ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 397, 2002-02-18 10:00

חברי הוועדה: נסים זאב

חברי הוועדה: יצחק סבן

מוזמנים: דן צפריר – לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

מוזמנים: יהודה זמרת - לשכת היועץ המשפטי, משרד הפנים

מוזמנים: טל גיז - משרד המשפטים

מוזמנים: ליליאן סבן - לשכה משפטית, משרד התעשיה והמסחר

מוזמנים: יוני גרטי - אגף התקציבים, משרד האוצר

מוזמנים: עדנה הירשמן-פרי – מקשרת בין הכנסת למרכז השלטון המקומי

מוזמנים: ד"ר אלון טל - יו"ר ארגון חיים וסביבה

מוזמנים: תמי - קק"ל

קצרנית: הצעת חוק ייצוג גופים לא ממשלתיים לשמירת איכות הסביבה בוועדות ממלכתיות (תיקוני חקיקה), התשס"א-2000

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק ייצוג גופים לא ממשלתיים לשמירת איכות הסביבה בוועדות ממלכתיות (תיקוני חקיקה), התשס"א-2000, של חברי הכנסת מוסי רז, אחמד טיבי, נחום לנגנטל.

משה גפני: האם זה דיון ראשון בעניין הזה?

משה גפני: מוסי רז: לא, זה דיון שני ואני מקווה גם אחרון.

משה גפני: קיימנו דיון, עברנו על כל סעיפי החוק.

משה גפני: יש כאן סעיף אחד או שניים שהחלטנו להוריד.

משה גפני: היו"ר משה גפני: יחזקאל לביא, האם הממשלה בעד?

משה גפני: יחזקאל לביא: לנו כמשרד יש הערות להצעת החוק הזאת.

משה גפני: היו"ר משה גפני: קודם כל פורמלית, האם הממשלה בעד?

משה גפני: טל גיז: הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק.

משה גפני: היו"ר משה גפני: הממשלה מתנגדת לעשות איזושהי קומבינציה?

משה גפני: גם כך אי אפשר?

משה גפני: טל גיז: אנחנו נתנו את הערותינו לכל סעיף וסעיף.

משה גפני: יש סעיפים שהם יותר בעייתיים ויש סעיפים שהם פחות.

משה גפני: בגלל שאלה תיקוני חקיקה, קשה לתת איזושהי הערכה.

משה גפני: מוסי רז: הוא מתכוון האם אתם מעוניינים באיזושהי הצעת פשרה.

משה גפני: אני חושב שהתשובה היא לא, ההערות בכל סעיף היו שצריך למחוק את הסעיף.

משה גפני: טל גיז:

משה גפני: היו"ר משה גפני: השאלה שלי היא האם הממשלה הולכת נגד החוק בכל מקרה ובכל מחיר, זאת אומרת את תנסי כאן לשפר עמדות מבחינת החוק – אם הוא חס וחלילה מבחינתכם יעבור.

משה גפני: השאלה האם אפשר להגיע עם הממשלה בעניין זה לאיזושהי הסכמה, כאשר אתם תציבו תנאים ומוסי רז יסכים להם.

משה גפני: טל גיז: מכיוון שמדובר בכל כך הרבה תיקונים וכל כך הרבה משרדים מעורבים בעניין, קשה לי להגיד את זה.

משה גפני: ההחלטה הפורמלית היתה להתנגד, אבל במהלך הקריאה היו באמת כמה תיקונים ששולבו.

משה גפני: מוסי רז: יש לנו אי הסכמה שהיתה כאן בפעם קודמת - הוצעו דברים וסיכמנו שנדחה זאת להיום-בנושא ההגדרה של מיהו אותו נציג ציבור מטעם הגופים הסביבתיים שאנחנו רוצים להוסיף, כיצד אנחנו מנסחים את הסעיף.

משה גפני: עלו כמה הצעות.

משה גפני: היו"ר משה גפני: ד"ר אלון טל מארגון "חיים וסביבה".

משה גפני: אני רואה שאתם משמעותיים כאן בחוק.

משה גפני: ד"ר אלון טל: אני לא מאמין שאנחנו נופיע כפי שזה הוצע בהתחלה.

משה גפני: אנחנו 70 ארגוני סביבה שהתאחדו יחד.

משה גפני: היו"ר משה גפני: האם אתם ארגון שמייצג את כל הארגונים הירוקים?

ד"ר אלון טל: לא כולם, את רובם – 70 ארגוני סביבה, למעט אדם טבע ודין.

ד"ר אלון טל: רקפת כץ: הוא מייצג אותנו, אבל במקרה זה לא את עמדתנו.

ד"ר אלון טל: ד"ר אלון טל: אני לא רוצה להגיד שיש מחלוקת.

ד"ר אלון טל: המסגרת קיימת כבר 25 שנה.

ד"ר אלון טל: לאחרונה יש איזושהי התעצמות, זה מורחב מ-25 ל-70 ארגונים.

ד"ר אלון טל: היו"ר משה גפני: חבר הכנסת רז, אתה מכניס את "חיים וסביבה" כאן בחוק?

ד"ר אלון טל: מוסי רז: זה מה שהוצע בהצעת החוק המקורית.

ד"ר אלון טל: יש בכך בעייתיות שאני רואה אותה, ולכן אני חושב שיש שתי הצעות.

ד"ר אלון טל: האחת שאני חושב הציעה מירי – נציג ציבור מתחום איכות הסביבה.

ד"ר אלון טל: יוני גרטי: יש במועצה הארצית נציג.

ד"ר אלון טל: מוסי רז: ההצעה השנייה שניסיתי להציע כהצעת פשרה ואני מבין שהיא מקובלת על ידי כל הצדדים – גם אם לא כולם אוהבים אותה – שהנציג הזה ייקבע על ידי ועדה שיישבו בה שלושה חברים: אחד מטעם "חיים וסביבה", אחד מטעם אדם טבע ודין ואחד מטעם החברה להגנת הטבע.

ד"ר אלון טל: זו הוועדה שבוחרת את נציג הציבור בתחום איכות הסביבה.

ד"ר אלון טל: הבעיה היא כזו – אם אנחנו אומרים נציג "חיים וסביבה", אנחנו בעצם נותנים את כל ההחלטה לארגון אחד, גם אם הוא גדול.

ד"ר אלון טל: אם אנחנו אומרים נציג ציבור מתחום איכות הסביבה זה קצת בעייתי כי מי יבחר את הנציג הזה, מי יקבע האם הוא באמת מייצג ציבור והאם הוא באמת עוסק באיכות הסביבה.

ד"ר אלון טל: זה לא מספיק ברור.

ד"ר אלון טל: אם אנחנו מסמיכים ועדה של שלושה אנשים – שכל אחד מייצג גוף גדול ומוכר – זו ההצעה המועדפת עלי.

ד"ר אלון טל: אני חושב שהאפשרות לבצע מניפולציות היא קטנה מאד כי אתה צריך לשכנע את שלושת הארגונים, אתה צריך ליצור מצב שתהיה מקובל בתחום הזה, אחרת לא תיבחר.

ד"ר אלון טל: היו"ר משה גפני: רקפת, אתם מתנגדים להצעה של חבר הכנסת רז?

