ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 394, 2002-02-11 11:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר-היום: ראשית, הצעות לסדר שעברו מהמליאה שעניינן האזנות הסתר שמבצעת המשטרה מאת מספר חברי-כנסת שתיכף אאפשר להם להעלות את דבריהם.

משה גפני: מעבר לכך, אני מבקש להמשיך את הדיון שהתקיים לפני כחודשיים בנושא פעילות המשטרה בעניין.

משה גפני: בטרם אתחיל את הישיבה, הגיע אלי הבוקר מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה ואני מבקש להקריאו בפניכם: "לחבר-הכנסת הרב משה גפני, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הנדון: דיון בנושא האזנות סתר.

משה גפני: קיבלנו הזמנת

משה גפני: כם לדיון שיתקיים ביום כ"ט בשבט, 11 בפברואר 2001" - זה צריך להיות 2002 - "בעניין האזנות סתר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה שבראשותך.

משה גפני: ראשית, אבקש להבהיר כי פשיטא שאין חולק על סמכותן של הכנסת וועדותיה מעבר לסמכות החקיקה הנתונה לה כרשות מחוקקת לפקח על פעולותיה של הרשות המבצעת ובכלל זה משטרת ישראל וכמובן אף מוסד היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: --

אריה גמליאל: תודה רבה.

אריה גמליאל: אנו מודים לו מאד.

משה גפני: מה אתה כבר מודה לו?

אריה גמליאל: על כך שהוא מרשה לנו.

משה גפני: --ואולם, זאת כשהמדובר בנושא מדיניות שעניינה פעולות גופים אלה ולא בעניינים ספציפיים שיש להם נגיעה ישירה לאדם או תיק פלוני.

משה גפני: אכן מלכתחילה סברנו כי מטרת הדיון היא בחינת נושא האזנות הסתר בכללותו והסוגיות השונות שהוא מעורר, ואולם לאחר עיון בפרוטוקול הכנסת לקראת הדיון ומשהוברר כי לדיון הוזמן גם השר אביגדור ליברמן, דומני שברי בכל הכבוד כי רובו של הדיון ככולו יסוב סביב הפרשה הספציפית של האזנות הסתר שנעשו במסגרת חקירתו של מר ליברמן.

משה גפני: תסכים עמי בודאי, כי אין זה ראוי שבמסגרת דיון בוועדה בכנסת יועלו עניינים שיש להם קשר ישיר לחקירה פלילית ספציפית.

משה גפני: לטעמי, הפרדה והימנעות בעיסוק בעניינים פליליים ספציפיים היא בראש ובראשונה אינטרס של הכנסת וגם שלך עצמך כיושב-ראש ועדה שמן הסתם מבקש לקיים דיון ענייני ומועיל בנושא - בחינת 'והייתם נקיים מה' ומישראל' כדברי המשנה במסכת שקלים משנה ג' פרק ב'.

משה גפני: --

אריה גמליאל: רק שלא יצטט לנו פסוקים.

יורי שטרן: אתה לא חולק על הציטוט.

אריה גמליאל: אבל, זה לא קשור לכאן.

אריה גמליאל: הוא צריך להיות פה, להיות נקי, כי הוא טייח את העניין.

אריה גמליאל: הוא צריך להיות נקי.

אריה גמליאל: זה בדיוק הפוך.

משה גפני: הרב גמליאל, הוא לא פה ואתה מתווכח איתו באויר?

אריה גמליאל: שלא יביא פסוקים.

אריה גמליאל: יביא חוק ומשפט.

אריה גמליאל: אנו מדינת חוק.

משה גפני: --אוסיף, כי עיון בפרוטוקול הנזכר של הכנסת מיום ג' דנא מעלה תהיות על החירות שנוטלים חברי-כנסת להטיל דופי ללא כל בסיס בעובדי ציבור כשהמשטרה והפרקליטות קושרים קשר לעבור עבירה, דברי חבר-הכנסת אליעזר כהן" - שדרך אגב אנו בהזדמנות הזו שולחים לו תנחומים על פטירת אמו - "צר היה לי לקרוא את הדברים נעדרי השחר" וכו', ואינני מתכוון להמשיך יותר לקרוא.

משה גפני: הוא מוסיף בשולי הדברים וכו'.

משה גפני: אלה דבריו.

משה גפני: אני מבקש לומר, שהדיון, שהוועדה מקיימת, נוגע גם לעניינו של השר אביגדור ליברמן למשל, שהוא שר מכובד מאד בעיניי, ועניינו של הדיון שאנו עומדים לקיים כאן עכשיו הוא פיקוח על עבודת המשטרה על כל מה שמשתמע מכך.

משה גפני: זה תפקידנו, ואני גם מתכוון לקבל החלטות היום בעניין הגברת הפיקוח על עבודת המשטרה ופיקוח פרלמנטרי.

משה גפני: כמובן הנושא של השר ליברמן והנושא של אחרים שיידונו כאן הם דוגמאות לדברים שהפיקוח איננו, לטעמי, מספיק הדוק וצריך להדק אותו.

משה גפני: אני מבקש את השר לביטחון פנים, אלא אם כן הוא רוצה לשמוע קודם את חברי-הכנסת המציעים.

עוזי לנדאו: נשמע את חברי-הכנסת.

משה גפני: חבר-הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: ברצוני לומר, שיזמתי הצעה דחופה לסדר-היום בכנסת וגם כתבתי לשר לביטחון פנים בנושא הזה, כאשר גל הפירסומים הראשון, נדמה לי של העיתונאי יואב יצחק ב"מעריב", דיבר על האזנות לליברמן כולל תימלול שיחות של ליברמן עם ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו, בניגוד לצו בית-המשפט שאסר לתמלל את אותן שיחות.

יובל שטייניץ: אני מוכרח לומר לך שהזדעז

יובל שטייניץ: עתי כבר אז, וכתבתי לשר לביטחון פנים, ידידי שאני מאד מוקיר ומעריך, השר עוזי לנדאו, ודרשתי את השעיית ניצב מזרחי עד לבירור הפרשיה החמורה.

יובל שטייניץ: כתב לי השר לנדאו מכתב תשובה שהעניין בבדיקה של מבקר המדינה ושאין למהר ולהסיק מסקנות אישיות עד לסיום הבדיקה.

יובל שטייניץ: ביום שישי או חמישי האחרון הזדעזעתי פעם נוספת, ואני מוכרח לומר שלא הצלחתי לישון בשקט בלילה, כי הפעם הסתבר - והדבר הזה לא הוכחש - שמשטרת ישראל האזינה לטלפון האישי של ראש הממשלה בלשכתו של ראש הממשלה בקרית הממשלה בירושלים.

יובל שטייניץ: פרשת ווטרגייט מחוירה לעומת הדבר הזה.

יובל שטייניץ: רבותי השרים, בפרשת ווטרגייט בארצות-הברית האזין יריב פוליטי אחד ליריב פוליטי שני ע"י שלוחים, וכשהדבר התגלה זה הגיע עד כדי כך שנשיא ארצות-הברית נאלץ להתפטר.

יובל שטייניץ: כאן, משטרת ישראל, שהיא אמונה על כך שלא יקרו דברים כאלה, בגיבוי כזה או אחר, העלמת עין כזו או אחרת, כנראה של גורמים בפרקליטות, היא זו שמאזינה לראש הממשלה בתקופת בחירות ושלא בתקופת בחירות, כביכול בגלל חשדות, שעובדה שעד היום, דרך אגב, לא הוכחו כמבוססות וגם לא הוגשו כתבי אישום בהן.

יובל שטייניץ: זה חמור שבעתיים.

יובל שטייניץ: המגמה בכלל, שהולכת ומסתמנת של משטרת ישראל או של גוף מסויים במשטרת ישראל, לתפור ולנסות לחפש קבוצה פוליטית מסויימת במיוחד את אותה קבוצה ואותם מקורבים של ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו, שראינו אותה גם בהרבה הזדמנויות אחרות כמו חקירות יותר מאוחרות עם המתנות ועם פרשת עמדי - העובדה שהדבר הגיע לכדי כך שכך או אחרת משטרת ישראל האזינה לטלפון האישי של ראש הממשלה בלשכתו.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר לך, כהערת אגב: זה לא הטלפון של ראש הלשכה או של מזכירת ראש הממשלה.

יובל שטייניץ: זה הטלפון אליו אני מתקשר גם היום לבקש שיחה עם ראש הממשלה שרון או בזמנו נתניהו, ודרכו מעבירים לי את ראש הממשלה.

יובל שטייניץ: לחשוב שהטלפון הזה, הטלפון האחרון במדינת ישראל שיכולת לצפות שמשטרת ישראל תאזין לו, היה תחת האזנה?

יובל שטייניץ: זה מזכיר מישטרים אפלים.

יובל שטייניץ: זה מזכיר ק.ג.ב.

יובל שטייניץ: שמרשה לעצמו לפקח על השליטים בקרמלין בתקופה כזו או אחרת.

יובל שטייניץ: אדוני, ברצוני לומר לך שאני חושב שזו אחת הפרשיות הכי חמורות בתולדות מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: אני מזדעזע פעמיים: ראשית - שהדבר הזה קרה, ושנית - שאחרי הפירסום, שנדמה לי שהתפרסם ביום חמישי או ביום שישי ב"מעריב",--

י' יצחק: יום שישי.

יובל שטייניץ: --במקום שינועו וינודו אמות הסיפים במדינת ישראל, במקום שבכל העיתונות אנו נראה כותרות ראשיות ובמהדורות הרדיו והטלויזיה "האזינו לראש ממשלת ישראל בהיותו בתפקיד בלשכתו", במקום שאני אראה את כל אנשי האקדמיה ואת אנשי הכנסת וראשי המפלגות מימין ומשמאל, ערבים ויהודים, חילונים ודתיים, מרצ ושינוי, ליכוד ועבודה, מזדעזעים - אני רואה קול ענות חלושה.

יובל שטייניץ: אני מאשים באשמה חמורה נוספת את התקשורת בישראל שמרשה לעצמה במקרה א' - להזדזע ובמקרה ב', שזה בנימין נתניהו - לא להזדעזע.

יובל שטייניץ: אני מאשים את האקדמיה בישראל ואת הפרופסורים למשפטים בישראל שנותנים לדבר כזה לעבור בשקט, ואינם מבינים שמה שמרשה לעצמה משטרת ישראל לעשות לנתניהו או לליברמן מחר היא תרשה לעצמה לעשות גם, בסופו של דבר, לצד השני.

יובל שטייניץ: כשאין גבולות אדומים כי התקשורת בישראל ואיזה שהן אליטות אינטלקטואליות בישראל קבעו שצד אחד הוא ממילא חשוד מראש והכל מותר כלפיו,--

יורי שטרן: אבל, אז הם יקומו.

יובל שטייניץ: --זה יגיע, בסופו של דבר, לפריצת גבולות מוחלטת.

יובל שטייניץ: אני רוצה לסכם: נפל דבר בישראל.

יובל שטייניץ: האזינו לטלפון האישי של ראש הממשלה לא גורמים פליליים ולא יריביים פוליטיים - משטרת ישראל.

יובל שטייניץ: אני תובע לפני סיום הבדיקה - זה לא מקרה בו אפשר לחכות לסיום הבדיקה - להשעות את ניצב מזרחי.

יובל שטייניץ: זו לא הפעם הראשונה, לא השניה ולא השלישית שמדובר בהתנהגות שהיא לא אתית על קצה המזלג.

יובל שטייניץ: ניצב מזרחי - גם שופטת בישראל גינתה את התנהגותו ואת אמירת אי-האמת שלו או הסתרת נתונים מבית-משפט בישראל.

יובל שטייניץ: כבר אז היה צריך להשעותו מתפקידו עד לבירור הפרשה.

יובל שטייניץ: אני תובע מוועדת הפנים של הכנסת, אבל גם מרבותי השרים שיושבים פה ומאלה שאינם יושבים פה כמו שר המשפטים, לעשות הכל כדי לחקור כיצד קרה ליקוי מאורות כזה וכיצד התאפשר מכאן ומשם ומשם ומפה שכזאת קרתה בישראל.

יובל שטייניץ: אני גם תובע מכל בעלי העיתונים ועורכי העיתונים במדינת ישראל לעשות חשבון נפש איך יכול להיות שהאזינו לראש ממשלת ישראל בלשכתו ואין כותרות ראשיות בעיתונים, אלא הנושא הזה הוא בפרופיל נמוך כמעט נעלם ונשכח.

משה גפני: חבר-הכנסת שטייניץ, תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש בהמשך מכולם לנסות ולהתמקד.

משה גפני: לגבי נושא ההאזנות לראש הממשלה לשעבר ולשר ליברמן ואחרים שתיכף נשמע על כך, אני מבקש למקד את הדברים על מה אנו צריכים לעשות ככנסת.

משה גפני: אומנם אנו מדברים גם לתקשורת, אבל מה אנו צריכים לעשות?

משה גפני: אנו גוף שמפקח.

משה גפני: גם אנו כשלנו.

משה גפני: איך אנו איפשרנו דבר כזה--

יהודית נאות: --אם זה אכן קרה.

משה גפני: --אם זה אכן קרה?

משה גפני: אבל, מאיפה אנו יודעים אם זה קרה או לא קרה?

משה גפני: הרי אנו גוף מפקח.

אביגדור ליברמן: יש אישור של היועץ המשפטי לממשלה, שזה כן קרה.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: עורכת-הדין חנה קלר, הוזמן ניצב מזרחי - נכון?

משה גפני: למה הוא לא הגיע?

ח' קלר: היו לו דברים עם מאיר פרנקל, כי חשבנו שבשלב הזה שהנושא נתון לפתחו של המבקר ושל היועץ המשפטי לממשלה- - -

משה גפני: אבל, הנושא הוא לא רק האזנות סתר.

משה גפני: מנהלת הוועדה אמרה.

יורי שטרן: אנו, הכנסת- - -

משה גפני: חבר-הכנסת יורי שטרן, תעשה לי טובה ואל תעזור לי.

יהודית נאות: נמצא כאן את השר האחראי עליו.

משה גפני: האם מותר לנו לדעת מה קורה במשטרה או שאסור לנו?

משה גפני: זה מה שאני רוצה לדעת.

משה גפני: אינני מדבר על המקרה- - -

אריה גמליאל: אסור לך לדעת מה שקורה שם.

משה גפני: מאיפה אתה יודע מה אסור לי ומה מותר לי?

משה גפני: איפה זה כתוב בתורה שאסור לי לדעת?

אריה גמליאל: אני אומר לך: יש דברים שאסור לך לדעת.

אריה גמליאל: דברים שעומדים לטיוח אסור לך לדעת.

ח' קלר: השר היה בחוץ-לארץ, והמחשבה היתה שזה לא יהיה דיון על הנושא ברמה העקרונית אלא בנושאים- - -

משה גפני: לא.

משה גפני: הנושא הוא כללי, אבל כל חבר-הכנסת יכול לומר מה שהוא רוצה.

ח' קלר: כנראה, שהיתה אי-הבנה.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אי-הבנה זה דבר נחמד.

יובל שטייניץ: דרך אגב, בעולם היו דנים גם על נושא ההאזנה עצמו ולא רק באופן תיאורטי על האזנות סתר.

עוזי לנדאו: אי אפשר לדון בנושא של חקירה ספציפית, כאשר יושב באותו דיון גם השר ליברמן שקשור באותה חקירה.

עוזי לנדאו: זה לא הגיוני.

יהודית נאות: בדיוק.

יהודית נאות: איך אתה יכול לדבר על זה?

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר כאן משהו: צריך שנבין שככל שיש פה כמה שאלות נוקבות שצריך לחקור אותן עד תום, צריך להיזהר --

משה גפני: נכון.

עוזי לנדאו: --ולחקור זאת באופן כזה שלא נשפוך את התינוק יחד עם המים.

עוזי לנדאו: המשטרה, שבה בעת שצריכה לבצע חקירות שצריך להקפיד על הנורמות של ביצוע החקירה - צריך לשמור על כוחה לבצע את החקירות האלה נגד פשעים למיניהם, נגד פושעים למיניהם ולעתים גם נגד פוליטיקאים.

עוזי לנדאו: לכן, הדרך בה נעשית החקירה, כולל הדיון הזה בוועדה, צריכה שתהיה זהירה למדי.

משה גפני: נכון.

משה גפני: השר ליברמן, בבקשה.

משה גפני: אחריו אביגדור קהלני.

אביגדור ליברמן: יש פה, בהחלט, כמה סוגיות עקרוניות, ולכן מראש אני אומר שלא אגע בעניין אישי שלי.

אביגדור ליברמן: --

משה גפני: מאה אחוז.

אביגדור ליברמן: --אבל, יש כמה סוגיות עקרוניות שאי אפשר להתעלם מהן.

אביגדור ליברמן: ראשית, הדבר שהוא באמת הכי עקרוני בכל הסיפור, וקיבלתי תגובה רשמית מהיועץ המשפטי לממשלה וזה העניין היחידי שאני מוזכר בו או מתכוון להזכיר בהמשך, הוא שהיתה האזנה באמת לראש ממשלה מכהן ולראש המפלגה המתמודדת בכנסת סמוך לבחירות, ותומללה במלואה, כאשר נושא השיחה: דפוסי הצבעה של עולים מחבר העמים.

אביגדור ליברמן: על זה יש אישור רישמי של יועץ משפטי לממשלה, ועל זה אני יכול לדבר.

אביגדור ליברמן: כשהיועץ המשפטי לממשלה נותן הכשר לדבר הזה, מבחינתי זו הוראה בלתי חוקית בעליל.

אביגדור ליברמן: כמו שאנו אומרים בצבא שיש פקודות בלתי חוקיות בעליל, חוק שמאפשר להאזין לראש ממשלה מכהן סמוך לבחירות עם ראש המפלגה האחרת על דפוסי ההצבעה של, במקרה הזה, עולים מחבר העמים, זה חוק בלתי חוקי בעליל.

זאב בוים: דגל שחור.

אביגדור ליברמן: זה לא יכול להיות.

אביגדור ליברמן: זה לא מקובל עלי.

אביגדור ליברמן: שום הסברים פה לא עומדים במבחן ההגיון הפשוט של השכל הישר.

אביגדור ליברמן: מבחינתי, זה דבר פסול ואבסורדי.

אביגדור ליברמן: שנית, שמעתי פה גם מהשר לביטחון פנים שיש חקירה שמתנהלת נגדי כנראה כבר יותר משלוש שנים, כי מדובר על תקופה של בחירות בכנסת, 1999.

אביגדור ליברמן: אני מעולם לא ידעתי שמתנהלת חקירה.

עוזי לנדאו: לא כרגע.

אביגדור ליברמן: אף אחד לא בישר לי.

אביגדור ליברמן: שמחתי לקרוא על זה, כתמיד, בכלי התקשורת, שמתנהלת חקירה.

אביגדור ליברמן: אני חייב להגיד שבכל המקרים, וזו סוגיה עקרונית מאד, עד היום- - -

עוזי לנדאו: לא התכוונתי לומר שכרגע מתנהלת חקירה.

אביגדור ליברמן: אני לא יודע אם כרגע.

עוזי לנדאו: אין לי מושג.

עוזי לנדאו: הפרשה היא פרשה שאתה קשור בה.

אביגדור ליברמן: אבל, הסוגיה העקרונית, ואני כבר עבריין מנוסה, היא שבכל המקרים כל הידע שלי על החקירה שמתנהלת נגדי, שמזמינים אותי לחקירה למשטרה, הוא תמיד דרך התקשורת.

אביגדור ליברמן: עדיין לא היתה פעם אחת שהפרקליטות או המשטרה הקדימו את כלי התקשורת והזמינה אותי אישית בטלפון דרך עורכי-דין.

אביגדור ליברמן: זה תמיד דרך התקשורת.

י' יצחק: זה הסדר הנכון.

אביגדור ליברמן: כנראה שזה הסדר הנכון במדינה הזאת, אבל זה דבר פסול.

אביגדור ליברמן: אני זוכר, שבפעם הראשונה התרגשתי וכמעט חתכתי את עצמי; התגלחתי בחדר האמבטיה.

אביגדור ליברמן: בשעה 06:00 בבוקר הדלקתי את הרדיו והידיעה הפותחת היא: "מנכ"ל משרד ראש הממשלה זומן לחקירה", ולא ידעתי על מה ואיך.

אביגדור ליברמן: דובר על דו"חות רשות השידור.

משה גפני: לא נורא.

משה גפני: זה קורה לכולנו.

אביגדור ליברמן: כנראה, שזה קורה לכולנו.

יובל שטייניץ: לא.

יובל שטייניץ: לא לכולם קורה שזה קורה עשרים פעם בשלושת רבעי שעה.

משה גפני: לא קורה לכולם שהם מתגלחים באותו זמן.

זאב בוים: ההערה שלך לא במקומה.

זאב בוים: זה מאד נורא, וזה רע מאד שזה לא נורא בעינינו.

אביגדור ליברמן: התרגלנו.

זאב בוים: מכאן בדיוק מתחילה הבעיה - כשלוקחים בקלות את כל הדבר הזה.

משה גפני: אבל, אני היחיד שמקיים דיון פומבי על זה.

זאב בוים: זו לא הערה במקום.

זאב בוים: הייתי מוחק אותה מהפרוטוקול.

משה גפני: אני היחיד שמקיים על זה דיון פומבי ומקבל את הכי הרבה ביקורת על זה.

זאב בוים: אז, אתן לך צל"ש על זה.

