ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 401, 2002-03-06 09:30

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר-היום: גידול במספר גניבות של ספרי תורה, תפילין ומזוזות, הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת הרב שמואל הלפרט.

משה גפני: הרב הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אני הגשתי הצעה לסדר בנושא גידול במספר גניבות של ספרי קודש ומזוזות כי הגיעו אלי הרבה מאוד תלונות מכל מיני ציבורים שלאחרונה חל גידול גדול בנושא של גניבות ספרי קודש, תשמישי קדושה, ספרי תורה.

שמואל הלפרט: כל אחד יודע מהו הערך של ספר תורה.

שמואל הלפרט: זה נע בין 30 ל-40 אלף דולר.

שמואל הלפרט: העליתי את הנושא במליאה ושר המשטרה דאז מר בן-עמי הודה בדברי תשובתו שאכן חל גידול בגניבת תשמישי קדושה וספרי תורה.

שמואל הלפרט: משטרת ישראל מודעת לבעיה הזאת והדברים נחקרים.

שמואל הלפרט: משום מה אני עכשיו מקבל את הסטטיסטיקה של משטרת ישראל.

שמואל הלפרט: לפי הסטטיסטיקה יש כביכול ירידה דווקא, בחלק מהדברים יש קצת עלייה בגניבת תשמישי קדושה אחרים.

שמואל הלפרט: אני לא יודע מה הכוונה לאחרים.

רפ"ק יצחק הלוי: מה שלא כלול ברשימה.

שמואל הלפרט: ביתר הדברים, אפשר לומר, שיש בעצם ירידה.

שמואל הלפרט: בסך הכל יש ירידה.

שמואל הלפרט: השר אמר לי בשעתו שיש עלייה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, יש הרבה מאוד אנשים שאפילו לא ניגשים למשטרה להגיש תלונה כי הם יודעים שחבל על הזמן, בלאו הכי לא מטפלים בתלונות שלהם.

שמואל הלפרט: בפועל, אני יכול לומר, שיש הרבה מאוד תלונות של הציבור, ועושה רושם כאילו תשמישי קדושה, ספרי תורה, ספרי קודש הם שטח הפקר.

שמואל הלפרט: כל מי שרוצה יכול לעשות כבתוך שלו כי אין תגובה מתאימה כמו תגובה לסוג אחר של גניבות.

שמואל הלפרט: אינני יודע עד כמה אפשר לסמוך על סטטיסטיקות.

שמואל הלפרט: למרות הסטטיסטיקה שאני מחזיק עכשיו ביד, אני יכול לומר בצורה ברורה ביותר שהעובדות בשטח הן שונות לגמרי.

שמואל הלפרט: לאחי גנבו את הטלית ושני זוגות תפילין.

שמואל הלפרט: נדמה לי שאפילו הוא לא הלך למשטרה כי הוא אמר: חבל על הזמן, בלאו הכי לא יטפלו בזה ולא ימצאו את זה.

שמואל הלפרט: אני מבקש מהרב ישראל יוד, שהוא חי את הבעיות האלה ומתעסק בנושא הזה כבר תקופה ארוכה, למסור יותר פרטים בנושא הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הרב סבן, בבקשה.

יצחק סבן: רק מילת חיזוק אחת לדבריו של הרב הלפרט.

יצחק סבן: אני רואה בדף השני ש-311 תיקים נפתחו ב-2001, רק 6 תיקים הגיעו לדיון בבית המשפט.

יצחק סבן: בשנת 2000 מתוך 367 תיקים רק 9 תיקים.

רפ"ק יצחק הלוי: אבל יש תיקים שנמצאים בפרקליטות.

יצחק סבן: אנחנו רואים מה הסיבה שהרבה מאוד מקרים, אירועים בכלל לא מגיעים למשטרה, משום שברגע שיודעים שכשזה מגיע למשטרה, לא ייעשה בדבר כלום, אנשים מתייאשים.

יצחק סבן: אישית אני יודע על הרבה מאוד מקרים שאנשים בכלל לא מגישים תלונות, כי הם יודעים שלא יעשו עם זה כלום.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הרב ישראל יוד, בבקשה.

