ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 400, 2002-03-05 15:00

משה גפני: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת הארכת תוקף של תקנות שעת חירום (יציאה לחוץ לארץ)(תיקון מס' 7), התשס"א-2001.

משה גפני: ישיבה זו היא המשך דיון שהתקיים בנושא ובו סוכם שהממשלה תבוא עם הצעה.

משה גפני: אני מקדם בברכה את מזכיר הממשלה גדעון סער, שזו הפעם הראשונה שהוא משתתף בישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: לפני שנתקדם בדיון, אני מבקש שיושב ראש ועדת הכנסת יציג את הסתייגותו מהחוק הזה.

יוסי כץ: אני מתנצל על כך שאני ממהר, משום שנקבעה לי פגישה שלא הצלחתי לבטל, מה גם שהדיון הזה נדחה משתיים וחצי לעכשיו.

יוסי כץ: אני מגיע לכאן כיושב ראש ועדת הכנסת.

יוסי כץ: כל מטרת התיקון היתה בעצם להטיל מגבלות על חברי הכנסת.

יוסי כץ: אין מאחורי התיקון הזה שום דבר אחר.

יוסי כץ: החוק הזה הוא בעצם תולדה של הביקור של חבר הכנסת עזמי בשארה בסוריה, כאשר התברר שארגון נסיעות זה דבר שאפשר להגיש בגינו כתב אישום, כי לאנשים אחרים אסור לבקר בסוריה בצורה כזאת, אבל חבר הכנסת עצמו בעצם מוגן וגם לא מאשימים אותו בגין הביקור בסוריה.

מרדכי משעני: פגענו בחסינות חברי הכנסת לא מעט.

יוסי כץ: העובדה היא שהיום חבר הכנסת לא מוגבל ולפי התיקון הזה חבר הכנסת יהיה מוגבל ויצטרך לבקש אישור משר הפנים.

יוסי כץ: 2.

יוסי כץ: יש פה עניין שנוגע להפרדת הרשויות.

יוסי כץ: התיקון הזה משאיר את שיקול הדעת הבלעדי בידי שר הפנים, כלומר בידי הממשלה.

יוסי כץ: אני חושב שאם חבר הכנסת יצחק סבן רוצה לנסוע בשליחותו של הרב עובדיה, בשליחות של שלום, למדינה ערבית מסוימת, אני לא הייתי רוצה שמי שיקבע אם הוא יוצא או לא יהיה שר הפנים.

יוסי כץ: מצד שני אני מבין את בעיית הממשלה.

יוסי כץ: לכן יש לי הצעת פשרה שלפיה את ההחלטה של שר הפנים במקרה הזה – כמו שקיים לגבי פתיחת מעטפות של אסירים וכד' – לא משאירים את הסמכות לרשות המבצעת.

יוסי כץ: יהיה ערעור על החלטת הרשות המבצעת, ואני הצעתי הרכב ברור: יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה ויושב ראש ועדת הכנסת.

יוסי כץ: אלה שלושת ראשי הוועדות הרלוונטיים בכנסת והם מספיק אחראיים כדי להחליט אם לתת את הרשות או לא.

אברהם הירשזון: זה צריך להתקבל פה אחד על ידי שלושתם או ברוב או מיעוט?

יוסי כץ: אני לא קבעתי לעצמי עמדה.

יוסי כץ: תהיה הסכמה עקרונית ואני חושב שדי ברוב.

יוסי כץ: זה מנגנון ששומר על עצמאותה של הכנסת וזה חשוב בעיקרון של הפרדת רשויות.

יוסי כץ: זה מונע את הפגיעה כפי שהיא יוצאת כאן.

יוסי כץ: אני אומר לכם דוגרי, שאם הייתי במליאה הייתי מבקש שזה יעבור לוועדת הכנסת והיינו מביאים את זה להכרעה בוועדת הכנסת, אבל לא הייתי ואני מודה ליושב ראש הוועדה על הגינותו שאפשר לי לדבר גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה הזאת, אבל מאחר שהממשלה לוחצת חזק מאוד שהחוק יעבור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, אני קורא לחברי הכנסת לשמור על מעמדה של הכנסת.

יוסי כץ: ועדה של שלושה ראשי ועדות שרלוונטיות לעניין הזה, והם אנשים אחראים בדרך כלל, תהיה הגוף הפוסק האחרון.

יוסי כץ: אם ההצעה שלי לא תתקבל, אני מבקש לרשום אותה כהסתייגות.

משה גפני: בכל מקרה, אם לא תתקבל החלטה בהתאם לזה, אתה תגיש הסתייגות והמליאה תכריע.

יוסי כץ: אני מתנצל שאני נאלץ לעזוב.

גדעון סער: אני מצטער שיושב ראש ועדת הכנסת, שהציג את עמדתו בכשרון רב, לא נמצא, כי לא ניתן לקבל את הרעיון שהוא העלה.

גדעון סער: כל העניין כולו הוא הגבלה שקיימת לפי חוק, על כל דיכפין, לגבי יציאה למדינות אויב, מה שמוגדר כמדינות אויב מטעמים של ביטחון המדינה.

גדעון סער: כניסה של אזרח או תושב ישראלי למדינות האלה זו עבירה פלילית.

גדעון סער: מה המצב המשפטי ומה המקור שלו?

גדעון סער: כשאדם שמחזיק דרכון דיפלומטי או דרכון שירות – דרך אגב, לא רק חבר כנסת, אלא גם עבדכם הנאמן ואוכלוסיה הרבה יותר רחבה – התקנה הזאת לא חלה עליו.

גדעון סער: במקור, אם פלוני אלמוני שהוא עובד מדינה נשלח בשליחות למדינה כזאת, ברשות ובסמכות, ניתן יהיה לצאת באופן הזה.

גדעון סער: להציג את זה כפגיעה בחסינות היא הפוך מהאמת.

גדעון סער: אני חושב שניצול הפריבילגיה על ידי אדם שמחזיק דרכון שירות, לצאת על דעת עצמו למדינת אויב, על מנת לעשות שם תעמולה - - -

מוסי רז: נניח שהוא נוסע על מנת לקבל טיפול רפואי.