יורי שטרן: הייתי רוצה לשמוע גם את השר לביטחון פנים.

אביגדור ליברמן: חבר-הכנסת זאב בוים , לגבַּי, אין לי טענות.

אביגדור ליברמן: אני אפילו מבין את מזרחי.

אביגדור ליברמן: אמרתי, שלי יש את כל האיפיונים של העבריין המצוי - אני רוסי, אני עם זקן, אני מתנחל, אני חבר של דרעי ואני חבר של נתניהו.

אביגדור ליברמן: לפי כל האיפיונים, זה עבריין מצוי קלאסי במדינת ישראל ואין בזה ספק.

אביגדור ליברמן: במקרה הזה, כשיש חקירות נגדי, אין לי בעיה עם זה.

אביגדור ליברמן: אני אפילו יכול להצדיק אותן.

אביגדור ליברמן: הדבר שהוא יותר חשוב - אני מציע לכולם לקרוא את תצהיר אותו שוטר שחשף את הפרשה.

אביגדור ליברמן: קראתי זאת באתר של יואב יצחק, ואני חייב לציין שקראתי זאת כמו ספר מתח, כמו איזה שהוא תסריט הוליוודי מוכן.

אביגדור ליברמן: מעבר לכל העובדות, איך קורה ששוטר שמקבל "שוטר מצטיין" - אני חושב שהוא היחידי שקיבל בשנת 1998 או 1999 פרס של "שוטר מצטיין", אות ציון.

אביגדור ליברמן: זו לא יחידה פשוטה.

אביגדור ליברמן: זו היחידה הכי רגישה, הכי סודית והכי איכותית שקיימת במשטרה.

אביגדור ליברמן: הוא עבר את כל הבחינות ואת כל המבחנים וקיבל אות של "שוטר מצטיין" - מגיע למצב שהוא נאלץ לברוח מהארץ?

אביגדור ליברמן: הרי הוא שם כותב בתצהיר שהוא דיבר בטלפון עם יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה אז, מר עוזי לנדאו, ועוזי לנדאו ממליץ לו לפנות למח"ש.

אביגדור ליברמן: הבחור הולך למח"ש, נותן את התצהיר שלו, את ההודאה שלו.

אביגדור ליברמן: למחרת בבוקר עושים לו חיפוש בבית.

אביגדור ליברמן: עוצרים אותו ופותחים לו תיק פלילי, ובסופו של דבר הוא נאלץ לברוח ממדינת ישראל ורץ ממדינה ומדינה ומפקיד את כל החומר באחת תחנות הרכבת.

אביגדור ליברמן: זה ממש סרט הוליוודי.

אביגדור ליברמן: איך זה קורה?

אביגדור ליברמן: האם סתם עוברים?

אביגדור ליברמן: לא קרה דבר כזה מקום המדינה.

אביגדור ליברמן: פה קרה משהו.

אביגדור ליברמן: צריך לבחון איך מגיעים למצב ששוטר מצטיין נאלץ לברוח מהמדינה הזו.

אביגדור ליברמן: זה לא פשוט.

אביגדור ליברמן: בטח מישהו עוד היה נגיש לחומר כל כך באמת עדין.

י' יצחק: שכחת לומר, שגם הוא רוסי.

אביגדור ליברמן: הוא רוסי.

אביגדור ליברמן: הוא מקישינב.

אביגדור ליברמן: צריך שיהיה ברור שמעולם לא פגשתי ולא ראיתי אותו.

אביגדור ליברמן: לא היה לי שום קשר איתו - לא ישיר ולא עקיף.

אביגדור ליברמן: אבל, ראיתי בתצהיר שהוא ממולדובה, מקישינב כנראה, מהאיזור שלי.

משה גפני: אבוד.

אביגדור ליברמן: אבוד.

אביגדור ליברמן: יש נקודה נוספת שהיא מאד עקרונית.

אביגדור ליברמן: מעולם, ובדקתי זאת עם שלושה מפכ"לים לשעבר, לא נעשה שימוש בהאזנות סתר בנושא הבחירות חוק מימון מפלגות.

אביגדור ליברמן: כלומר, גם נגד מפלגת התנועה האיסלאמית, המפלגה הקומוניסטית, מעולם המשטרה לא עשתה שימוש בכלי כה דרסטי כמו האזנות סתר.

אביגדור ליברמן: לא יכול להיות, שבנושא הזה יעשו שימוש בהאזנות סתר ובתימלולי שיחות.

מוסי רז: באיזה נושא?

משה גפני: מימון מפלגות.

מוסי רז: אבל, הוא אמר שלא מדובר בעניין הזה.

אביגדור ליברמן: מדובר במימון מפלגות.

מוסי רז: מדובר באופן כללי.

משה גפני: לא.

משה גפני: עושים האזנות סתר לנושא מימון מפלגות.

אביגדור ליברמן: פרט נוסף שהוא מאד חשוב פה - הבחירות לכנסת 1999 נקבעו ב-29 בדצמבר 1998.

אביגדור ליברמן: ב-29 בדצמבר 1998 נקבע התאריך 17 במאי לבחירות הקרובות.

אביגדור ליברמן: ב-31 בדצמבר הוצא הצו האזנות סתר.

אביגדור ליברמן: אני לא יודע על בסיס איזה חומר.

אביגדור ליברמן: אני מאד ממליץ לשר לביטחון פנים לבחון את הבקשה מה החומר שהוגש לשופט על מנת לקבל צו להאזנות סתר.

אביגדור ליברמן: לי יש ספיקות רבים, ואני מתבטא בצורה עדינה מאד, לגבי מהימנות החומר, אמיתות החומר שהוגש.

אביגדור ליברמן: אולי נקודה אחרונה שמאד עקרונית פה בקטע הזה - לא מדובר באביגדור ליברמן.

אביגדור ליברמן: ממה שאני ראיתי לפחות מפירסומים אצל יואב יצחק, מדובר בתופעה.

אביגדור ליברמן: האזינו, למשל, לאביגדור קהלני, השר לביטחון פנים לשעבר, לשיחות אישיות של בני ביתו כמו בתו ואשתו.

אביגדור ליברמן: דבר זה לא הוכחש לפחות ע"י הגורמים הרשמיים עד היום.

אביגדור ליברמן: לכן, אני יוצא מתוך הנחה שזה אכן נכון.

אביגדור ליברמן: האזינו לעורכי-דין מכובדים.

אביגדור ליברמן: ראיתי שהאזינו ליהודה רסלר, למשה ישראל, עם הלקוחות שלהם - לא איתי.

אביגדור ליברמן: כלומר, מדובר פה בשיטה שכנראה השתרשה בתוך המשטרה, שעושים שימוש חופשי, גורף, באמת בכלי הדרמטי ביותר מבחינת החדירה לחופש הפרט.

יובל שטייניץ: אתה מתכוון להאזנות לראש הממשלה.

יובל שטייניץ: פה יש אלמנט חמור הרבה יותר מאשר שימוש סיטונאי.

אביגדור ליברמן: אני לא יודע מה חמור.

יהודית נאות: מה אם זה היה אהוד ברק?

יובל שטייניץ: זה חמור באותה מידה.

אריה גמליאל: אם זה היה אהוד ברק, היתה מהפכה במדינה.

אביגדור ליברמן: חברת-הכנסת יהודית נאות, אני לא יודע מה יותר חמור: להאזין לילדה בת 15 או 17 שמדברת עם חבריה או ידידיה או להאזין לראש הממשלה.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שזה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

אביגדור ליברמן: מכיון שזה פורסם כבר כמה פעמים ושאלתי מפורשות את היועץ המשפטי והדברים האלו לא הכחישו, לא הוכחשו, אני יוצא מתוך הנחה שהדברים האלה נכונים.

אביגדור ליברמן: בדרך-כלל, יודעים בפרקליטות להכחיש כשזה לא נכון.

אביגדור ליברמן: אני חושב שיש פה שורה של תופעות, שורה של שאלות עקרוניות.

אביגדור ליברמן: אני אומר לך, שהדבר היחידי, והצעתי זאת בזמנו, ואתה שאלת מה לעשות- - -

משה גפני: לא.

משה גפני: אני יודע מה אני הולך לעשות.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להגיד פה בפה מלא, שיש דבר אחד:

אביגדור ליברמן: אפילו לגבי כוחות הביטחון - השב"כ והמוסד - יש ועדת משנה בוועדת חוץ וביטחון--

משה גפני: אני הולך להציע זאת.

אביגדור ליברמן: --שעוסקת בפיקוח על הגופים האלו.

אביגדור ליברמן: לא יכול להיות, שלגבי אגף החקירות לא יהיה שום גוף פרלמנטרי שעוסק בפיקוח על הדבר הזה.

משה גפני: השר ליברמן, תודה רבה.

משה גפני: לפני שאני נותן לשר לביטחון פנים, אני מבקש לשמוע את השר לביטחון פנים לשעבר, אביגדור קהלני.

משה גפני: השר לביטחון פנים, האם אתה מוכן קודם לשמוע אותם?

משה גפני: משום כבודך, אמרתי זאת.

עוזי לנדאו: אני אמתין.

עוזי לנדאו: אין בעיה.

עוזי לנדאו: בסדר גמור.

משה גפני: אם כך, אאפשר קודם לאחרים.

משה גפני: אביגדור קהלני, בבקשה.

אביגדור קהלני: תודה רבה, ותודה שהזמנתם אותי.

אביגדור קהלני: אני שמח להיות כאן בבית הזה.

אביגדור קהלני: ראשית, דבריי יהיו גם בראיה של שר לביטחון פנים לשעבר וגם בראיה אישית.

אביגדור קהלני: חבריי, תסלחו לי, אם אצטרך להכנס לכמה דוגמאות אישיות.

אביגדור קהלני: שנית, אני מודיע כבר מראש שאני מרגיש אשם שהאזינו לליברמן אבל לא באישורי בזמן שהייתי שר לביטחון פנים.

אביגדור קהלני: שר לביטחון פנים לא עוסק בעניין הזה, אבל זה נעשה בזמני.

יורי שטרן: האם אתה מצטער על כך שלא נתת אישור לזה?

אביגדור קהלני: אני מצטער שלא נכנסתי לנושא הזה דיו, ואני מקווה שהשר לביטחון הפנים הזה יכנס לזה בעתיד אם תתנו לו את הכלים כי אין לו את הכלים.

אביגדור קהלני: תיכף אומר לכם את הדברים.

אביגדור קהלני: חבר-הכנסת מוסי רז, אני מציע שתאזין לי, כי אתם, בדרך כלל, תנועה ששומרת- - -

יהודית נאות: - - - של ליברמן.

משה גפני: זה בגלל אביגדור.

משה גפני: זו הסיבה.

אביגדור ליברמן: לכן, לי יש טענות שהם מאזינים לו.

אביגדור ליברמן: כשמאזינים לי, אין לי טענות.

אביגדור קהלני: יש כאלה שדואגים לזכויות הפרט עד שזה מגיע אליהם.

אביגדור קהלני: כשזה מגיע לצד שני, לא דואגים לזכויות הפרט.

אביגדור קהלני: לכן, אני מציע להאזין גם לאדם שלא דואגים לו לזכויות הפרט, כאדם, כאזרח.

יובל שטייניץ: תאזין למי שהאזינו לך.

משה גפני: הנושא מאד עדין ומאד דרמטי.

משה גפני: אני מבקש: בואו ונעשה זאת בצורה מסודרת.

אביגדור קהלני: אני עושה זאת באופן מסודר.

משה גפני: לפני שאתה מתחיל, ברצוני לדעת: בכל אופן, היית השר שמופקד על המשטרה בתקופת ההאזנות.

משה גפני: האם אתה יכול לומר לוועדה איך זה עבד בזמנך?

משה גפני: האם החלטה להאזין לראש ממשלה מכהן או לכל אישיות ציבורית אחרת נעשתה בלי אישור השר?

משה גפני: האם אגף החקירות הלך לשופט לבד?

אביגדור קהלני: אני אגע בזה.

אביגדור קהלני: אני אגע בכל.

אביגדור קהלני: בניתי לי זאת בצורה מתודולוגית כזו שגם תיתן לכם תמונה.

אביגדור קהלני: לכן, אני אומר כאן שהדברים נמצאים בידיכם.

אביגדור קהלני: צריך שאף אחד לא ישלה עצמו.

אביגדור קהלני: הדברים בידיכם, ורק בידיכם.

אביגדור קהלני: לדעתי, זה לא נמצא בידי השר לביטחון פנים, והשר עוזי לנדאו יכול לתקן אותי אחרי זה.

אביגדור קהלני: יש לי הערכה מלאה למשטרה.

אביגדור קהלני: עבדתי שלוש שנים עם המשטרה יד ביד.

אביגדור קהלני: כל מלה שאני אומר איננה מתכוונת למשטרת ישראל.

אביגדור קהלני: זה לא משטרת ישראל - מה שקורה שם, מה שתיכף אני הולך לדבר עליו.

אביגדור קהלני: יש לי הערכה מלאה, ושאף אחד לא יקיש כאילו אני כרגע מנסה לפגוע במשטרת ישראל.

אביגדור קהלני: צריך לחזקה ולעודדה, אבל לא בדברים האלה שאני נוגע בהם.

אביגדור קהלני: יש לי הערכה גם לכנסת שדנה בנושא הזה, והמפתח נמצא אצלכם.

אביגדור קהלני: עכשיו, ברצוני לגעת בסוגיה עצמה.

אביגדור קהלני: במדינת ישראל מאזינים 1,750 האזנות בשנה.

אביגדור קהלני: על שלוש האזנות שופט לא חתם; כנראה, שבטופס למעלה התאריך לא היה בסדר.

א' זכרוני: ארבע.

אביגדור קהלני: ארבע.

אביגדור קהלני: בבריטניה הגדולה, הגדולה פי עשרה, מאזינים אותו דבר.

אביגדור קהלני: זה רק אומר לכם איפה נמצאת מדינת ישראל מול בריטניה הגדולה, אחת מאימהות הדמוקרטיה.

מוסי רז: האפשר לשאול שאלה עניינית: כמה מזה זה האזנות על הרקע הביטחוני?

אביגדור קהלני: לא, זה בכלל לא קשור לביטחוני.

משה גפני: זה לא ביטחוני.

משה גפני: זה המשטרה.

אביגדור קהלני: זה רק משטרה.

אביגדור קהלני: לא כתוב: ביטחוני.

אביגדור קהלני: לשופט במדינת ישראל אין שום כלי שלא לחתום.

אביגדור קהלני: מביאים לו זאת לעוס, ואומרים לו: "האיש חשוד" בדברים שבכלל לא קשורים אל האיש, והשופט מסתכל על הנייר ואומר "שומו שמיים, איך אני לא אחתום?".

אביגדור קהלני: הוא לא יכול להגיד "לא".

אביגדור קהלני: אין לו כלים לומר "לא".

אביגדור קהלני: הייתי ביניכם שבע שנים כאן, ואין לו כלים לומר לו "לא".

אביגדור קהלני: מה הם הכלים?

אביגדור קהלני: האם זה קשור לביטחון מדינת ישראל?

אביגדור קהלני: האם האיש הזה הולך להפיל אחד מהמגדלים?

אביגדור קהלני: האם הוא הולך לרצוח אנשים?

אביגדור קהלני: אין לו כלים לבחון.

אביגדור קהלני: אומרים לו: "האיש הזה חשוד בדברים שהוא עשה לפני שנה.

אביגדור קהלני: אי לכך, אנו רוצים להאזין לכל מספרי הטלפון, לביתו למשפחתו וכן הלאה".

אביגדור קהלני: אין לו כלים, אנו לא נתנו לו את הכלים.

אביגדור קהלני: אפילו שהוא שופט טוב, אנו לא נתנו לו את הכלים.

אביגדור קהלני: אם הוא לא יחתום, הוא ייחשב בעיני המשטרה כעוכר ישראל ולא משתף פעולה.

אביגדור קהלני: נאמר בחוק: "שופט מחוזי או סגנו בלבד", אבל אין לו שום כלי.

ח' קלר: נשיא.

אביגדור קהלני: חתמו לי 6-7 פעמים.

אביגדור קהלני: אני רואה על מה חותם השופט, ואני רואה על מה כתוב לו.

אביגדור קהלני: לא הבאתי זאת כאן לאנשים, ומי שירצה אתן לו.

אביגדור קהלני: על מה משכנעים אותו כדי לחתום?

אביגדור קהלני: הפכו אותי לקרימינל מספר אחד במדינה, ובן לאדן קטן לידי.

אביגדור קהלני: איך שופט לא יחתום על הדבר הזה?

אביגדור קהלני: ! כלומר, לשופט יש לו יד קלה על ההדק, אבל אנו פשוט לא נתנו לו את הכלים.

אביגדור קהלני: הנושא של הדברים האחרים - לדעתי, כנסת ישראל חייבת לקבוע קריטריונים, אם צריך לצאת משהו מהנושא הזה, בחקיקה שאומר למי ניתן להאזין וגם האם אפשר בדיעבד.

אביגדור קהלני: יש כל מיני דברים שאפשר לקבוע אותם.

אביגדור קהלני: לא צריך להאזין לאדם שהעבירה שלו נעשתה לפני חצי שנה או אולי הוא עשה עבירה.

אביגדור קהלני: הוא לא עשה עבירה.

אביגדור קהלני: תסלחו לי, אם אני נוגע קצת בעניין האישי שלי.

אביגדור קהלני: דיברתי עם השר לביטחון פנים.

אביגדור קהלני: אחרי שנשפטתי, השר עוזי לנדאו הזמין אותי לשיחה בצד החברי, בצד האישי, בצד הלאומי, ואמרתי לו מה שאני חושב.

אביגדור קהלני: אני לא יודע אם דברים נעשו.

אביגדור קהלני: כשהגעתי למשטרה, בכל פעם כשהיו אומרים לי "החומר הזה הוא מהמקורות של האזנות", בפעם הראשונה השערות באוזני הזדקפו כי הייתי מזועזע באיזו קלות מדברים על נושא האזנות לבני-אדם.

אביגדור קהלני: הייתי בוועדה לשירותים מיוחדים בוועדת חוץ וביטחון, והייתי במקום שבו מאזינים.

אביגדור קהלני: אני יודע איך עושים את הטכניקה.

אביגדור קהלני: אני בקיא בכל הפרטים, ואף אחד לא יכול ללמד אותי את הדברים.

אביגדור קהלני: השימוש בהאזנות ככלי בתוך המשטרה הוא שימוש יומיומי, שממש הפך לטריויאלי, אם הייתם רואים כמה הדברים האלה נעשים.

אביגדור קהלני: כשבאתי להישפט, לתת את דיני לאומה, הביאו לי את כל החומר.

אביגדור קהלני: הביאו לי תיק האזנות שהאזינו ולבני ביתי.

אביגדור קהלני: צריך שאף אחד לא יסתכל עלי, קהלני, כמקרה בודד.

אביגדור קהלני: אתם בתורנות הבאה, אם הצליחו לעשות זאת לי, כשאני מעריך את עצמי לפחות כאדם ישר והגון.

אביגדור קהלני: הצליחו להכנס לביתי, ואיך הגדירה זאת אשתי: "הרגשתי שאני מתקלחת עירומה לפני כל עם ישראל, והוא צופה בי בזמן שאני מתקלחת".

אביגדור קהלני: אשתי מואזנת ומתומללת.

אביגדור קהלני: אני מאזין לקלטות, ושומע את אשתי מדברת עם אחד מחבריי הקרובים.

אביגדור קהלני: במשפט השני אני סוגר את הקלטת ואינני מסוגל.

אביגדור קהלני: אני כאילו חודר לה לתוך העצמות שלה, לתוך מחשבותיה, וזו לא היתה שיחה אינטימית, חס וחלילה, כי מישהו כבר יכול לעשות זאת.

אביגדור קהלני: היא מדברת עם אחד החברים ושופכת בפניו חלק מהבעיות שאנו עוברים בתקופה הזו וכן הלאה.

אביגדור קהלני: אני שומע אותה מדברת מלה מלה.

אביגדור קהלני: פה בתימלול כתוב: "שיחה כללית", אבל הקלטת נמצאת ואני יכול להשמיעה.

אביגדור קהלני: אשתי - זה מה שכתוב כאן - ממש מתוסכלת כי היא לא יכולה לעשות שום דבר.

אביגדור קהלני: היא רוצה לעזור, והיא לא מסוגלת.

אביגדור קהלני: אינני נכנס כרגע לפרטי השיחה.

אביגדור קהלני: השיחה הזו, שמתומללת באופן כללי, מוקלטת ואפשר לשמוע את אשתי מדברת.

אביגדור קהלני: שיחה נוספת היא של אשתי מדברת עם בני על הבעיות של הבית.

אביגדור קהלני: היא אומרת: "יש לנו בעיות כספיות", וסליחה על החדירה לפרטיות.

אביגדור קהלני: היא אומרת לבני, שיש בעיות כספיות כרגע "כי אנו חיים מהפנסיה של האבא".

אביגדור קהלני: בבקשה להכנס לתוך הבנק שלי כותב מזרחי לשופט: "אשתו של אביגדור קהלני אומרת שיש להם בעיות כספיות.

אביגדור קהלני: היא מדברת עם בנה.

אביגדור קהלני: אל תאמינו לה, כי אנו לא מאמינים לו כיון שהם חזרו מחו"ל לא מזמן, ואי לכך אין ספק שיש לו כסף ממקורות זרים".

