ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 399, 2002-03-04 10:00

משה גפני: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אני מבקש מחה"כ מוסי רז להתחיל בדיון.

מוסי רז: אני הגשתי בקשה לדיון מהיר לאחר החשיפה של ארז רותם בערוץ 2 לגבי רשויות מקומיות במגזר הערבי והדרוזי, למרות שאני לא בטוח כי התופעה הזו מתקיימת רק במגזרים אלו.

מוסי רז: אני בעצמי מכיר כמה תופעות של שיטת תשלומים כפיצוי על הלנת שכר גם במגזר היהודי.

מוסי רז: בארץ ישנו את חוק הלנת שכר שהוא חוק סוציאלי צודק, שמטרתו היא שכאשר עובד אדם בשביל מישהו אשר מפיק ממנו רווחים ושילם לו באיחור מסיבה כלשהי, הוא יצטרך לפצות אותו.

מוסי רז: אני חושב כי אין דבר יותר הגיוני וצודק מזה, אך הבעיה היא שישנם מקומות במגזר הציבורי שמנצלים את החוק הזה לרעה.

מוסי רז: ברור שגם ראשות מקומית צריכה לפצות את העובד כאשר היא מלינה שכר.

מוסי רז: נוצר מצב שבו מכל מיני סיבות ישנו אינטרס לעובד שילינו את שכרו, כיוון שאחר כך הוא יקבל פיצוי טוב.

מוסי רז: במקרה כזה העובד פונה למעביד ומבקש ממנו שידחה את תשלום המשכורת שלו בכמה חודשים.

מוסי רז: אני לא אומר כי כל המקרים של הלנת שכר זהים לתופעה שתיארתי.

מוסי רז: ישנן רשויות מקומיות שבאמת נמצאות בקשיים ואינן יכולות לשלם לעובדים שלהם בזמן, ועל כן הן משלמות באיחור ובצדק.

מוסי רז: אנו צריכים למצוא כיצד ניתן לבלום את התופעה של ניצול לרעה של החוק הצודק הזה.

מוסי רז: אנו צריכים למצוא כיצד לגרום למצב שהעובד לא יינזק מכך שמשלמים את שכרו באיחור, אך גם לא ירוויח על מנת שלא ללחוץ על המעביד שלו לעשות את זה.

מוסי רז: כאשר התופעה הזו מתרחשת בקרב עובדים בתעשייה, זה לא מענייננו, כיוון שזה על חשבון המעסיק שלו, אך כאשר התופעה הזו מתרחשת במגזר הציבורי, מדובר בכספי ציבור.

מוסי רז: כך גם כאשר התופעה מתרחשת ברשויות מקומיות, מדובר על כספי משלם המיסים הארצי הנותן מענקי ציבור, וכן על כספים מקומיים שמבוססים על תשלומי הארנונה של התושבים.

מוסי רז: התושבים במקום לקבל שירותים המתחייבים מתשלום הארנונה, כמו חינוך ושיפור פני היישוב, מקבלים תשלום מופרז לעובדים.

מוסי רז: אני הייתי מאוד רוצה לשמוע מהנציגים שהגיעו היום לכאן, כיצד ניתן לדעתם להתמודד עם הבעיה הזו.

מוסי רז: אני חושב שצריך לעשות בדיקה יותר מקיפה, כיוון שאני בטוח כי התופעה הזו לא מתרחשת רק במגזר הערבי והדרוזי.

משה גפני: איזה אינטרס יש לראש הראשות או לגזבר לשתף פעולה בקיום התופעה הזו?

מוסי רז: כאשר ראש הראשות רוצה להעסיק אנשים בשכר מסוים שהוא לא יכול להראשות לעצמו, הוא מלין את שכרם.

מרגלית בוטרמן: אני רוצה לומר, כי הרבה פעמים ראש הראשות בעצמו גובה פיצוי הלנה על השכר שלו, זה גם אינטרס שלו.

משה גפני: מוסי, לפי דברייך עוקפים את העניין של הגבלת השכר על ידי פרוצדורה חדשה שהיא הלנת שכר הנעשית באופן מכוון.

משה גפני: כולנו מסכימים כי כאשר העובד לא מקבל את שכרו בזמן על המעביד לפצות אותו, אך זה לא המקרה עליו אנו מדברים היום.

משה גפני: אנו מדברים על מקרה בו ראש הראשות רוצה לתת לעובד שכר מסוים וכיוון שהוא לא יכול, הוא מלין את שכרו.