גדעון סער: אני מתקן את עצמי.

גדעון סער: הוא נוסע לכל מטרה.

נסים זאב: אז שיקבל אישור מיוחד.

אברהם הירשזון: מי שנוסע לקבל טיפול רפואי בסוריה, שיקבל קודם טיפול פסיכיאטרי בארץ.

גדעון סער: דיברתי על ניצול לרעה של פריבילגיה מסוימת למטרות שכולם מכירים ושאנחנו אומרים לגביהן בצורה ברורה שהן אלה שהביאו למחשבה שנדרש תיקון חקיקתי, אבל התיקון החקיקתי לא מקובל על חברי הכנסת.

גדעון סער: הוא מתייחס לכלל מחזיקי דרכון השירות, לרבות מי שאיננו חבר הכנסת.

מרדכי משעני: איך זה מוסדר לגבי מי שיוצא בשליחות המדינה?

גדעון סער: לגבי זה יש פרוצדורה של היתר של שר הפנים וניתן להסדיר את הדבר הזה.

מני מזוז: כך יוצאים מוסלמים למכה.

מני מזוז: סעיף 4 לאותו חוק אומר שמי שיוצא למדינה לפי רשימה, צריך לקבל היתר אצל שר הפנים.

מני מזוז: שר הפנים בדרך כלל נותן היתר לפי המלצה של מערכת הביטחון.

מני מזוז: אם יש סיבה עניינית, הומניטרית, חוקית וכד' ואין סיבה ביטחונית שיש חשד שהאיש ינצל את זה לרעה, ניתנים היתרים.

מני מזוז: כל שנה יוצאים אלפי מוסלמים לחאג'.

נסים זאב: האם הרשות הפלסטינית היא מדינת אויב ונכללת ברשימה?

מני מזוז: לא.

מני מזוז: העניין של הרשות מוסדר בצו של המפקד הצבאי.

נסים זאב: אני מבקש להוסיף להצעת החוק גם "שטח אויב".

מוסי רז: אני מסכים לכתוב "השטחים הכבושים".

משה גפני: הנושא של הרשות הפלסטינית עלה בדיון הקודם.

משה גפני: יכול להיום שנצביע איתך גם על הנושא של "שטח אויב" ולא רק "מדינת אויב".

משה גפני: אם נצביע נגדך, אתה תוכל להעלות הסתייגות.

משה גפני: היועצת המשפטית לוועדה שואלת ואני רוצה להוסיף לזה נופך.

משה גפני: נניח שעומרי שרון רוצה לנסוע לסוריה בשליחות סודית.

משה גפני: ראש הממשלה לא רוצה שבש"ס יידעו מזה.

משה גפני: איך מאפשרים את זה?

מרים פרנקל-שור: בחוק כתוב שלא יצא אדם, אלא אם קיבל היתר משר הפנים.

מרים פרנקל-שור: נניח שראש הממשלה רוצה לשלוח אדם בשליחות סודית ובלי לשתף את שר הפנים בעניין.

מרים פרנקל-שור: מה קורה במקרה כזה?

מני מזוז: הנושא הזה כבר הוסדר.

מני מזוז: יש סיכום עם שר הפנים שהוא אוצל מסמכותו לראש הממשלה ולשר החוץ לתת היתרים כאלה.

מני מזוז: זה היה לפי פנייה של היועץ המשפטי לממשלה כאשר יזמנו את התיקון הזה.

מני מזוז: שר הפנים הסמיך את ראש הממשלה ושר החוץ לתת בשמו היתרים.

מרים פרנקל-שור: זה לא נכנס לתיקון.

מני מזוז: זה כתוב בחוק עצמו.

מוסי רז: ואם חייל מקבל הוראה לבצע פעולה מסוימת?

מוסי רז: האם למפקדו יש סמכות לתת לו הוראה לצאת למדינת אויב?

מני מזוז: חייל לא נכלל בזה.

גדעון סער: הרעיון של יושב ראש ועדת הכנסת הוא בעינינו רע וקשה ביותר, משום שהמשמעות שלו הוא להסיג את גבולה של הרשות המבצעת, של הממשלה, בנושאים שהם באחריותה המובהקת, כמו חוץ וביטחון.

גדעון סער: הממשלה מתנגדת לזה, שר הפנים מתנגד לזה ואי אפשר שבאינסטנציית ערעור על פי קוניונקטורה משתנה, שאפילו לא כל כך מייצגת את אלה שקיבלו את המנדט לנהל את התחומים האלה, תהיה ערכאת ערעור על החלטת הדרג המדיני.

גדעון סער: אין שום הצדקה עניינית שחבר כנסת או כל אדם אחר ייצא ללא היתר למדינות אויב.

גדעון סער: גם לאחר החקיקה המוצעת ניתן יהיה לצאת אם יינתן היתר כמקובל.

גדעון סער: נשאלה שאלה מה קורה אם מתקנים את החוק וחבר כנסת בכל זאת יוצא.

גדעון סער: אותו חבר הכנסת יעבור עבירה פלילית.

גדעון סער: דרך אגב, חסינותו נשארת עמו והכנסת יכולה לא להסיר את חסינותו.

גדעון סער: זאת כבר שאלה לכנסת לענות בה.

גדעון סער: בעיניי הגיוני שחסינותו תוסר, אבל אם הכנסת חושבת אחרת, הסמכות הזאת נותרת בידה.

גדעון סער: אני חושב שהתיקון הזה נדרש מנקודת המבט של השוויון בפני החוק.

גדעון סער: לא יכול להיות שרשויות אכיפה נמצאות במצב שחבר כנסת פלוני מארגן משלחות רחבות לצאת למדינות אויב.

מוסי רז: אתה חורג עכשיו לדבר שלא קשור לחוק.

גדעון סער: בעיניי זה קשור, הרי התיקון הזה בא בעיקר ביוזמת המערכת המשפטית שניצבה בפני קושי כאשר היא באה לאכוף את החוק הזה, שמי שארגן אותם הוא חסין ואז באים להתעסק עם דגי הרקק.

גדעון סער: אי אפשר כך להילחם בתופעה הזאת.