ד"ר אלון טל: רקפת כץ: אנחנו תומכים בה.

ד"ר אלון טל: היו"ר משה גפני: איזו הצעה מועדפת עליכם?

ד"ר אלון טל: רקפת כץ: ההצעה של השלושה בוועדה מקובלת עלינו.

ד"ר אלון טל: אגיד מה שאמרתי גם אז.

ד"ר אלון טל: מכיוון שהיום בארגונים ירוקים הרבה פעמים יש כל מיני גורמים כלכליים גדולים – ואנחנו חווינו זאת בתוך החברה להגנת הטבע בניסיון השתלטות אחד ואני יודעת שאפילו היה ניסיון להשתלטות באדם טבע ודין בזמנו, חשבתי שנכון יותר – משום הרגישות הזאת שנוצרה בשנים האחרונות, אף אחד לפני כן לא רצה להיות מעורב בנו – שיהיו שלושה גופים.

ד"ר אלון טל: היו"ר משה גפני: זו המחלוקת שלכם עם "חיים וסביבה"?

ד"ר אלון טל: רקפת כץ: כן, זאת היתה המחלוקת.

ד"ר אלון טל: טל גיז: הבעיה שלנו היתה עם הכנסת שמות של גופים לתוך החוק.

ד"ר אלון טל: היו"ר משה גפני: גם לי יש בעיה עם זה.

ד"ר אלון טל: טל גיז: הבעיה היתה לעגן את המעמד של גופים וולונטריים בחוק – זה קצת בעייתי.

ד"ר אלון טל: למה דווקא אדם טבע ודין או חיים וסביבה?

ד"ר אלון טל: מה שאנחנו מציעים זה נוסח מעין זה - שיהיה נציג אחד של הגופים הציבוריים שעניינם בשמירה על איכות הסביבה.

ד"ר אלון טל: אם השר לאיכות הסביבה רוצה לייעץ לשר הממנה מי מהם, אפשר לכתוב שייקבע בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה מבין מועמדים שיציעו לו גופים אלו.

ד"ר אלון טל: זאת אומרת כל גוף ציבורי שעניינו איכות הסביבה יכול להגיש רשימת מועמדים.

ד"ר אלון טל: מתוך הרשימה הזו השר הממנה – כל חוק לפי ההקשר שלו.

ד"ר אלון טל: מוסי רז: אם אני אקבל את זה, האם הממשלה תתמוך בחוק?

ד"ר אלון טל: טל גיז: לא, אנחנו מציעים הצעה.

ד"ר אלון טל: אני לא יכולה להגיד שהממשלה תתמוך.

ד"ר אלון טל: אני רוצה רק לשפר את מה שקיים עכשיו.

ד"ר אלון טל: היו"ר משה גפני: את מציעה שהשר ימנה איש ציבור.

ד"ר אלון טל: טל גיז: השר זה כל שר לפי החוק הרלוונטי.

ד"ר אלון טל: היו"ר משה גפני: כל אחד לפי עניינו – השר ימנה בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה איש ציבור שיומלץ על ידי הארגונים שעוסקים באיכות הסביבה.

ד"ר אלון טל: טל גיז: כן, כל ארגון יכול להגיש מועמדים.

ד"ר אלון טל: יש לך ארגון שעניינו בשמירה על איכות הסביבה – אתה רשאי להגיש רשימת מועמדים.

ד"ר אלון טל: בסופו של דבר ייבחר אחד.

ד"ר אלון טל: היו"ר משה גפני: איך אפשר לצמצם את זה רק לשלושת הארגונים?

ד"ר אלון טל: יהודה זמרת: אי אפשר.

ד"ר אלון טל: הוועדה הנכבדה קבעה ארגון מייצג.

ד"ר אלון טל: אני אחר כך מנסה ליישם את זה, כל אחד כאן מציע משהו.

ד"ר אלון טל: טל גיז: כמה הבהרות לגבי הדיון שהתקיים קודם, היו דברים שנשארו פתוחים וכן יש כאן נציגים של משרדים שרוצים להעיר הערות נוספות.

ד"ר אלון טל: ראשית, בהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת עכשיו, ההוראות לא מתאימות למנגנוני המינוי שקיימים בחוק.

ד"ר אלון טל: לכן נדרש ניסוח שיתאים את עצמו למנגנוני המינוי.

ד"ר אלון טל: שנית, בתיקון לגבי מינהל מקרקעי ישראל – כמה שזכור לי, אמרנו שזה יהיה מקרב נציגי הציבור.

ד"ר אלון טל: יש שם גם נציגי ציבור וגם אנשי אקדמיה, חשבתי שזה יהיה אחד מהם, זאת אומרת זה יכול להיות גם איש אקדמיה.

ד"ר אלון טל: מוסי רז: אני לא מתנגד.

ד"ר אלון טל: טל גיז: לגבי ועדות הערר בתכנון ובנייה – לא ברור לי.

ד"ר אלון טל: למיטב זכרוני החלטנו למחוק את זה בקריאה ראשונה.

ד"ר אלון טל: מוסי רז: נכון.

ד"ר אלון טל: זוהר טחורש: זוהר טחורש, הלשכה המשפטית במשרד לאיכות הסביבה.

ד"ר אלון טל: אני מסכימה עם חברתי לגבי כל מילה, אני רק מבקשת לחדד שני דברים.

ד"ר אלון טל: המשרד לאיכות הסביבה מעוניין שרשימה של נציגים תוגש לשר והשר בחוקים שלו ימנה ויבחר מתוך הרשימה.

ד"ר אלון טל: אם זה חוק של שר אחר, זה יהיה בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה.

ד"ר אלון טל: המשמעות של זה – אנחנו רוצים שאם בעוד שנה ארגונים נפרדים מארגון הגג או נוצרים ארגונים סביבתיים חדשים, אם אנחנו מתירים זאת בידי שלושת הארגונים הגדולים, אנחנו מגבילים את רשימת נציגי הציבור.

ד"ר אלון טל: אנחנו חושבים שאם כבר החוק הזה בא ומיישמים אותו – לפחות שתהיה באמת נציגות ציבורית רחבה.

ד"ר אלון טל: שנית, אנחנו חושבים שזה נכון שהשר יבחר מקרב הרשימה – זה נותן ראייה רחבה יותר.

ד"ר אלון טל: יהודה זמרת: הוועדה הנכבדה תיקנה במהלך תיקון 43 סעיף מסוים וקבעה ארגון מייצג שנקרא נציג האדריכלים והמהנדסים וקבעו שזה ייעשה בהתאם לארגון המייצג.

ד"ר אלון טל: אנחנו כבר שנתיים וחצי מנהלים דיונים בבתי משפט כדי להכריע בזהותו של הארגון המייצג, ובית המשפט המליץ לנו לפנות לכנסת ולמחוק את כל הנושא שנקרא ארגונים מייצגים בגלל כל הבעייתיות של להכריע אחר כך במאבקים שלא תמיד נובעים משיקולים מקצועיים אלא נובעים משיקולים אישיים, כשהיום המצב הוא בסדר ויש הסכמות.

ד"ר אלון טל: לכן אני מבקש לא לקבוע זהות של גוף מסוים אלא לקבוע את זה באופן כללי כדי שזה יוכל להשתנות מעת לעת.

