על מר חכשורי או שהתושבים יריבו.

משה גפני: אני לא פוטר את עיריית תל-אביב מהעניין.

משה גפני: אמנם מיכאל רועה ייצג את ראש העיר פה בכבוד, אבל חוץ מזה אני רוצה את המעורבות הישירה של רון חולדאי.

משה גפני: הוא ראש העיר.

משה גפני: עם כל הכבוד למיכאל רועה, עדיין הוא הסגן בשלב הזה.

משה גפני: אני רוצה את ראש העיר בעניין הזה.

משה גפני: זה החלק הראשון.

משה גפני: החלק השני, אני פונה לתושבים.

משה גפני: אם תצליחו לשבת ביניכם ולהגיע לאיזושהי אחידות דעים כדי לצאת מהתסבוכות של העבר, ואני מתאר לעצמי שחלקן גם מוצדקות, אני לא מכיר את זה כל כך, אבל אני מתאר לעצמי שיש פה הרבה זעם או הרבה תיסכול על מה שנעשה בעבר.

משה גפני: צריך לבנות חזית אחידה.

משה גפני: לכן אם אתם יכולים להגיע לאיזושהי אחידות דעים כדי שנוכל לעמוד אתכם מול המשרדים.

משה גפני: אחרת זה מחליש אותנו, בוודאי שזה מחליש אתכם.

משה גפני: בוודאי שאז תבוא עיריית תל-אביב ותגיד: זה מתחת למפלס איילון, יבוא המינהל ויגיד: עשינו את מה שאנחנו חייבים ומשרד השיכון יגיד: אנחנו לא בעניין וגילה הרץ תעביר ביקורת על ראש העיר וכולנו נחגוג ואתם תישארו שם בשכונת הארגזים.

משה גפני: אם תעמדו בחזית אחידה, זה יקל על כולם, בוודאי זה ישרת אתכם.

משה גפני: אני אשתדל לעשות סיור שם.

משה גפני: אבל קודם כל אני רוצה את המעורבות של השרים ושל ראש העיר ואת האחידות שלכם.

משה גפני: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.