גדעון סער: לגבי טענת התיקון העקיף – התיקון לא מתקן רק את המצב לגבי אוכלוסיית חברי הכנסת, אלא מתקן לגבי כלל דרכוני שירות.

גדעון סער: היתה הערה לגבי הרשות הפלסטינית – נעשית היום עבודה נפרדת לבחינת מה שנקרא "מדינות האויב".

גדעון סער: אני לא מציע לערבב בין הדברים, אלא הייתי מציע שהעניין הזה ייבחן במסגרת אותה בחינה שעכשיו עושים רוויזיה בכל סוגיית המדינות.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו נמצאים בתקופה מיוחדת ולא טוב שמכאן יישלח מסר שהמשמעות שלו היא המשך המצב הקיים מבחינת ההפקרות שבדבר הזה, שיוצאים למדינות אויב ומשתמשים בזה איך שמשתמשים בזה.

גדעון סער: הדבר הזה הוא לא טוב ודרוש תיקון.

מני מזוז: אני מבקש להשלים כמה דברים.

מני מזוז: בניגוד לדברים שאמר חבר הכנסת יוסי כץ, היעדר האיסור על חבר כנסת לנסוע לסוריה או לכל מדינת אויב לא נובע מחוק החסינות.

מני מזוז: כפי שהדגיש מזכיר הממשלה, חוק החסינות נותר בעינו והחסינות קיימת.

מני מזוז: היעדר איסור נובע מתקנות שעת חירום (יציאה לחו"ל) שכוללים סייג לגבי מי שמחזיק דרכון שירות, וחבר הכנסת הוא אחד מאוכלוסיות הרבה יותר רחבות שמחזיקות דרכון שירות וזה לא חל עליהם.

מני מזוז: לכן התיקון הזה רק משווה לעניין הזה חבר כנסת לכל אזרח, כמו בכל עבירה.

מני מזוז: כל עבירה חלה גם על חבר הכנסת, אבל לחבר הכנסת יש חסינות שאותה אפשר או אי אפשר להסיר, לפי הנסיבות.

מני מזוז: גם כאן, חבר כנסת או כל אדם אחר שמחזיק דרכון שירות וייסע, זה יהווה עבירה, ואם הוא חבר כנסת אז יש לו גם את החסינות שאיתה צריך להתמודד בנפרד.

מני מזוז: לכן הכנסת היא זו שתחליט בסוף אם חבר הכנסת יעמוד לדין או לא ולא שר הפנים.

מני מזוז: במובן הזה נשמרת החסינות.

מני מזוז: הטיעון של הפרדת הרשויות, שהעלה חבר הכנסת כץ, הוא בעייתי, כי ביסודו עומדת הנחה שחבר כנסת יש לו תפקיד או סמכות לנהל מדיניות חוץ עצמאית.

מני מזוז: בכל הכבוד, זה דבר שלא קיים בשום מדינה בעולם.

מני מזוז: זה לא מתפקידו של חבר פרלמנט לנהל מדיניות חוץ בשם עצמו או בשם המדינה.

מני מזוז: בכל מדינה יחסי חוץ וביטחון זה הגרעין הקשה של תפקיד של הרשות המבצעת, בין אם הרשות המבצעת זה הנשיא, כמו בארצות הברית, או הממשלה בישראל.

מני מזוז: זה הגרעין הכי קשה ולכן מה שרוצה לעשות חבר הכנסת כץ הוא בדיוק הפוך.

מני מזוז: הוא בא לפגוע דווקא בעיקרון הפרדת הרשויות, ששיקולים של עניינים של מדיניות חוץ מתנהלים על ידי הממשלה, שהיא עצמה נתונה לאמון הכנסת.

מני מזוז: אם הכנסת לא נותנת בה אמון היא יכולה להצביע אי אמון בממשלה, אבל כל עוד הממשלה מכהנת, זה התפקיד הבסיסי שלה לנהל את יחסי החוץ והביטחון.

מני מזוז: לגבי שטחי רש"פ – תקנה 5 היא התקנה הרלוונטית שאוסרת יציאה למדינות שמפורטות בחוק למניעת הסתננות.

מני מזוז: בחוק למניעת הסתננות יש רשימה של מדינות ויש שם גם סעיף האומר שיש איסור להיכנס לכל חלק מארץ ישראל שמחוץ לישראל.

מני מזוז: זו ההגדרה המשפטית לשטחי ארץ ישראל המנדטורית שאינם חלק ממדינת ישראל הריבונית.

מני מזוז: לכן, פורמלית האיסור חל גם על שטחי רש"פ.

מני מזוז: יחד עם זאת, מאז 67', בגלל שמדינת ישראל הפכה בעצם להיות השליט של השטחים, ההסדרה של כניסה ויציאה לשטחים לא נעשית באמצעות אישורים אצל שר הפנים, אלא באמצעות צווים של המפקד הצבאי.

מני מזוז: לא מזמן היתה עתירה של מספר חברי כנסת ערבים שרצו להיכנס לעזה והמפקד הצבאי לא נתן היתר.

מני מזוז: הם הלכו לבג"ץ שאישר את סמכותו של המפקד הצבאי להחליט כן לתת אישור או לא לתת לפי שיקולי ביטחון ולא לפי שום שיקול אחר.

מני מזוז: הנקודה הרביעית והאחרונה זה לגבי ראש הממשלה ושר החוץ.

מני מזוז: כפי שאמרתי, יש סיכום עם שר הפנים שנעשה במקביל להכנת הצעת החוק, שלפיו עם אישור הצעת החוק יהיה הסדר שלפיו שר הפנים ייתן החלטה – ואני קורא ממסמך שחתום עליו היועץ המשפטי לממשלה, שמופנה למשרד הפנים ומסכם את הנושא הזה: "שר הפנים יכתוב לראש הממשלה ולשרי הביטחון והחוץ, כי מי שהוטלה עליו שליחות מדינית לאחת המדינות הללו על ידי ראש הממשלה, שר הביטחון או שר החוץ, יראו אותו כמי שבידו היתר לפי החוק".