חאג' יחיא עזיז: חה"כ רז לא העלה את הדברים בצורה מדויקת.

משה גפני: חאג', אתה יו"ר ועד העובדים והאינטרס שלך הוא שהעובדים שאתה יו"ר הוועד שלהם יקבלו את שכרם בזמן, ושכר גבוה כמה שיותר במסגרת החוק.

משה גפני: לפי החוק, צריך לשלם פיצויים על הלנת שכר של עובד.

משה גפני: האינטרס שלך צריך להיות שילינו שכרו של עובד ואחר כך ישלמו לו שכר מאוד גבוה.

חאג’ יחיא עזיז: אני לא חושב כך.

חאג’ יחיא עזיז: אני רוצה שהעובד יקבל את שכרו בזמן.

חאג’ יחיא עזיז: הלנת השכר עצרה את התפתחותה של העיר טייבה מזה חמש שנים.

חאג’ יחיא עזיז: החוב של העיר טייבה הגיע ל480- מיליון שקל מתוכם רק 70 מיליון שקל היא הקרן.

חאג’ יחיא עזיז: טייבה קרסה מהתופעה של הלנת שכר.

משה גפני: האם היום העובדים מקבלים את שכרם בזמן?

חאג’ יחיא עזיז: היום העובדים עדיין לא מקבלים את השכר בזמן, אך באיחור קטן יחסית של שבועיים.

משה גפני: האם אלה שלא מקבלים את שכרם בזמן מקבלים הלנת שכר?

חאג’ יחיא עזיז: לא נתנו הלנת שכר, כיוון שרצינו לתת לעיר להתאושש.

חאג’ יחיא עזיז: אנשים התעשרו מהלנת שכר וזה מה שמוטט את הראשות.

שלום בן-אבי: אני רוצה למחות על כך שתארו את התופעה הזו כשיטה שכולם פועלים לפיה.

שלום בן-אבי: ישנה טעות של הבנת החוק.

שלום בן-אבי: לגבי הלנת שכר אין להסתדרות מעמד.

שלום בן-אבי: ההסתדרות לא יכולה לוותר על הלנת שכר של עובד, אנו מחתימים כל עובד ועובד.

שלום בן-אבי: לא ניתן להגיש תביעה להלנת שכר בתביעה קיבוצית, אלא בסכסוך פרט.

שלום בן-אבי: חבל שלא נבדק כמה אנשים שנפסקה להם הלנת שכר ויתרו על כך.

שלום בן-אבי: ביישוב ערערה אשר במשולש אנו שכנענו את העובדים בשיתוף עם משרד הפנים לוותר על הלנות שכר שנפסקו על ידי בית משפט.

שלום בן-אבי: בכאבול ובמשהר העובדים ויתרו על הלנת שכר וכך גם בטייבה.

שלום בן-אבי: כדירקטור בקרן ההשתלמות של עובדי רשויות, חתמתי על ויתור של 50 מיליון שקל שהיה מגיע לקרן.

שלום בן-אבי: אני הייתי צפוי לתביעה על ידי עמיתים אחרים של הקרן.

שלום בן-אבי: חבל שאת הדברים האלה לא הראו בכתבה בטלוויזיה.

שלום בן-אבי: ישנן אחת עשרה רשויות מקומיות במגזר הערבי שעוד לא קיבלו משכורת.

שלום בן-אבי: במקום אחד לא קיבלו כבר חמישה עשר חודשים משכורת.

שלום בן-אבי: אנחנו בהסתדרות נתנו הלוואה של מיליון שקל, ועד עכשיו בגלל ההסדרים יש בעיות של תשלומים.

משה גפני: חה"כ מוסי רז טען כי ישנם מקומות שבהם הלנת השכר נעשתה במכוון.

משה גפני: שלום, מה אתה יכול לומר על מה ששמעת?

שלום בן-אבי: אני חושב שצריך להפנות תופעות כאלו למשטרה מיד.

שלום בן-אבי: אם יש לראש הראשות כסף והוא במכוון לא משלם לעובדים, צריך לפנות למשטרה.

מוסי רז: שלום, ראש הראשות יכול להימצא במצב גבולי מבחינה כספית ולטעון כי אין לו כסף לשלם לעובדים.

שלום בן-אבי: במקרים כאלו בתי המשפט פוסקים, ולא ניתן לשקר לשופטים.

משה גפני: זו לא בעיה לשקר לשופט.