ד"ר אלון טל: מוסי רז: אמרת משהו וזה הוביל אותך למסקנה ההפוכה ממה שאמרת.

ד"ר אלון טל: יהודה זמרת: אנחנו הרי ממנים היום לפי מה שנקרא ארגון הגג – גם במועצה הארצית – ומונו החברים.

ד"ר אלון טל: היו"ר משה גפני: אני אמנם לא נכנסתי לפרטי העניין, אבל זה גם נראה לי מאד מסובך.

ד"ר אלון טל: גם חבר הכנסת מוסי רז שמציע את החוק, מסכים שצריך לבוא כאן איזשהו שינוי.

ד"ר אלון טל: יהודה, מה אתה מציע?

ד"ר אלון טל: יהודה זמרת: אני קודם כל אשאל מה רע בהסדר של ארגון הגג היום שמביא לנו את האנשים.

ד"ר אלון טל: אנחנו ביקשנו מארגון הגג להביא בפנינו מועמדים.

ד"ר אלון טל: ארגון הגג פנה אלינו ואנחנו אפילו פנינו אליו וביקשנו שלא תהיה נציגות רק מארגון מסוים, אנחנו מבקשים שיהיו נציגים לפחות משני ארגונים.

ד"ר אלון טל: היו"ר משה גפני: לגבי מה פניתם?

ד"ר אלון טל: יהודה זמרת: לגבי המועצה הארצית.

ד"ר אלון טל: מינינו מספר חברים מהחברה להגנת הטבע ונציג אחד מאדם טבע ודין.

ד"ר אלון טל: אני אומר שהמצב הקיים היום, לפחות מבחינת המועצה הארצית, הביא לתוצאה שיש ייצוג.

ד"ר אלון טל: היו"ר משה גפני: ומה עם "חיים וסביבה"?

ד"ר אלון טל: רקפת כץ: אנחנו מייצגים אותם.

ד"ר אלון טל: יהודה זמרת: ארגון הגג, קוראים לו היום "חיים וסביבה", מחר אולי יקראו לו שם אחר.

ד"ר אלון טל: היו"ר משה גפני: מה אתה מציע כאן לכתוב?

ד"ר אלון טל: יהודה זמרת: לאו דווקא "חיים וסביבה".

ד"ר אלון טל: אמרתי – יש את ארגון הגג היום, הוא מביא לתוצאה.

ד"ר אלון טל: אני שואל מה רע בנוסח הנוכחי היום.

משה גפני: תגידו מה הנוסח.

טל גיז: נציג אחד של ארגון הגג של הגופים הציבוריים שעניינם שמירה על איכות הסביבה שייקבע בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה...

יהודה זמרת: זה לא מה שכתוב בחוק היום.

דובר: אבל אתה מתייחס רק לאספקט אחד.

יהודית נאות: הוויכוח הוא האם צריך נציגות או איך דואגים לנציגות הגונה של כל אחד?

יהודית נאות: אין מחלוקת על כך שצריך נציגות.

משה גפני: חברת הכנסת נאות, את הגעת מאוחר ולכן אני אסביר.

משה גפני: במסגרת של הוויכוח הזה תכריע מליאת הכנסת.

משה גפני: זה לא ענייננו, אנחנו צריכים להביא למליאת הכנסת את הנוסח הטוב ביותר אם החוק הזה עובר.

משה גפני: אנחנו מסכימים כבר שלכתוב נציג "חיים וסביבה" ולתת לזה מעמד חוקי עם כל המשתמע מכך זה לא הדבר הרצוי ביותר ואנחנו מנסים לחפש ניסוח אחר.

משה גפני: מה הניסוח הקיים היום?

טל גיז: במועצה הארצית וארגון הגג.

יחזקאל לביא: יש הצעה אחת של הממשלה – להוריד את כל הצעת החוק.

דובר: זו בעצם העמדה העקרונית.

מוסי רז: אבל יש גם הצעה אחת שלא ארגון הגג ויש הצעה שלה מקרב הארגונים הפועלים – משהו כזה.

יהודה זמרת: שזה מונח מאד בעייתי.

יחזקאל לביא: אני מפנה אותך לפרוטוקול של הישיבה הקודמת שהתקיימה בדצמבר, שם אני אמרתי מפורשות שזה רק יסרבל את המערכת.

יהודית נאות: יסרבל את המערכת בעובדה שיהיו נציגים של הארגונים.

יהודית נאות: לדעתי זה יקל כי הם יוכלו לומר את ההסתייגויות שלהם בדיון עצמו לא דרך בית משפט שמעכב.

משה גפני: אני מבקש שמירי תציג לנו מה קיים היום בחוק במועצה הארצית לגבי איך מזהים את הארגונים האלה.

מרים פרנקל-שור: "נציג ארגון הגג של הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה, שימנהו שר הפנים מתוך רשימת מועמדים שהארגון האמור יגיש לו;"

משה גפני: חבר הכנסת רז, מיד נדבר על כיצד ממנים אותו בתוך הארגונים, אבל האם אתה מסכים לעיקרון הזה?

מוסי רז: אני מסכים לעיקרון.

מוסי רז: אני מוכן להתפשר אבל אין לי פרטנר.

משה גפני: עזוב כעת את הממשלה.

משה גפני: קודם כל בואו ננסח את הניסוח המשפטי הנכון ביותר.

מוסי רז: ברגע שאנחנו מנסחים נציג ארגון הגג של הגופים הסביבתיים, זה יכול להיות מתאים למצב היום.

מוסי רז: תאר לך שמחר יש התקוטטות בגופים הסביבתיים והם מתפצלים לשני ארגונים.

מוסי רז: האם עכשיו אתה תקבע מי יותר גדול, מי יותר מייצג, מי יותר קובע?

מוסי רז: איך תקבע מי יהיה ארגון הגג של הגופים הסביבתיים?

מוסי רז: אתה תצטרך לקבוע האם זה ארגון א' או ארגון ב' – אני לא רוצה להיכנס לכך.

יהודית נאות: אבל אתה גם כתבת כך.

מוסי רז: אני מודה שזה לא היה טוב.

דוברת: אנחנו נוכל לפסול את זה.

מוסי רז: או שכן או שלא.

מוסי רז: אני לא רוצה לקחת סיכון מה יהיה בעתיד.

מוסי רז: אני מסמיך כאן את השר לאיכות הסביבה.

מוסי רז: כל הרעיון של החוק הוא לבוא ולהגיד – מגיע כאן נציג לציבור שפעיל בתחום איכות הסביבה.

מוסי רז: בחלק מהוועדות האלה יש נציג לשר לאיכות הסביבה, אני לא רוצה נציג נוסף לשר לאיכות הסביבה.

משה גפני: מה אתה מציע?

מוסי רז: במצב שנוצר, ההצעה שלי היא לא אידיאלית אבל היא הרע במיעוטו.

מוסי רז: בחקיקה – נתתי קודם דוגמאות – יש נציגים של האוניברסיטה העברית שמוגדרים בכל מיני חוקים, יש נציגים של לשכת רואי חשבון שהיא לא גוף סטטוטורי ועוד אחרים.