מני מזוז: כלומר, זו תהיה בעצם מעין החלטה מראש של שר הפנים, שאוטומטית, ברגע שאחד משלושת השרים המופקדים על הנושאים האלה שולח אותו, אוטומטית רואים אותו כמי שיש לו היתר והוא לא צריך אפילו ללכת לשר הפנים או לנהל דיאלוג מול שר הפנים.

אורי אריאל: כל אחד משלושת השרים יכול להוציא היתר כזה?

משה גפני: כן, ראש הממשלה, שר הביטחון ושר החוץ.

אורי אריאל: זה יהיה כמו בוושינגטון, ששלושה שליחים ייפגשו במדינה ערבית כלשהי?

מוסי רז: ייסעו ארבעה חברי כנסת לדמשק וכל אחד בעצם קיבל היתר ממישהו אחר, בלי שאחד ידע על השני.

מני מזוז: נקודה נוספת שעלתה בעקבות הדיונים ובהמשך לדיון הקודם בוועדה.

מני מזוז: מסתבר שיש בעיה נוספת עם התקנות הללו.

מני מזוז: התקנות האלה הן תקנות מ-48' והניסוח שלהם כנראה לא ממש מוצלח.

מני מזוז: מסתבר שיש עוד בעיה עם הנושא הזה של איסור יציאה למדינת אויב.

מני מזוז: יש תקנה בתקנות האלה – תקנה 12 – שכותרת השוליים שלה היא "פטור תיירים", והיא מיועדת לומר שהאיסור הזה חל בעצם על ישראלים ולא חל על תיירים.

מני מזוז: תייר אמריקני שבא לארץ, אין לנו עניין להגביל אותו אם הוא רוצה לנסוע אחר כך לדמשק, אבל לפי הנוסח החדש של התקנה, זה כולל גם תושב ארעי במדינת ישראל.

מני מזוז: תושב ארעי במדינת ישראל הוא בוודאי לא תייר, ובמדינת ישראל יש עשרות אלפי אנשים שהם תושבי ארעיים, גרים פה הרבה מאוד שנים, הם ישראלים לכל דבר וברוב המובנים זה זכויות וחובות, ולפי הנוסח הקודם כאילו לא חל עליהם איסור.

מני מזוז: יוצא שכל איסור שאנחנו רוצים עכשיו להחיל על חבר הכנסת, תושב ארעי יותר חסין ממנו.

מני מזוז: לכן, כדי להשלים את התמונה אנחנו מבקשים למחוק מתקנה 12 את המילים "תושב ארעי", ואז דינו יהיה כדין כל ישראלי והפטור יישאר רק לתיירים.

אברהם הירשזון: אם הממשלה הביאה היום את הצעת החוק הזאת, זאת אומרת שעד היום היינו מאוד ליברליים בכל הקשור ליציאות חברי כנסת למדינות שנחשבות היום למדינות אויב.

אברהם הירשזון: אם הביאו את זה היום, אי אפשר להתייחס למצב הנתון היום כאילו הדברים נמשכים כרגיל.

אברהם הירשזון: אנחנו נתונים במצב מיוחד ולכן צריך להכביד על דברים מסוג זה ולא לאפשר אותם.

אברהם הירשזון: אני בהחלט תומך בהצעת החוק הזאת.

אברהם הירשזון: אין ספק שיכולה גם להיות שליחות סודית שראש הממשלה מתכוון לשלוח מי מטעמו למקום מסוים.

אברהם הירשזון: לא יעלה על הדעת שאת השליחות הסודית הזאת צריך להביא לכנסת, ואז ישבו שלושה ראשי ועדות וידונו אם לאפשר את זה או לא.

מרים פרנקל-שור: זה לא קשור.

מרים פרנקל-שור: ההצעה של חבר הכנסת כץ היתה רק לגבי חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: נניח שראש הממשלה ירצה לשלוח חבר כנסת לשליחות סודית, לא יעלה על הדעת שבימים אלה זה יבוא לדיון פומבי בכנסת.

אברהם הירשזון: יחזרו הימים להיות ימים כתיקונם, הצעת החוק הזאת יכולה להשתנות ולחזור להיות ליברלית כפי שהיתה בעבר.

אברהם הירשזון: לכן אני סבור שצריך לתת לרשות המבצעת את כל מה שהיא מבקשת בנושא הזה ואני גם לא מציע שנעשה יותר ממה שהיא מבקשת.

אברהם הירשזון: אם אומרים לנו שבנושא של הרשות הפלסטינית יש הסדרים אחרים, אני חושב שצריך לקבל את זה ולא לתת לא יותר מדיי ולא פחות מדיי.

אברהם הירשזון: צריך בתקופה הזאת לתת את הכלים לרשות המבצעת כפי שהיא מבקשת אותם.

מוסי רז: אני אפתח את דבריי בשלוש שאלות.

מוסי רז: 1.

מוסי רז: האם יש במדינה דמוקרטית כלשהי בעולם חקיקה שמזכירה את החקיקה הזאת?

מוסי רז: 2.

מוסי רז: אני לא יודע מי ניסח את דברי ההסבר, אבל בדברי ההסבר כתוב: "...

מוסי רז: נראה כי ההוראה בדבר אי תחולת האיסור בתקנות על מי שנושא דרכון דיפלומטי או דרכון שירות של המדינה נועדה למצב שנציגי המדינה נוסעים בשליחותה למדינת אויב למטרות מדיניות ולא נועדה לכלל נושאי דרכון השירות ...".

מוסי רז: ברור שלמשפט הזה אין קשר למציאות, כי הרי ברור שאנחנו מדברים על חבר כנסת.

מוסי רז: מי שיש לו דרכון שירות ונוסע בשליחות של מישהו למדינה אחרת, הוא לא כמו חבר כנסת שפועל מטעם עצמו.

מוסי רז: 3.

מוסי רז: כיצד מוסדר הנושא הזה לגבי חייל?

מוסי רז: הרי שר הביטחון לא נותן אישור לכל פעולה צבאית.

מוסי רז: אין לי ספק שהחוק הזה הוא חוק פוליטי לחלוטין ודווקא במצב היום הוא גרוע יותר מאשר מצבים אחרים.

מוסי רז: אני לא רואה בכלל פסול בנסיעות של חבר הכנסת בשארה לסוריה.