אביגדור קהלני: אי לכך, חותם השופט ונכנסים לי לבנק ומחטטים לי שנה וחצי בחשבונות הבנק שלי; כל צ'ק שנתתי לאמי לבית-חולים לשיקום בודקים את הצ'ק האם זה ממקורות שלי, וכן לגבי כסף שהעברתי לילדיי הם בודקים מה המקורות הכספיים.

אביגדור קהלני: הם בודקים לי ועושים לי תיק בעובי 15 ס"מ על חשבונות הבנק שלי כתוצאה מהשיחה הזו של בני עם אשתי שנכנסים אליה.

אביגדור קהלני: אומרים שמאזינים רק לפוטנציאל שצריכים.

אביגדור קהלני: בשיחה אחרת מדברת בתי ורדית עם חבר שלה, וזו שיחה ארוכה.

אביגדור קהלני: עדיין לא ראיתי שיחה כזו ארוכה בה מתוארת בתי עם החבר שלה.

אביגדור קהלני: כל השיחות מאד קצרות, ופה זה שני עמודים של תמצית השיחה.

אביגדור קהלני: השיחה היתה ארוכה מאד לפי הזמנים.

אביגדור קהלני: אינני נכנס לשיחה שמדברים גם על האבא.

אביגדור קהלני: אין מה לעשות, ובתי מדברת על אביה לפעמים.

אביגדור קהלני: במשך השיחה כתוב: "בהמשך חולין מדברים על עצמם ורומנטיקה".

אביגדור קהלני: מדובר על בתי.

אביגדור קהלני: בסוף השיחה ורדית מבקשת מהחבר שלה שלא ידבר עם אף אחד על מה שדיברו ושאלה דברים מאד אינטימיים שהיא לא מדברת על אף אחד.

אביגדור קהלני: בסוף השיחה שניהם מתלוצצים ואומרים שרק שלושה אנשים יודעים עכשיו על השיחה הזו: הוא, היא ומי שמאזין להם, ושניהם צוחקים והם לא יודעים שמאזינים להם.

אביגדור קהלני: אבל, הם עושים זאת כאילו בצחוק.

אביגדור קהלני: כל החומר הזה נמצא בידיים של כולם.

אביגדור קהלני: אל תשלו את עצמכם, שזה רק בידי.

אביגדור קהלני: כשביקשתי חומר על נמרודי, קיבלתי את כל החומר מההאזנות עליו.

אביגדור קהלני: אין בכלל מגבלה.

אביגדור קהלני: החומר הזה עובר הרבה מאד ידיים ועורכי-דין.

אביגדור קהלני: הקלטות מסתובבות.

אביגדור קהלני: יש הרבה עותקים, ואין בעיה.

אביגדור קהלני: כל החומר שלי מופץ בכל משרד עורכי-דין.

אביגדור קהלני: כל מי שצריך ונגע בפרשת נמרודי יכול לקבל את החומר, ואין שום הגבלה.

אביגדור קהלני: הקלטות חופשי - כל השיחות שקשורות - והכל מפורסם.

אביגדור קהלני: זה לא נשאר אינטימי במשפחתי.

אביגדור קהלני: לסיום דבריי ברצוני לומר - וסליחה שנגעתי בצד האישי - שאם אני מזועזע ממה שקרה לי עם המשפט הזה, ואין לי ספק מה תהיה תוצאתו כפי שהיתה, אני מקווה, במערכה הראשונה, זה ההאזנות לבני ביתי.

אביגדור קהלני: למה זה 7-8 חודשים אחרי שכבר לא הייתי שר לביטחון פנים?

אביגדור קהלני: אם חושבים שכשהייתי שר לביטחון פנים העברתי מידע לנמרודי על נושא החקירה - דבר שלא היה ולא ידעתי עליו בכלל.

אביגדור קהלני: לא ידעתי שהיתה קיימת חקירה, אבל הדברים עוד ייאמרו בבית-משפט - 7-8 חודשים קודם לכן הייתי שר לביטחון פנים וסיימתי את תפקידי.

אביגדור קהלני: חושבים שאז סיפרתי לנמרודי שישנה חקירה.

אביגדור קהלני: האם 7-8 חודשים אחרי שסיימתי את תפקידי צריך להאזין לי?

אביגדור קהלני: האם יש סיבה אחת שבעולם שצריך להאזין?

אביגדור קהלני: מישהו חושב שצריך לקרוא לי לחקירה, שיקרא לי לחקירה.

אביגדור קהלני: שיסתכלו על עשר שעות חקירה שנחקרתי.

אביגדור קהלני: עניתי על כל שאלה בכנות וביושר, ולא היתה לי שום בעיה.

אביגדור קהלני: למה היה צריך להאזין לי 7-8 חודשים אחרי שסיימתי את תפקידי?

אביגדור קהלני: מה זה קשור?

אביגדור קהלני: אני מעביר לו ב-REAL TIME מידע.

אביגדור קהלני: נמרודי באותו זמן היה בכלא.

אביגדור קהלני: רבותי, איבדנו את הצפון.

אביגדור קהלני: אני מודיע לכם: אין פיקוח על המערכת הזו.

אביגדור קהלני: יש לה כוח הרבה יותר מאשר כל אחד מכם חושב.

אביגדור קהלני: יש לה כוח יותר מלראש ממשלה, יותר מלכל שר ויותר מלכל חבר-כנסת.

אביגדור קהלני: אם לא תבנו מערכת חוקים שמגבילה, שתאמץ, ומערכת שיכולה לבקר זאת - אתם תהיו התורנים הבאים בתור לאלה שעשו זאת.

משה גפני: אביגדור קהלני, תודה רבה.

משה גפני: השופט גילון, אתה מייצג את הנהלת בתי-המשפט.

משה גפני: נושא בקשות המשטרה להאזנות וגם לדברים אחרים שמבקשים אישור של שופט - האם זה אכן נעשה עם יד קלה על ההדק, כפי שנאמר כאן?

משה גפני: מה הם הקריטריונים על-פיהם פועלים השופטים?

א' גילון: אני רק רוצה לתקן.

א' גילון: מר קהלני אמר בתחילת דבריו שזה שופט מחוזי.

א' גילון: זה לא שופט מחוזי, אלא נשיא בית-המשפט.

משה גפני: הוא אמר: נשיא או סגנו.

א' גילון: הוא אמר: שופט מחוזי או סגנו.

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא אמר: נשיא.

אביגדור קהלני: אמרתי: נשיא או סגנו.

משה גפני: בסדר, אבל הבנתי שזה נשיא בית-המשפט או סגנו.

א' גילון: כך כתוב בחוק, ויש סיבה לכך שזה כתוב, כדי באמת שלא תהיה יד קלה על ההדק, כי בכל זאת אלההשופטים הבכירים בבית-המשפט המחוזי.

א' גילון: עצם העובדה שזו סמכות אישית בבית-משפט מחוזי ולא בית-משפט שלום ובבית-המשפט המחוזי למי שעומד בראש בית-המשפט המחוזי מראה, לדעתי, וכך נדמה לי, שכאשר המחוקק חוקק את חוק האזנות הסתר רצה לבלום את האפשרות של יד קלה.

א' גילון: נכון שבשנה שעברה סורבו ארבע בקשות.

א' גילון: אנו היינו בדיון ארוך מאד בוועדת חוקה לפני שלושה חודשים, והשר לביטחון פנים הגיש אז את הדו"ח שהוא צריך להגיש פעם בשנה בקשר להאזנות סתר.

א' גילון: הסיבה לכך שארבע בקשות סורבו היא שהרבה מאד מהבקשות, אחרי שמתחילים לדבר, השופטים אומרים שהם לא עומדים לתת ואז המשטרה מושכת את הבקשה.

יורי שטרן: מתוך כמה אותן ארבע?

יהודית נאות: 1,700.

יורי שטרן: כבוד השופט, האם, לדעתך, זה מראה על רצינות הבדיקה?

משה גפני: תחילה, נשמע את העובדות.

א' גילון: לא.

א' גילון: זה מראה, וכאן אני מגיע לצד השני- - -

משה גפני: הוא הפריע לך, ואתה לא סיימת להציג את העובדות.

משה גפני: אמרת שארבע סורבו מתוך כמה?

א' גילון: כבר אומר.

א' גילון: אם תתנו לי דקה, יש לי פה את הדברים.

משה גפני: 1,700.

יהודית נאות: זה 1,700, וזה כבר נאמר.

א' גילון: זה 1,700 ומשהו.

יורי שטרן: אחוז הסירוב הוא רבע אחוז מסך הפניות.

משה גפני: השופט גילון, משמעות העניין היא שהשופטים מאשרים את כל הבקשות.

א' גילון: כל הבקשות שלא נמשכו חזרה.

משה גפני: כן.

משה גפני: ברור.

א' גילון: ברצוני להגיד עוד משהו.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: זה בסביבות ה-1,700.

יהודית נאות: הוא אמר לך שהם מושכים- - -

משה גפני: כן, אני רוצה לשמוע.

א' גילון: המחוקק העניק את הסמכות.

א' גילון: אני חושב, שהוא היה ער לזה, כשחוקקו את החוק, והוא גם העניק את הסמכות להגיש את הבקשה למישהו שהוא ניצב-משנה ולא פחות במשטרה.

א' גילון: כלומר, זה לא כל קצין.

א' גילון: זה לא צו חיפוש, וזה לא צו מעצר.

א' גילון: מי שמוסמך לחתום על הבקשה הוא מי שדרגתו לא פחות מניצב-משנה, ומי שמוסמך להופיע בדיון לפני השופט הוא מי שדרגתו לא פחות מסגן-ניצב.

זאב בוים: אולי זו הבעיה.

א' גילון: יכול להיות.

זאב בוים: אם זה היה מישהו בדרגה נמוכה יותר, אולי השופטים היו נכנסים יותר לתוך העניין ולא FOR GRANTED מקבלים כל בקשה.

זאב בוים: כך זה נראה.

א' גילון: אני חושב, שעצם הדרגות הבכירות שמטפלות בנושא, וזה ודאי השר לביטחון פנים יוכל להגיד, מראה על זה שהמחוקק היה ער לזה שהנושא הזה הוא נושא רגיש מאד.

משה גפני: השופט גילון, לגבי מה שאמר חבר-הכנסת בוים, המחוקק נתן את דעתו, ואני יכול להגיד בודאות שבנושא האזנות סתר וחדירה לחיי הפרט ברבים מהמקרים התברר שלא היה כלום וסתם חדרו לחיי הפרט ולכן הביאו זאת לנשיא בית-משפט מחוזי או לסגנו ולכן אמרושמי שיכול לבקש את הבקשה זה קצין בכיר במשטרה.

משה גפני: אבל, אנו סומכים על השופטים שלאחר כל המערכת הזו, כשמדובר על מערכת בחירות, השופט אכן יבחן את הבקשה, בגלל שלפעמים גם קצין בכיר במשטרה מקבל מהדרגים הנמוכים יותר שאומרים לו: "זה יעזור לנו לחקירה"; כל אחד רוצה להצליח, והמשטרה רוצה להצליח.

משה גפני: אם מאפשרים לה בקלות לעשות פעולות שהן פעולות שבמשטר דמוקרטי נמנעים מלעשותן, אנו קיוינו שהשופטים יעצרו זאת.

יובל שטייניץ: לפעמים, כמו שפוליטיקאי בכיר יכול להיות מושחת, גם קצין בכיר במשטרה יכול להיות מושחת.

יובל שטייניץ: מה לעשות?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני ממש לא מדבר על זה.

יורי שטרן: מה אתה אומר?

משה גפני: השופט גילון, אינני מדבר על מושחת, ואני מסתייג.

זאב בוים: חבר-הכנסת שטייניץ, בשביל מה הכיוון הזה?

זאב בוים: זה לא עניין של מושחתות.

יובל שטייניץ: כשמאזינים לראש ממשלה, זה עניין של מושחתות.

זאב בוים: אלו כלי בקרה יש לשופט, נשיא בית-המשפט, כשמביאים לו זאת?

זאב בוים: האם יש לו משהו שיכול לעזור לו בזה?

משה גפני: חבר-הכנסת בוים! אני מסתייג.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה.

משה גפני: אאפשר לך.

משה גפני: אינני מקבל את המלים האלה: לא מושחת ולא כלום.

משה גפני: יש מצב בו אתה צריך לעשות חקירה, אתה שוטר ואתה קצין.

משה גפני: אתה רוצה לעשות את החיים קלים כמה שאפשר יותר.

משה גפני: הרי כל חקירה מורכבת ומסובכת.

משה גפני: ברור שאם יש לך גישה חופשית לנחקר, שאתה יכול להאזין לשיחות הטלפון שלו, אתה יכול לעשות אצלו חיפושים והכל פתוח בפניך - החקירה יותר קלה.

משה גפני: תפקיד מערכת בתי-המשפט זה לא לעשות חיים קלים למשטרה בחלק מן המקרים, אם זה סתם מין בקשה כזו.

משה גפני: לפני הנתונים שאתה מביא, אין בקשה אחת שהמשטרה מבקשת, אלא אם כן יש טעות טכנית, שהשופטים לא מאשרים.

א' גילון: לפי מה שנמסר לי ונמסר גם בוועדת החוקה ע"י סגן נשיא בדימוס של בית-משפט מחוזי שהופיע בפניה, השופטים כן דנים בכל בקשה ולא חותמים עליה כלאחר יד והיד לא קלה, כמו שאדוני אמר.

אריה גמליאל: המספרים מדברים בעד עצמם.

א' גילון: לא.

יהודית נאות: השופט רומז לך- - - .

יהודית נאות: זה מה שהיה בועדת חוקה.

א' גילון: יכול מאד להיות, וכך אני רואה זאת, שמה שמגיע לבית-המשפט עבר סינון רציני לפני שהוגשה הבקשה.

משה גפני: ברור.

משה גפני: תודה רבה.

יורי שטרן: יש לי רק שאלה.

משה גפני: לא, אין לך שאלה.

יורי שטרן: גם לזה חייבת להיות סטטיסטיקה: כמה פעמים המשטרה פנתה לבתי-משפט?

יורי שטרן: כמה בקשות היא משכה בעצמה?

יורי שטרן: את זה אנו יודעים: רבע אחוז מסך הפניות בסוף סורבו ע"י שופט, שזה איננו חותמת גומי, כי חותמת גומי זה מאה אחוז ופה זה רק 99.75%.

יורי שטרן: כמה משכו?

יורי שטרן: כמה היא משכה?

יורי שטרן: בנוסף, כמה היא העלות של כל האזנה כזו?

י' הר-שפי: אני מבקשת לדבר בשם לשכת עורכי-הדין.

משה גפני: יואב יצחק, אאפשר לך.

משה גפני: גברת הר-שפי, אאפשר לך, אבל נעשה סבב.

משה גפני: עתה, חברת-הכנסת יהודית נאות, ואם אפשר - בקצרה, כדי שנוכל לאפשר לכולם לדבר.

יהודית נאות: תדלג עלי לרגע, כי אני עלי ללכת באופן דחוף.

יהודית נאות: אני שומרת לי את הזכות.

משה גפני: עתה, חבר-הכנסת יורי שטרן, ואחריו חבר-הכנסת מוסי רז.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אני מודה לך על כך שזימנת את הוועדה.

יורי שטרן: אני מניח, שהיו גם לחצים כאלה או אחרים.

יורי שטרן: אבל, לי יש רושם שאנו דנים פה בדבר שבעיניי לפחות ההערכה האם אנו אכן מדינה דמוקרטית או לא כעת נבדק - ממש בדברים האלה.

יורי שטרן: הפכנו למדינת המשטרה, כשלמשטרה מותר הכל.

יורי שטרן: מה זה מדינת-משטרה?

יורי שטרן: זה כאשר המשטרה היא מעל לכל: מעל לכנסת, מעל לחוק, מעל לשופטים ומעל לפוליטיקה.

יורי שטרן: היא אוספת חומר על כולם, ויכולה להשתמש בו.

יורי שטרן: אבל, הרבה יותר גרוע זו שתיקת הכבשים של העיתונאים, הכבשים הליברליים והכבשים הפוליטיקאים.

יורי שטרן: בשבילי באמת זו קריסת העולם שלי שאני מרגיש בימים האלה מול החלק הנאור של החברה הישראלי.

יורי שטרן: אני סולד ממנו.

יורי שטרן: הדבר, שאמור להיות פצצה נוראית, מושתק ומתנערים ממנו.

יורי שטרן: דיברתי עם כמה מהפוליטיקאים שלנו מהצד היותר ליברלי של המפה הפוליטית אחרי הפירסום הראשון וביקשתי להתערב.

יורי שטרן: דיברתי שוב, אחרי שהמשטרה כתגובה הראשונית שלה להאשמות כל כך חמורות - מה היא עשתה?

יורי שטרן: - היא הוציאה צו מאסר נגד אותו קצין משטרה שגילה את הדבר.

יורי שטרן: אפרופו צו המאסר הזה, הוא לא יכול היה לתרום כהוא זה לחקירה עצמה כי האדם נמצא בחו"ל.

יורי שטרן: זה רק בא להפחיד את אלה שאמורים להיות עדים להמשך הסיפור.

יורי שטרן: כלומר, זה דבר נוראי, כשהגורם שחשוד - חלק ממנו כמובן - במעשים כל כך לא חוקיים, הדבר הראשון שהוא עושה זה שבפומבי הוא משתיק את העדים.

יורי שטרן: ביקשתי מכמה וכמה אנשים, שידועים כליברליים בפוליטיקה, באקדמיה וגם בעיתונות, להגיד מלה.

צבי הנדל: למה לא פנית אלי?

יורי שטרן: כי אתה כמונו.

יורי שטרן: אתה חלק מחבורת הפושעים.

יורי שטרן: אמרו ש"קהלני לא רוסי", אבל התימנים הם השניים בנכונותם להיות מזוהים עם החלק הרע של החברה הישראלית.

יורי שטרן: החלק הנאור שותק, וזה הדבר המפחיד ביותר כי זה נקרא: סרטן.

משה גפני: אנו ממש לא שתקנו.

אריה גמליאל: החלק הנאור הוא הכי מושחת.

משה גפני: הרב גמליאל, ב"החלק הנאור" הוא התכוון לחרדים.

אריה גמליאל: החלק הנאור הוא המטייח.

אריה גמליאל: הוא מרמה את המדינה.

אריה גמליאל: הוא מרמה אותנו.

צבי הנדל: אני נאור, ומי שלא מסכים איתי הוא לא נאור.

יורי שטרן: משטרת ישראל נמצאת מזה שנים במצוקת משאבים.

יורי שטרן: אני רוצה לדעת עובדתית כמה הדבר הזה עלה.

יורי שטרן: כמה שוטרים אפשר היה לגייס לפעילות אמיתית לטובת האזרח תמורת הכסף שהושקע בכלום.

יורי שטרן: הכלום הזה גרם לנזקים אמיתיים מאד לחברה ולמשק.

יורי שטרן: גם הקמפיין הזה, גם ה'בלוף' הזה, של המאפיה הרוסית, שהוציא מזרחי, גרם להרס לעליה.

יורי שטרן: הוא מנע ממדינת ישראל מיליארדים של השקעות.

יורי שטרן: הוא יצר אקלים נוראי מול המשקיע ואיש העסקים הרוסי.

יורי שטרן: - לא מול המאפיונר.

יורי שטרן: המלחמה במאפיונרים לא נעשית על דפי העיתונים ולא ע"י חקירת הפוליטיקאים.

יורי שטרן: היא נעשית באמצעים אחרים לגמרי.

יורי שטרן: נעשה פה עוול, ומזרחי הוא שם דבר גרוע בקהילת יוצאי ברית-המועצות ולא במקרה.

יורי שטרן: לכן, יש פה דברים שגרמו לנזקים איומים לחברה, למשק, לעליה ולקליטה.

יורי שטרן: כבוד השר לביטחון פנים, אנו מכירים הרבה מאד שנים, קרוב לעשרים שנה.

יורי שטרן: אני יוצא מדעתי משלוותך בנושא הזה.

יורי שטרן: אתה לא צריך להיות שליו.

יורי שטרן: אתה לא צריך לחפות על זה.

משה גפני: הוא לא מראה זאת בחוץ.

יורי שטרן: אתה צריך לחקור את הסרטן שמתבצר במוסד שאתה אחראי עליו.

יורי שטרן: אחרת, זה הריסת הדמוקרטיה.

יורי שטרן: אני רוצה לחזור לרגע לסיפור הקודם שאתה דיברת עליו.

עוזי לנדאו: אתה אמרת דברים חמורים.

עוזי לנדאו: איפה החיפוי?

דובר: שלווה.

יורי שטרן: שלווה.

עוזי לנדאו: אתה אמרת: חיפוי.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: סליחה.

עוזי לנדאו: שלוה - אני לא אומר שום דבר איך אני נראה מבחוץ.

צבי הנדל: הוא דוקא גאה בשלותו החיצונית.

משה גפני: נכון מאד.

יורי שטרן: אני קורא לך לתת לנושא הזה עדיפות.

עוזי לנדאו: איך אתה יודע שהעניין לא מקבל עדיפות?

עוזי לנדאו: איך אתה יודע מה נעשה ומה לא נעשה?

יורי שטרן: בא אדם לוועדת הפנים של הכנסת, ונותן עדות שקצין משטרה ביקש ממנו להיות מלשין אצל השר ליברמן, כשהוא כבר שר בממשלת ישראל.

יורי שטרן: האדם הזה אומר: "אני מוכן לעבור בדיקת פוליגרף", ואומר עורך-דינו שהוא לקח ממנו תצהיר, וזה קורה פה.