מוסי רז: מחר ישתנה המצב ויקום ארגון חדש שירגיש מקופח – יהיה אפשר לדון על כך, אבל אותו ארגון לא יוכל להפוך את הקערה על פיה כפי שמתאפשר בשתי ההצעות הקודמות שהן מאד בעייתיות, מאד לא חושבות על העתיד.

דוברת: היום הם פעילים ומה מחר?

מוסי רז: מחר לא תיעלם החברה להגנת הטבע ולא ייעלם ארגון "חיים וסביבה" ולא ייעלם "אדם טבע ודין".

נועה בן-אריה: אבל היום למשל ב"חיים וסביבה" יש גם גורמים שהם פרו-כלכליים, תעשיינים.

מוסי רז: לכן אני מציע איזונים ובלמים – שלושה נציגים.

משה גפני: חבר הכנסת רז, ההצעה שלך לסיכום זה שיהיה נציג אחד שייבחר על ידי שלושת הגופים הגדולים, דהיינו: "חיים וסביבה", "אדם טבע ודין" והחברה להגנת הטבע.

נסים זאב: ברמה העקרונית אני לא יודע מדוע יש צורך בייצוג ציבורי מחוץ לייצוג הממשלתי.

נחמה רונן: איפה אתה חי.

נסים זאב: אני סומך על הממשלה, אני סומך על הוועדות הקיימות, לדעתי זה מספיק ואין צורך בתוספות.

נסים זאב: התוספות האלה רק מסרבלות ואולי רק תוקעות מסמרים בגלגלים.

נחמה רונן: בחוק עוקף תכנון שהיה בוועדת כספים בחוק ההסדרים – אפילו שם הממשלה חשבה שצריך להכניס נציג של ארגונים ירוקים.

יהודה זמרת: נכון, אבל העניין הוא כדי שהחוק ההוא יישאר חוק לתשתיות לאומיות ולא יהפוך חוק לתכנון כולל.

משה גפני: אתה חולק על חבר הכנסת זאב?

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: אני הגבתי על דבריה של חברת הכנסת רונן.

נסים זאב: אני חושב שעד היום הוועדה כפי שהיתה הוכיחה את עצמה ואני לא חושב שהיו איזשהן חריגות קשות.

נסים זאב: כשהציבור בא ומתריע על זיהום, על איזשהו מפגע או על שינוי שעלול לפגוע באיכות הסביבה - שזה בסופו של דבר איכות החיים - אני חושב שתמיד התחשבו בוועדות הקיימות.

משה גפני: נאמר כאן בתחילת הישיבה וזה בעצם נאמר כנראה גם בישיבה הקודמת שלא אני ניהלתי אותה – הממשלה מתנגדת לחוק הזה מכל וכל.

נסים זאב: אז כיוונתי לדעת גדולים.

נסים זאב: אני לא שמעתי את זה, אגב.

משה גפני: אני שאלתי אם אולי נוכל להגיע לאיזושהי פשרה ולהסכמה.

משה גפני: הממשלה מתנגדת לחוק הזה.

משה גפני: מליאת הכנסת תחליט האם החוק הזה ימשיך או לא.

משה גפני: אני תומך בחוק הזה.

משה גפני: יש לי בעיה כחבר קואליציה אבל על כל פנים זה יובא להצבעה כאן וזה יובא למליאה.

משה גפני: אם זה יאושר בוועדה – זה יובא כפי שזה אושר, ואם זה לא יאושר בוועדה – אני אגיד את עמדת הוועדה שהוועדה מתנגדת לחוק.

נסים זאב: אולי תסביר לי מדוע אתה תומך.

נסים זאב: אולי גם אני אשתכנע.

משה גפני: מכיוון שהתוצאה של מה שקורה היום עם הוועדות הטובות שיש בתכנון ובנייה, התוצאה היא בית מלון שחוסם את כל חיפה ופוגע באיכות הסביבה, ומה שהולכים לעשות באשקלון ובאשדוד זה עוד יותר גרוע, שלא לדבר על מה שקורה במקום שאני גר בו.

נסים זאב: כל בנייה פוגעת.

משה גפני: לא כל בנייה.

יהודית נאות: חבר כנסת זאב, אתה טועה.

יהודית נאות: מהכמות האדירה של התוכניות שמוגשות, אתה קורא בעיתון רק שהוצאו צווי מניעה.

יהודית נאות: זה אולי על 5%.

נסים זאב: הם כן באים אבל הוועדה "מצפצפת" עליהם.

נסים זאב: אני שואל אותך – ברגע שיגיעו נציגים אחרים, בסופו של דבר הוועדה היא המחליטה אז מה זה משנה אם הנציג הוא מתוך הממשלה, מתוך המערכת או מחוץ למערכת?

נסים זאב: עובדה שוועדת התכנון מחליטה – היא מחליטה שרירותית.

נסים זאב: אני מבטיח לך שגם באותן תוכניות שעכשיו דיבר עליהן יושב ראש הוועדה היו הנציגים של הוועדה לאיכות הסביבה.

יהודית נאות: לא היו.

יהודית נאות: אם אתה מדבר על פרוייקט מגדלי הכרמל, הם עוד לא היו קיימים אז.

משה גפני: אני אומר לך שהתוצאה הסופית של הוועדות הקיימות היום – בחלק מהמקרים זה באמת נכון שהם עוצרים, בחלק מהמקרים יש קטסטרופה אקולוגית.

יהודית נאות: אני רוצה לשכנע את אלה שחושבים שהגופים האלה תוקעים מקלות בגלגלים, שחייבים לשים נציגות.

יהודית נאות: תיקח אותנו במיקרו – אם אנחנו מגיעים בוועדה להסכמה, לא צריך במליאה אחר כך את ההסתייגויות והחוק עובר יותר קל.

יהודית נאות: אין ספק שהכל זו פשרה.

יהודית נאות: בבית משפט לא מגיעים לפשרות?

יהודית נאות: אני אומרת שזה מקל על התהליך ולכן ההצעה הזאת היא מאד חשובה.

יהודית נאות: אפשרות נוספת היא לשנות את הפרק ולהוסיף הגדרה – למחוק את המשפט הסטנדרטי של נציג חיים וסביבה ארגון הגג, אלא לכתוב: נציג הגופים הציבוריים ובפרק הגדרות להגדיר מיהם הגופים הציבוריים נכון לעת הזאת שהם הארגונים שעוסקים בכך.

מוסי רז: זה רעיון לא רע.

יהודית נאות: אתה ציינת שיש את אוניברסיטת ירושלים, גם בה יש פקולטות שונות ובכל זאת מגיעים למצב ששולחים נציג.

יהודית נאות: אני מכירה את המשחקים – מבחינתי כולם אותו דבר במובן של הזכות שלהם להיות מיוצגים.

יהודית נאות: הם יצטרכו לשבת ולהחליט.

יהודית נאות: כלומר, או שהולכים על דרך ההתמקצעות והם יכולים להציע לנו, או הולכים על כך שמגדירים בחוק מיהו, ואולי אפילו מנגנון בוררות בעניין.

טל גיז: אבל מי יגדיר מיהם הגופים הציבוריים שרלוונטיים?

טל גיז: איזה שר יקבע?

מוסי רז: היא אומרת מראש - אי אפשר להגדיר התמקצעות.