מוסי רז: כתבתי ב"ידיעות אחרונות" דברים מאוד תקיפים נגד דברים שהוא אמר שם, נגד דברים שהוא עשה שם, אבל אין לזה קשר לנסיעה שלו לשם.

מוסי רז: אני גם יכול לכתוב דברים מאוד תקיפים בעיתונות ולהגיד אותם פה נגד מעשים אחרים של חברי כנסת בארץ.

מוסי רז: זה לא קשור לנסיעה עצמה.

מוסי רז: בנסיעה עצמה אני לא רואה שום פסול ואני לא יודע במה היא מפריעה למדינה.

מוסי רז: להיפך, היא רק עוזרת למדינה.

מוסי רז: נאמר שמחר, לאחר שהיוזמה החדשה של נשיא מצרים לכנס ועידה בשארם נכשלת, יזמינו הסעודים את שר החוץ המצרי ואת שר החוץ הישראלי לערב הסעודית, ושר החוץ יסרב לבוא, כי ברור שהממשלה לא תלך לערב הסעודית, ולכן במקום שר החוץ הם יזמינו את יושב ראש האופוזיציה.

מוסי רז: תעזבו כרגע את השאלה מי כרגע יושב ראש האופוזיציה.

מוסי רז: מישהו מעלה על דעתו שאפשר במדינה דמוקרטית להגיד לו שהוא לא ייסע עכשיו, כי שר הפנים החליט?

אורי אריאל: אני מעלה על דעתי.

מוסי רז: אז זו לא מדינה דמוקרטית.

אורי אריאל: למה זה כל כך מסובך?

אורי אריאל: הדמוקרטיה היא שאתה אומר את דעתך ובסוף מחליטים נגדך.

אברהם הירשזון: עם כל הכבוד, דמוקרטיה היא לא אנרכיה.

מוסי רז: אני חושב שחופש תנועה הוא אחד הדברים הבסיסיים של דמוקרטיה.

מוסי רז: להגביל נבחרי ציבור בחופש תנועה כל מינימלי, זה בעייתי.

מוסי רז: אם יש לכם בעיה עם מה שעשה בשארה, אזי הוא מועמד לדין לגבי שני דברים.

מוסי רז: ייצא אשם – יהיה אשם, ייצא זכאי – יהיה זכאי, ומה שיהיה יהיה.

מוסי רז: הבעיה היא הנסיעה לסוריה?

מוסי רז: בשום פנים ואופן לא.

מוסי רז: זה חוק פוליטי לחלוטין.

מוסי רז: זה אחד החוקים הלא דמוקרטיים ביותר.

מוסי רז: אין לנו הרבה חוקים לא דמוקרטיים במדינה וזה אחד הלא דמוקרטיים שיש.

מוסי רז: תנסו לחשוב גם לא רק איך לרמוס את חברי הכנסת הערבים, שכרגע בהם מדובר, כי לא היו מקרים אחרים.

אורי אריאל: אבל יכול להיות מחר יהודי.

אורי אריאל: זה יהיה אותו הדבר, בלי שינוי.

מוסי רז: תתחילו לחשוב פעם אחת למען האינטרסים של המדינה.

מרדכי משעני: הדמוקרטיה היא לא הפקרות.

מרדכי משעני: אני מקבל את מה שנציג הממשלה ונציג היועץ המשפטי הסבירו, שבעצם החסינות לחבר הכנסת נשארת.

מרדכי משעני: לגבי דבריו של יושב ראש ועדת הכנסת – אני חושב שהפרדת הרשויות באה הרבה יותר לידי ביטוי במה שהוא ניסה לפגוע בחסינות, באמצעות זכויות חברי הכנסת.

מרדכי משעני: יושב ראש ועדת הכנסת שדיבר פה על חסינות חברי כנסת ועל הזכויות שלהם, הוא בעצמו ביקש לצמצם את זכויות החקיקה של חבר הכנסת.

מרדכי משעני: זה נראה לי פגיעה הרבה יותר חמורה בזכויות של חבר הכנסת מאשר הדבר הזה.

מרדכי משעני: לכן אני חושב שצריך לאשר את החוק.

נסים זאב: הזכויות של חברי הכנסת לא יכולות להיות יותר מהזכויות של המדינה כולה.

נסים זאב: אדרבה, מתוך דאגה לחסינות חברי הכנסת וכדי למנוע מצב שחבר כנסת ייגרר לומר משפטים שיכולים להביא אותו לידי העמדה לדין, דואגים פה בעצם שמלכתחילה הוא לא ילך לארץ אויב ויאמר דברים שבגינם הוא יועמד לדין.

נסים זאב: זה מתוך דאגתנו לאותו חבר כנסת.

נסים זאב: מי יכול ללכת לארץ אויב?

נסים זאב: זה ברור שזה לא אני ולא אתה.

נסים זאב: רק מי שהאויב חושב שאותו חבר כנסת הוא לא אויב שלו, אלא אוהב שלו וידיד שלו, יכול ללכת לארץ אויב.

אורי אריאל: הדאגה שלך ממש מעוררת התרגשות.

נסים זאב: אני דואג לחסינותו של חבר הכנסת.

נסים זאב: תחשבו, מי הולך לארץ אויב?

נסים זאב: אני לא הלכתי וגם אתה לא הלכת.

נסים זאב: עזמי בשארה יכול ללכת.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: כי לו אין אויבים.

מוסי רז: סאלח טריף, קצין בצה"ל, גם היה שם.

מוסי רז: אז מה, גם הוא אויב?

נסים זאב: האויב שלו פה לא שם.

נסים זאב: האוהב שלו שם.

נסים זאב: אני רוצה להעיר לדבריו של עו"ד מזוז, שאמר שהכניסה לרש"פ הוא שיקול ביטחוני של המפקד הצבאי ולא משיקולים אחרים פוליטיים.

נסים זאב: אתם צריכים להבין שהיום האויב מספר אחד שלנו זה הרשות הפלסטינית.

נסים זאב: עם הרשות אנחנו נמצאים במלחמה, הטרור בה ממנה.

נסים זאב: עכשיו אנחנו מנסים להתיפייף ולומר שפה יש כללים אחרים.