שלום בן-אבי: אני אומר כי לא קיימת תופעה כזו.

ורד וייץ: אני חושבת כי ישנו כאן עיוות בעצם הצגת הדברים כאשר מדברים על העניין כתופעה.

ורד וייץ: אני לא שמעתי מעולם על תופעה כזו ולצערי לא ראיתי גם את התוכנית.

ורד וייץ: אולי קרו כמה מקרים כאלה, אך גם אם נכונים הדברים שהוצגו בתוכנית הטלוויזיה אני מעריכה כי מדובר במקרים בודדים לחלוטין אשר אינם מעידים על הכלל.

ורד וייץ: אני מבקשת מאוד ממשתתפי הוועדה ובעיקר מחברי הוועדה לראות את הדברים בקונטקסט הזה ובפרופורציות האלה, ולא להרחיק לכת עם כל מיני רעיונות העלולים לפגוע בכלל העובדים שכיום נהנים מחוק קיים.

ורד וייץ: כדאי שתדעו כי חוק הגנת השכר והנושא של אכיפת תשלום שכר מינימום ותשלום בזמן, אינם נאכפים כלל.

ורד וייץ: רוב העובדים ברשויות ובעיקר במגזרים שעליהם דובר כאן סובלים מאי-תשלום שכר בזמן באיחור של חודשים.

ורד וייץ: ישנה לפני רשימה ארוכה של רשויות הנמצאות היום בסכסוך עבודה על רקע אי-תשלום שכר.

ורד וייץ: במרבית המקרים העובדים וההסתדרות מתוך אחריות, משכנעים את העובדים לוותר על הלנת השכר, והעובדים אכן משתכנעים.

ורד וייץ: בתי המשפט פוסקים על הלנת שכר במקרים צודקים.

ורד וייץ: קשה לבוא ולומר כי ניתן לשקר לשופט.

ורד וייץ: אנו צריכים לכבד את מערכת המשפט ואת הפסיקה של השופט.

ורד וייץ: קיימת פסיקה היום בבית הדין לעבודה שפוטרת ראשות או מעסיק מתשלום פיצויי הלנה, כאשר אי-התשלום נובע ממחסור כספי, שזה ניגוד גמור להלכה שהיתה קיימת עד לאחרונה.

משה גפני: איזה עוד סיבה ישנה להלנת שכר?

ורד וייץ: אי העברת כספים, טענה שהעובד לא הגיע לעבודה כלל.

ורד וייץ: יש טענות הגנה הקבועות בחוק הגנת שכר כאשר ישנה מחלוקת בדבר עצם הזכות לתשלום.

משה גפני: אני מסכים כי התמונה הכללית היא כפי שההסתדרות ויו"ר העובדים בטייבה הציגו את זה.

משה גפני: בסך הכל ישנן רשויות הנמצאות במצוקה קשה, ועל כן לעיתים הן לא משלמות שכר בזמן.

משה גפני: למרות זאת תמיד יש אנשים שמרוויחים ממצוקה קיימת ומנצלים את המצב כדי להעלות את שכרם.

משה גפני: אני מבקש את תגובת מרכז השלטון המקומי ואת תגובת משרד הפנים לתופעה שתוארה כאן.

יעקב אגמון: אני חייב להודות כי שמעתי אמירות בכיוון הזה.

יעקב אגמון: אני יכול לתאר לעצמי כי מצוקות מולידות פתרונות.

יעקב אגמון: במגזר הערבי בשונה מהמגזר היהודי כאשר לא משלמים שכר, העובדים ממשיכים לעבוד.

יעקב אגמון: במגזר היהודי כאשר לא משלמים שכר, מיד שובתים ומתחילים בפעילות ארגונית ומשפטית בהתאם לנסיבות.

יעקב אגמון: המבנה המצומצם והאינטימי של המגזר הערבי מוליד תחושה שהדברים יסתדרו בעתיד.

יעקב אגמון: אני חושב כי מצד אחד יש לברך על כך שהעובדים מוכנים להמשיך לעבוד, אך התופעה הזו גם עלולה להוליד הסדרים מסוג זה.

יעקב אגמון: אני חושב כי אסור לשפוך את התינוק עם האמבטיה.

יעקב אגמון: רוב הרשויות פועלות בצורה מסודרת.

יעקב אגמון: אני לא מכיר ראש ראשות אשר יסתכן בכך שלא יהיה לו כסף והוא ישלם פיצוי הלנה ויוכל להמשיך ולנהל את הראשות, ואני לא מכיר עובד שיודע שיקבל הלנת שכר ועל כן הוא יושב בשקט.