יהודית נאות: אתם אומרים שאי אפשר להגדיר התמקצעות, אז בואו נלך על דרך של חלוקה הגונה.

מוסי רז: אנחנו נכניס בהגדרות 40 ארגונים והם יוכלו להציע הצעה.

נחמה רונן: בתחילת הדברים של חברת הכנסת נאות חשבתי שההצעה היא נכונה.

נחמה רונן: עכשיו, ככל שמתפתח הדיון, לכתוב 40 גופים זה יכול להיות בעייתי גם למכניזם של הבחירה.

יהודית נאות: אבל לא מדברים על עמותות מקומיות כי הרי מדובר בחוק ארצי.

יהודית נאות: רק גופים ארציים יכולים להיכלל.

נחמה רונן: לכן אני אומרת שאני הייתי מציעה, לשם הפרקטיות, להישאר עם שלושת הגופים הגדולים: חיים וסביבה, אדם טבע ודין והחברה להגנת הטבע.

נחמה רונן: אלה שלושה גופים שהם מוכרים והם יצטרכו למצוא את האדם המתאים לכל דבר ועניין, וחזקה עלינו שהם ימצאו את האדם המתאים שייצג את הנושא, אבל לא 40.

משה גפני: ד"ר טל, אני מבקש לדעת ממך לגבי "חיים וסביבה" כמה דברים.

משה גפני: אתם ארגון שמייצג את רוב הארגונים הציבוריים.

משה גפני: האם אתם מייצגים גם ארגונים שהם אינם ארגונים ירוקים?

ד"ר אלון טל: יש 70 ארגונים.

ד"ר אלון טל: יש לנו ארגונים שהם ארגונים חברתיים, כגון: בני ברית, רוטרי, הדסה.

משה גפני: ארגונים כלכליים.

דוברת: הפורום הכלכלי.

ד"ר אלון טל: הם כבר לא חברים.

אלונה קארו-יפת: מפעלי ים המלח, מפעלי כימיקלים, מפעלי הברום – אלה גופים תעשייתיים.

ד"ר אלון טל: הם כבר לא חברים אצלנו.

אלונה קארו-יפת: אבל זו הסכנה, ולכן צריך להיות איזון.

משה גפני: אני מבקש לדעת – אתם ארגון גג של "חיים וסביבה" שמייצג 70 ארגונים שעניינם איכות הסביבה.

משה גפני: אני שואל האם יכול להיות – בעבר או בעתיד או בהווה – שאליך יצטרפו ארגונים שאינם ארגונים ירוקים במהותם, כמו חברת החשמל, כמו מפעלי ים המלח.

ד"ר אלון טל: התשובה היא לא, ויש לכך סיבות.

ד"ר אלון טל: יש קריטריונים שלא היו בעבר והיום קיימים- ראשית, זו חייבת להיות עמותה ציבורית.

ד"ר אלון טל: לכן, אני חושב שאם בעבר נכנסו הגופים שאולי הם על הגבול, היום הם לא נכנסים.

משה גפני: אגיד לך מדוע אני שואל זאת – מכיוון שהעלה כאן קודם חבר הכנסת מוסי רז נקודה, וזה הדבר היחיד שמדאיג אותי.

משה גפני: לכל העניינים האחרים נמצא את הנוסחה.

מוסי רז: אבל אני לא הפניתי את זה כלפיו, אני לא חושב שזה יקרה אצלו.

מוסי רז: אני חושש מההצעה של משרד המשפטים.

משה גפני: אני שואל לגביכם – שאתם ארגון גדול שמייצג הרבה גופים, האם אצלכם לא יכול להיכנס אדם כזה?

ד"ר אלון טל: התשובה היא כדלקמן.

ד"ר אלון טל: אני הקמתי את "אדם טבע ודין" וניהלתי אותה בזמן שהיה ניסיון השתלטות ולמדתי מכך כמה דברים.

ד"ר אלון טל: בוודאי ההצעה של חבר הכנסת מוסי רז עדיפה לתת את זה למספר...

יהודית נאות: בכלל לא חשבתי על הפן הזה של אפשרות שגוף כלכלי בעצם ישתלט על הגוף הירוק.

יהודית נאות: לא חשבתי כל כך רחוק.

דובר: זה גם כמעט קרה לחברה להגנת הטבע.

דן צפריר: לכן צריך ביקורת של השר לאיכות הסביבה.

רקפת כץ: אני אתן דוגמה – למשל ארגון הדסה כלול בתוך ארגון הגג ויש בינינו ויכוח מאד גדול מה יקרה בקרקעות של הדסה באיזור עין-כרם.

רקפת כץ: זה למשל ארגון שנמצא בתוך ארגון הגג.

משה גפני: גם לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים.

רקפת כץ: לכן חשבנו שהאיזון הזה.

רקפת כץ: ..

משה גפני: אני מציע לא לפגוע ב"חיים וסביבה".

רקפת כץ: לא, אני לא אומרת.

רקפת כץ: לכן אמרנו שאנחנו מפזרים את הסיכונים על שלושה.

טל גיז: אם זה יכול לקרות בכל ארגון- ונתנו דוגמה של החברה להגנת הטבע ושל חיים וסביבה – אז הרעיון בנוסח שהצענו הוא שהשר לאיכות הסביבה הוא זה שבהתייעצות עמו זה ייקבע.

מוסי רז: אבל זה יכול לקרות גם למשרד לאיכות הסביבה.

נחמה רונן: השר לאיכות הסביבה עכשיו הורה לרשות הגנים הלאומית לתת למישהו שהוא חבר מרכז ליכוד בעצם להמשיך להפעיל, בניגוד למה שבית המשפט אמר.

מוסי רז: הרי כל הרעיון זה לתת נציג אחד לציבור.

נחמה רונן: אני אומרת שזה לא טוב לתת לאיש פוליטי.

זוהר טחורש: דווקא בהתבסס על כל הדברים שאמרתם, אנחנו חושבים שככל שהרשימה תהיה רחבה יותר , יוכל הציבור לבקר את מה שנעשה.

זוהר טחורש: אם זה יהיה אצל שלושה גופים, הם יגדלו, הם ישתלטו.

דוברת: בוודאי שזו רשימה.

יהודה זמרת: כבר לקחו סמכות לשר הפנים, ככה מהצד.

דוברת: השר לאיכות הסביבה גם היום עובד עם מועצה מייעצת.

רויטל ססובר: עורכת-דין רויטל ססובר, מהרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

רויטל ססובר: לא הבנתי מה הקשר של כל התיקון הזה לרשות להסמכת מעבדות.

רויטל ססובר: גם לא נכחנו בדיון הקודם.

משה גפני: בחוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

משה גפני: מה זה, חבר הכנסת רז?

מוסי רז: שיהיה גם שם נציג.

יהודית נאות: איזה מעבדות?

יהודית נאות: מעבדות שיניים, מעבדות רפואיות, מעבדות מחקר?

מוסי רז: תסבירי מה הבעיה שלך.

רויטל ססובר: מה הבעיה שלי?

רויטל ססובר: אני לא רואה שום עניין שלכם בתוך הרשות להסמכת מעבדות.