יורי שטרן: מה עונה לנו משטרת ישראל?

יורי שטרן: -שהיא שאלה את מזרחי, ומזרחי אמר שזה לא היה.

יורי שטרן: זו תשובה של משטרת ישראל.

יורי שטרן: היא לא שלחה אותו לפה, כמו שהיום היא מסרבת להזמין ולתת מעמד של עד המדינה לאותו קצין משטרה.

משה גפני: אתה חורג.

יורי שטרן: אני מבקש רק מסקנות.

משה גפני: אם כך, תאמר משפט לסיום.

יורי שטרן: אני מבקש להקים פה, בכנסת, ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין הזה.

יורי שטרן: אני מבקש להקים תת-ועדה בוועדת הפנים שתהיה אחראית על תפקוד כל מערכת אכיפת החוק - לא רק משטרה, אלא גם מערכת בתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: אתה מציע לבטל את המשטרה.

יורי שטרן: חבר-הכנסת פינס-פז, אם היית מלכתחילה, היתה לך גם זכות להגיב עכשיו.

דובר: החלק הנאור הגיע.

יהודית נאות: אתה הגעת באיחור.

יורי שטרן: אני מבקש מהשר לביטחון פנים להורות למשטרה ראשית - לתת מעמד של עד המדינה לקצין שגילה את הפרשיה הזאת, ושנית - להשעות את מזרחי מתפקידו כל עוד הנושא הזה נבדק.

משה גפני: חבר-הכנסת שטרן, ביקשתי שהנושא לא יירד לפרטים.

משה גפני: ירדת הרבה מדי לפרטים.

משה גפני: ברצוני לדבר על פיקוח על עבודת המשטרה, כשבאמת באחרונה התגלו כמה וכמה פרשיות שמטילות ספק בעניין הזה.

משה גפני: זה לא שאני מביע עמדה, אבל צריך להדק את הפיקוח.

משה גפני: האם נאוה בן-אור מפרקליטות המדינה נמצאת?

יהודית נאות: היא איננה פה.

יהודית נאות: הייתי מזהה אותה.

משה גפני: יפה שפירא, למה?

משה גפני: היא הוזמנה.

אריה גמליאל: אינך יכול לשמוע כל אחד.

אריה גמליאל: חבר-הכנסת פינס-פז הוא הנציג של הציבור הנאור.

אריה גמליאל: זה מספיק.

א' גילון: מצאתי את המסמך שהשר לביטחון פנים הגיש לוועדת החוקה עם כל הנתונים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הנתונים ברורים.

משה גפני: חברת-הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, יש כאן מידה לא קטנה של היתממות לחשוב שאנו הולכים לדון בנושא העקרוני, כאשר מי שבאמת התעניין בנושא העקרוני יכול היה למצוא את הזמן ולהשתתף בישיבת ועדת חוקה שעסקה בדיוק בנושא הזה.

יהודית נאות: לכן, המשחק הזה של "אנו מדברים בנושא העקרוני" לא נכון.

צבי הנדל: במה זה קשור לוועדת חוקה?

יהודית נאות: ב-20/6 אנו קיימנו ישיבה, בה השתתף גם סגן השר יורי שטרן, והנושא היה: חקירות המשטרה בעניין שר התשתיות, חבר-הכנסת אביגדור ליברמן.

צבי הנדל: זה ועדת הפנים.

צבי הנדל: מה פתאום?

אופיר פינס-פז: לפי החוק.

צבי הנדל: מה פתאום?

צבי הנדל: זה ועדת הפנים והמשטרה.

יהודית נאות: חבר-הכנסת הנדל, זה כבר התקיים.

יהודית נאות: מי שכל כך חרד לנושא האזנות הסתר היה צריך להשתתף.

משה גפני: רבותי, אני מבקש לא להתערב בויכוחים ביני לבין אופיר פינס-פז.

משה גפני: זה בלעדי לנו.

יהודית נאות: נכון, אבל היות וזה כבר התקיים אזי הנתונים נמסרו .

יהודית נאות: לכן, זו כאילו הצגה מסויימת.

יהודית נאות: אני רוצה להזכיר לעמיתיי שהשתתפו, שלאותה ישיבה הוזמן חבר מועצת עיריית אילת, אולג צ'רנומוריץ, שרק השבוע ראיתי את תמונתו בחוזר, ונטען אז בפנינו מה שכרגע הזכיר חבר-הכנסת יורי שטרן.

יהודית נאות: אם אני מצטטת נכון את דברי השר ליברמן אז, הוא אמר שאותו חבר מועצת עיריית אילת מצהיר בתצהירו שנתנו לו תדריך ללמד אותו איך להתקרב.

דובר: זה לא תדריך.

דובר: ניסו לגייס אותו.

יהודית נאות: ניסו לגייסו כסוכן וכיוצ"ב, וניסו ללמדו, לתדרך אותו, איך להתקרב לשר ליברמן--

דובר: בדיוק.

יהודית נאות: --וללמדו איך להתקרב לאדון צ'רנוי, שהוא ידווח למשטרה מתי הם נפגשים ומתי הם מדברים.

יהודית נאות: הלכתי לפרוטוקול, שמצאתי אותו באינטרנט, וזה ציטוט.

יהודית נאות: אותה נציגת משטרה, תנ"צ שבתאי, באומץ לב אזרחי ישבה כאן ואמרה את הדברים הבאים לגבי התצהיר: "התצהיר נועד לצרכי תקשורת ונועד להסיט את הדיון כנראה מגופו של עניין, מגופו של ניהול חקירה, אל גופה של משטרת ישראל שמנהלת את החקירה, וזה אכן מה שקורה כאן".

יהודית נאות: אני רוצה לומר שאנו באותו ריטואל.

יהודית נאות: מי שקורא את העיתונים ואת כל העיתונים רואה שיש פה המון תמיהות, שלנו אין בכלל את העובדות.

יהודית נאות: מי מכולם שיושבים כאן

יהודית נאות: יכול לתקוע כף ולומר בוודאות שאותו אדם שגנב מסמכים וקלטות או מה שהוא לא גנב, ואין לי מושג מה הוא גנב מהמשטרה, לא הוא זה שתימלל אותם ומדליף אותם דבר דבר?

יהודית נאות: מי מפיץ את התמלילים?

משה גפני: אנו צריכים לדעת את זה.

יהודית נאות: יש הרבה שאלות בעניין הזה.

יהודית נאות: אותו אולג שישב אז במקום של חבר-הכנסת גאגולה, ואני זוכרת זאת כעת חיה, אמר שהוא הגיש תצהיר ושהוא מוכן ללכת לפוליגרף.

יהודית נאות: אני קוראת השבוע, ב-7 בפברואר, בכתבה של ברוך קרא, ולא אצל יואב יצחק,--

אביגדור ליברמן: למה הוא לא הוזמן לעבור פוליגרף?

יורי שטרן: למה הוא לא הוזמן לעבור פוליגרף?

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: יש הרבה תהיות.

יהודית נאות: --שבעצם יש נגדו כתב אישום על לכאורה קבלת שוחד מאותו צ'רנוי.

יורי שטרן: נכון, זה היה גם- - -

יהודית נאות: חבר-הכנסת יורי שטרן, האדם הסביר שואל- - -

אביגדור ליברמן: יש רק המלצה של משטרה.

יהודית נאות: אני אמרתי: טיוטה של כתב אישום.

יורי שטרן: זאת אותה משטרה שניסתה לגייסו נגד השר ליברמן.

יורי שטרן: היא זאת שב'בולשיט' מנסה להגיש נגדו כתב אישום.

אביגדור ליברמן: המשטרה לא הזמינה אותו לעבור פוליגרף בכלל.

יהודית נאות: יש לי שאלה בסיסית: למה צריך ללמדו להתקרב לצ'רנוי, כאשר החשד הוא שהוא מקבל שוחד מצ'רנוי?

יהודית נאות: רבותי, האם אנו חקירת משטרה?

יהודית נאות: יש לנו את העובדות לפנינו.

יהודית נאות: מי מימן את האיש הזה שהוא ברח לחו"ל?

יהודית נאות: מי מימן את נסיעתו?

יהודית נאות: את הדברים האלה אני לא מקבלת.

זאב בוים: מה זה שייך להאזנות סתר?

זאב בוים: תתייחסי, למשל, לעניין השר לשעבר קהלני.

יהודית נאות: אתייחס לזה מיד.

יורי שטרן: חברת-הכנסת יהודית נאות, מה שאת אומרת זה פשוט צביעות.

יהודית נאות: חבר-הכנסת יורי שטרן, אני יודעת שרק אתה לא צבוע- - - אני רוצה לומר לכם דבר אחד, ואמרתי זאת אז ואני רוצה לחזור לפרוטוקול.

אביגדור ליברמן: מדובר שפה נציג את כל הדברים.

אביגדור ליברמן: - - - י' נאות: אנו לא ועדת חקירה בנושא הזה.

יורי שטרן: בואי ונקים אותה.

יהודית נאות: אני חושבת שמה שעושה השר הוא צודק.

יהודית נאות: אנו יודעים, שהעסק בבדיקת מבקר המדינה.

יהודית נאות: שיאמר לי מישהו שהוא חושב שיש לו כלים יותר טובים מאשר למבקר המדינה.

יהודית נאות: אני אינני מכירה אותם: לא לוועדת חקירה פרלמנטרית, ובודאי לא לחברי-הכנסת.

יהודית נאות: יותר מזה, ואמרתי זאת אז ואני חוזרת: ראש ממשלה, שר, ח"כ - דמם איננו יותר סמיך, ואני לא מקבלת את זה.

משה גפני: חברת-הכנסת נאות, האפשר להשחיל שאלה?

משה גפני: את מדברת כאילו את מדברת לאומה.

יהודית נאות: אתה עושה זאת מול האומה.

יהודית נאות: למה לא יכולנו להיות בחדרנו?

משה גפני: זו שאלה טובה.

משה גפני: נקים על זה ועדת חקירה.

יהודית נאות: אני שואלת אותך:

יהודית נאות: למה פתאום הדיון הזה וגם הקודם הם מול מצלמות?

צבי הנדל: יושב-ראש הכנסת החליט.

זאב בוים: אגיד לךְ למה.

זאב בוים: זה בצדק, כי עד עכשיו התקשורת שתקה.

אריה גמליאל: בדיוק.

זאב בוים: זה בסדר גמור, כי עד עכשיו התקשורת שותקת חוץ מכמה אנשים.

יובל שטייניץ: חבל, שמערבבים פה את רדיפת המשטרה- - - ז' בוים: כלבי השמירה של המשטר הדמוקרטי נרדמו.

יובל שטייניץ: עוד יש טענות על זה שעושים זאת.

משה גפני: חבר-הכנסת בוים, אתה איש סולידי.

משה גפני: מה קרה?

יצחק גאגולה: למה ערוץ 2 ו"ידיעות אחרונות" שותקים?

משה גפני: אני לא "ידיעות אחרונות".

יובל שטייניץ: יש לי רק שאלה אחת - שאלת הבהרה.

משה גפני: לא, אני ממש לא מסכים.

איוב קרא: מתי שלא - אין זכות ציבור.

איוב קרא: מתי שאתם רוצים - אין ציבור.

איוב קרא: מה זה?

איוב קרא: זכות הציבור לדעת מה קורה פה.

משה גפני: חברת-הכנסת נאות, על השירות החשאיים, על הדברים הכי רגישים של מדינת ישראל יש פיקוח פרלמנטרי.

משה גפני: על עבודת המשטרה אין פיקוח פרלמנטרי.

אופיר פינס-פז: מי אמר שאין פיקוח פרלמנטרי?

משה גפני: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, האם אתה רוצה להפסיק להפריע לי?

אופיר פינס-פז: מה אתה מדבר פה דברים שהם לא- - -

משה גפני: בוועדת הפנים מדברים דברים לא נכונים, להבדיל מוועדת החוקה שם מדברים רק אמת.

אופיר פינס-פז: יש פיקוח פרלמנטרי.

אופיר פינס-פז: היו"ר מ' גפני: מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: אתה עושה סבוטאז' פרלמנטרי.

צבי הנדל: איזה חוצפן אתה?

צבי הנדל: יש גבול לחוצפה שלך.

אופיר פינס-פז: הוועדה הזו לא היתה צריכה לטפל בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: כל האיחוד הלאומי פה.

יורי שטרן: ודאי שכן.

זאב בוים: אבל, אתה, בהחלט, נגוע בעניין הזה.

זאב בוים: אתה לא עד לצורך העניין.

זאב בוים: אתה יושב-ראש ועדת החוקה.

זאב בוים: עזוב!

משה גפני: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז!

משה גפני: חבר-הכנסת בוים! תעשה לי טובה: יש לי פעם אחת הזדמנות להוציא את חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, ואתה מפריע לי באמצע?

משה גפני: חברת-הכנסת נאות, אין פיקוח פרלמנטרי שיכול לרדת, ואת צודקת.

משה גפני: אינני חושב, שדברים ספציפיים שהמשטרה עושה צריכים להיות לעיני התקשורת.

משה גפני: אבל, האינךְ סבורה שלוועדת הפנים צריך שתהיה ועדת משנה דוגמת ועדת חוץ וביטחון שיש לה ועדת משנה שיכולה לפקח על הדברים הרגישים של המשטרה, ולא שאנו נחיה בהרגשה שהכל פרוץ, השר לא יודע וחברי-הכנסת לא יודעים?

משה גפני: אני מסכים איתךְ שלא יודעים.

משה גפני: אף אחד מבין הנוכחים בחדר, מבין חברי-הכנסת, לא אמור לדעת, ואנו אשמים בזה בגלל שאנו המחוקקים.

משה גפני: השאלה היא: האם אינך סבורה שוועדת הפנים צריכה להקים ועדת משנה שתעסוק בדברים החשאיים שהמשטרה עוסקת בהם, ושלא נהפוך מהר מאד למדינת משטרה?

משה גפני: אני חרד לנושא המשטרה.

יהודית נאות: זה נכון שאתה חרד.

משה גפני: אני חרד, וגם חרד לנושא המשטרה.

יהודית נאות: אני רוצה לומר לך, שאני חרדה- - - י' שטייניץ: חברת-הכנסת נאות, תאמרי התייחסות קצרה גם להאזנה לראש הממשלה.

יהודית נאות: חבר-הכנסת יובל שטייניץ, אתה תדבר על חשבון זמנך.

יובל שטייניץ: אני רוצה לשמוע גם מה את אומרת על ההאזנה לראש הממשלה.

משה גפני: השר ישיב.

משה גפני: היא לא משיבה.

יהודית נאות: אני אומרת, ואני רוצה להדגיש, שאני דוקא מצדיעה למשטרה שאיננה מבדילה בין ברקוביץ' לבין ראש ממשלה, שר וחבר-כנסת.

יהודית נאות: אני חושבת, שבעניין הזה המשטרה מגלה אומץ.

צבי הנדל: משהו משובש אצלךְ.

יהודית נאות: יכול להיות, ולכן אל תצרף אותי לסיעתך.

משה גפני: זה לא בסדר.

משה גפני: היא האשה היחידה מבין חברי-הכנסת פה.

יהודית נאות: אני רואה את המשובש בזה, שהדיונים היחידים בהם אתה דן בתיפקוד המשטרה זה תמיד באותו נושא.

יהודית נאות: לכן, אני רואה בזה שימוש ציני.

צבי הנדל: כשיאזינו לחבר-הכנסת טומי לפיד, נראה ונשמע אותךְ.

יהודית נאות: אתה תשמע אותי.

יהודית נאות: דרך אגב, לידיעתך, הוא בעד.

משה גפני: דוקא היא בעד.

יובל שטייניץ: כשיאזינו לחבר-הכנסת יוסי שריד, נשמע את חבר-הכנסת מוסי רז.

יובל שטייניץ: י' נאות: לכן, אני.

יובל שטייניץ: .. אתה יכול לומר מה שאתה רוצה.

יובל שטייניץ: מותר לי לומר את השקפתי.

יצחק גאגולה: אז מה אם- - -

משה גפני: חבר-הכנסת גאגולה, היא היתה כבר צריכה לסיים.

יהודית נאות: חבר-הכנסת גאגולה, אני לא אסיים, עד שלא אוכל לומר את דברי.

יובל שטייניץ: גם בארצות-הברית דנו בווטרגייט לא כמו בכל האזנה אחרת, כי זה היה נשיא ויריבו.

יובל שטייניץ: לא אמרו, שנשיא זה כמו כל אחד אחר.

יובל שטייניץ: כשהיה ווטרגייט, זו היתה שערוריה.

יהודית נאות: לפי מה שאני קראתי, ואני קוראת את אותן כתבות, צוטטו לגברת רוחמה אברהם.

יובל שטייניץ: את טועה.

יובל שטייניץ: לביבי נתניהו בהיותו ראש ממשלת ישראל.

יהודית נאות: אני לא יודעת, ואתה אל תהיה בטוח.

אביגדור ליברמן: את זה קיבלנו בכתב מהיועץ המשפטי.

יובל שטייניץ: המשטרה לא הכחישה.

יהודית נאות: אני לא יודעת.

יהודית נאות: אני לא מתכתבת עם היועץ המשפטי בעניינים האלה.

יהודית נאות: אני רוצה לומר לך, שגם זכורה לי כתבה על משהו על האי היווני.

משה גפני: למה הדיון הזה?

משה גפני: חברת-הכנסת יהודית נאות, תסיימי.

יהודית נאות: --אז, אני לא יודעת מתי זה קרה.

יהודית נאות: אני יודעת דבר אחד.

יהודית נאות: אין חסינות לחברי-כנסת ולשרים, ואין גם להיאחז בכנסת בקרנות מזבח.

משה גפני: זה משפט המחץ, וזה בסדר.

יורי שטרן: יש חסינות לחברי-כנסת - חסינות פרלמנטרית.

יהודית נאות: אני אומרת זאת, ואני אחזור על זה.

משה גפני: לפני שאבקש מעורך-הדין אמנון זכרוני לומר את דבריו, אני מבקש לשמוע את חבר-הכנסת מוסי רז.

משה גפני: אני חוזר על בקשתי לקצר.

מוסי רז: צריך לקחת בחשבון כמה דברים.

מוסי רז: קודם כל, צריך פיקוח על עבודת המשטרה, על האזנות הסתר של המשטרה, ויש ועדה שמוסמכת לעשות זאת ושם צריך שהפיקוח הזה ייעשה.

מוסי רז: האזנות סתר הן דבר שבמדינה דמוקרטית צריך למעט בהן ככל הניתן.

מוסי רז: אני חושב, שעל כך אין חילוקי דעות.

מוסי רז: לא שמעתי פה מישהו שחולק על כך.

מוסי רז: אין לי ספק, שהמספרים שהביאו כאן לגבי ההשוואה בין ישראל לבין בריטניה אומרים שמצבנו לא טוב.

מוסי רז: אמר קודם השר לשעבר קהלני, שלנשיא בית-המשפט או לסגנו אין את הכלים לבדוק.

מוסי רז: מאד יכול להיות שהוא צודק.

מוסי רז: הוא אמר, שאנו לא נתנו את הכלים.

מוסי רז: יכול להיות, שצריך לראות כיצד אנו צריכים לתת את הכלים האלה.

מוסי רז: אני חושב, שהפיקוח צריך להמשיך להיעשות ע"י ועדת החוקה.

מוסי רז: הוא צריך להיות הדוק.

מוסי רז: אני מסכים בכך.

מוסי רז: יכול להיות, שצריכה להיות איזו שהיא תוספת שתעזור לנו לגרום למצב בו מספר האזנות הסתר יירד.

צבי הנדל: האם אתה רוצה שיקחו זאת מוועדת חוקה?

צבי הנדל: תעשה אותי יושב-ראש ועדת חוקה.

מוסי רז: חבר-הכנסת צבי הנדל, אל תפריע לי.

אופיר פינס-פז: אתה יושב-ראש ועדת העליה.

צבי הנדל: אני הולך להתחלף איתך עוד מעט.

אופיר פינס-פז: יש בעיה עם העולים החדשים שלא מגיעים לארץ.

אופיר פינס-פז: האם זה מעניין אותך?

צבי הנדל: הרבה יותר מאשר אותך.

משה גפני: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, אני מתנהג איתך היום בעדינות.

משה גפני: תעריך זאת.

יובל שטייניץ: אופיר היה מוציא את עצמו כבר מזמן.

זאב בוים: את המחיר אני משלם.

זאב בוים: זה ברור לך.

משה גפני: אינך משלם שום דבר.

משה גפני: חבר-הכנסת זאב בוים, אתה העברת את התקציב בניגוד לדעתו.

משה גפני: מה אתה רוצה?

מוסי רז: אני חושב שיש כאן שני דברים שאנו יכולים להתלכד סביבם: ראשית - שדרוש פיקוח פרלמנטרי במסגרת הפיקוח שיש היום, ושנית - שאנו במצב לא טוב בעניין הזה.

מוסי רז: המספר גבוה, וצריך לראות כיצד מתקנים את המצב.

מוסי רז: הבעיה היא, שאני מרגיש כאן שחלק מהאנשים - ואינני אומר:

מוסי רז: כולם - מחפשים פה דיון ספציפי שהבטיחו לנו שלא יהיה.

מוסי רז: שאל חבר-הכנסת שטייניץ, וברצוני להגיד מה דעתי בנושא האזנה לראש ממשלה.

מוסי רז: אחרי שאמרתי שצריך למעט ככל הניתן בהאזנות סתר, לאחר שאמרתי את הדבר הזה, וצריך למעט בהאזנות סתר לכל אזרח, כך צריך להתנהג גם עם ראש ממשלה.