יעקב אגמון: אני חושב שאם קיימת תופעה כזו מצומצמת, צריך לטפל בה כמו שמטפלים בכל מקרה עבריינות רגיל.

יעקב אגמון: אני חושב שאם עלא בתור עובד מדינה לשעבר יודע על מקרה כזה, הוא צריך להצביע עליו.

יעקב אגמון: מרכז שלטון מקומי לא מגן על מקרים כאלה.

ישראל שפיצר: התופעה הזו של תשלומים חריגים לא מוכרת.

ישראל שפיצר: הטיפול במקרה כזה ייעשה על ידי יחידת הממונה על השכר.

ישראל שפיצר: בעיה אחרת שקיימת במגזר הערבי-דרוזי היא שיש הסכמים בין ראש ראשות לבין העובדים, כי הוא ילין את שכרם ויפצה אותם בעתיד.

שלום בן-אבי: אם אתה טוען דבר כזה אתה חייב מיד ללכת למשטרה.

ישראל שפיצר: שלום, המקרה של סכנין ומקרים נוספים אחרים הוכחו בלשכת השופט מייבלוזם.

ישראל שפיצר: ההסכמים האלו נעשים לעיתים כדי לעזור לראשות עצמה, אך לעיתים גם מתוך מגמה אחרת, להעלות את שכרם של העובדים.

משה גפני: במשרד הפנים יודעים על תופעה כזו.

שלום בן-אבי: אנו נתנו להם הלוואה כדי שישלמו לעובדים.

משה גפני: יושב ראש ראשות עם יו"ר ועד העובדים ואומר לו כי החודש העובדים לא יקבלו שכר, אך בחודש הבא הם יקבלו שכר גבוה יותר.

משה גפני: ישנה הסכמה שלא כתובה בשום מקום.

ישראל שפיצר: לעיתים ישנה הסכמה כתובה אותה אנו מנסים לאתר, כיוון שזו עילה לבית הדין לפסול את הלנת השכר.

משה גפני: כאשר אין הסכמה כתובה ואתם יודעים כי ישנה תופעה כזו, כיצד אתם פועלים?

ישראל שפיצר: קודם כל אנו מנסים לאתר את ההסכם.

ישראל שפיצר: אנו משתדלים יחד עם ההסתדרות להגיע להבנה.

ישראל שפיצר: כאשר אין לראשות יכולת לשלם, אם היא בתוכנית הבראה, לדאוג לזרז לה העברה מסוימת מאותם נתחים ולתת פיצוי בגובה של 30%, כיוון שהעובד משלם ריבית לבנק בגין משיכות יתר, והראשות חייבת לשלם על הנזק שנעשה לו.

ישראל שפיצר: העמדה שלנו אומרת כי לא ייתכן שאנו נעניש את הקופה הציבורית.

ישראל שפיצר: תופעה נוספת שאנו רואים היא אי-התגוננות של ראשי רשויות, כאשר הולכים לתבוע הלנת שכר.

ישראל שפיצר: מתוך מגמה שהעובדים יזכו ראש הראשות איננו מתגונן בבית הדין בפני הלנת השכר.

ישראל שפיצר: כאשר נודע לנו על התופעה הזו פורסם בחוזר מנכ"ל כי מנהלים חייבים להודיע לנו כי הם אינם הולכים להתגונן, כדי שאנו נוכל לפקח על התופעה הזו.

עלא גנטוס: אני עבדתי במשרד הפנים עד יוני 2001, היום אני החשב המלווה מטעם משרד הפנים במועצה המקומית כפר קנה ובעיריית טייבה.

משה גפני: אתה לא מתנדב שהחלטת לחשוף את הנושא הזה, אלא אתה עוסק בעניין מטעם המדינה.

עלא גנטוס: כאשר עבדתי במשרד הפנים הייתי ראש ענף פיקוח ובקרה, ועל כן עסקתי בנושא הזה.

משה גפני: אני רוצה לומר, כי אתה עובד מדינה ומה שאתה תאמר הוא דבר מוסמך ולא חשיפה עיתונאית.

עלא גנטוס: אני רוצה לומר כי זה שלא יודעים על ראשי רשויות כאלה זה לא אומר כי התופעה אינה קיימת.

עלא גנטוס: התוצאות מדברות בעד עצמן, רבע מיליארד שקל שולמו בשנים האחרונות להלנות שכר.