הרב ישראל יוד: אני מייצג את מכון פאר בעשייה של בדיקה, תיקון ומכירה של ספרי תורה, תפילין ומזוזות בבני ברק.

הרב ישראל יוד: לפני כשש-שבע שנים נוכחתי לדעת מתוך העבודה שהנושא של גניבות ספרי תורה ותפילין הולכים ומתרבים ובשטח ישנו חלל והפקר שאף אחד לא עושה דבר.

הרב ישראל יוד: אני רוצה לחלק את הדברים שלי בעצם לשלושה דברים.

הרב ישראל יוד: קודם כל, התנצלות.

הרב ישראל יוד: הכנתי תיק עם הרבה חומר.

הרב ישראל יוד: מה שקורה הוא שקיבלתי תגובות על הקשר שהיה לי עם המשטרה במשך שש שנים, שאני הקמתי לפני שש שנים את מרכז מידע למציאת אבידות וגניבות של תפילין ומזוזות בגלל החלל שראיתי שקיים בשטח, ובמשך הזמן אספתי וקיטלגתי את כל מה שהתפרסם בעיתונות, כל הפניות אלי באופן אישי.

הרב ישראל יוד: יש לנו רישום של אלפי זוגות תפילין שנגנבו.

הרב ישראל יוד: על ספרי תורה אנחנו יודעים מהעיתונות, זה לא הגיע בדיוק אלינו.

הרב ישראל יוד: המצב בשטח הוא הרבה יותר חמור ממה שהמשטרה מדווחת.

משה גפני: מה עושה מי שגונב תפילין?

זאב בוים: קודם כל הוא צריך להניח אותם.

זאב בוים: זה העונש הכי גדול.

הרב ישראל יוד: יש לי סיפור לכבודו.

הרב ישראל יוד: בא אלי אדם בגיל 35-40 עם זוג תפילין, שהוא רוצה להחזיר אותם, זוג תפילין מהודר.

הרב ישראל יוד: הוא דיבר איתי בטלפון ושאל אם דרכי הוא יכול למצוא את הנגנב.

הרב ישראל יוד: אמרתי לו שאעשה הכל בשביל למצוא אותו.

הרב ישראל יוד: האדם בא אלי עם גמרא גדולה, עם זוג תפילין מהודר.

הרב ישראל יוד: אני שואל אותו: מה זה עושה אצלך?

הרב ישראל יוד: הוא אומר לי: לפני שמונה שנים גרתי בעמנואל ורציתי לחזור בתשובה.

הרב ישראל יוד: לא היו לי תפילין.

הרב ישראל יוד: דבר ראשון שעשיתי, הלכתי למקווה ולקחתי זוג תפילין.

הרב ישראל יוד: הייתי המום?

הרב ישראל יוד: אני שואל אותו: אתה רוצה לחזור בתשובה ודבר ראשון שאתה עושה זה אתה גונב למישהו אחר תפילין בשביל להניח?

הרב ישראל יוד: הוא מתחיל להסביר לי שיש מצוות בין האדם למקום ויש מצוות בין האדם לחברו.

הרב ישראל יוד: הוא בהתחלה רצה להיכנס לתוך עולם היהדות דרך המצוות שבין אדם למקום.

הרב ישראל יוד: לגבי המצוות שבין אדם לחברו, אחרי שנתיים הרגשתי לא טוב שאני מניח תפילין גנובים.

הרב ישראל יוד: התפילין האלה כבר שבע שנים אצלי אבל עכשיו אני רוצה להחזיר אותם.

זאב בוים: זה מה שנקרא: מצווה שבאה בעבירה.

יצחק סבן: טובל ושרץ בידו.

משה גפני: מצאת את הבן-אדם?

הרב ישראל יוד: כנראה שהבן-אדם לא גר בעמנואל.

משה גפני: איך אתה יכול להגיע לאדם כזה?

הרב ישראל יוד: במקרה הזה צילמתי את השקית ופרסמנו את זה בכל בתי הכנסת בעמנואל.

הרב ישראל יוד: יצרתי קשר עם הרב פרנקלטל.