מוסי רז: כלומר, במקרים מסויימים, ניתן להאזין לראש ממשלה.

מוסי רז: הלוואי שלא נגיע בכלל למקרים שצריך להאזין לאף אזרח ובודאי ובודאי לא לראש ממשלה.

מוסי רז: זו לא פרשת ווטרגייט.

מוסי רז: שם דובר על דברים פליליים.

מוסי רז: אתם אומרים שהיתה האזנה לראש ממשלה.

מוסי רז: אני לא בדיוק יודע את העובדות.

יובל שטייניץ: לא אמרתי שזה ווטרגייט.

יובל שטייניץ: אמרתי, שזה הרבה יותר גרוע.

מוסי רז: חבר-הכנסת שטייניץ, אני מניח שמה שאתה אומר נכון.

מוסי רז: אני מניח, שהפירסומים של יואב יצחק נכונים.

מוסי רז: אני מכיר אותו.

מוסי רז: הוא עיתונאי רציני.

מוסי רז: דרך אגב, מבחינתו, כעיתונאי, טוב מאד שהוא חושף דבר כזה, וזה בסדר גמור.

מוסי רז: אתם, כמי שטוענים שהיתה האזנה - בעצם, עכשיו יש שתי אפשרויות: או שהיתה סיבה טובה להאזנה הזו ואז זה בסדר - נכון?

מוסי רז: ולא אמרתי שזה כך, או שלא היתה סיבה טובה וזה ממניעים פוליטיים או אני לא-יודע-מה.

מוסי רז: יש לך את הכלים המשפטיים לברר סוגיה כזו.

מוסי רז: זה יכול לקרות, ואני מאד מקווה שזה לא קרה.

מוסי רז: זה לא המקום כאן.

יובל שטייניץ: התואנה כבר מספיקה.

יובל שטייניץ: - - -להאזין, כשהוא אנס, רצח או מרגל, ולא בחשד לעבירות על- - -

משה גפני: חבר-הכנסת יובל שטייניץ, זה מפריע.

מוסי רז: לאו דוקא מדבריך, אבל מדברי חלק מהאנשים משתמע כאילו הפושעים הם המשטרה, ולא כך הוא.

מוסי רז: הם ממונים על האזנות סתר.

מוסי רז: יכול להיות שבכמה מקומות מעדו, ויכול להיות שלא.

מוסי רז: אני מקווה שלא.

אריה גמליאל: אם מעדו - זה לא בסדר.

מוסי רז: הם לא הפושעים.

מוסי רז: בואו ואל תעשו את הדבר הזה.

מוסי רז: אני אומר דבריי בתמצות.

מוסי רז: הערה אחרונה - כל חברה, וגם החברה שלנו, סובלת מבעיה של מיעוטים נפגעים ע"י המשטרה יותר מאשר הרובף, וזה רע מאד.

מוסי רז: אבל, השר ליברמן, אל תבוא ותגיד שהאזינו לך בגלל שאתה רוסי או מתנחל או אל תרמוז על הכיוון הזה ואתה חשוד.

אביגדור ליברמן: חס וחלילה.

מוסי רז: למה האזינו לקהלני?

מוסי רז: הוא לא רוסי ולא מתנחל.

דובר: הוא תימני.

יהודית נאות: גם נתניהו לא רוסי.

מוסי רז: גם נתניהו לא רוסי, לא מתנחל וגם לא חבר של נתניהו.

מוסי רז: הבעיה מספיק מסובכת.

מוסי רז: יש כאן דברים בסיסיים של זכויות אזרח.

מוסי רז: אל תעשו מזה עניין עדתי, דתי או פוליטי.

מוסי רז: זה לא צריך להיות כך.

אופיר פינס-פז: הם רוצים קבלת החלטה של ועדת הפנים שלמשטרה אסור לחקור פוליטיקאים.

מוסי רז: זה - בשום פנים ואופן לא.

אופיר פינס-פז: אסור לערב פוליטיקה.

אופיר פינס-פז: תגיד לו 'על השולחן'.

משה גפני: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז!

יצחק גאגולה: אתה אמרת דבר חמור מאד.

יצחק גאגולה: אתה צריך לחזור בך.

משה גפני: חבר-הכנסת גאגולה, הוא רוצה שתתווכח איתו.

זאב בוים: הוא רוצה.

משה גפני: עורך-הדין אמנון זכרוני, בבקשה.

משה גפני: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, אתה איש כזה עדין.

משה גפני: למה אתה מפריע?

אביגדור ליברמן: הוא בא להפריע.

אביגדור ליברמן: הוא לא בא לעזור.

אביגדור ליברמן: הוא בא לחבל.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא יכול להיות שהוא בא לחבל.

אמנון זכרוני: אני בטוח, שחבר-הכנסת אופיר פינס-פז לא רוצה להפריע לי.

אופיר פינס-פז: אביגדור ליברמן, אתה רוצה לשלוח אלי איזה מישהו שיטפל בי?

אביגדור ליברמן: לא.

אביגדור ליברמן: אני רוצה לשלוח אותך לוועדת החוקה.

אביגדור ליברמן: יש לך ועדה.

אביגדור ליברמן: אינני מבין למה באת להפריע.

אופיר פינס-פז: זה דיון שצריך היה להתקיים בוועדת חוקה.

אביגדור ליברמן: תקיים עוד דיון בוועדת החוקה.

אביגדור ליברמן: אנו נבוא גם לשם.

אביגדור ליברמן: אני מבטיח לך.

יובל שטייניץ: כולנו רוצים לשמוע את עורך-הדין זכרוני.

יצחק סבן: חוליה - מה זה הדבר הזה?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: הוא אמר שאני מחבל.

אופיר פינס-פז: אולי- - -

יצחק סבן: מה זה?

יצחק סבן: אתה שולח חוליות?

משה גפני: עורך-הדין זכרוני, אתה אורח נכבד פה.

משה גפני: אני מנסה כל הזמן לנווט את הדיון.

יורי שטרן: - - -

משה גפני: חבר-הכנסת יורי שטרן, זה לא תורם בשום דבר לעניין.

משה גפני: אני מבקש לדעת ממך, וזה מה שאני מנסה לנווט כל הזמן: אני רוצה להדק את הפיקוח הפרלמנטרי על המשטרה.

משה גפני: אני רוצה לדעת מנסיונך כמשפטן וגם כמי שמלווה זאת כבר עשרות שנים, לגבי הפיקוח הפרלמנטרי על עבודת המשטרה, לאו דוקא בהאזנות הסתר - האזנות הסתר הן אחד הדברים שבולטים לעין אבל יש דברים רבים נוספים.

משה גפני: אני עומד בראשות ועדה פרלמנטרית שתפקידה לפקח על עבודת המשטרה.

משה גפני: לדעתי, אין מספיק כלים לוועדה כדי לפקח על עבודת המשטרה.

א' זכרוני: אדוני היושב-ראש, אני, בהחלט, מסכים איתך.

א' זכרוני: ברשותכם, ברצוני להביא לכם דוגמא או דוגמאות מהשטח, כדי להמחיש את הבעיה בפניה אתם ניצבים.

א' זכרוני: למעשה, אנו מדברים - וזה הנושא - על שימוש לרעה בסמכויות יתר.

א' זכרוני: השאלה היא איך מפקחים או איך מונעים את אותו שימוש לרעה, ואני מבקש להמחיש בפניכם את הדברים.

א' זכרוני: אין מנוס מזה, מפני שההמחשה היא זו שתבהיר לכם את המצב לאשורו.

א' זכרוני: יש לי לקוח ששמו הוזכר כאן, מיכאל צ'רנוי.

א' זכרוני: למיכאל צ'רנוי התחילו להאזין ב-3 בדצמבר 1997.

א' זכרוני: כשהלכו לשופט, מה אמרו לשופט?

א' זכרוני: במה חשוד אדון צ'רנוי?

א' זכרוני: אדון צ'רנוי חשוד בקשירת קשר לפשע.

א' זכרוני: איזה פשע?

א' זכרוני: - רצח, סחר בסמים.

א' זכרוני: אני מחזיק בידי את פרוטוקול הדיון.

א' זכרוני: אמר ידידי הטוב, השופט גילון, ששופטים מקיימים דיון רציני.

א' זכרוני: אם התקיים דיון רציני, לכאורה צריך היה להיות ציון כלשהו בפרוטוקול הדיון לגבי איזה חומר הוצג בפני השופט.

א' זכרוני: הרי אנו מדברים על חומר חסוי, ואיש לא יכול לדעת מה הוא.

א' זכרוני: הפרוטוקול מכיל שורה.

א' זכרוני: אני הייתי מבקש, אם אתם בודקים את הדברים, שתבדקו כמה זמן מקדישים שופטים לדיון בבקשות כאלה: יותר מדקה או פחות מדקה?

משה גפני: סליחה, שאני קוטע אותך.

משה גפני: אני רוצה לדעת, בגלל שאני רוצה להגיע למשהו.

משה גפני: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, אני קורא אותך לסדר.

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה ממני?

משה גפני: זה מפריע לי.

אריה גמליאל: תוציא אותו החוצה.

משה גפני: הוא חבר שלי.

משה גפני: אני לא אוציא אותו.

אריה גמליאל: תוציא אותו.

אריה גמליאל: ילך לוועדת חוקה.

משה גפני: אני רוצה שיידעו במפלגת העבודה שהוא חבר שלי, ושכל מה שהוא הולך נגדנו זו הצגה.

משה גפני: עורך-הדין זכרוני, יש בעיה, אם אתה אומר שצריך לקיים פרוטוקול ולעשות את כל הדברים באופן מסודר.

משה גפני: המשטרה הולכת להאזין גם לא רק לחשודים שבסופו של דבר מתברר שלא היה דבר, אלא גם לפושעים.

משה גפני: אם אתה תקיים דיון, ואתה כעורך-דין תדע מזה, ההאזנה 'ירדה'.

א' זכרוני: אדוני היושב-ראש, לא הבנת אותי.

א' זכרוני: לא התכוונתי לדיון בנוכחות הצדדים.

א' זכרוני: התכוונתי להצגת חומר בפני השופט, שהרי הוא צריך לשקול ולבדוק.

א' זכרוני: על יסוד מה הוא בודק?

א' זכרוני: אחד הדברים, שאני מציע לכם לבדוק, אדוני השר לביטחון פנים, הוא איזה חומר בשעתו הוצג - ומיד אסביר מדוע זה חשוב - בפני השופט לגבי אותו חשד של רצח וסמים.

א' זכרוני: צו כזה להאזנת סתר תקף לשלושה חודשים.

א' זכרוני: בתום שלושה חודשים באים שוב ומבקשים צו להארכת האזנת הסתר, ושוב בעבירות של רצח וסמים, מבלי שהמשטרה טורחת לזמן את הלקוח שלי לחקירה.

א' זכרוני: הוא חשוד בעבירה נוראה: רצח.

א' זכרוני: מסתפקים רק בהאזנת סתר.

א' זכרוני: אדם מסוכן כזה - מניחים לו לצאת מן הארץ, והוא נוסע וחוזר.

אביגדור ליברמן: האם מ-1997 חמש שנים רצוף יש האזנת סתר?

א' זכרוני: כן.

א' זכרוני: אבל, לא מסתפקים בזה.

א' זכרוני: בתום איזו תקופה מבקשים צו להאזנת סתר לא רק נגדו באותן עבירות של רצח וסמים אלא גם נגד מזכירתו שגם היא חשודה פתאום.

א' זכרוני: - זו העילה לצו.

א' זכרוני: כך זה נמשך ונמשך, עד שהחשד הזה מתחלף בחשדות אחרים ורצח כבר לא מוזכר.

א' זכרוני: כשאני לתומי על יסוד פירסומים בעיתונים חוקר את נציגת המשטרה בבית-המשפט ושואל אותה, באיזה הליך פורמלי: "חקרתם אותו אי פעם על חשד לרצח?" - ואני מצטט מפרוטוקול הדיון ב-19 ביוני 2001 - התשובה היא: "לא חקרנו על חשד לרצח".

אריה גמליאל: רימו את השופט.

א' זכרוני: פירוש הדבר, שבאו אל השופט ואמרו לו: "אדוני השופט, תוציא צו להאזנת סתר על יסוד לחשד לרצח", מבלי שמתקיימת חקירה.

א' זכרוני: שופט - אמר קודם השופט גילון ובצדק - רואה חשד לעבירות רצח?

א' זכרוני: האם הוא יקח על עצמו אחריות?

א' זכרוני: הרי זה דבר נורא מבחינתו.

א' זכרוני: רבותי, זה לא רק זה.

א' זכרוני: יש לדברים האלה המשך.

א' זכרוני: לְמה מבקשים את האזנת הסתר?

א' זכרוני: לשמחתי, קיבלתי עכשיו את הצווים, ויכולתי לבדוק.

א' זכרוני: מבקשים זאת לשורה של טלפונים: של צ'רנוי, של מזכירתו ושל אחרים ולא חשוב כרגע.

א' זכרוני: בין היתר, לצ'רנוי יש בבית טלפון לא פעיל.

א' זכרוני: הטלפון הזה, שכולל מצלמות שרובן מצלמות את מה שנעשה בחצר ביתו, אבל מצלמה אחת באמצעות מחשב מכוּונת לתוך ביתו, לחדר השינה שלו אם הוא רוצה - מבקשים צו האזנת סתר גם לאותו טלפון.

א' זכרוני: פירוש הדבר, שזה לא טלפון שמשוחחים בו אלא זה טלפון שנותן לך אפשרות להשגיח על המחשב הביתי שלך כדי שתדע אם פרצו לביתך או לא.

א' זכרוני: האם הביאו את הדבר הזה לידיעת השופט?

א' זכרוני: רבותי, יש מעבר לזה.

א' זכרוני: אתם בודקים את החוק.

א' זכרוני: אמרתי אלו ראיות הוצגו בפני השופט.

א' זכרוני: אבל, יש דבר נוסף.

א' זכרוני: האם החוק הזה, שאתם חוקקתם, קובע קריטריונים לשימוש בסמכות השופט?

א' זכרוני: זו סמכות מרחיקת לכת.

א' זכרוני: מדוע שלא יהיו קריטריונים?

א' זכרוני: יש דבר שהוא חמור בעיניי שבעתיים - הדוגמא של המצלמה ממחישה זאת - וזה סעיף 10א לחוק האזנת הסתר.

יהודית נאות: לא הבנתי את עניין המצלמה והטלפון.

יהודית נאות: איך הטלפון מחובר?

משה גפני: זו לא מצלמה שמדברים בה.

צבי הנדל: זה רק אצל מליונרים.

צבי הנדל: לנו אין דברים כאלה.

א' זכרוני: אם, נניח, שאתה מחוץ לבית ורוצה לדעת אם פרצו לביתך או לא - אתה מטלפן באמצעות אותו טלפון למחשב, פותח את המצלמה ומפעיל אותה.

א' זכרוני: רבותי, יש סעיף מרחיק לכת בחוק הזה.

יהודית נאות: האם זה עובד בכל בית?

א' זכרוני: חברת-הכנסת נאות, אינני יודע אם זה עובד בכל בית.

א' זכרוני: זה עובד בביתו של צ'רנוי.

א' זכרוני: אדוני השר לביטחון פנים, יש סעיף שהוכנס בשלב מאוחר יותר לחוק - סעיף 10א רבתי לחוק: סמכויות עזר.

משה גפני: אנו לא בית-משפט.

משה גפני: אתה טוען יפה בבית-משפט, אבל כאן הזמן הוא לרעתנו.

א' זכרוני: אני מסיים.

א' זכרוני: אני חושב, שראוי שתקחו לתשומת לבכם את התיקון שהוכנס לחוק.

א' זכרוני: מה אומר הסעיף הזה?

א' זכרוני: "מי שמוסמך להתיר האזנת סתר לפי חוק זה רשאי להתיר גם כניסה למקום לצורך התקנת אמצעים הנדרשים להאזנה" - פירוש הדבר חדירה לתחום הפרט - "פירוקם או סילוקם.

א' זכרוני: פרטי המקום שאליו הותרה הכניסה יפורטו בהיתר".

א' זכרוני: זו סמכות מרחיקת לכת, שמאפשרת חדירה לחיינו הפרטיים.

א' זכרוני: אני חושב, שאם אתם תעסקו בחוק הזה, מן הראוי שתתנו דעתכם על כך.

א' זכרוני: כמובן, שיכולתי להוסיף ולהוסיף, אבל חזקה עלי משאלת היושב-ראש.

אביגדור ליברמן: האפשר להפנות שאלה לשופט?

אביגדור ליברמן: כמה זמן לוקח בממוצע לשופט להתיר האזנת סתר?

אביגדור ליברמן: כמה זמן מתקיים דיון?

משה גפני: את זה כבר הבנו.

משה גפני: זה בערך דקה.

א' גילון: סליחה, לא הבנתי.

אביגדור ליברמן: כשפונים אליך ומבקשים אישור להאזין, מבקשים צו להאזנת סתר, כמה זמן כל הדיון הזה על ההיתר הזה להאזנת סתר לוקח: דקה, שתי דקות או חמש דקות?

א' גילון: אני חושב, שזה רלוונטי לכל תיק.

א' גילון: לכל תיק יש את הזמן שלו.

אופיר פינס-פז: איווט ליברמן, אתה לא שואל את השאלה הנכונה.

אופיר פינס-פז: אתה צריך לשאול אותו כמה בקשות--

יגאל ביבי: --פסלו?

אופיר פינס-פז: בדיוק.

משה גפני: עורכת-הדין חנה קלר, בבקשה.

משה גפני: למה מפריעים?

ח' קלר: אני מבקשת להתייחס בשלושה מישורים, וקודם כל להוראות החוק.

ח' קלר: משטרת ישראל בכל מה שהיא עושה בהאזנות הסתר היא צריכה לפעול על-פי הוראות חוק.

ח' קלר: דרך אגב, הבקשה - כשנשיא בית-המשפט המחוזי בא לדון בה, הוא צריך להיות משוכנע "לאחר ששקל את מידת הפגיעה בפרטיות שהדבר גלוי לגילוי חקירה ולמניעת עבירה מסוג פשע".

ח' קלר: אני חושבת, שהדיון בוועדת החוקה באמת הראה זאת שיכול להיות שבסעיף הזה צריך לתת יותר קריטריונים, לומר לבית-המשפט מה הם הקריטריונים שהוא צריך לדון בהם לפני שיש החלטה.

ח' קלר: אבל, היום זה איננו.

ח' קלר: אני, בכל זאת, לא חושבת שנותנים ביד יותר מדי קלה את ההחלטות האלה.

אביגדור ליברמן: תחזרי על מה שאת אמרת.

ח' קלר: אינני חושבת, שאנו יכולים ללמוד כאן רק מהנתונים שזה ביד יותר מדי קלה.

ח' קלר: אני לא יודעת, ובאמת הייתי רוצה לשבת פעם בבית-משפט ולראות מה הזמן הממוצע לדיון בבקשה כזו.

ח' קלר: אבל, כשמדברים על מספר התיקים שכאן הוצגו, שבעצם אמרו שרק חלק, צריך לזכור שזה חלק מכמעט ששים אלף תיקים שרק הולכים לכתבי אישום.

ח' קלר: אני לא אומרת שלא צריך להשתמש במכשיר החודרני הזה בשיא הזהירות.

ח' קלר: אנו מדברים כאן בסוגיה מאד מאד רגישה, שבעצם מבטאת בצורה הטובה ביותר, לדעתי, את הקונפליקט בין הסמכויות הדרושות למשטרה במדינה דמוקרטית, במדינת חוק, לבין ההגנה על זכויות האדם.

ח' קלר: מטבע הדברים, סמכותי פולשנית ופוגעת, ואף פעם הם לא יכולים להגיע לאיזה שהוא שויון אלא לאיזון.

ח' קלר: השאלה היא איך אנו נגיע לאיזון הזה.

ח' קלר: קודם כל, כאן מדובר באמת על העבירות החמורות ביותר מסוג פשע.

ח' קלר: אם הוזכרה כאן החקירה, שבכל אופן בעיתון מפורסם עליה, לגבי חוק מימון מפלגות, חוק מימון מפלגות כשלעצמו לא יכול בכלל להוות נשוא להאזנת סתר כי הוא איננו מגיע לעבירה של פשע.

אביגדור ליברמן: אני מסיק מסקנה, שנחקרתי על רצח וסמים.

ח' קלר: אני לא יודעת מה היה.

ח' קלר: אנו לא מתייחסים למקרים ספציפיים.

ח' קלר: אני מדברת ברמה העקרונית.

ח' קלר: הפיקוח - אני באמת רוצה לומר, שהחוק קבע מנגנונים של פיקוח.

ח' קלר: יכול להיות, שעכשיו הכנסת רוצה לשנות אותו וכדו'.

משה גפני: מה הם המנגנונים?

ח' קלר: המנגנונים הקיימים הם שכל חודש המפקח הכללי שולח את ראש אגף מודיעין ליועץ המשפטי לממשלה עם הרשימה של אותן האזנות.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני שאלתי על פיקוח פרלמנטרי על עבודת המשטרה.

ח' קלר: אתייחס גם לזה.

משה גפני: זהו הנושא.

ח' קלר: מה אומר היום החוק?

ח' קלר: הוא מדבר גם על הפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה וגם השר לביטחון פנים, ורק לאחרונה הוא הגיש את הדו"ח שלו לוועדת חוקה.