משה גפני: על איזה שנים מדבור?

עלא גנטוס: מדובר על שנים 2000-1996.

מוסי רז: האם מדובר רק על המגזר הערבי?

עלא גנטוס: אני מדבר רק על המגזר הערבי.

משה גפני: שלום, כמה אתם ויתרתם על הלנת שכר?

שלום בן-אבי: הלנת שכר לא נפסקת באופן קיבוצי, אלא לאותו פרט.

שלום בן-אבי: כיצד הוא יכול לחשב את כל הנתונים מ10,000- איש?

משה גפני: שלום, אתה אומר כי אתם לא יודעים על מקרי הלנת שכר כיוון שזה לא הסכם קיבוצי, אלא הסכם פרטני שנעשה בין המעסיק לבין העובד.

שלום בן-אבי: לא מדובר על הסכם אלא על פסיקה.

משה גפני: עלא אומר כי מדובר על רבע מיליון שקל ששולמו בשנים האחרונות להלנת שכר במגזר הערבי.

משה גפני: שלום, אתה כנציג ההסתדרות צריך לשמוח ואנו כנציגי המדינה צריכים לבכות.

שלום בן-אבי: זה מראה כי משרד הפנים לא דואג שהתקציב של הראשות יתועל כמו שצריך.

עלא גנטוס: מספיק שראשות לא תשלם לעובדיה שלושה חודשים, כדי שיתבטל הסיכוי לצאת ממעגל הקסמים.

עלא גנטוס: 515% ריבית בחישוב שנתי.

עלא גנטוס: המשכורת מכפילה את עצמה תוך שלושה חודשים.

עלא גנטוס: לראשות עם תקציב של 40 מיליון שיש לה הלנות שכר של 20 מיליון שקל, לא תהיה תקומה עוד עשר שנים.

עלא גנטוס: אני חושב כי הגיע הזמן לערוך שינויים בחוק משנת 1958 בכל הקשור לרשויות מקומיות, כי בפועל מי שמשלם את הלנות השכר הוא התושב ולא ראש הראשות כאחראי במעשים או במחדל שלו.

משה גפני: כיצד לתקן את החוק?

משה גפני: לא ניתן לשפוך את התינוק עם המים.

משה גפני: האם בגלל חריגות שכר שראש הראשות נתן לכל מיני פוליטיקאים סביבו, עובד ניקיון בשכר נמוך, לא יקבל את שכרו בזמן ללא פיצוי?

עלא גנטוס: אני מציע כי ראש ראשות אשר התגלה כי הוא התרשל בניהול המהלך הכספי שהוא אמון עליו, ולא שילם את המשכורות כמה חודשים, יפוטר על ידי משרד הפנים.

עלא גנטוס: זו תהייה הגנה על העובדים ועל הקופה הציבורית.

עלא גנטוס: כל עוד ראש הראשות והגזבר יחשוב שהציבור ישלם את זה, החוק לא יממש את מטרתו.

אתי גבאי: אני חושבת כי ההצעה הזו תגן גם על העובדים של בן אבי.

אתי גבאי: אין לי ספק כי ישנם המון עובדים שאכן מגיעה להם הלנת שכר ובהם אסור לפגוע.

אתי גבאי: אנו צריכים לטפל בתופעה השגויה של הלנת שכר בכוונה על ידי הסכמים קבועים או על ידי שיטה נוספת, שלא יישאר כסף בקופה.

אתי גבאי: כאשר ראשות עובדת עם ספקים המוכנים לקבל את התשלום באשראי והיא בוחרת לשלם בתשלום אחד, היא מרוקנת את הקופה, ואז היא מלינה שכר על רכיבים שהם בכלל לא להלנה.

אתי גבאי: לאחר מכן היא יכולה לפתוח כמה תיקים על אותו סכום אצל כמה עורכי דין בכמה מקומות של הוצאה לפועל, וכאשר היא מקבלת חלק מהכספים מהראשות, עורך הדין במקום לקזז את הקרן זוקף את זה או על חלק מהלנה או על חלק מעבודת עורך דין.

אתי גבאי: יש לנו המון דוגמאות כאלה מוכחות בדוחות כספיים.

מוסי רז: האם את מטפלת רק במגזר הערבי?

אתי גבאי: אני מטפלת באכיפת שכר בשלטון המקומי במגזר הערבי, בדואי, צ'רכסי, דרוזי.

מוסי רז: זאת אומרת שאת לא יכולה לומר לנו אם המצב דומה ברשויות יהודיות.