נסים זאב: בשום פנים ואופן.

נסים זאב: לא יכול להיות שיש אויב אחד ואויב אחר מסוג אחר.

נסים זאב: לכן אני טוען שההגדרה חייבת להיות "שטח אויב".

נסים זאב: אדרבה, אם קולט אביטל, גברת גלאון ומר מוסי רז רוצים ללכת לנשק את האויב, צריך להיות ברור להם ששטחי A זה שטח אויב.

מוסי רז: אבל שטח אויב זה גם איפה שחבר הכנסת אריאל גר בכפר אדומים.

מוסי רז: הייתי בכפר אדומים פעמים רבות.

מוסי רז: זה יישוב נחמד עם נוף פנטסטי.

מוסי רז: יותר מזה, זה נמצא בארץ ישראל.

משה גפני: חבר הכנסת זאב, מה אתה מציע?

נסים זאב: אני מציע לכתוב "שטח אויב".

נסים זאב: אני סבור שצריך לעשות הכל כדי למנוע מחבר כנסת, גם אם זה יוסי שריד, להיפגש עם יאסר ערפאת, כאשר ערפאת נותן הוראה להרוג ולטבוח בילדינו ובאזרחינו.

נסים זאב: מי שרשאי ללכת זה הממשלה או מי שהולך מטעמה.

נסים זאב: אין משא ומתן של חבר כנסת.

נסים זאב: באף מדינה נורמלית, שפויה, לא היו מאפשרים לאף חבר כנסת לנהל מדיניות או משא ומתן על דעת עצמו עם אויב בעיתות מלחמה.

נסים זאב: הרי לא יכול להיות אויב יותר גדול מזה שהולך לנהל משא ומתן נגד העם שלו, נגד הממשלה ונגד הכנסת.

נסים זאב: כל הזמן מדברים על חסינותם של חברי הכנסת וכבודם של חברי הכנסת.

נסים זאב: רק על הכבוד.

נסים זאב: רק הכבוד נשאר לנו, לא נשאר לנו שום דבר.

נסים זאב: המדינה הולכת ונשאר רק הכבוד של אותו חבר כנסת.

מוסי רז: המדינה הולכת כי אתם בקואליציה.

אורי אריאל: יוסי ביילין, שהוא אזרח פרטי, לשעבר חבר כנסת וסגן שר חוץ ואפילו שר משפטים, בסוגריים במימון האיחוד האירופי, הולך ומנהל משא ומתן.

אורי אריאל: הוא רץ תמיד שבוע לפני ראש הממשלה ומסביר מה צריך להגיד שם.

אורי אריאל: הוא אזרח פרטי, יש חוק ואפשר להחליט לגביו מה שצריך.

מני מזוז: למיטב ידיעתי הוא לא יצא בלי היתר.

אורי אריאל: הוא אדם פרטי ואם המדינה תחליט להעמידו לדין במידה שהוא עבר עבירה, זה בסדר, אבל הוא בכל מקרה אדם פרטי.

אורי אריאל: אצל חבר כנסת זה הפוך ולכן צריך לגביו החמרה ולא רק שוויון.

אורי אריאל: אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת זאב.

אורי אריאל: אני חושב שהמשפטנים צריכים למצוא את הפתרון איך פותרים, איך כותבים, איך מעבירים חקיקה.

אורי אריאל: אתם חושבים שרמאללה זה שטח הפקר?

אורי אריאל: אף אחד לא חושב כך.

אורי אריאל: אפשר להתווכח אם זה טוב או רע.

אורי אריאל: דעתי ידועה וגם דעתו של חבר הכנסת רז ידועה, אבל זה לא מספיק.

אורי אריאל: בפועל, אם אלוף פיקוד דרום חושב שביטחונית זו בעיה להיכנס לשטחי הרשות, אז הוא לא נותן אישור וזה בסדר.

אורי אריאל: ואם הוא חושב שאין בעיית ביטחון, אז כל אחד יכול לנהל משא ומתן עם יאסר ערפאת וחבר מרצחיו?

אורי אריאל: אני מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת זאב למצוא את הפתרון המשפטי לכך.

אורי אריאל: מצב שבו כל אחד משלושת השרים – ראש הממשלה ועוד שני שרים – יכול לתת היתר לבד, הוא מצב לא סביר.

אורי אריאל: הוא לא סביר בימים האלה, כמו שזה מתנהל וכולנו היינו בסרט.

אורי אריאל: מדובר על שליחויות שהם באחריות הממשלה בלבד.

אורי אריאל: זה הגרעין הכי בסיסי.

אורי אריאל: נניח ששר הביטחון יחליט לשלוח מישהו, יעלה על הדעת שזה לא יהיה על דעת ראש הממשלה?

אורי אריאל: לפי דעתי זה לא סביר וזאת צריכה להיות אחריות של ראש הממשלה.

אורי אריאל: אני סבור ששר הפנים יכול להסמיך רק את ראש הממשלה.

אורי אריאל: ירצה שר החוץ לשלוח מישהו, ידבר עם ראש הממשלה.

מני מזוז: הנושא הזה לא הוסדר עדיין.

מני מזוז: אישית נראית לי מאוד ההערה שמעבר לשר הפנים זה צריך תמיד לעבור דרך ראש הממשלה.

מני מזוז: כלומר, גם אם היוזמה תהיה של שר החוץ או שר הביטחון.

אורי אריאל: כל שר יכול ליזום, אבל בסוף, האצלת הסמכות יכולה להיות רק לראש הממשלה.

אורי אריאל: אם אתם מקבלים את זה וזה יוסדר כך, בסדר.

אורי אריאל: אם לא, אני מבקש שזה יהיה בחקיקה נפרדת.

מני מזוז: ההערה הזאת היתה מאוד משכנעת ואני חושב שאנחנו נסדיר את זה בהתאם לכך.

מרים פרנקל-שור: אם ההערה מקובלת, מדוע לא להכניס את זה לחקיקה?

מרים פרנקל-שור: מדוע שזה יהיה בין ראש הממשלה והשרים?

מרים פרנקל-שור: אם זה בחוק, זו אמירה הרבה יותר חזקה.