אופיר פינס-פז: למה הוא לא הביא את הדו"ח שלו לוועדת הפנים?

ח' קלר: אני רוצה להזכיר משהו, אם אתם מדברים כאן על פיקוח פרלמנטרי.

ח' קלר: אינני חושבת שלא צריך לבדוק שהמשטרה תעשה זאת בזהירות הראויה וכדו'.

ח' קלר: אבל, צריך מאד מאד להיזהר.

משה גפני: אני אומר להקים ועדה.

ח' קלר: אביא כאן רק דוגמא אחת, כי אני חייבת להגיב לדברים ולא יכולה לשבת בשקט.

יגאל ביבי: האם יש מדינה בעולם שהאזינו לראש הממשלה?

ח' קלר: תאמינו לי, שהכאב של כל אחד שנשמע כאן הוא כאב שאני בהחלט מזדהה איתו.

יגאל ביבי: האם יש מדינה בעולם?

אופיר פינס-פז: בודאי.

משה גפני: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז!

ח' קלר: אנו לא יודעים עדיין את המקרה, והוא בבדיקה.

ח' קלר: אני חושבת רק דבר אחד, שאתם צריכים לשים עליו את הדעת.

ח' קלר: --

משה גפני: חבר-הכנסת יגאל ביבי! אתם מפריעים לה.

משה גפני: היא מדברת בשקט.

ח' קלר: --אם אנו לוקחים, למשל, אחריות מיניסטריאלית של השר לביטחון פנים, יש שוני מהותי בין הדרך שבה היא באה לידי ביטוי, נניח, בנושאים של הפרות סדר ושל ביטחון הפנים לבין הנושא של חקירות.

ח' קלר: אינני חושבת, שאף אחד מאיתנו רוצה שתינתן לגורם פוליטי סמכות להתערב בחקירה גופה.

אופיר פינס-פז: את טועה.

אופיר פינס-פז: הם רוצים.

ח' קלר: אני מקווה, שלא.

יגאל ביבי: מה אתה מבלבל?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה.

אביגדור ליברמן: - - -

משה גפני: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, אני קורא אותך לסדר פעם שניה.

אופיר פינס-פז: קראת לי פעם ראשונה.

משה גפני: קראתי לך קודם.

משה גפני: עורכת-הדין קלר, בבקשה.

ח' קלר: משפט אחרון - אין לנו היום, וחבל, באמת את המספרים הנכונים שבית-המשפט סירב לבקשות.

ח' קלר: אני חושבת, שבעתיד זה יתוקן כי צריך להיות רישום גם על בקשה שנמשכה.

ח' קלר: לכן, כשאתם אומרים כאן "שתי בקשות" או "ארבע בקשות", אף אחד מאיתנו לא יודע מה זה.

משה גפני: עורכת-הדין קלר, אנו בוועדת הפנים, אני מתאר לעצמי שגם במקומות אחרים אבל כאן את מופיעה הרבה, מאד מכבדים את עבודתך ומעריכים אותה, וזה בסדר גמור.

משה גפני: אנו מדברים על פיקוח פרלמנטרי בדבר כל כך רגיש שהפיקוח גם לא יכול להיעשות פומבית.

משה גפני: דיוני הוועדה פומביים.

משה גפני: לגבי מה שחברת-הכנסת נאות אמרה שזה לעיני מצלמות הטלויזיה, כל דיון ועדה הוא לעיני מצלמות הטלויזיה.

משה גפני: אני מדבר על ועדה פרלמנטרית, שתפקח על השלטון בנושאים הכל כך רגישים.

משה גפני: אני מניח שהמשטרה עושה עבודתה נאמנה, אבל תמיד כאשר פיקוח שהוא פיקוח הדוק יותר וענייני ולא לעיני מצלמות הטלויזיה, לא לעיני התקשורת, כפי שקיים בכנסת בדבר אחר, זה אחרת.

ח' קלר: אם יורשה להעיר, אני חושבת שהפיקוח האמיתי, הנכון והמקצועי צריך להיות בבית-המשפט.

משה גפני: לא.

משה גפני: פרלמנטרי.

ח' קלר: אולי צריך לשנות את החוק.

אופיר פינס-פז: את אומרת לחבר-הכנסת גפני "בית-משפט"?

אופיר פינס-פז: !

משה גפני: האם אני שמעתי איזה צליל זלזול על בתי-המשפט אצלך עכשיו?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: היו"ר מ' גפני בסדר.

אביגדור ליברמן: זה יגיע.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: הוא מציע, שבתי-משפט יחליפו את הפרלמנט.

משה גפני: חבר-הכנסת הנדל איננו.

י' הר-שפי: אני יואלה הר-שפי מלשכת עורכי-הדין.

יגאל ביבי: הרב גפני, תרשום אותי לרשות דיבור.

משה גפני: יואלה הר-שפי, אם אפשר - בקצרה.

י' הר-שפי: מאד בקצרה.

י' הר-שפי: כפי שאמר חברי, עורך-הדין זכרוני, מדובר על ניצול לרעה של סמכות על-פי חוק.

י' הר-שפי: אנו לא מערערים על הסמכות.

י' הר-שפי: אנו מערערים על הדרך שעושים בה שימוש.

י' הר-שפי: לשכת עורכי-הדין משנים מתריעה על כך שהסמכות להאזנות סתר מנוצלת בצורה שפורצת כל גדר.

אביגדור ליברמן: תיזהרי.

אביגדור ליברמן: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז יאשים אותך עכשיו- - -

משה גפני: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז הוא בסך-הכל אורח פה ואורח מכובד, ואל תאשים אותו בשום דבר.

אופיר פינס-פז: האם זו עמדה של לשכת עורכי-הדין?

י' הר-שפי: זו העמדה של לשכת עורכי-הדין, והיא גם הובעה בוועדה, בדיוני הוועדה.

י' הר-שפי: אני נמצאת במבוכה רבה, כי אני כואבת כאב גדול על המקרים שיואב יצחק ואחרים הוציאו לתקשורת.

י' הר-שפי: אבל, אני שמחה מאד על כך שהמקרים האלה יצאו לתקשורת, שאלמלא כן היה הניצול לרעה נמשך שנים מבלי שמישהו היה שם לב לכך, ואין פוצה פה.

י' הר-שפי: לעומת זאת, יהיה אסון גדול לכולנו, אם חברי-כנסת יחוו דעתם בנושא זה לא לגופו של עניין אלא לגופם של הנידונים בכותרות.

י' הר-שפי: זה קרה כבר בחוק שנידון לא מזמן כאן, ויהיה חבל מאד אם זה יקרה שוב.

י' הר-שפי: לדאבוננו - והשופט גילון לא יכול היה לתת נתונים מדוייקים כי באמת צריך להיות באולמו של השופט ולראות איך הצווים ניתנים, וכל הזמן אנו צריכים לזכור שבתי-המשפט נמצאים בלחץ, במצוקת זמן, בלחץ זמן קשה - באים עם הבקשות האלה לא אחת-אחת ומנהלים דיון עליהן.

י' הר-שפי: באים עם מקבץ של בקשות ומקבלים חתימה.

י' הר-שפי: יש לנו מקרים מובהקים, ולא אחזור כאן על דוגמאות, ונאמרו כאן מספיק דוגמאות, שנחתמו ע"י הנשיא או ע"י סגנו צווים בלי שמות מפורשים למי הצו ניתן.

יורי שטרן: תשאל את חברת-הכנסת יהודית נאות, והיא תסביר לך שזה בסדר.

א' גילון: אני לא כל כך יודע במה מדובר.

יהודית נאות: בדיוק.

א' גילון: אולי תפרטי יותר.

א' גילון: זו אשמה חמורה מאד מה שאת אומרת.

יהודית נאות: אני לא מבינה למה לשכת עורכי-הדין לא עתרה לבג"ץ.

יהודית נאות: למה הלשכה לא עתרה לבג"ץ?

יגאל ביבי: אם זה נכון - סוף העולם.

י' הר-שפי: נאמר שם, שמתבקש צו להורה של החשוד.

משה גפני: עורכת-הדין הר-שפי, האם יש לך מקרים ספציפיים עליהם את מדברת?

י' הר-שפי: כן.

יגאל ביבי: גם את הר-שפי?

י' הר-שפי: לא "גם אני הר-שפי".

י' הר-שפי: אני הר-שפי.

י' הר-שפי: יש גם הר-שפי אחרים.

משה גפני: עורכת-הדין הר-שפי, אני מבקש ממך אם את תוכלי להעביר לי את המקרים.

י' הר-שפי: אני אשמח.

משה גפני: אני אעביר את המקרים הספציפיים הללו גם לנשיא בית-המשפט העליון,--

י' הר-שפי: אני אשמח.

משה גפני: --גם לשר לביטחון פנים וגם לשר המשפטים.

משה גפני: אני מבקש את המקרים הספציפיים.

י' הר-שפי: הוועד המרכזי של הלשכה דן במקרה אחד כזה, הגיש תלונה חריפה ליועץ המשפטי ונענה בקש ובגבבה.

משה גפני: אני מבקש ממךְ שוב את המקרים הספציפיים.

משה גפני: אני אעביר זאת, ואבדוק את תשובתם.

משה גפני: אני גם אעביר לכם את התשובה שלהם.

י' הר-שפי: אנו מודים.

משה גפני: אם אפשר, תאמרי משפט לסיכום.

י' הר-שפי: אומר שני משפטים לסיכום, ולא יותר מזה.

י' הר-שפי: נדרשו ונתקבלו צווי האזנה לטלפונים של עורכי-דין מבלי שנאמר לשופט שמדובר בעורך-דין ושמדובר בקו משרדי.

י' הר-שפי: תשובת המשטרה היתה, שהם לא ידעו שמדובר במשרד של עורך-דין, כאשר אחד הטלפונים המואזנים היה פאקס שבו הלוגו אומר: "משרד עורכי-דין וכו'".

י' הר-שפי: אני משוכנעת ומאמינה שהשר לביטחון פנים לא ינוח ולא ישקוט עד שיירד לעומק הנושא.

י' הר-שפי: הלשכה תשמח לספק גם כל חומר שבידיה לכבוד השר.

י' הר-שפי: לי יש אמון מלא, שהנושא הדמוקרטי בתשתית הדמוקרטיה יקרים ללבו כמו שללבנו.

י' הר-שפי: הדבר הנוסף, שחשוב מאד ושהלשכה סבורה שיש להקפיד עליו, זה אולי להטיל אחריות אישית על קצין או שוטר שחורג מן הסמכות ומנצל אותה לרעה.

משה גפני: תודה רבה לך.

משה גפני: עתה, חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו יואב יצחק.

עוזי לנדאו: אני צריך לזוז.

משה גפני: אנו לקראת סיום.

משה גפני: אני רוצה לשמוע את הדברים שלך, שזה הכי חשוב.

אופיר פינס-פז: לגבי שאלת אדוני היושב-ראש לגבי פיקוח פרלמנטרי,--

משה גפני: לא, אין לי שאלות.

משה גפני: אני נותן לך רשות דיבור.

משה גפני: אם אתה רוצה, אתה יכול להשיב לך.

אופיר פינס-פז: --אני רוצה לומר לך בצורה הברורה ביותר שהדבר הכי חמור בעיני יהיה אם פוליטיקאים יתערבו בחקירות משטרה, משום שהתערבות פוליטיקאים בחקירות משטרה עלולה להתפרש כרצון של פוליטיקאים להיות חסינים מכל חקירת משטרה.

אופיר פינס-פז: זה דבר שעומד בסתירה לשלטון החוק במשטר דמוקרטי, כפי שאני מבין שלטון חוק מהו.

יובל שטייניץ: כלומר, אם יהיה 'פּוּטְש', הכנסת לא יכולה להתערב או לחקור על זה.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, לידיעתך, מי שמוסמך לטפל בנושא 'פוטש' במדינת ישראל זה השב"כ.

אופיר פינס-פז: אם אינך יודע, תלמד.

אופיר פינס-פז: אומנם אתה דוקטור, אבל הרבה דברים אינך יודע.

משה גפני: חבר-הכנסת יובל שטייניץ, אני צריך את דברי השר.

יובל שטייניץ: גם הכנסת, והשב"כ ודאי.

יובל שטייניץ: לכנסת מותר לטפל בכל נושא - גם בפיקוח על השב"כ והמשטרה.

יובל שטייניץ: כך שאתה אולי לא יודע.

אופיר פינס-פז: החוק קבע מנגנון מסודר איך מבצעים ביקורת שיפוטית על המערכת הזו, שבאמת קיימת סכנה שיהיה בה שימוש לרעה בסמכות בקנה-מידה גדול.

אופיר פינס-פז: דבר אחד שקבעו הוא שזה יהיה נשיא בית-משפט מחוזי או סגנו, ואני קיימתי דיון בוועדה בדו"ח של השר לביטחון פנים ומתחתי ביקורת חריפה על העובדה שהאישורים ניתנים ביד נדיבה והשתמשתי אפילו במושג של "חותמת גומי".

משה גפני: האם עורכת-הדין הר-שפי הוזמנה לוועדה שלך?

אופיר פינס-פז: הוזמנה, ולא באה.

אופיר פינס-פז: בדקתי.

י' הר-שפי: בא נציג אחר.

אופיר פינס-פז: לא בא אף נציג.

אופיר פינס-פז: לא, לא בא אף אחד.

משה גפני: הם, כנראה, אוהבים אותי יותר.

אופיר פינס-פז: כנראה שאוהבים אותך ליותר, וצריכים לשאול למה.

אביגדור ליברמן: הוא יותר יפה.

אביגדור ליברמן: איזו שאלה?

אביגדור ליברמן: מה אתה שואל?

אופיר פינס-פז: זו התשובה.

אופיר פינס-פז: אתה צודק.

דובר: אתה צריך לשאול למה לא אוהבים אותך.

אופיר פינס-פז: זו שאלה טובה.

י' הר-שפי: אני מגיעה גם לחדר ההוא.

משה גפני: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, זה היה בהומור.

אופיר פינס-פז: אני מתייחס לכל מה שאתה אומר בהומור.

משה גפני: גם אני.

אופיר פינס-פז: לגבי הדבר השני, יש מנגנון בין מפכ"ל המשטרה או אגף החקירות לבין היועץ המשפטי לממשלה,--

משה גפני: נכון.

אופיר פינס-פז: --שצריך לבצע בדיקה.

אופיר פינס-פז: אני לא מודע מספיק למנגנוני הבדיקה של היועץ המשפטי לממשלה, וחשוב להתוודע אליהם.

אופיר פינס-פז: אבל, בין זה לבין מה שאתה רומז, ואגב מה שאתה עושה פה היום, יש מרחק גדול מאד, משום שלפוליטיקאים אסור לנהל את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, שהדיון הזה לא היה צריך להתקיים בוועדת הפנים.

יגאל ביבי: אינני מבין.

יגאל ביבי: האינך רוצה שהכנסת תפקח על- - -?

משה גפני: חבר-הכנסת יגאל ביבי, הוא רוצה.

משה גפני: הוא רוצה את ועדת החוקה.

יובל שטייניץ: הוא רוצה בוועדה שלו, ולא בוועדה שלנו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד לך בדיוק מה אני רוצה.

משה גפני: הוא רוצה את ועדת החוקה, ולא את ועדת הפנים.

יגאל ביבי: - - -לפזר את הכנסת.

יגאל ביבי: אני לא מבין.

יגאל ביבי: הכנסת זה פוליטיקאים.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא לא ועדה שלי ולא ועדה של גפני.

אופיר פינס-פז: יש חוק במדינה.

אופיר פינס-פז: חוק האזנות סתר נמצא בסמכות בקרה של ועדת חוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: לא נשנה את החוק.

יהודית נאות: - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: תסלחי לי.

אופיר פינס-פז: הרי אתם דורסים ברגל גסה כל חוק וכל תקנון של כנסת.

אופיר פינס-פז: זה בכלל לא מעניין אתכם.

משה גפני: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, תודה רבה.

משה גפני: אני חייב לסיים.

אופיר פינס-פז: האינך יכול לשמוע ביקורת?

משה גפני: אני יכול.

משה גפני: אני דוקא נהנה מזה אפילו.

אופיר פינס-פז: אם כך, תשמע בסבלנות.

משה גפני: אבל, תגיד גם "שתהיו בריאים" כמו שאמרת במליאה כשאנו לא הבנו את החוק שרצית.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, בכל הכנסת יש ועדות.

אופיר פינס-פז: אבל, למה אתם לא נותנים לי לדבר?

אופיר פינס-פז: אבל, תאפשרו לי לדבר.

יגאל ביבי: אם זה שייך למשטרה, זה שייך לוועדת הפנים.

משה גפני: לא מעניין אותו התקנון.

אופיר פינס-פז: מה שאתם רוצים זה לא לתקן את עבודת המשטרה.

משה גפני: מאה אחוז - אנו רוצים שלא יחקרו אותנו.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים לסרס את משטרת ישראל.

יגאל ביבי: למה אתה מאשים אותנו כך?

משה גפני: חבר-הכנסת יגאל ביבי, יש לו חסינות.

משה גפני: מותר לו להגיד.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים להלך אימים.

יגאל ביבי: איך תהרוג את הכנסת?

יגאל ביבי: הכנסת מתה, ואתה רוצה להרוג אותה?

אופיר פינס-פז: אבל, חבר'ה, לא יכול להיות שלא תאפשרו לדבר.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: הוא צודק בזה.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים להלך אימים על המשטרה, להפחיד את המשטרה, כדי שהיא לא תחקור פוליטיקאים וכדי שהיא לא תמליץ על הגשת כתבי אישום נגד פוליטיקאים.

משה גפני: בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: זו המטרה של הדיון הזה.

יובל שטייניץ: האם האזנת הסתר לנתניהו נראית לך מוצדקת בדיעבד?

יובל שטייניץ: עובדה שאין כתב אישום.

יובל שטייניץ: זה היה לפני ארבע שנים.

משה גפני: חבר-הכנסת יובל שטייניץ, אנו מסיימים את הדיון.

יובל שטייניץ: איך זה נראה לךָ?

יובל שטייניץ: מגן הדמוקרטיה.

יהודית נאות: זה שאין כתב אישום זה לא הוכחה לשום דבר.

משה גפני: חברת-הכנסת יהודית נאות, אני חייב לסיים את הדיון.

יובל שטייניץ: לא, זו לא הוכחה לשום דבר, וזה שההאשמות הן מינימליות זה לא הוכחה לשום דבר.

יהודית נאות: היושב-ראש גפני, אל- - -

משה גפני: אני כן אקיים אותו.

משה גפני: עם כל הכבוד, אל תגידי לי מה לקיים ומה - לא.

משה גפני: תשמעי מה שהיא אומרת, ואת אומרת לא לקיים.

אופיר פינס-פז: כבוד השר לנדאו, אגיד לך את האמת שמכמה מהנוכחים פה אין לי ציפיות, אבל אתה, כשר לביטחון פנים, --

יגאל ביבי: למה אתה צריך לבייש?

אופיר פינס-פז: אני אומר את דעתי.

משה גפני: מה אכפת לך?

משה גפני: הוא התכוון אלי.

אופיר פינס-פז: ולא רק.

אופיר פינס-פז: --שתפקידך למתוח קו ברור בין מותר לאסור בחיים ציבוריים.

אופיר פינס-פז: הרי אתה יודע, ואתה היית אצלי בדיון בוועדה.

אופיר פינס-פז: האכסניה לדיונים מהסוג הזה, אם רוצים שהם לא יהיו פוליטיים אלא מקצועיים וענייניים, היא ועדת החוקה ולא הוועדה הזו.

אופיר פינס-פז: אני מצטער, שאתה בחרת להגיע לדיון הזה לתת לגיטימציה.

יגאל ביבי: סליחה, אבל האם אתה שומע מה שאתה אומר?

יגאל ביבי: הוועדה שלך היא הכי פוליטית.

יובל שטייניץ: זה אפילו מצחיק- - -

משה גפני: די!

יגאל ביבי: כשחברי-כנסת רצו בית-משפט לחוקה - מה אתה עשית ואלו 'סיבונים'.

אופיר פינס-פז: מה זה: 'סיבונים'?

יורי שטרן: זה לא פוליטי.

אופיר פינס-פז: לא במקרה, ראשי המשטרה לא נמצאים פה, כי הם לא ישתתפו בבית-דין שדה.

דובר: אולי אפשר להפסיק את הבדיחות האלה?

משה גפני: אי אפשר.

משה גפני: אי אפשר.

אופיר פינס-פז: הם לא ישתתפו בבית-דין שדה של חבר-הכנסת גפני, עם כל הכבוד.

משה גפני: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז!

אופיר פינס-פז: חבל שאתה עושה זילות של הנושא,--

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני מתנצל בפניך.

אופיר פינס-פז: --כי הנושא חשוב והנושא ראוי לטיפול.

אופיר פינס-פז: אבל, לא טיפול שלכם.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יואב יצחק, אם אפשר - בקצרה.

משה גפני: חשוב לי מה שאתה אומר, ואני רוצה גם את דברי השר.

י' יצחק: אם חשוב לך, תואיל קצת להאזין.

י' יצחק: כבוד היושב-ראש, שרים, חברי-כנסת נכבדים, אני מרגיש קצת לא שייך לדיון הזה, משום שבטח לא מתפקידי לקבוע או להציע אפילו אם להקים ועדה פרלמנטרית או לא.

י' יצחק: לכן, אפרוש בפניכם כמה עובדות שאתם לא יודעים אותן, ואולי זה ישמש לכם כעזר כדי לקבל החלטות.