רויטל ססובר: דרך אגב, היא מסמיכה גם מעבדות של מכון התקנים והיא בודקת אותן לפי תקן מקצועי ISO.

נסים זאב: אם תהיה הצבעה, אני מבקש שתקראו לי.

משה גפני: גב' ססובר, אתם פועלים במשרד התעשייה והמסחר.

רויטל ססובר: אנחנו תאגיד עצמאי אבל השר שאחראי הוא שר התעשייה והמסחר.

משה גפני: האם אתם בודקים את כל המעבדות?

רויטל ססובר: לא, זה וולונטרי.

רויטל ססובר: מעבדה שרוצה לקבל הסמכה מגיעה אלינו.

משה גפני: אם יש לי מעבדה, מדוע שאני ארצה את ההסמכה שלכם?

נחמה רונן: כי אחרת לא תוכל לקבל עבודות מגופים ממשלתיים.

משה גפני: מדוע לא שמעתי על כך עד היום?

משה גפני: רוב האנשים לא שמעו על כך.

יהודית נאות: מי שבשטח מכיר.

יהודית נאות: כשאדם פרטי רוצה לעשות למשל בדיקות הריון או בדיקות סכרת והוא לא רוצה לעמוד בתור בקופת החולים שלו, הוא יכול ללכת לבדיקה במעבדה אבל הוא צריך לדעת שהמעבדה הזאת עומדת באיזשהן אמות מידה.

משה גפני: האם את מתנגדת לסעיף הזה?

רויטל ססובר: אני מתנגדת לסעיף הזה משום שאני לא רואה את הקשר של איכות הסביבה לעניין המועצה שלנו.

רויטל ססובר: יש במועצה שבעה חברים.

משה גפני: חבר הכנסת רז, איכפת לך להוריד את זה?

מוסי רז: לא איכפת לי להוריד.

משה גפני: אנחנו מורידים את סעיף 9.

יהודית נאות: ד"ר טל, האם אתה יכול להסביר למה צריך מעבדות?

יהודית נאות: האם זו הצעת הגופים הכלכליים?

יהודה זמרת: יש לנו כאן תיקון לפקודת העיריות להוסיף נציג לגופים הירוקים בתוך הוועדה.

יהודה זמרת: אני לא רואה שום סיבה להכניס לאותה ועדת חקירה נציג של ארגון הגופים הירוקים, מעבר לעובדה שעל פי הנוהל אנחנו מזמנים את נציגי הגופים הירוקים, את נציגי החברה להגנת הטבע לכל ועדת חקירה, אבל גם את נציגי מינהל מקרקעי ישראל וקרן קיימת לישראל ואת כל הגופים שנוגעים בנושא ושיש להם עניין.

יהודה זמרת: הוועדה הזאת היא ועדת חקירה, היא ועדה מקצועית, היא לא נועדה לעניין של איזון אינטרסים.

יהודה זמרת: לנושא של תכנון, אני חייב להבהיר את העמדה.

טל גיז: הנושא של ועדת ערר ירד.

דוברת: סעיף 4(2) ירד.

יהודה זמרת: אבל סעיף 4(3) נשאר ו- 4(4) נשאר.

משה גפני: סעיף 2 – חוק מניעת זיהום הים – האם זה ירד בישיבה הקודמת?

דוברים: לא.

משה גפני: זה נשאר.

דוברת: כן.

משה גפני: סעיף 4 – חוק התכנון והבנייה.

דובר: סעיף 4(2) ירד.

משה גפני: סעיף 4 – סעיף קטן (1) נשאר.

משה גפני: כל פסקה (2) ירדה.

משה גפני: סעיפים קטנים (3) ו-(4) נשארו.

יהודה זמרת: אנחנו מתנגדים לפסקאות (3) ו-(4).

משה גפני: הבנתי, אבל (3) ו-(4) נשארו בישיבה הקודמת.

משה גפני: לא נפתח דיון מחדש.

יהודית נאות: הוא מתנגד רק לנושאים של משרד הפנים.

משה גפני: סעיף 5 – בחוק מינהל מקרקעי ישראל.

תמי: סעיף 5 – בישיבה הקודמת אמרנו שהמספר לא ישתנה כי יש איזשהו איזון בין נציגי הממשלה ונציגי קרן קיימת, והנציג הירוק יבוא על חשבון אחד מנציגי הציבור שהם בתוך ה-12 שהם נציגי הממשלה.

תמי: כאן אני רואה שזה נשאר.

טל גיז: זה עדיין נוסח ראשוני.

מוסי רז: זה אותו נוסח.

משה גפני: נשאר שמונה-עשר.

משה גפני: לא שינינו עוד את הנוסח הטרומי.

טל גיז: והם יהיו מקרב נציגי הציבור ואנשי אקדמיה, או אנשי אקדמיה.

משה גפני: אנשי ציבור או אקדמיה.

דוברת: נשאר.

משה גפני: סעיף 6 – חוק המים – נשאר?

יהודית נאות: ודאי שנשאר.

טל גיז: שם לדעתי אמרו שזה יהיה מקרב הצרכנים – גם לא לשנות את ההרכב – עד כמה שזכור לי.

מוסי רז: זה גם בחוק הבסיסי כך.

משה גפני: בסדר, כאן גם לא כתוב מספר.

יהודה זמרת: הערה לסעיף 8 – רשויות נחלים ומעיינות מקבלות סמכויות של רשויות מקומיות.

יהודה זמרת: אני לא בטוח לגבי ארגון הגג.

יהודה זמרת: יש היום הצעה של המשרד לאיכות הסביבה להכניס נציגי ציבור למנגנון.

יהודה זמרת: מה שקורה כרגע, לכאורה ארגון הגג הנחית מישהו מירושלים שיישב על חיפה ולא יוכל לקחת מאיזו עמותה מקומית שהיא לכאורה הרבה יותר טובה.

רקפת כץ: ודאי שכן.

מוסי רז: מי אמר לך מה ארגון הגג יחליט.

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: ארגון הגג כולל בתוכו מספר עמותות, אבל יש עמותה מסוימת ששייכת רק לאזור קטן, היא לא חברה בארגון הגג, הוא ינחית אותה.

רקפת כץ: גם היום ממנים אנשים שלא בתוך הארגון.

מוסי רז: לכן קבענו ועדה רצינית שתקבע את הנציג.

יהודה זמרת: אבל זה לא ועדה.

יהודה זמרת: ברגע שאני אומר שזה מתוך השלושה, זה אומר שארגונים אחרים.

יהודה זמרת: ..

יהודה זמרת: יהודית נאות:

רקפת כץ: זה לא אומר שזה מתוכנו, אנחנו רק ממליצים.

משה גפני: יהודה, בחוק רשויות נחלים ומעיינות אפשר להוסיף – אינני יודע מה כתוב בחוק המקורי- אבל להוסיף במקום שמדובר על עניין מקומי.

יהודה זמרת: רק מקומי.

משה גפני: השאלה אם צריך את זה – שיהיה כתוב שהנציג שיהיה שם יהיה נציג שקשור למקום.

יהודה זמרת: אולי צריך נציג ציבור שישקף את האינטרסים, אבל אני לא בטוח שזה צריך להיות נציג הגופים הציבוריים.