הרב ישראל יוד: הוא ניסה לעזור לי.

הרב ישראל יוד: בינתיים התפילין נמצאים אצלנו, מחכים לבעלים.

הרב ישראל יוד: החלק העובדתי, בשבוע שעבר נכנס אלי אברך עם זוג תפילין שהאבא שלו קנה ליד שוק הכרמל ב-140 שקל, זוג תפילין, בהמה גסה, ספרדי.

הרב ישראל יוד: פתחנו את הכתב, כתב מהודר.

משה גפני: כמה עולה זוג תפילין כזה?

שמואל הלפרט: יותר מאלף דולר.

הרב ישראל יוד: 2,800 שקל מינימום הערכתי את התפילין האלה.

הרב ישראל יוד: הבן שואל את האבא: מה זה עושה אצלך?

הרב ישראל יוד: הוא אומר: נכנס אלי בן-אדם ואומר לי: אני רוצה למכור לך ב-400 שקל זוג תפילין.

הרב ישראל יוד: האבא תמים.

הרב ישראל יוד: הוא התחיל לספר לו סיפור שיש לו שני זוגות, הוא לא צריך את זה.

הרב ישראל יוד: האבא קנה.

הרב ישראל יוד: הבן, שמכיר קצת יותר את הליכות העולם אומר לו: אבא, זה גנוב, אין ספק שהתפילין האלה גנובים.

הרב ישראל יוד: פרסמתי אותם בחלון ראווה שלי.

הרב ישראל יוד: תפילין זה טרף קל.

משה גפני: הוא דתי, חילוני?

הרב ישראל יוד: הוא גר בבני-ברק.

הרב ישראל יוד: האבא שלו גר בפרדס כץ.

הרב ישראל יוד: הוא חולה נפש.

הרב ישראל יוד: זה סוג אחד של גניבות.

יצחק סבן: איך מוכרים את זה?

הרב ישראל יוד: קודם כל, מסחר בספרי תורה יד שנייה קיים.

הרב ישראל יוד: הנוכלים האלה יודעים איך לעשות את זה.

הרב ישראל יוד: הם מורידים את עצי החיים, מסתכלים אם אין סימנים, נמכרו.

הרב ישראל יוד: אבל אחד הדברים האבסורדיים, המצחיקים, וגם בנושא הזה אני רוצה לערב את המשטרה, ישנם ארבעה גופים בארץ שהם מסמנים ספרי תורה לזיהוי, הם מצלמים אותם והם נמצאים במאגר.

הרב ישראל יוד: אדם שרוצה לקנות ספר תורה, אפילו שהוא רוצה להיות זהיר, הוא בא למאגר שהוא שמע עליו, ואומר: אני הולך לקנות ספר תורה זה וזה, זה הצילום, זו הדוגמה.

הרב ישראל יוד: האם ספר התורה הזה שנמצא אצלך במאגר שייך לאיקס?

הרב ישראל יוד: הוא מסתכל אומר: לא.

הרב ישראל יוד: הרי יכול להיות שאותו ספר תורה נרשם במאגר של מישהו אחר.

הרב ישראל יוד: אני הצעתי בשעתו מאגר אחיד.

הרב ישראל יוד: לכלי רכב לא יעשו ארבע רשויות במשרד התחבורה, שכל אחד יירשם אצל מי שהוא רוצה.

הרב ישראל יוד: מה עשינו?

הרב ישראל יוד: לא הרווחנו כלום.

הרב ישראל יוד: הפיצול לארבעה לא נותן אפשרות לחסום את הנושא של גניבות ספרי תורה.

הרב ישראל יוד: בנושא של גניבות תפילין, יש לנו התפלגות פריטים ברמה ארצית.

הרב ישראל יוד: איש הקשר שלי במשטרה שעזר לי בנושא הזה היה סגן ראש ענף חקירות במרחב תל-אביב-ירקון בשם אשר גולדשטיין.

הרב ישראל יוד: הגשתי לו בקשה לדעת מה קורה בנושא של גניבות תפילין וספרי תורה.

הרב ישראל יוד: קיבלתי תשובות מעשרה מחוזות כשבכל מקום היה כתוב: 5, 8, 10, 12 - סך הכל ארצי, וכאן מונחת הבעיה.