גדעון סער: אבל פה מדובר באצילה.

אורי אריאל: אני מחזק את דבריו של מוסי רז לגבי כפר אדומים.

אורי אריאל: למען הגילוי הנאות, אני גר בכפר אדומים ולכן אני שמח על ביקוריו.

משה גפני: יש מכתב של היועץ המשפטי לממשלה ששר הפנים יכול להאציל סמכויות לראש הממשלה, לשר הביטחון ולשר החוץ.

משה גפני: היתה הערה שיש פה פיזור של סמכויות שיכול להביא למצב שבו כל אחד מהשרים יכול לעשות דבר בניגוד לדעת ראש הממשלה.

משה גפני: הבנתי מעו"ד מזוז שיש נטיה להסכים שההאצלה תהיה לראש הממשלה.

משה גפני: מדוע לא להכניס את זה לחקיקה?

אברהם הירשזון: אני חושב שהכוונה של חבר הכנסת אריאל היתה שראש הממשלה בכל מקרה יהיה בתמונה.

מני מזוז: שר הפנים הוא הסמכות השוטפת בשביל המצבים הרגילים – כל היוצאים למכה וכו'.

מני מזוז: תהיה סמכות בחוק גם לראש הממשלה, שמיועדת למצבים האלה של שליחויות מדיניות, והוא לא יצטרך ללכת לשר הפנים ולבקש.

מרים פרנקל-שור: המשמעות של מה שאתה אומר היא שגם שר הפנים קשור.

גדעון סער: זה נוהל עבודה בתוך הממשלה.

מני מזוז: היום זה רק שר הפנים ועכשיו אנחנו מוסיפים את ראש הממשלה.

משה גפני: בנוהל הרגיל, כאשר צריך לתת אישור לצאת למדינת אויב, כמו למכה, זה בסמכות שר הפנים.

משה גפני: יש מקרים של שליחויות סודיות, שאנחנו ואתם מסכימים שזה צריך להיות בסמכותו של ראש הממשלה.

משה גפני: השאלה היא מדוע אי אפשר לכתוב בחוק שמעבר לפעילות השוטפת, כאשר יש גם שליחויות מיוחדות, גם ראש הממשלה מוסמך לתת היתר?

מני מזוז: העניין הוא לא חוסר יכולת.

מני מזוז: אם במקום שכתוב "אלא בהיתר משר הפנים" נוסיף "או ראש הממשלה", בנוהל פנימי בין ראש הממשלה לשר הפנים הם יכולים להחליט ששליחויות מדיניות זה אחריות של ראש הממשלה וגם אם פונים לשר הפנים הוא יאמר שזה בסמכותו של ראש הממשלה.

מני מזוז: לא צריך להכניס לחוק הגדרות של שליחות מדינית וכו'.

נסים זאב: אני חושב שרצוי ששר הפנים יסמיך את ראש הממשלה.

משה גפני: אבל אז הוא יכול להסמיך כמה אנשים.

מרים פרנקל-שור: נוצר פה איזשהו מומנטום, שאני אומרת את הדברים שלי במצב בו כאילו יש כבר הסכמה.

מרים פרנקל-שור: בכל מקרה אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת, ואני מצטרפת לדבריו של יושב ראש ועדת הכנסת.

מרים פרנקל-שור: יש פה פגיעה רבה בחסינות של חברי הכנסת.

מרים פרנקל-שור: סעיף 10 לחוק החסינות קובע ששום הוראה המתנה את היציאה מן המדינה בקבלת היתר או רשיון לא תחול על חבר הכנסת אלא בימי המלחמה בלבד.

מרים פרנקל-שור: המחוקק אמר בצורה מאוד מפורשת שאין להגביל את תנועתו של חבר הכנסת.

מרים פרנקל-שור: בישיבה הקודמת הצענו שתהיה איזושהי ועדה.

מרים פרנקל-שור: הרעיון להקמת ועדה, עלה לא בכדי, אלא ביקש לומר שאנחנו לא רוצים להוציא את העניין של חברי הכנסת מחוץ לבית הזה.

מרים פרנקל-שור: בעצם מבקשים שכל ההגבלות שיהיו על חברי הכנסת יהיו כאן בכנסת.

מרים פרנקל-שור: בעבר הציעה הממשלה הצעת חוק לגבי פתיחת מכתבים של חברי הכנסת וגם כאן הועלתה בעיה ביטחונית.

מרים פרנקל-שור: גם לגבי זה הועלתה הצעה שמנהל בית הסוהר או מי שהוסמך על ידו יהיה רשאי לפתוח ולבדוק כל מכתב שנשלח על ידי אסיר.

מרים פרנקל-שור: בדיון שהתקיים בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית אמרה הכנסת את דברה.

מרים פרנקל-שור: אנחנו מבינים את הבעייתיות שקיימת ואין ספק שיכול להיות שהיא קיימת רק על מקרה של עזמי בשארה ולכן בא בעצם החוק הזה.

מרים פרנקל-שור: קיימת בעיה נקודתית ויכול להיות שצריך לתת עליה תשובה, אבל הכנסת אמרה שהיא לא רוצה שמישהו מהרשות המבצעת יפתח את המכתבים של חברי הכנסת.

מרים פרנקל-שור: לכן התגבש הסדר מאוד מאוד מפורט, שכאשר יש חשש שיש פגיעה בביטחון המדינה וביטחון הציבור, הוועדה לשירותים חשאיים של ועדת החוץ והביטחון תשמע מדוע יש צורך בפתיחת המכתבים והיא תחליט אם יש חשש לפגיעה בביטחון המדינה או בביטחון הציבור.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שזה הסדר נכון במהותו.

מרדכי משעני: פה לא מדובר בכלל על חבר כנסת אלא על מי שנושא דרכון שירות.

מרים פרנקל-שור: אבל חבר הכנסת מחזיק דרכון שירות.

מרדכי משעני: הצעת החוק לא מדברת רק על חברי כנסת, אלא על כל הקבוצה של נושאי דרכון שירות.