משה גפני: מה שנחליט בסופו של דבר לגבי הגוף שישלח את הנציג, אני מתאר לעצמי שיהיו שם אנשים ברי דעת והם יחליטו שאם מגיעים למקום שהוא נחל בחדרה – אז ישלחו איש מקומי.

משה גפני: אם הם לא ישלחו – יש לנו איתם בעיה בכל החוק.

מוסי רז: סעיף 10 הורדנו.

מוסי רז: אני הסכמתי להוריד אותו.

משה גפני: סעיף 11.

משה גפני: סעיף 9 בדבר המעבדות ירד, אלא אם כן תהיה כאן הערה של ארגון חיים וסביבה שחייבים את זה.

משה גפני: בינתיים זה יורד.

משה גפני: סעיף 11 – אותו מספר, לא מוסיפים מספר.

נועה בן-אריה: סעיף 12 – אמרו שזה ישונה לארבעה נציגי ציבור, מתוכם אחד לפחות יהיה נציג איכות הסביבה.

משה גפני: זאת אומרת שנשאר המספר.

מוסי רז: אישרנו.

יהודה זמרת: אנחנו ביקשנו להוריד אותו.

נועה בן-אריה: גם אנחנו.

יהודה זמרת: או להוסיף גם את נציגי מינהל מקרקעי ישראל ונציגי התעשיינים לוועדה.

יהודית נאות: מה פתאום.

משה גפני: עורכת דין בן-אריה, מרכז השלטון המקומי תומך בחוק?

נועה בן-אריה: למעט שני סעיפים, הוא תומך בחוק.

משה גפני: זאת אומרת, למעט סעיף 13.

נועה בן-אריה: וחוק התכנון והבנייה.

מוסי רז: למעט מה שנוגע אליהם, הם תומכים בחוק.

יהודית נאות: הם לפחות ישרים, הם עוסקים רק בעניינים שלהם, לא בדברים של אחרים.

יהודה זמרת: סעיף התחולה כאן הוא קצת בעייתי כי יש כאלה שכבר מכהנים בתפקידם.

מוסי רז: לא.

מוסי רז: במקום שבו מוסיפים, מוסיפים מיד.

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: במועצה הארצית למשל יש נציג שכבר התמנה.

דוברת: אבל לא נוגעים בסעיף של המועצה הארצית.

טל גיז: במחוזית.

מוסי רז: במקום שבו מוסיפים נציג – אפשר להוסיף אותו תוך 60 יום.

מוסי רז: במקום שהמשמעות היא להחליף נציג –

יהודה זמרת: אנחנו מתנגדים להוספת נציגים בכלל במוסדות התכנון.

משה גפני: ד"ר אלון טל, מדוע הכנסתם בחוק המקורי את הסמכת מעבדות?

ד"ר אלון טל: אני אגיד שזה השולי ביותר בין הגופים.

משה גפני: אין לך עניין בזה.

ד"ר אלון טל: לא אמרתי שאין עניין.

ד"ר אלון טל: יש סיבות טכניות אם פה ושם יש ויכוח בין סטנדרט אירופאי לעומת אמריקני, אבל לעומת זאת המצב של פקודת העיריות והרחבת גבולות זה מאד חשוב.

משה גפני: הסמכת מעבדות – היתה לכם סיבה, אבל זה לא קריטי.

ד"ר אלון טל: נוכל לחיות עם זה.

משה גפני: מדוע הכנסתם צער בעלי חיים?

ד"ר אלון טל: כי היתה פניה מארגוני צער בעלי חיים.

משה גפני: אבל מדוע זה עלה בכלל?

יהודית נאות: כי צריך לדאוג לאיכות החיים של בעלי החיים.

מוסי רז: אני הורדתי את זה כי עכשיו בנושא של צער בעלי חיים יש כל כך הרבה הצעות חוק.

משה גפני: אתם לא עומדים על כך.

משה גפני: מה שייך כל העניין הזה לוועדת חקירה?

ד"ר אלון טל: זה מאד חשוב, משום שזה היום אחד הכלים העיקריים והאמצעים לחיסול שטחים פתוחים והרחבת בניות של ערים.

ד"ר אלון טל: אני חושב שרק בנושא שטחים פתוחים יש הצדקה לכך שנכניס שם נציג.

ד"ר אלון טל: אין נציג של המשרד לאיכות הסביבה שם, ולכן אני חושב שצריך לפתור את הבעיה הלאומית הזאת.

יהודה זמרת: אין נציג משרד התיירות, אין נציג משרד הביטחון.

טל גיז: אני רוצה להציג עוד פן בעייתי בכך.

טל גיז: מדובר על גוף מעין שיפוטי שהוא אמור לקבל החלטה ללא משוא פנים.

טל גיז: כאן באמת מדובר בארגון מצומצם.

יהודית נאות: אני מסכימה איתה.

מוסי רז: אני חושב שזה אחד הסעיפים החשובים ביותר בחוק.

יהודית נאות: אבל הארגונים צריכים להופיע בפני ועדת חקירה.

יהודית נאות: היא צודקת, זה גוף מעין שיפוטי.

מוסי רז: כאן אני חושב שמדובר על דבר שהוא בעצם המשפיע ביותר על הסביבה מבין כל הנושאים.

משה גפני: אל תגזים.

מוסי רז: אני לא חושב שאני מגזים כי כשאתה מדבר על תוכנית בנייה – גם אם זה תוכנית ארצית – אתה בדרך כלל מדבר על תוכניות.

מוסי רז: כאן, ברגע שאתה מחליט ששטח מסוים הוא בתחומה של בדרך כלל עירייה במקום מועצה אזורית אבל לא תמיד, אתה בעצם גם מחליט על ייעודו בלי שבעצם יש לך תוכניות מסודרות ומאושרות בכלל לייעוד שלו.

משה גפני: לגבי הסעיף הזה – אל תזלזל בדברים האחרים, הם כולם חשובים - גם לזה יש חשיבות, אנחנו מדברים כאן על הרחבת גבולות.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שאם הסעיף הזה ייכלל בפנים – אחרי הישיבה אני מקבל טלפון משר הפנים והוא יגיד לי איך אתה עושה דבר כזה.

משה גפני: איך אתה נוגס בסמכויותיי כשר פנים בנושא שאין לאף אחד דריסת רגל.

משה גפני: זה רק משרד הפנים, פתאום הכנסת את נציג איכות הסביבה, והוא יפעיל את הממשלה בכל כוחה.

יהודית נאות: אפשר לפצל בשלב הזה לשני חוקים?

מרים פרנקל-שור: כרגע לא.

מרים פרנקל-שור: עד עכשיו היה נוהג שניתן לפצל.

מרים פרנקל-שור: עכשיו יש חוות דעת של אנה שניידר.

משה גפני: לא, לקריאה הראשונה אי אפשר.

מוסי רז: ההצעה שלי היא כך – אני גם שואל את מירי כדי שלא ניתקל בבעיה – אם אנחנו נעלה בקריאה הראשונה בלי הסעיף הזה, האם אני אוכל להגיש אותו כהסתייגות או שזה יהיה נושא חדש?

משה גפני: לא, זה יהיה נושא חדש.

מוסי רז: כי בעצם זה עבר בקריאה הטרומית.