משה גפני: חשוב שתגיד מה אתה רוצה מהוועדה ומה אתה רוצה מהמשטרה.

משה גפני: מה אתה רוצה שיעשו?

הרב ישראל יוד: במשטרה לא מודעים להיקף האמיתי מכיוון שאנשים לא מגישים תלונות.

הרב ישראל יוד: האנשים לא מגישים תלונות מכיוון שמעט מאוד תוצאות היו במשך כל השנים כשכן הוגשו תלונות.

הרב ישראל יוד: הסיבות הן הפיצול.

הרב ישראל יוד: המטרה היא לרכז את הנושא בידיים של אדם אחד כדי שיידעו מה קורה בכל הארץ.

הרב ישראל יוד: זה בנושא של גניבות.

הרב ישראל יוד: בנושא של אבידות, תפילין אובדים יום יום וחלקם מגיעים למשטרה.

הרב ישראל יוד: ישנם עשרות זוגות תפילין במשטרה כאבן שאין לה הופכין.

משה גפני: אתה מדבר על ריכוז העניין בקנה מידה ארצי.

משה גפני: הרב ישראל יוד: נכון.

משה גפני: זה יתן קודם כל מודעות בציבור שצריכים להגיש תלונות במשטרה ואז המשטרה תדע את ההיקף ותטפל בנושא הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רב-פקד איציק הלוי, המשטרה עסוקה בימים האלה בעניין הביטחוני וכל מה שנלווה לזה, אבל החיים ממשיכים וכולנו רוצים שהשגרה תימשך.

משה גפני: אנחנו לא רוצים שהפשיעה תימשך.

משה גפני: הרב ישראל יוד מציע פה הצעה, שלפי דעתי גם תחסוך בכוח-אדם.

משה גפני: במקום שיוגשו תלונות בכל מיני מקומות ובמקום שהפשיעה בעניין הזה תגבר, שתיקבע החלטה במטה הארצי שאדם אחד ירכז את הנושא הזה מכיוון שגניבת תשמישי קדושה היא תופעה שהתלונות לגביהן הולכות ופוחתות כי קשה מאוד לאתר את תשמישי הקדושה.

משה גפני: אנשים סובלים גם מגניבת ספרי תורה שזה הרבה מאוד כסף וזה הרבה מאוד נזק.

משה גפני: יש משפחות שתורמות את זה ממעט הכסף שיש להם.

משה גפני: הן רואות בזה, ובצדק, מצווה גדולה.

יצחק סבן: או זיכרון למישהו.

משה גפני: הרבה פעמים זה זכר למישהו, או לחיילי צה"ל.

הרב ישראל יוד: יש אנשים שעולמם חרב עליהם מגניבת ספר התורה שהם תרמו.

משה גפני: השאלה היא אם ההצעה הזאת היא הצעה שיכולה לבוא בחשבון.

רב-פקד יצחק הלוי: הנושא הזה די מוכר לי גם ברמה האישית וגם ברמה המקצועית.

רב-פקד יצחק הלוי: קודם כל אני אתייחס לנתונים הסטטיסטיים.

רב-פקד יצחק הלוי: אני מסכים אתך שלא כל העבירות מדווחות.

רב-פקד יצחק הלוי: זאת אומרת, יש אנשים שמטבע הדברים לא באים להגיש תלונה כי הם אומרים: מה, אני אגיש תלונה על גניבת תפילין?

רב-פקד יצחק הלוי: הרי רוב התפילין הם פחות או יותר זהים, עד שנאתר אותם ואיפה נאתר אותם, זו בעיה כשלעצמה.

רב-פקד יצחק הלוי: מטבע הדברים אנשים ממהרים לקנות זוג תפילין חדש משום שזה דבר בשימוש יום-יומי.

רב-פקד יצחק הלוי: אם נסתכל על העבירות המדווחות, אנחנו נראה שהיתה עליה רק בשנת 2000 ביחס לשנת 1999.

רב-פקד יצחק הלוי: לעומת זאת, ב-2001 היתה ירידה.