אתי גבאי: נחמני יכול לדווח על כך.

משה גפני: אם אתם במשרד האוצר מכירים את התופעה הזו, מדוע לא פניתם למשטרה או למבקר המדינה?

משה גפני: ישנם כלים שלטוניים לפני חשיפה תקשורתית?

משה גפני: אין שיטות למשרד האוצר כיצד לפעול במצב כזה?

אתי גבאי: ידנו כבולות.

אתי גבאי: אני לא יכולה למנוע מגזבר לרוקן את הקופה.

אתי גבאי: אני יכולה לדאוג לחריגות שכר, אך אני לא יכולה לשבת כל יום בכל ראשות ולדאוג שלא ירוקנו את הקופה.

יעקב אגמון: ועדי העובדים וההסתדרות צריכים להפעיל את היכולת הארגונית והמשפטית שלהם ביום שתתבצע הלנת שכר, ולהטיל על חשבון הבנק של הראשות את הסנקציות שהחוק מתיר להם.

יעקב אגמון: יש קדימות לעובדים.

יעקב אגמון: לא מרוקנים סתם קופה, אלא רק כאשר אף אחד לא עושה דבר.

יעקב אגמון: אנו הרבה פעמים נדרשים לשכנע עובדים במגזר הערבי שיתבעו את חלקם.

יעקב אגמון: צריכה להיות ערנות בהסתדרות לגבי התופעה הזו.

יעקב אגמון: מי שמרוקן את הקופה שלו בצורה כזו פועל בניגוד לחוק.

יעקב אגמון: ישנה תופעה הנוגעת בייחוד לראשי ראשויות מקומיות, שכאשר קורה משהו במקום אחד ישר מטילים את העניין על כל השלטון המקומי.

יעקב אגמון: אחרי כל שנותיי בשלטון המקומי אני יכול לומר כי מדובר בתופעות נדירות ביותר וטוב שהן נדירות.

יעקב אגמון: אל תגרמו למצב שראש עיר תל-אביב או רמת –גן ייחשדו בדברים כאלה, כיוון שזה אפילו לא עולה בדעתם.

יעקב אגמון: ראש ראשות באוכלוסייה הערבית רוצה קודם כל לשלם שכר ולשרת את תושביו.

יעקב אגמון: אם במשרד האוצר ובמשרד הפנים יודעים על התופעה הזו ולא הצביעו על כך, האחריות על כך שהתופעה הזו לא עברה מן העולם, עליהם.

שמוליק נחמני: אני יכול לומר כי התופעה הזו קיימת.

שמוליק נחמני: באחד מבתי הדין שאני נמצא בהם אמר השופט רמי כהן כי יש אצלו 5,000 תיקים של הלנת שכר.

שמוליק נחמני: אני עצמי ביטלתי הסכם עם עובד בבית ג'אן שהראה לי הסכם של 30% עם הראשות.

משה גפני: האם התופעה במגזר היהודי קיימת?

שמוליק נחמני: לדעתי לא.

ישראל שפיצר: ישנן שתיים שלוש רשויות שבלטה אצלן התופעה במיוחד כאשר הן היו במשברים כספיים קשים מאוד.

ישראל שפיצר: אני מדבר על לוד, יהוד ואור יהודה.

שלום בן-אבי: מספר העובדים בראשות כזו הם כמו חמישים רשויות ערביות.

משה גפני: כלומר, התופעה עליה אנו מדברים עכשיו קיימת בעיקר במגזר הערבי.

שמוליק נחמני: אני חושב כי אסור להלין את שכרם של עובדים, אך את החוק הקיים חייבים לשנות.

שמוליק נחמני: הצמדה וריבית אפקטיבית תהינה טובות לפתרון הבעיה, כך יימנעו מדילים.

שמוליק נחמני: רק בדרך של חקיקה ניתן יהיה לתקן את המצב הזה.

מרגלית בוטרמן: סגן השר, דוד אזולאי שמע על הראיון שנערך בטלוויזיה סביב הנושא, והחליט כי אנו במשרד נחשוב על דרכים לטיפול בבעיה.

מרגלית בוטרמן: הכיוון המרכזי הוא שאין להלין שכר.

מרגלית בוטרמן: ישנה הצעה שתקום ועדת חקירה שיהיו לה סמכויות חקירה רחבות.

משה גפני: מי האנשים שיהיו בוועדת החקירה?