משה גפני: לפי דברי היועצת המשפטית יהיה מנגנון בו אם חבר כנסת רוצה לצאת לסוריה - - -

מרים פרנקל-שור: המנגנון הזה יחליט מדוע אסור לאותו חבר כנסת לצאת לסוריה.

משה גפני: לפי החוק הקיים אם שר הפנים לא נותן היתר לחבר כנסת מסוים לצאת לסוריה, הוא יכול לצאת?

מרים פרנקל-שור: הוא לא צריך היתר.

משה גפני: את מציעה שהוא יהיה חייב לקבל היתר?

מרים פרנקל-שור: לא.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה להישאר במצב הקיים שהוא לא צריך היתר.

מרים פרנקל-שור: אם אסור לו לצאת, תחליט אותה ועדה שאסור לו לצאת.

מרים פרנקל-שור: צריך להיות הסדר שאם חבר כנסת רוצה לצאת לחו"ל ויכולה להתעורר בעיה של פגיעה בביטחון המדינה, זה יובא לדיון.

מרדכי משעני: התקנה הזאת מדברת על מי שיש לו דרכון שירות.

מרדכי משעני: זאת לא תקנה מיוחדת רק לחברי הכנסת.

משה גפני: הנושא הזה הועלה בישיבה הקודמת.

משה גפני: אנחנו נמצאים במצב של דילמה קשה מאוד, כי בכל מקרה יש פה פגיעה בחסינות.

מרדכי משעני: למה בכלל חבר כנסת צריך להחזיק בדרכון שירות?

מרדכי משעני: למה בכלל זה קשור לחסינות?

אברהם הירשזון: אם בעוד שנתיים המצב יהיה שונה, אפשר להביא תיקון להצעת החוק הזאת.

משה גפני: האם אתם מסכימים להוראת שעה?

מני מזוז: כל החוק הוא הוראת שעה.

מני מזוז: הכנסת מצביעה כל חצי שנה על מצב חירום.

מני מזוז: ביום שהכנסת לא תצביע על מצב חירום, כל החוק הזה הולך לפח.

גדעון סער: אני כופר בכל הנקודה הזאת.

גדעון סער: לכנסת איך פררוגטיבה בעניינים מדיניים.

גדעון סער: שליחות מדינית מוטלת על מי שקיבל את אמון העם ונהנה מרוב בכנסת.

גדעון סער: זה לא מוקנה לאופוזיציה והיא לא יכולה לנהל מדיניות פרטית.

גדעון סער: יש פה היבטים שאתם בכלל לא שוקלים אותם.

גדעון סער: כל מי שנוסע לחו"ל, גם אם הוא לא חבר כנסת, הוא יעד למודיעין.

גדעון סער: לשאלתו של נסים זאב – המשמעות של ההצבעה הזאת, מאחר שראיתי את הנוסח שאומר שב-2(א) זה כולל כל חלק מארץ ישראל שמחוץ לישראל, זה חל על שטחי הרשות הפלסטינית.

גדעון סער: אומנם הסמכות שם היא לא שר הפנים, אלא המפקד הצבאי, אבל אם אתם מצביעים בעד זה, אז גם חבר כנסת בלי היתר לא יוכל לצאת לשטחי הרשות הפלסטינית.

משה גפני: אני מקדם בברכה את שר המשפטים.

משה גפני: אני מאפשר לחבר הכנסת יוסי כץ להגיש הסתייגות להצעת החוק.

משה גפני: מליאת הכנסת תחליט.

משה גפני: יש בעניין הזה התלבטות וחברי הכנסת יצטרכו להחליט אם לגבי חברי הכנסת באופן ספציפי יוקם מנגנון שיאפשר לו כן לנסוע.

משה גפני: לגבי הנושא עצמו – ההצעה המונחת לפנינו היא הצעת הממשלה בתוספת מחיקת המושג "תושב ארעי" מתקנה 12, ומשאירה רק את הנושא של תייר.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה תוסיף את זה להצעת החוק.

משה גפני: מי בעד הצעת החוק?

אורי אריאל: מה לגבי ההצעה שראש הממשלה יחליט לגבי שליחויות מדיניות?

משה גפני: זה לא יהיה בהצעת החוק, אלא יהיה בהסדר פנימי בתוך הממשלה בין ראש הממשלה לשר הפנים.

משה גפני: זה לא יוכנס בחקיקה, משום שזה מכניס לתסבוכת.

גדעון סער: אנחנו לא מתנגדים להכניס להצעת החוק את המילים "או ראש הממשלה".

אורי אריאל: כולנו מסכימים לכך.

נסים זאב: אני רוצה ששר הפנים יאציל מסמכותו לראש הממשלה.

מרדכי משעני: לא מדובר כאן בהאצלת סמכות, אלא או – או.

מרדכי משעני: או ראש הממשלה או שר הפנים.

נסים זאב: אז צריך לשנות את הנוסח.

מני מזוז: שר הפנים הסכים שזה יהיה גם ראש הממשלה.

מני מזוז: הוא אפילו הסכים להאציל את הסמכות הזאת גם לשר החוץ ושר הביטחון.

משה גפני: אין בעיה עם ראש הממשלה בעניין הזה, כי בסופו של דבר אנחנו מורידים מהאצלת הסמכויות את שר החוץ ושר הביטחון.

משה גפני: מי בעד הצעת החוק כפי שנוסחה עם התיקונים של תקנה מס' 12 והוספת ראש הממשלה?

נסים זאב: אני עומד על דעתי לגבי ארץ אויב.

משה גפני: אני מאפשר לך להגיש את זה כהסתייגות ותשכנע את המליאה להצביע בעד.

משה גפני: מי בעד הצעת החוק כפי שהובאה על ידי הממשלה עם התיקונים כאמור?

משה גפני: בעד – 5 נגד – 1

מוסי רז: אני מבקש להגיש הסתייגות לגבי הוספה של שר החוץ ושר הביטחון ולא רק ראש הממשלה.

משה גפני: תוכל להגיש את ההסתייגות הזאת.

משה גפני: מי מבין משתתפי הישיבה שרוצה להגיש הסתייגות להצעת החוק הזאת, יוכל לעשות את זה עד מחר.

משה גפני: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

משה גפני: - - - - - - - - -