הרב ישראל יוד: זה אומר שהייאוש מהדיווח הולך וגדל.

משה גפני: זה יכול לקרות בגלל כמה דברים.

משה גפני: זה יכול לקרות גם בגלל שזו השנה של האינתיפאדה, שהזמנים היו יותר קשים ואנשים גנבו פחות.

משה גפני: יכול להיות שהיו פחות תלונות.

יצחק סבן: להערכתי היו פחות תלונות.

יצחק סבן: אני יכול לתת דוגמה מאצלי.

יצחק סבן: יש בבאר-שבע מעון יום.

יצחק סבן: כמעט כל חודשיים-שלושה גונבים לנו את המזוזות.

יצחק סבן: אף פעם לא הלכנו להתלונן.

רב-פקד יצחק הלוי: כמובן גניבת התפילין הוא אמצעי להשגת כסף.

רב-פקד יצחק הלוי: מדובר באנשים מסוממים, מדובר בעברייני רכוש שרוצים להשיג כסף והם לא בוחלים בשום מצב.

רב-פקד יצחק הלוי: הם פוגעים בזקנות, פוגעים באנשים אחרים.

רב-פקד יצחק הלוי: בגניבות רכוש או תפילין, מטבע הדברים, קשה להגיע לעבריין אלא אם כן היה עד ראייה.

רב-פקד יצחק הלוי: כמובן צריך להעלות את רמת המודעות בקרב הציבור.

רב-פקד יצחק הלוי: כל אחד יודע איך לעשות את הדברים האלה.

רב-פקד יצחק הלוי: ביחס לכמות הגילויים בעבירות של גניבת תשמישי קדושה, יש נתונים דווקא לא רעים.

רב-פקד יצחק הלוי: אם אנחנו מסתכלים על תיקים שנמצאים בפרקליטות ובתביעות, שזה אומר תיקים שהם לפני הגשת כתב אישום וסביר להניח שתפסו שם את העבריינים, אנחנו יכולים לומר בוודאות שהאחוז הוא יפה.

רב-פקד יצחק הלוי: יש גם תיקים אפילו משנת 1999 שנמצאים בחקירה.

רב-פקד יצחק הלוי: זה אומר שיש מוביל שעדיין לא הסתיימה החקירה לגביו וניתן לאתר ולהגיע לאותם אנשים שגנבו את אותו תשמיש קדושה.

רב-פקד יצחק הלוי: זה מה שאני יכול לומר ביחס לנתונים הסטטיסטיים.

רב-פקד יצחק הלוי: לגבי ההצעה, היא לא כל כך מעשית משום שאיפה שבוצעה העבירה, שם מתבצעת החקירה.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: אני מבין שזו גם לא ההצעה של הרב ישראל יוד.

משה גפני: על כל פנים, לא לזה הכוונה שלי.

שמואל הלפרט: לא יכול להיות מאגר ארצי?

יצחק סבן: ריכוז מידע.

רב-פקד יצחק הלוי: יש מאגר רכוש, ששם מרוכזים כל הרישומים והתיקים.

רב-פקד יצחק הלוי: לגבי תפילין יש בעיה.

רב-פקד יצחק הלוי: כי אם אין סימן מיוחד לתפילין, לא ניתן להגיע לאותו מוצר.

משה גפני: זה ברור, אתה צודק.

משה גפני: הרי הנתונים מוכרים גם לך וגם לנו.

משה גפני: אנחנו יודעים מה זה תפילין.

משה גפני: יש בעניין זה בעיה.

משה גפני: השאלה אם אפשר לעשות איזשהו מאגר מידע, שמישהו יהיה מופקד עליו ואז אפשר להגיע ליותר נתונים, אפשר להגיע ליותר אפשרויות לתפוס את הגנבים האלה, או לפחות להחזיר את האבדה לבעליה.

משה גפני: כמו שאמרת, התפילין נראים אותו דבר, במיוחד אם הם לא עם השקית שלהם, או ספר תורה.

משה גפני: צריך מישהו שיהיה מיומן לזה יותר.