מרגלית בוטרמן: כרגע זה מתגבש.

משה גפני: מה תעשה ועדת החקירה?

מרגלית בוטרמן: לוועדת החקירה תהיינה סמכויות להמליץ על פיזור מועצה או כל דבר אחר כדי לאפשר לראשות לשלם את השכר בזמן.

משה גפני: מה לגבי מה שהציגה אתי גבאי על ריקון הקופה על ידי הגזבר.

מרגלית בוטרמן: ועדת החקירה תבדוק את הכל.

מרגלית בוטרמן: לעיתים ראש ראשות כלל לא מעורב, אלא הגזבר.

משה גפני: הכוונה היא שהגזבר נותן לספק, כיוון שיכול להיות שבעתיד הוא ילך לעבוד בחברתו?

מרגלית בוטרמן: כיוון שהשכר של הגזבר יולן.

אתי גבאי: מעניין מאוד מדוע משפחתו של ראש העיר לא קבלו הלנת שכר.

שלום בן-אבי: כיוון שהם ויתרו על הלנת שכר.

מרגלית בוטרמן: אנחנו בוחנים אפשרות של ועדת חקירה.

שמוליק נחמני: זה ייקח המון זמן.

שמוליק נחמני: הפתרון היחידי הוא לשנות את החוק.

מרגלית בוטרמן: בעבר חה"כ רובי רבלין הציע לשנות את החוק.

מרגלית בוטרמן: ההצעה הזו היא בעייתית כיוון שקשה לקבוע אם באמת הלנת השכר נעשית בתום לב או לא בתום לב.

ורד וייץ: ההצעה שניתנה על ידי מר נחמני היא לקחת את התינוק ולשפוך אותו עם המים.

ורד וייץ: בהמשך לחשיבה זו ניתן לבטל גם את חוק הביטוח הלאומי, כיוון שיש אנשים שמנצלים אותו לרעה.

ורד וייץ: כל מה ששמעתי כאן לא מבטל את האפשרות שאנו מדברים על עובדים שמגיעה להם הלנת שכר עבור שכר שלא שולם במועד מסיבות תמימות.

ורד וייץ: אני לא שמעתי כי קיימת התופעה שהוצגה כאן.

ורד וייץ: הדוחות הכספיים לא אומרים כלום.

שלום בן-אבי: אני מוכן להעביר לך מספר מכתבים ששלחתי לשר הפנים בכל פעם שהיה אי-תשלום שכר וביקשתי ממנו שיקימו ועדת חקירה.

שלום בן-אבי: מכבי אש בבית שמש ובאשקלון לא קיבלו שכר.

שלום בן-אבי: בכל חמישי לחודש משרד הפנים מעביר את התקציב לרשויות.

שלום בן-אבי: אני חושב, שצריך להקים יחידה במשרד הפנים שתדאג לכך שלא להעביר את התקציב לראשות בה קיימת תופעה כזו, לפני שיובטח כי הכסף יועבר לתשלום המשכורות.

שלום בן-אבי: התופעה במגזר הערבי הצטמצמה לחצי, כיוון שרוב עובדי הרשויות המקומיות עובדים בחינוך וכספם מובטח.

שלום בן-אבי: אני מציע לחוקק חוק הקובע כי לא ניתן לעכב שכר של עובדים.

משה גפני: יעקב, אתם תסכימו לחוק שיאבטח את שכר העובדים כמו חוק החינוך?

מרגלית בוטרמן: ישנה בעיה, כיוון שהשכר של העובדים בשלטון המקומי מגיע מהשלטון המקומי.

יעקב אגמון: אני צריך לבדוק את העניין הזה, אבל יש ממילא קדימות בחוק לכך.

יעקב אגמון: כאשר אין כסף בקופת הראשות, שיש לה בעיות, ההלנות הן מוצדקות.

מוסי רז: מהנתונים שעלו כאן התופעה קיימת.

מוסי רז: אף אחד לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים.

מוסי רז: חוק הלנת שכר הוא חוק שצריך להתקיים, ופיצויים על הלנת שכר צריכים להינתן.

מוסי רז: ישנו חשש שהתברר כמציאות, שבחלק מהמקומות, כיוון שהפיצוי שניתן על הלנת שכר הוא בלתי סביר, ינצלו אותו גופים ששייכים למדינה למטרות רעות.

מוסי רז: אני טוען כי גם המצב של אור יהודה, יהוד ולוד הוא מצב בעייתי.