י' יצחק: אני עוסק בנושא הזה כבר שנה ושלושה חודשים, ולמעשה מנובמבר 2000.

י' יצחק: הפירסום הראשון היה בעיתון "גלובס", ואז המשטרה, הפרקליטות וגם היועץ המשפטי לממשלה הכחישו בכלל את התופעה הזו.

י' יצחק: הם פירסמו הכחשות באופן פורמלי.

עוזי לנדאו: מה הם הכחישו בדיוק?

י' יצחק: פירסמתי אז שהיתה האזנת סתר לשיחות של ליברמן-נתניהו, והיתה הכחשה גורפת בנושא הזה.

משה גפני: מי הכחיש את זה?

משה גפני: מי מהמשטרה?

י' יצחק: המשטרה כגוף, הדובר.

משה גפני: האם זה הדובר?

י' יצחק: הדובר.

עוזי לנדאו: האם הכחישו שהיתה האזנה לליברמן?

י' יצחק: המשטרה הכחישה, שתומללה האזנת סתר של שיחה שנוגעת לליברמן ולנתניהו.

י' יצחק: זו ההכחשה שהיתה, וגם הפרקליטות חזרה על ההכחשה הזו וגם היועץ המשפטי לממשלה.

י' יצחק: בינתיים, חלף הזמן.

י' יצחק: אנו קצת המשכנו לעבוד - אני וגורמים נוספים שמכירים את הנושא הזה קצת מקרוב, וגם השר בכבודו ובעצמו עסק בזה.

עוזי לנדאו: האם לא הוכחש גם עכשיו שלא היה תימלול של שיחה שלהם?

י' יצחק: גם עכשיו זה מוכחש, אבל אפשר להראות פה תמלילים מאד ארוכים:--

אביגדור ליברמן: בפעם האחרונה, לא.

י' יצחק: --אחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה, שישה וכמעט שבעה עמודים של טקסט.

י' יצחק: אם זה לא נקרא תימלול, אני באמת לא יודע תימלול מהו.

י' יצחק: כבוד השר, המשטרה משקרת במצח נחושה.

א' זכרוני: אסור לך להפיץ את זה.

א' זכרוני: זו עבירה על החוק.

יהודית נאות: נכון.

י' יצחק: המשטרה משקרת במצח נחושה.

י' יצחק: יותר מזה - לא רק שהמשטרה מכחישה באופן גורף ומשקרת לציבור, אלא המשטרה או יותר נכון ניצב משה מזרחי יש לו כמה כתבי חצר, כמה כתבים מאד נחמדים, שעוזרים לו להפיץ את משנתו.

י' יצחק: עד כדי כך הדברים חמורים, שגם אם אני פונה למשטרה - וב-3-4 השבועות האחרונים זה קרה פעמיים - כדי לתת למר מזרחי ולמשטרה בכלל זכות תגובה, למחרת עצם העובדה שפניתי למשטרה כבר מפורסמת בעיתון וכבר ישנה איזו שהיא הכחשה או איזו שהיא מניפולציה דרך עיתונאי.

י' יצחק: פעם זה בעיתון "הארץ", ופעם זה בכלי תקשורת אחרים.

י' יצחק: לכן, כבוד השר, יש פה תופעה חמורה.

י' יצחק: אתה אומר לנו שמבקר המדינה בודק וצריך להניח למבקר המדינה לבדוק.

משה גפני: השר עדיין לא אמר.

משה גפני: השר עוד מעט יתייחס.

י' יצחק: אבל, יש פה תופעה חמורה שבינתיים, בזמן הזה, יש פה איזו שהיא מלאכת טיוח, הסוואה וטשטוש.

י' יצחק: יותר מזה - שמעתי, שכבוד השר היה במליאת הכנסת וציטט מכתב שקיבל ממפכ"ל המשטרה, ומקור המכתב במר משה מזרחי עצמו, שם מפכ"ל המשטרה או יותר נכון משה מזרחי באמצעות מפכ"ל המשטרה הכחיש תומללו שיחות של אלה ליברמן, רעיית השר ליברמן, עם גורמים אחרים.

י' יצחק: זה עוד שקר אחד.

י' יצחק: למחרת חשפתי את העובדה שתומללו שיחות של אלה ליברמן עם הגברת יפה דרעי, ואני ממש תמה על כך.

י' יצחק: גם פה מדובר בשיחה שתומללה על פני כמה עמודים.

י' יצחק: מאד מוזר לי מה שקרה פה.

יהודית נאות: - - -

משה גפני: האם את יכולה לשאול עיתונאי מאיפה המקורות שלו?

יהודית נאות: מאיפה אתה יודע שהמשטרה תימללה ולא מישהו גנב החומר?

משה גפני: איך את רוצה שהוא יענה לך?

י' יצחק: איך ומאיפה את יודעת שמישהו גנב את החומר?

אביגדור קהלני: זה היה התפקיד שלו לשבת ולתמלל.

אביגדור קהלני: הוא קיבל הוראה לתמלל.

י' יצחק: החומר הוא חומר אותנטי, ואני יכול להוכיח שהוא חומר אותנטי.

י' יצחק: דרך אגב, המשטרה לא הכחישה את האותנטיות שלו.

י' יצחק: המשטרה הכחישה קיומם של תימלולים של האזנות כאלה, ואחרי הפירסום התחילו לספר כל מיני סיפורים שזה לא תימלול וזה רק שירטוט - כל מיני 'בולשיט' כאלה.

י' יצחק: יש פה מצב מוזר.

י' יצחק: יש שר לביטחון פנים במדינת ישראל שאני חושב שתפקידו, בין היתר, גם לפקח על המשטרה שכפופה אליו.

י' יצחק: אבל, השר הזה בכבודו ובעצמו, בכל הכבוד, ואני מאד מעריך את השר לנדאו, כנראה לא עושה את עבודתו, משום שמישהו שיקר אותו.

י' יצחק: מישהו גרם לו למסור דיווח לא נכון במליאת הכנסת.

י' יצחק: משום מה, לא שמעתי באף מקום שהשר מסיק את המסקנות המתבקשות.

יגאל ביבי: מה?

יגאל ביבי: האם לא שמעת שלמחרת הוא פיטר אותו?

י' יצחק: בניגוד למה שהרבה אנשים חושבים, אינני חושב שצריך להשעות את מר משה מזרחי.

י' יצחק: אני גם לא חושב שצריך לפטר אותו.

י' יצחק: אני באמת חושב שהוא אדם כל כך מוצלח וכל כך מוכשר עד כדי כך שהוא מסובב סביב האצבע הקטנה שלו את פרקליטת המדינה,--

משה גפני: יואב יצחק, תתמקד בעובדות.

י' יצחק: אני מאד ענייני.

משה גפני: לא.

משה גפני: אל תענה על שאלות.

י' יצחק: --את היועץ המשפטי לממשלה, את השר לביטחון פנים וגם את הציבור, וגם מצא לעצמו לטפח כמה כתבי חצר שלו.

י' יצחק: אני חושב, שאם הוא כל כך מוכשר, אולי צריך בכלל לקדמו.

יגאל ביבי: אתה יודע שהוא טברייני.

יובל שטייניץ: אל תפריעו לו.

יובל שטייניץ: זה באמת מעניין, ואין זמן.

י' יצחק: רבותי, לגבי התופעה הזו של האזנת הסתר, לא מדובר ב-1,700 האזנות סתר.

י' יצחק: 1,700 האזנות סתר הן בסך-הכל 1,700 התקנות על קווים של טלפונים.

י' יצחק: ראשית, כשמצוטטים לטלפון, כשמתקינים האזנת סתר לטלפון, במיוחד כאשר מדובר בטלפון במשרד או בטלפון שמשתמשים בו כל בני המשפחה, קודם כל אפשר וצריך להכפיל, לשלש ולרבע את האזנות הסתר האלה.

י' יצחק: שנית, כל אחד מהאנשים שמשתמשים באותו טלפון מדבר עם עשרות אנשים במשך תקופה.

י' יצחק: כך שלא מדובר ב-1,700 האזנות.

י' יצחק: מדובר בעשרות אלפי שיחות שמתומללות.

י' יצחק: סליחה, זה מאות אלפים ואולי אפילו יותר, אבל מצוטטים, מאזינים, בפועל ומתמללים שיחות בפועל שנוגעות לעשרות אלפי אנשים.

י' יצחק: כל אחד מאיתנו יכול להיות בפוטנציה.

י' יצחק: כבוד השר, אם דיברת בזמנו עם ליברמן, אתה מוקלט.

י' יצחק: היו כבר מקרים - כן?

י' יצחק: יושב פה גם השר לביטחון הפנים לשעבר, והיו הרבה סיפורים שנוגעים להאזנות סתר שניסו להלך עליו אימים כאילו ישנן האזנות סתר שנוגעות אליו.

י' יצחק: הרי אנו מכירים את הסיפורים האלה.

י' יצחק: התימלול הזה לא נעשה סתם.

י' יצחק: בתימלול הזה נעשה שימוש לרעה.

י' יצחק: רבותי, האם אתם יודעים, למשל, שהיום, עכשיו, ברגעים אלה, האזנות הסתר האלה, שאני מנוע מלפרסם אותן בגלל חוק האזנות סתר, אפשר לראותן באתרי אינטרנט מסויימים שהשרת שלהם נמצא בחו"ל?

י' יצחק: המחוקק יצר מערכת חוקים ממש נהדרת, אבל כיון שאנשים מסויימים חורגים מסמכותם ומנצלים לרעה את סמכותם החוקית נוצר מצב שתימללו שיחות שאסור לתמלל והאזנות הסתר האלה, העמודים השלמים האלה, מפורסמים עכשיו באתרי אינטרנט שכל אחד מאיתנו יכול להכנס וכל אחד מאיתנו יכול לראותם.

י' יצחק: מה זה אומר?

י' יצחק: זה אומר, שהשיחות האסורות האלה- - -

יהודית נאות: תגיד לנו אותם.

משה גפני: לא.

משה גפני: חברת-הכנסת יהודית נאות, די.

י' יצחק: אני גם לא אתן את כתובת האינטרנט, מהסיבה הזו.

משה גפני: מאה אחוז.

י' יצחק: אולי זה ייראה לכם קצת מוזר, אבל זה כך רק מפאת האחריות שלי בנושא הזה.

י' יצחק: יוצא שכוונת המחוקק מסוכלת, כוונת המחוקק מופרת.

י' יצחק: נעשה שימוש לרעה.

י' יצחק: כיון שחוקר אדיוט תימלל את השיחות האלה וניצב שהוא לא ישר נתן לכך יד ואפילו הורה לבצע את האזנות הסתר האלה ולתמלל אותן, יוצא שפרטיות האנשים וצינעת הפרט שלהם נרמסת ברגל גסה משום שהתמלילים האלה פשוט נמצאים בשרתים- - -

אופיר פינס-פז: יואב יצחק, אני ממליץ לך- - -

משה גפני: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, אני לא מרשה.

אופיר פינס-פז: תן לי רגע להגיד לו משהו.

אופיר פינס-פז: אולי הוא מרשה.

משה גפני: האם אתה רוצה שאוציא אותך?

אופיר פינס-פז: תן לי לתת לו עצה טובה.

משה גפני: לא.

משה גפני: האם אתה מנצל את סבלנותי?

אופיר פינס-פז: תן לי לתת לו עצה טובה.

משה גפני: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, אני לא מסכים.

משה גפני: מר יצחק, אני מבקש שתסכם.

י' יצחק: אנו מדברים על תופעה, והכמות הזו שאני מחזיק כרגע היא רק באמת חלק קטן מאד ממה שיש לי בנושא הזה להציע לכם.

י' יצחק: --

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: המסר שלך הובן.

אופיר פינס-פז: יואב יצחק,- - -זו הוצאת לשון הרע.

משה גפני: תודה רבה.

י' יצחק: --אבל, אני מציע לכם שתקראו את העיתונים ואת המקומות שאני מפרסם בהם.

י' יצחק: עדיין לא סיימתי.

משה גפני: בעוד שש דקות אני חייב לסיים את הדיון.

משה גפני: אני חייב לתת לשר רשות דיבור.

י' יצחק: אסיים בעוד שתי דקות.

אופיר פינס-פז: מה יש?

אופיר פינס-פז: האם יש לך התייעצות אצל ליצמן?

י' יצחק: רבותי, אני מבקש לא להפריע, כדי שאוכל לסיים את מה שאני רוצה לומר.

י' יצחק: לגבי הפיקוח הפרלמנטרי, אכן הסמכות הזו לפקח על הפעלת החוק הזה מוקנית לוועדת חוקה, חוק ומשפט, ולכן אני רוצה באמת לשבח את חבר-הכנסת פינס-פז שעשה בנושא הזה עבודה מצויינת לפני מספר חודשים.

י' יצחק: אבל, אני חושב שגם הכלים שיש לחבר-הכנסת פינס-פז, כיושב-ראש ועדה, או בכלל לוועדה עצמה לא מספקים.

משה גפני: אנו נעזור לו.

י' יצחק: ביקשתי שתי דקות, ואשלים אותן.

י' יצחק: ועדת החוקה, חוק ומשפט מקבלת את הרשימות האלה, יותר נכון את המספר האבסולוטי של האזנות הסתר, פעם בשנה.

י' יצחק: פעם בשנה זה ממש לא פיקוח - לא יעיל ולא רציני.

משה גפני: ברור.

י' יצחק: נקודה אחרונה, ובזה אסיים - אני חושב, שיש היום בידי השר לביטחון פנים כלים די הצורך כדי לעשות סדר בביתו.

י' יצחק: אני חושב, שזו לא סמכות השר.

י' יצחק: השר לא צריך לחכות לאף אחד.

י' יצחק: השר צריך למלא את חובתו.

י' יצחק: אני כופר בתזה שאומרת שהשר לביטחון פנים - אוי ואבוי, אסור לו לנגוע במה שנעשה במחלקת החקירות, באגף החקירות.

י' יצחק: זה לא נכון.

י' יצחק: זה 'בולשיט'.

י' יצחק: זו סמכות שלו.

י' יצחק: הוא השר לביטחון פנים.

י' יצחק: אינני אומר שצריך לבדוק ולהתערב מי ייחקר ומי לא ייחקר - זו במפורש לא סמכותו.

י' יצחק: אבל, כשישנן חריקות וחריגות כל כך קשות, חובתו להתערב.

י' יצחק: אני רוצה לומר משהו אישי בנושא הזה.

י' יצחק: אני מרגיש, שמאז התחלתי להתעסק בפרשה הזו מנסים לעשות לי, כעיתונאי, דה-לגיטימציה.

י' יצחק: מי שמנסה לעשות דה-לגיטימציה זה המשטרה.

משה גפני: במה זה בא לידי ביטוי?

י' יצחק: זה בא לידי ביטוי בהכחשות ובכך שמייחסים לי כל מיני שיקולים זרים בעצם זה שאני מפרסם את הפירסומים האלה.

י' יצחק: מי שעושה זאת זה משטרת ישראל, שהיא בעצם צריכה להגן עלי ועל כל אזרח במדינת ישראל.

י' יצחק: לכן, דרך אגב, הגעתי לכאן, משום שאני חושב שהשר צריך לטפל גם בעניין הזה וצריך לעשות סדר בביתו.

י' יצחק: אולי הוא צריך למנוע מכמה ניצבים נמרצים לדבר עם התקשורת.

י' יצחק: תודה רבה לך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברי-הכנסת יגאל ביבי ויצחק גאגולה, האם אתם תסכימו לוותר?

יגאל ביבי: אני רוצה לומר משפט אחד.

משה גפני: חבר-הכנסת גאגולה, תודה רבה.

משה גפני: חבר-הכנסת יגאל ביבי, תגיד משפט, לפני השר.

יגאל ביבי: ברצוני לומר, ששיכנעו את המפד"ל ב-1992 לחוקק --

משה גפני: אם הגעת למפד"ל - זה כבר נאום.

יגאל ביבי: --את חוק כבוד אדם וחירותו.

יגאל ביבי: אמרו לנו, שאם יהיה את חוק כבוד אדם וחירותו הכל יהיה בסדר והאזרח לא ייפגע.

יגאל ביבי: מה שאני שומע כאן מזעזע.

יגאל ביבי: אני חושב, שהבעיה היא לא של מזרחי או של קצין זה או אחר.

יגאל ביבי: הבעיה היא של כל המערכת.

יגאל ביבי: אני פונה וקורא לשר: אנו סומכים על יושרו ועל האומץ שלו, שיעשה סדר בנושא הזה ושלא יהיו בזיונות שנהיה אחת המדינות לא הנאורות אלא החשוכות, לצערי.

משה גפני: חבר-הכנסת יגאל ביבי, תודה רבה.

משה גפני: אדוני השר, בבקשה.

עוזי לנדאו: בשבועות האחרונים היתה, שוב, סדרת האשמות חמורות ביותר שחומרתן ורגישותן הן כאלה שמחייבות בדיקה עניינית, בדיקה מפורטת, ובדיקה שלא רק תהיה עניינית ומפורטת אלא שגם מראית העין הציבורית תהיה כזו שהבדיקה נעשית ללא משוא פנים, בלי לנסות להדביק לאיש, לא לכאן ולא לכאן, כאילו מראש האשמה על מה שאפשר או צריך לסגור חשבונות.

עוזי לנדאו: היו גם לאחרונה, בימים האחרונים, האשמות למיניהן.

עוזי לנדאו: רק ביום שישי האחרון, במאמר של מר יואב יצחק שדיבר על כך שהמשטרה מצוטטת ללשכת ראש הממשלה נתניהו, היתה האשמה על כך שמתמלילי שיחות עולה כי חוקרי יחב"ל לא נמנעו מתימלול ומרישום אפילו של שיחות רכילות, של שיחות פוליטיות מובהקות ואפילו של שיחות עבודה שוטפות בענייני מדינה.

יהודית נאות: אבל, היה כתוב "לכאורה".

יהודית נאות: אם אינני טועה, המלה "לכאורה" היתה שם.

עוזי לנדאו: אני מדבר על לכאורה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לעשות כאן אבחנה בין שני דברים.

עוזי לנדאו: פעם אחת על כך שלפי דעתי אפשר לצוטט לראש ממשלה, אפשר לצוטט לחברי-כנסת ואפשר לצוטט לפוליטיקאים.

עוזי לנדאו: מבחינתי, הציטוט לראשי מדינה שונה מאשר ציטוט לעמך.

עוזי לנדאו: אין דבר כזה, כי יש סיבות מיוחדות שבגללן רוצים אולי להטיל מורא על חברי-כנסת או על ראש ממשלה.

עוזי לנדאו: לכן, לא שאי אפשר או אסור לצוטט להם, אלא שהציטוט להם צריך שיהיו עליו בקרות מיוחדות שאינו שוטף ושווה כמעט אמרתי לכל נפש, ואני מקווה שציטוט איננו מעשה שווה לכל נפש אלא הוא כלי מיוחד וחריף וכבד שצריך להשתמש עמו במשורה.

עוזי לנדאו: לטעמי לפחות, 1,700 אישורים לציטוט בשנה - את זה עוד צריך לבדוק.

עוזי לנדאו: איך מגיעים למספר הזה?

עוזי לנדאו: זה דבר שעלה בישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

עוזי לנדאו: אציין שמן הדברים הראשונים שביקשתי לברר, כשנכנסתי לתפקידי במשרד, הוא את כל סוגיית האזנות הסתר והציטוטים.

עוזי לנדאו: ביקשתי לעשות זאת דרך המשרד של מבקר המשרד.

עוזי לנדאו: רק בגלל מגבלות של כוח-אדם היינו צריכים להמתין עד שמישהי מומחית לנושא זה ומכירה את הנושא הזה טוב יותר תוכל לתגבר את יחידת המבקר.

עוזי לנדאו: כרגע, היא עוסקת בעבודה כבר מספר חודשים.

עוזי לנדאו: אני מניח, שבסוגיה הכללית הזו של מדיניות הציטוטים נוכל לקבל תשובות בשבועות הקרובים ממש.

עוזי לנדאו: אני רק אוסיף, שלגבי הסוגיות האלה, אם, למשל, היתה האזנה לראש ממשלה או אם תומלל ראש ממשלה, יש כל מיני סוגיות שצריכות לעלות ולהישאל.

עוזי לנדאו: האם למשל היועץ המשפטי לממשלה ידע על כך בזמן אמיתי?

עוזי לנדאו: האם הדברים האלה הובאו לידיעת המפכ"ל?

עוזי לנדאו: גם בדיעבד כשניגשו להוציא, אם אכן הוציאו, בקשה נוספת להאזין לראש ממשלה, אם היה דבר כזה, האם העמידו את השופט בבית-המשפט על כך שאכן אפשר יהיה אולי יאזינו לראש ממשלה?

עוזי לנדאו: את כל הדברים האלה אני מעלה תחת הכותרת של סימן שאלה, כי אינני מעורב ואינני רוצה להיות מעורב בחקירה הספציפית על כל מה שמאפיין אותה.

עוזי לנדאו: לזה אינני רוצה להכנס.

עוזי לנדאו: אומר השר ליברמן, שאישור להאזנה על דפוסי הצבעה בין ראשי מפלגות ובין ראש הממשלה - שזה דבר שהוא פסול.

עוזי לנדאו: אני סבור, שבאמת דבר כזה פסול.

עוזי לנדאו: השאלה היא האם אכן דבר כזה נעשה.

יגאל ביבי: מתי נדע?