משה גפני: זה יחסוך כל מיני תלונות וכל מיני חקירות שמנהלים באופן פרטני, שהתוצאה שלהם היא מועטה והעבודה שמושקעת בזה היא גדולה.

משה גפני: כך זה יכול להיות יותר יעיל.

משה גפני: זה גם יחסוך בכוח-אדם וגם נגיע לתוצאות טובות יותר.

משה גפני: ואז זה גם יחזיר את אמון הציבור בכך שהמשטרה עוסקת בעניין הזה באופן מקצועי.

משה גפני: השאלה אם ניתן לבדוק את ההצעה הזאת.

רב-פקד יצחק הלוי: ניתן לבדוק את ההצעה הזאת, אבל אני מניח שהיום זה יהיה תשמישי קדושה, מחר זה יהיה פריט אחר.

משה גפני: מה, למשל, מכוניות?

רב-פקד יצחק הלוי: לגבי מכוניות יש סימנים מיוחדים, יש מספר ואין בעיה בעניין הזה.

שמואל הלפרט: רב-פקד הלוי, אני רוצה לומר לך בביטחון מלא שהסטטיסטיקה הזאת לא משקפת אפילו 10% מהגניבות בפועל.

שמואל הלפרט: אנשים לא מדווחים בגלל שהמשטרה, לצערנו הרב, לא מתייחסת כל כך ברצינות לכל הנושא הזה.

הרב ישראל יוד: אני רוצה להשיב מקצועית לכמה דברים.

הרב ישראל יוד: תפילין באמת נראים אותו דבר לאיש שהוא לא בעל מקצוע.

הרב ישראל יוד: כל התפילין שהחזרתי זוהו בוודאות על ידי כל אחד אם זה בכתב, אם זה בגודל.

הרב ישראל יוד: יש כל הסימנים שבעולם שאני יכול לוודא אותם.

הרב ישראל יוד: אף אחד לא יכול לספר לי שהתפילין הם שלו כשהם לא שלו.

הרב ישראל יוד: דבר נוסף, מה שאני לא יודע וניסיתי לבדוק זה אם יש פה הזמנות מרוכזות של מי שמתעסק עם זה, שהוא שולח גנבים לשטח.

הרב ישראל יוד: זה דבר מאוד חשוב.

הרב ישראל יוד: למה אני מדבר על ריכוז?

הרב ישראל יוד: כי אם יהיה ריכוז והמשטרה תטפל בזה יותר ונגיע לרמת תלונות יותר גבוהה, הפחד של אותם משולחים או אפילו בודדים שעושים את זה כמעשה קונדס, יגבר.

משה גפני: אני מבקש לסכם ולומר, קודם כל, אנחנו משבחים את העבודה של מכון פאר ושל המכונים האחרים שעוסקים בעניין הזה בהתנדבות כדי לאתר את הגנבים, אבל בעיקר להחזיר את האבדות האלה לבעליהן או הגניבות האלה לבעליהן מכיוון שיש כאלה שאצלם זה יכול להיות עיקר חייהם, כמו ספר תורה שנגנב, שהם חסכו פרוטה לפרוטה כדי להנציח זכר של מישהו.

משה גפני: אנחנו מבקשים מהמשטרה לבדוק את ההצעה שעלתה כאן על מנת ליישם אותה.

משה גפני: אנחנו מבקשים שיהיה איזשהו גורם מרכזי במשטרה שיהיה מיומן לעניין תשמישי קדושה כדי שגם הציבור יידע שאפשר להגיע אליו.

משה גפני: אנחנו מבקשים שיהיה מאגר מידע ארצי, שיעסוק בזה איש מיומן, שיקבל את הנתונים מהתחנות השונות.

משה גפני: ואז גם מי שנגנב ממנו, או מי שאבד לו, יכול לפנות לשם.

משה גפני: זה יחזיר את האמון במשטרה בתחום הזה מכיוון שכפי שאנחנו יודעים מהניסיון הרגיל, אנשים לא מתלוננים.

משה גפני: אם הדבר הזה ייעשה, אנחנו חושבים שיהיה בכך גם הרתעה כלפי הגנבים וגם עידוד כלפי אלה שמאוד נזקקים לעניין הזה.

משה גפני: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.