מרים פרנקל-שור: אפשר לפרש את זה לכאן או לכאן אם זה יהיה נושא חדש או לא, כי זה כן קשור וזה לא קשור.

משה גפני: אם זה יהיה נושא חדש, נוכל ללכת לוועדת הכנסת.

יהודית נאות: מוסי, לא הייתי עושה את זה משום שאז זה יפול בקריאה שנייה ושלישית אחרי שעבדת כל כך קשה, או לוותר ולהניח את זה מיד כהצעה נפרדת כלומר לקחת את מה שיש ביד.

רקפת כץ: אני רוצה לתת דוגמה אחת.

משה גפני: רקפת, לא זה הדיון עכשיו.

משה גפני: אני מודיע לך – אני כאן לא אצביע בעד ואני לא אצביע נגד.

משה גפני: אני אתן לחוק לעבור.

משה גפני: אני מודיע לך – אם הממשלה תעמוד על רגליה האחוריות, אני כחבר קואליציה במליאה אצטרך להצביע נגד.

מוסי רז: אני מקבל את ההצעה של חברת הכנסת יהודית נאות.

מוסי רז: אני אמשוך את זה בשלב הזה.

מוסי רז: לקראת הקריאה השנייה והשלישית אני אשקול מה לעשות ובינתיים אני אגיש את זה.

משה גפני: ההצעה לגבי הנוסח שיש בינתיים – השאלה אם אתה מסכים לכך – חבר אחד שימנה השר לאיכות הסביבה, "חבר כאמור ימונה על פי המלצת הארגונים הציבוריים", צריך לכתוב הארגונים הציבוריים הארציים, "שעניינם בשמירת איכות הסביבה".

מוסי רז: אני הסברתי קודם מה הבעיה שלי עם הנוסח הזה.

מוסי רז: זה מחזיר אותנו לשתי בעיות.

מוסי רז: האחת, לגבי אותו קבלן שמחר רוצה לבנות במפרץ אילת.

משה גפני: הבנתי, הכל כבר ברור.

משה גפני: אני מציע להשאיר את זה כך.

יהודית נאות: תעשה פרק הגדרות מיהם.

משה גפני: אני מציע להשאיר את זה כך.

משה גפני: את זה אפשר לשנות לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מוסי רז: את זה אפשר להגיש כהסתייגות.

משה גפני: לא כהסתייגות.

משה גפני: את זה אפשר לשנות לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מוסי רז: בסדר, קיבלתי.

טל גיז: אם אפשר רק לחדד את זה.

טל גיז: זה מבין מועמדים שיציעו לו, לא על פי המלצה.

משה גפני: מירי תנסח את זה.

יצחק סבן: אחרי כל כך הרבה שינויים שנעשו כאן עכשיו, הייתי באמת רוצה לשמוע את עמדת הממשלה.

משה גפני: עמדת הממשלה היא נגד.

יצחק סבן: בכל מקרה, גם לאחר כל השינויים?

יצחק סבן: כי אני לא רוצה להצביע נגד אם יש בכל זאת שינוי.

יהודה זמרת: הבעיה הגדולה שלנו – לפחות של משרד הפנים – היתה לגבי שני סעיפים.

דובר: סעיף 13 ירד.

יהודה זמרת: מדובר כאן בהכנסה של נציג ציבור מסוים, הוא לא נציג ציבור שהוא כללי אלא נציג ציבור מסקטור מסוים בתוך מוסדות התכנון.

רקפת כץ: אנחנו לא סקטור, עם כל הכבוד.

יהודה זמרת: התעשיינים, התיירים וכל אלה, כל אחד מייצג אינטרס.

יהודה זמרת: אנחנו מתנגדים למתן ייצוג ולהגדלת מוסדות תכנון.

משה גפני: שואל חבר הכנסת סבן – הוא לא רוצה להצביע נגד החוק אחרי התיקונים שנעשו כאן והוא לא רוצה להצביע נגד הממשלה.

יהודה זמרת: לא נעשו כאן שינויים מהותיים לפחות בנקודות החשובות.

יצחק סבן: שישקלו זאת מחדש בממשלה.

מוסי רז: שישקלו, אבל בינתיים נעביר את זה היום.

יהודה זמרת: לא מדובר לנהל משא ומתן על כך – אני כבר אומר מראש – זו עמדת הממשלה.

משה גפני: אני רק אגיד שיהיה כתוב בפרוטוקול – סעיף 13 שהוא אחד מהסעיפים הבעייתיים ביותר מבחינת משרד הפנים ומבחינת הממשלה בכלל, על פי הסכמת המציע הסעיף הזה יורד.

מוסי רז: גם סעיף 4(2).

משה גפני: אני לא מדבר על סעיפים נוספים שירדו, אבל הם פחות חמורים מבחינת הממשלה.

משה גפני: זה החמור ביותר.

יהודה זמרת: מבחינת הממשלה אני לא בטוח שזה החמור ביותר.

משה גפני: אני מכיר את הממשלה יותר טוב ממך.

משה גפני: הדברים הנוספים שנעשו – ירדו סעיפים שאינם רלוונטיים, פחות חשובים מבחינת הממשלה.

משה גפני: לא שינינו ברוב המקרים את מספר החברים בוועדות אלא מתוך אנשי הציבור או מתוך אנשי האקדמיה נכנסים אנשי איכות הסביבה – גם זה לא השתנה.

רקפת כץ: סליחה, יש כאן סעיף נוסף.

רקפת כץ: בסעיף 4 גם נאמר שהיום יש נציגי ציבור בוועדה מחוזית וזה יהיה על חשבון אחד מנציגי הציבור.

יהודה זמרת: איזה נציגי ציבור יש בוועדה המחוזית?

יהודה זמרת: אולי נאמר, אבל אני בוועדה המחוזית לא מצאתי נציגי ציבור.

יהודית נאות: יש ראשי רשויות שמעורבים בעניין.

יהודה זמרת: יש ראשי רשויות שמייצגים סקטור מסוים, יש נציגים של השרים שמייצגים עניין מסוים.

רקפת כץ: נכון, רק בירושלים יש נציגי ציבור.

רקפת כץ: ..

יהודית נאות: ראשי רשויות שמייצגים את הקבלנים.

יהודה זמרת: שם באמת לקחת מתוך נציגי הציבור ולתת אחד שייצג ציבור מסוים – זה כדי למנוע את הבהלה שחס וחלילה לא ימנו, וכשממנים זה רק משיקולים פסולים.

יהודית נאות: יש שיטה בממשלה, הם לעולם לא מרוצים, אז מה.

דוברת: לא רק זה.

דוברת: זה גם הופך למספר זוגי.

יהודית נאות: אז מה?

יהודית נאות: יש לנו ניסיון, אחר כך הם לא באים להצבעות.

משה גפני: אני מבקש להביא להצבעה הצעת חוק ייצוג גופים לא ממשלתיים לשמירת איכות הסביבה בוועדות ממלכתיות (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, על פי הנוסח שהוצג כאן עם הורדה ועם השינויים שעלו מהדיון היום בו עשינו סיכום של כל העניין, הכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: מי בעד?

משה גפני: בעד – 3

משה גפני: נמנעים – 2

משה גפני: (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, נתקבלה לקריאה ראשונה.

משה גפני: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.