מוסי רז: ערים אלו, למרות שהן במצוקה ולא יכולות לשלם, אם הן תצטרכנה לשלם אחרי שנה לכל עובד פי שישה, הן לא תוכלנה לצאת מהמלכוד שאליו הן נכנסו.

מוסי רז: במצב כזה בכספי הארנונה של אזרחים לא עשירים במיוחד ישולמו הפיצויים לעובדים.

מוסי רז: אני חושב כי בכל הגופים הנתמכים על ידי המדינה פיצוי על הלנת שכר צריך לכלול את הריבית החריגה בבנק פלוס אחוז או שניים, 15%-13% לערך, אחרת תופעה כזו תגדל ותתפוס תאוצה.

ורד וייץ: כך אתה רק תרחיב את התופעה של אי-תשלום בזמן.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הישיבה.

משה גפני: מתברר כי התופעה שהוצגה כאן איננה תופעה הנוגעת לכלל הרשויות, אך היא קיימת ואיננו יודעים מהם ממדיה.

משה גפני: אנו מבקשים ממשרד הפנים להקים את ועדת החקירה באופן מידי, כיוון שאם התופעה הזו קיימת, אנו נמצאים במעגל שלא יסתיים לעולם.

משה גפני: אנו מבקשים שוועדת החקירה תבדוק היכן נעשו החריגות האלה.

משה גפני: יכול להיווצר מצב שבו גם ראש הראשות וגם העובדים יהיו מרוצים, אך התושבים יסבלו.

משה גפני: הם יצטרכו לשלם את הלנת השכר, ובנוסף הם לא יקבלו שירותים מוניציפליים.

משה גפני: אנו מבקשים שוועדת החקירה תציג בפני הוועדה כאן את ממצאי הוועדה, ותקבע מיהם הרשויות המעורבות בתופעה זו ומהם ממדי התופעה.

משה גפני: הנתון שהוצג כאן, כי משנת 1996 עד היום שולמו במגזר הערבי רבע מיליון שקל להלנות שכר לא הוכחש.

ורד וייץ: הוא הוכחש.

ורד וייץ: אני אמרתי כי אני לא מודעת לתופעה ואיני יודעת מהיכן הנתון הזה נלקח.

משה גפני: מאיפה את יודעת שהוא לא נכון.

ורד וייץ: כמו שאני לא יודעת שהוא כן נכון.

משה גפני: זה מה שהוצג כאן על ידי משרד האוצר ואף אחד לא הכחיש זאת.

משה גפני: אני מתאר לעצמי כי הנתון הזה נבדק.

משה גפני: מדובר על כספים גדולים מאוד.

משה גפני: משמעות העניין כי רשויות הנמצאות במצוקה תקציבית גדולה במיוחד במגזר הערבי, גורמות נזק עצום לתושבים.

משה גפני: התופעה הזו חייבת להיבחן גם על ידי מרכז השלטון המקומי וגם על ידי משרד הפנים.

משה גפני: אנו מבקשים לקבל את הנתונים האלו בפרק זמן סביר.

משה גפני: לכמה זמן זקוק משרד הפנים?

ישראל שפיצר: ועדת החקירה שדובר עליה אצל סגן השר, תבדוק באופן פרטני רשויות שיש חשד כי קיימת אצלן תופעה של הלנת שכר.

משה גפני: ועדת הפנים של הכנסת מגישה תלונה כי היא סבורה שקיימת תופעה כזו, ומבקשת שתבדקו את התופעה תוך שלושה חודשים.

משה גפני: במקביל אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה כי חה"כ מוסי רז ואני נגיש הצעת חוק אשר תטיל אחריות אישית על ראש הראשות, במידה ואכן יתברר שהוא האיש שנושא באחריות של ניהול כספי לא נכון.

יעקב אגמון: כיוון שבמקרה כזה מדובר בעבירה פלילית, מדוע לקבוע שוב אחריות אישית?

משה גפני: אני לא מדבר על מקרה של אחריות פלילית, אלא על אחריות ציבורית.

משה גפני: האחריות הציבורית אומרת כי גם במקרה בו לא מדובר על עברה פלילית, מקרים בהם הוא משלם לספקים בתשלום אחד כדי לרוקן את הקופה, הוא אחראי.

משה גפני: למרות שכמוך אני נוטה לא להאמין לזה, אדם צריך לדעת כי הוא נושא באחריות.

משה גפני: אנו צריכים לתת את הכלים המתאימים לראשות השלטונית המרכזית.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.