יגאל ביבי: האם בעוד חודש או בעוד חודשים?

עוזי לנדאו: אינני יודע.

עוזי לנדאו: לגבי הסיפור הספציפי הזה, אלה ודאי דברים שיידונו או שעליהם יתנו תשובה אחד או השניים - מבקר המדינה ו/או היועץ המשפטי לממשלה.

עוזי לנדאו: מיד אגיע לכל הנושא הזה או לסוגיה הזו.

עוזי לנדאו: ברור לגמרי, שאם, למשל, גם נעשתה האזנה בסמכות, במלים אחרות שופט נתן אישור לבצע האזנה - כששופט נותן אישור לבצע האזנה, אני יוצא מהנחה שהדברים האלה ניתנים לגבי אנשים שלהם צריך להאזין ולגבי סוג העבירות שעבורן צריך לקבל אינפורמציה.

עוזי לנדאו: אם פתאום בשיחות עולים נושאים אחרים או אנשים אחרים שאינם ממין העניין, אסור שהדברים האלה יקבלו שום ביטוי שהוא גם לא בתימלול.

עוזי לנדאו: אם, לעתים, אומרת המשטרה שהיא עושה פראפרזה, כלומר שמגיעים לסוג מסויים של האזנה שאיננה ממין העניין, אפשר לכתוב על אותה קלטת שכאן היתה שיחה בין זה ובין זה ונקודה, והדברים אינם נוגעים לחקירה.

עוזי לנדאו: הבעיה מתחילה ברגע שנכנסים לפראפרזות יותר מפורטות.

אביגדור ליברמן: פראפרזות על שבעה דפים.

י' יצחק: אין דבר כזה.

י' יצחק: המחוקק לא המציא המצאה כזו שנקראת: פראפרזה.

י' יצחק: או שמתמללים או שלא מתמללים.

י' יצחק: כל הפראפרזות למיניהן זה המצאות של שוטרים מסויימים.

עוזי לנדאו: מר יצחק, אני אינני- - -

משה גפני: מר יצחק, דבריך היו ברורים.

יצחק גאגולה: השאלה היא מה כבוד השר הולך לעשות מהיום.

עוזי לנדאו: חבר-הכנסת גאגולה, עוד מעט אומר לך מה אני עושה ומה אינני עושה - שני הדברים האלה גם יחד.

עוזי לנדאו: למשל, כשיש לך האזנת סתר על-פי חוק מימון מפלגות, שם נדמה לי העונש על עבירה הוא שנה אחת--

משה גפני: שנת מאסר.

עוזי לנדאו: --ולמרות זה, נדמה לי ואם הזכרון איננו מטעה אותי, כאן מדובר או ניגשים להאזנות סתר רק על עבירות שהעונש שלהן הוא יותר משלוש שנות מאסר.

יהודית נאות: רק פשע.

עוזי לנדאו: פשע.

עוזי לנדאו: כאן נצטרך באמת לקבל תשובה איך קורה או האם יש סעיפים נוספים, מעבר לסעיף הזה, שמצדיקים את ההאזנה הזו או לא.

עוזי לנדאו: סדרת השאלות האלה, כפי גם השאלה ששאל מר ליברמן איך קורה ששוטר מצטיין כמו סטניסלב יזנסקי מביא סדרת דברים, ובכל אופן במהירות מסיטים את הדבר הזה מסדר-היום, ולא הייתי אומר "במהירות" אבל תוך זמן קצר באים ואומרים שבעצם בהאשמות שלו אין ממש - אלה דברים שצריכים להיבדק.

עוזי לנדאו: כל הדברים האלה צריכים להיבדק.

יורי שטרן: מוציאים נגדו צו מאסר.

עוזי לנדאו: כשר תפקידי הוא להיות אחראי על מדיניות - על שתישמר המדיניות שתבוצע ושלא ייעשה שימוש לרעה בסמכות.

אביגדור ליברמן: וניהול שוטף לפי הכללים.

עוזי לנדאו: כאשר מדובר בחקירה ספציפית, כפי שלעתים או כמעט הדברים גלשו בשבועות האחרונים, אז לשר או לדרג הפוליטי אסור להתערב באורח אישי בחקירה הספציפית הזו.

עוזי לנדאו: אבל, השר והדרג הפוליטי צריכים לדאוג לכך שגם סימני שאלה כבדים שמרחפים על חקירה מסויימת - צריך שתינתן להם תשובה.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, צריך שיהיה גוף, אדם או מנגנון שיש אליו אמון גמור ע"י הציבור ואשר יבטיח כי יברר או יוכל לברר בדיוק כיצד נעשית החקירה גם במקרה הזה שיש עליו סימני שאלה.

יהודית נאות: מי הוא, בעיניך, הגוף?

עוזי לנדאו: אומר מיד.

עוזי לנדאו: אני כבר ציינתי לגבי סימני השאלה הכלליים שלי.

עוזי לנדאו: כאשר החל הדיון או כאשר החלו בשבועות האחרונים הדיבורים על החקירה או החקירות ששמו של השר ליברמן עלו לגביהן, קיימתי התייעצות עם היועץ המשפטית לממשלה.

עוזי לנדאו: שוחחתי עם היועץ המשפטי כיצד הוא מתכוון בדברים האלה לטפל, מתוך בירור הדבר כיצד אני אולי אלך ואטפל בנושא הזה.

עוזי לנדאו: קיימתי שיחות עם היועצת המשפטית של המשרד.

עוזי לנדאו: אחת האופציות שעלתה היתה, שאני אמנה איש שיהיה משכמו ומעלה, מקובל על הציבור, אבל מכיר יפה את כל סוגיית החקירות: איך מבצעים חקירות במשטרה, איך מבצעים האזנות.

עוזי לנדאו: צריכים להכיר יפה את החומר הזה, כדי שאפשר יהיה לבדוק אותו יפה.

עוזי לנדאו: אלה דברים עליהם גילגלתי שיחה עם היועצת המשפטית, ושני דברים קרו באותו זמן: האחד - זה שהועלתה, הובאה לממשלה הצעה שמבקר המדינה ידון בנושא הזה, ועוד לפני שההצעה הזו נדונה בא המבקר ביוזמתו וכתב מכתב ובמכתב הזה ציין שהוא בכל מקרה במסגרת תכנית עבודתו מתכוון לעסוק בכל סוגיית האזנת הסתר וגם מתכוון לעסוק באותן האזנות סתר שהיו עניין לדיון הציבורי באותה תקופה.

עוזי לנדאו: יש לי כאן ממש את הניסוח שלו.

עוזי לנדאו: אני זוכר שחבר-הכנסת ליברמן בישיבת ממשלה אמר שהדרך של מבקר המדינה עליו היתה מקובלת.

עוזי לנדאו: אם כן, לאחר תשובת מבקר המדינה בנושא הזה, המשכתי ואני עדיין ממשיך להיות בקשר עם היועץ המשפטי לממשלה.

עוזי לנדאו: היועץ המשפטי לממשלה הזמין לפגישה או לשיחה את אנשי אגף החקירות, כדי שיספרו לו מה שקורה שם.

עוזי לנדאו: הוא ביקש אליו את כל החומר.

עוזי לנדאו: הוא עובר על החומר.

עוזי לנדאו: לפני כעשרה ימים, לפני שבוע, לפני יציאתי לחו"ל, הוא מסר לי שהוא מתכוון גם לנושא הזה להתייחס באופן מפורט ובכתב.

עוזי לנדאו: אני עדיין ממתין לכך שהדבר הזה ייעשה.

עוזי לנדאו: דיברתי איתו בפעם האחרונה אמש, והוא אכן מתכוון לעשות את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: מבלי כרגע להכנס להערכותיו, ואני רק שמעתי את חלקן על קצה המזלג והן אינן סופיות, הן שלו, יאמר היועץ המשפטי לממשלה מה שיאמר, ומבקר המדינה יאמר מה שיאמר.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר, ששניהם מקובלים עלי.

עוזי לנדאו: אוסיף עוד דבר: צריכים לבדוק כאן לא רק את סימני השאלה איך המשטרה גם במקרה הזה עשתה את הדברים כפי שהיא עשתה, אלא צריך לבדוק לא פחות מזה ביסודיות גם את מי שליווה אותה כל הזמן.

עוזי לנדאו: אני מדבר פה על פרקליטות המדינה - מי שהיו בקשר שוטף עם המשטרה.

י' יצחק: וגם היועץ המשפטי לממשלה.

עוזי לנדאו: תן לי לעשות את שלי.

עוזי לנדאו: כאשר יש לך את מבקר המדינה בתוך הסיפור הזה, יש לך את מי שאתה צריך בסך-הכל.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר שיש לי את מלוא האמון למבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אני רק חושב שבמקרה הזה ממי שצריכים לקבל מהם תשובות על כמה מהשאלות הקשות שישנן - זה גם את מי שליוו את החקירה הזו כל הזמן.

עוזי לנדאו: אני מקשיב יפה כאן לכעס של חלק מחברי-הכנסת ולרגישות של חלק מחברי-הכנסת באחד הנושאים שהם רגישים ביותר.

עוזי לנדאו: הייתי לא מזמן גם כן מהצד הזה של המתרס ובוועדה לביקורת המדינה הנושא הזה עלה גם כן לדיון לא קל.

עוזי לנדאו: גם שם, כשזה עלה לדיון בוועדה לביקורת המדינה, עם כל הצורך למקד בנושא הזה את מלוא הזרקור הציבורי, אני רוצה שלא נשכח שצריך שאת הבדיקה הזו אנו נעשה מבלי שנרפה את ידי החוקרים במשטרה לבצע חקירות שהם צריכים לעשות.

עוזי לנדאו: שני הדברים האלה צריכים להיעשות.

עוזי לנדאו: לכן, כאן, באיזון הזה של הצורך בין לקבל תשובה על סימני השאלה הקשים שישנם ובין זה שתרגיש המשטרה את מלוא הגיבוי שיש לשר ויש לכנסת בעבודה החשובה שהיא עושה נגד מעשי פשע ונגד אלימות ונגד מי שמאיימים על המדינה אולי את אחד האיומים הקשים ביותר שלה גם בחודשים האחרונים, נדמה לי שגם המפכ"ל וגם אני התבטאנו שמי שרואה היום את המספרים של הפשע רואה שהפשע היום מתחיל להוות סכנה אסטרטגית למדינת ישראל- - -

יגאל ביבי: - - -

משה גפני: חבר-הכנסת יגאל ביבי, אנו כבר גולשים מהזמן.

יגאל ביבי: לפעמים, הרבה אנרגיות מושקעות על שטויות במקום על פשע.

משה גפני: כבוד השר, אני מבקש לא להשיב עכשיו.

משה גפני: חבר-הכנסת יגאל ביבי, אני חייב לסיים.

עוזי לנדאו: אני רוצה להבטיח ולהבהיר שני דברים.

עוזי לנדאו: ראשית, המינון הזה של בדיקתו של מבקר המדינה ובדיקתו של היועץ המשפטי לממשלה נראה לי מינון ראוי לבצע כרגע את העבודה.

עוזי לנדאו: אני ודאי אתעניין לראות מה יהיו מסקנות היועץ המשפטי לממשלה בתחום הזה.

עוזי לנדאו: בשלב זה, הדברים נראים לי דברים ראויים לעסוק בהם ברמה הזו בבחינתה של המערכת.

עוזי לנדאו: על כך אין לי יותר, בשלב זה, מה לומר ומה להוסיף.

משה גפני: תודה רבה.

רחמים מלול: צריך רק לקוות שלא יאזינו למבקר המדינה.

יורי שטרן: בטח שיאזינו.

משה גפני: קודם כל, אני רוצה לשבח את עבודת המשטרה, והדברים נאמרו פה גם ע"י חברים וגם אביגדור קהלני אמר זאת.

משה גפני: המשטרה עושה עבודתה נאמנה במיוחד בימים האלה ובכל הימים, ואנו לא מתכוונים לשפוך את התינוק עם המים.

משה גפני: אני חושב, שצריך לשבח את עבודת המשטרה ככלל.

משה גפני: המשטרה עושה עבודה שהיא עבודה רגישה, ובעבודה הרגישה יכולים להיות כשלים בגלל שכאשר העבודה רגישה ולא תמיד יכולים ורשאים אפילו לדעת התוצאה של הדברים יכולה להביא לידי כשל של יחיד או של כמה אנשים, והטענות שהועלו כאן הן טענות קשות.

משה גפני: כבוד השר, אומר מה אני מציע.

משה גפני: על-פי סעיף 15(א) לתקנון, אנו יכולים להקים ועדת משנה.

משה גפני: אני מתכוון לעשות את זה.

משה גפני: אם מעבירים לה סמכויות, זה יצטרך להתקבל בהחלטה של שני שליש מחברי הוועדה.

אופיר פינס-פז: אתה מקים ועדת משנה- - -

משה גפני: אתה, אל תעזור לי.

משה גפני: עכשיו, אני בדברי סיכום, ואני מבקש שלא תהיינה קריאות ביניים.

אופיר פינס-פז: האם יש פה יועצת משפטית של הוועדה?

אופיר פינס-פז: האם יש יועצת משפטית לוועדה הזאת?

יורי שטרן: מה אתה צועק?

משה גפני: אני מבקש שתצא החוצה.

יובל שטייניץ: למה אתה צועק?

יובל שטייניץ: מה זה?

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול לכופף כל דבר כאן.

משה גפני: אני מבקש, שתצא החוצה.

אופיר פינס-פז: האם יש פה יועצת משפטית לוועדה?

משה גפני: אני מבקש שתצא החוצה.

משה גפני: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

משה גפני: אני מבקש שתצא החוצה.

אופיר פינס-פז: אתה לא תקים ועדת משנה בניגוד לתקנון הכנסת.

משה גפני: אני מבקש שתצא החוצה.

מוסי רז: לא יקימו שום ועדה.

מוסי רז: אין פה שני שלישים מחברי הוועדה.

משה גפני: אני מבקש שתצא החוצה.

יהודית נאות: אל תצא.

יהודית נאות: מה פתאום?

משה גפני: חברת-הכנסת יהודית נאות, מה זה היה?

יגאל ביבי: לא.

יגאל ביבי: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז הוציא אותי פעם אחת.

יגאל ביבי: מגיע לו פעם לצאת.

משה גפני: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, אני מבקש שתצא.

אופיר פינס-פז: יצאתי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: על-פי הסמכות שלי כיושב-ראש הוועדה, אני יכול לקבוע שישיבת ועדת המשנה תהיה חסויה לפי בסעיף 102(א)(ד) לתקנון.

יהודית נאות: ועדת משנה לְמה?

משה גפני: אני עומד לומר.

משה גפני: אני מבקש, שתתקבל החלטה כפי שקיימת בוועדת החוץ והביטחון ועדת משנה שתפקידיה חסויים.

משה גפני: אני מבקש להקים ועדת משנה לפיקוח על המשטרה - ועדת משנה שתהיה בתיאום עם יושב-ראש הכנסת ועם השר לביטחון פנים.

משה גפני: הוועדה הזו תעסוק בנושאים הרגישים.

משה גפני: היא, כמובן, תהיה חסויה.

משה גפני: היא תעסוק בפיקוח פרלמנטרי על עבודת המשטרה.

משה גפני: היום, אין פיקוח פרלמנטרי, להוציא דיוני ועדת הפנים.

משה גפני: דיוני ועדת הפנים הם דיונים פתוחים.

משה גפני: הפיקוח הוא פיקוח כפי שקיים לכל משרדי הממשלה.

משה גפני: משטרת ישראל עוסקת בדברים שחלקם מאד חסויים, ואין יכולת גם לקיים פיקוח בדברים חסויים.

משה גפני: אני מדבר רק על מדיניות.

משה גפני: אני לא מדבר על דברים ספציפיים.

משה גפני: כפי שלא השר ולא הממשלה יכולים לפקח על דברים ספציפיים או חקירות ספציפיות, ודאי גם ועדת המשנה לא תעסוק בכך.

משה גפני: קודם כל, אני מבקש לקבל את ההחלטה הזו עכשיו.

יובל שטייניץ: האם אני יכול להעיר הערה לגבי העניין?

יורי שטרן: האם פרקליטות יכולה להיות?

יובל שטייניץ: אני רוצה להעיר שאני מאד בעד, אבל אני מציע כך: ראשית, אני מציע שתהיה ועדה מצומצמת מאד--

משה גפני: בודאי.

יובל שטייניץ: --של שלושה או ארבעה.

יובל שטייניץ: שנית, אני מציע שיהיה לפחות נציג אחד בוועדה שבא מהאופוזיציה, כדי שלא ייצא שכל הוועדה היא ועדה של - - -

משה גפני: בודאי.

יהודית נאות: שניים מהאופוזיציה, כי בדרך כלל בשלטון ראש ממשלה ושר המשטרה הם מאותה סיעה.

משה גפני: חברת-הכנסת יהודית נאות, קודם קפצת ואמרת שלא צריך ועדת משנה.

יהודית נאות: אני לא בטוחה, שאנו יכולים להקים דבר כזה.

משה גפני: את לא בטוחה.

משה גפני: אני כבר בטוח.

משה גפני: זה תלוי רק אם אנו נהיה- - -

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, זה יכול לכלול גם את הפרקליטות.

משה גפני: אני לא יכול לכלול.

עוזי לנדאו: אתה תהיה מוכרח לכלול.

משה גפני: אני מדבר על ועדת משנה שתהיה באותו דגם כמו ועדת משנה בוועדת חוץ וביטחון.

משה גפני: אני מבקש לקבל החלטה עקרונית על הקמת הוועדה.

משה גפני: אני אפנה, באופן פורמלי, אם אתם מסכימים, ואני מבין שרוב חברי הוועדה מסכימים לכך.

משה גפני: לגבי העניין הזה, אני לא צריך את ההסכמה, אבל בכל אופן מדובר על דבר רגיש שאני מבין שרוב חברי הוועדה שנוכחים כאן מסכימים.

משה גפני: אתה מסכים לזה.

יובל שטייניץ: אני מסכים כנציג הליכוד.

משה גפני: אתה מסכים.

יהודית נאות: מסכימים לְמה?

יובל שטייניץ: להקמת ועדת משנה לפיקוח על עבודת המשטרה והפרקליטות.

משה גפני: להקים ועדת משנה.

משה גפני: אני לא מדבר על הפרטים.

משה גפני: לגבי הפרטים, תהיה הצבעה והכל.

אביגדור ליברמן: הפיקוח על עבודת המשטרה.

משה גפני: חברת-הכנסת נאות, האם יש לך התנגדות להקמת ועדת משנה כזו?

יהודית נאות: אני צריכה לשמוע חוות דעת של היועצת המשפטית.

משה גפני: גם אני צריך לשמוע.

משה גפני: ברור שזה יובא.

משה גפני: אני מדבר באופן עקרוני.

משה גפני: חבר-הכנסת מוסי רז, אתה מתנגד?

מוסי רז: האם מדובר על פיקוח על עבודת המשטרה?

משה גפני: על עבודת המשטרה.

מוסי רז: היתה ועדה כזו גם בכנסות קודמות.

מוסי רז: אבל, אנו נתנגד לעצם הוועדה.

משה גפני: כן, אבל אני מדבר על פיקוח שיהיה בדברים החסויים.

משה גפני: על כל פנים, הוועדה מסכימה לעניין הזה של הקמת ועדת משנה, ואני רוצה זאת רק ציבורית בגלל שפורמלית אני יכול לעשות זאת לבד.

משה גפני: אני מתכוון לפנות ליושב-ראש הכנסת ולשר לביטחון פנים - אני אפנה אליך באופן פורמלי - אני אפנה גם, ככל הנראה, ליועץ המשפטי לממשלה, ואני אבדוק עם היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: ואז, לאחר שאני אקבל את התשובות, אביא זאת להצבעה.

משה גפני: אם מעבירים לה סמכויות, צריך- - -

יהודית נאות: אתה צריך להגדיר גם סמכויות.

משה גפני: ודאי שאני אגדיר.

מוסי רז: היושב-ראש גפני, לפחות לפי מה שאני מבין, אני בעד פיקוח פרלמנטרי על המשטרה, והוא כולל הרבה תחומים.

מוסי רז: זה היה גם בקדנציות קודמות.

מוסי רז: זה בסדר גמור, וזה אפילו טוב.

מוסי רז: אתה יכול גם לפקח על נושא טיפול המשטרה בהאזנות הסתר.

מוסי רז: אבל, האזנות הסתר עצמן שמאושרות בבתי-המשפט - זה בוועדת החוקה.

יהודית נאות: זה בוועדת חוקה.

משה גפני: חבר-הכנסת מוסי רז, כל מה שמדובר על האזנות הסתר מדובר על האזנות סתר ככלל ועל חוק האזנות הסתר שזה לא רק המשטרה.

מוסי רז: אתה יכול לפקח על הפניה של המשטרה, אבל לא על האישור בבית-המשפט.

משה גפני: מאה אחוז.

יובל שטייניץ: הם מפקחים על בית-משפט, ואנו - על המשטרה.

יהודית נאות: נכון.

מוסי רז: הוועדה עצמה - זה התפקיד שלהם לפקח.

משה גפני: יפה.

משה גפני: אני מסכם: אנו מחליטים להקים ועדת משנה כפוף למה שאמרתי; אני אפנה גם ליועצת המשפטית של הכנסת כמובן, שזה לא היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: מנהלת הוועדה תפנה לכל הגורמים.

משה גפני: אנו נשב על העניין הזה.

משה גפני: אני מודה לכולם על הישיבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.