ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 391, 2002-01-29 11:00

ואיכות הסביבה: צהריים טובים לכולם.

ואיכות הסביבה: ברוכים הבאים.

ואיכות הסביבה: כבוד מכובדי הדגול, הרב הראשי, הראשון לציון, הרב אליהו בקשי דורון שליט"א, מר שמואל חן, יושב-ראש "חיים וסביבה", מכובדיי חברי הנשיאות, אורחים יקרים, תלמידים.

ואיכות הסביבה: אני יכול לומר שלמדתי שנים רבות בישיבה ואני רוצה לומר לכם שחלק מלימודיי היו בנושא של איכות סביבה.

ואיכות הסביבה: אולי לא נותנים לנושא זה הדגשים והציבור הרחב איננו מכיר זאת, אבל חלקים גדולים בסוגיות, בגמרא, בתלמוד וגם בפסיקות ההלכתיות, עוסקים בכל ההיקף של הנושאים הנוגעים לאיכות הסביבה.

ואיכות הסביבה: הם עוסקים בנושא מניעת זיהום אוויר, הם עוסקים בנושא של הרחקת דברים שמזיקים מהעיר.

ואיכות הסביבה: מי שיודע, במסכת בבא בתרא, בפרק "לא יחפור", סוגיות רבות בגמרא שם עוסקות בעניין שאסור להסתיר את הנוף של העיר.

ואיכות הסביבה: יש סוגייה שלמה – וכבוד הרב בטח יודע זאת – על השאלה: האם מותר לטעת עץ במרחק של 5 אמות, או 50 אמות, לפי אחד מהחולקים שם?

ואיכות הסביבה: והסיבה לכך שאסור לעשות זאת היא שזה מסתיר את הנוף.

ואיכות הסביבה: אסור לשים קרוב לעיר מפעלים שמזהמים, שגורמים לפגיעה אקולוגית באיכות האוויר, בריח, ברעש, וכן הלאה דברים שיש לגביהם פסיקה בהלכה שכך צריך לנהוג וכך צריך לעשות, ומי שעושה עובר על ההלכה.

ואיכות הסביבה: אנחנו כבית המחוקקים חייבים כל הזמן למצוא את האיזון בין המציאות של טכנולוגיה מתקדמת, של מפעלים שהם חיוניים לחיינו היום-יומיים, ומצד שני, למזער ככל הניתן את הנזק שנגרם לאיכות הסביבה כתוצאה מהמפעלים הללו.

ואיכות הסביבה: אני מודה לארגון "חיים וסביבה", לשמואל חן, לכל העוסקים בעניין, למתנדבים ולכל ארגוני הירוקים, שחלקם נמצאים כאן, שעומדים על המשמר בעניין הזה ופועלים בשיתוף פעולה מלא עם הוועדה בראשותי.

ואיכות הסביבה: אני מאחל לכולכם הצלחה.

ואיכות הסביבה: תודה רבה לכולם.

– מנחה: תודה לרב גפני.

– מנחה: אני בהחלט מצטרף לתודות שלך לרב הראשי ולאנשי הצוות בוועדה, שבאמת עושים יום-יום עבודה נפלאה.

– מנחה: אני מתכבד להזמין את הגב' נעמי צור, חברת מזכירות חיים וסביבה, לשאת דברי ברכה.

– מנחה: גב' נעמי צור היא מנהלת סניף החברה להגנת הטבע בירושלים ומרכזת את פורום ירושלים בת-קיימא.

– מנחה: מעבר לכך, נעמי צור היתה בין מייסדי "לעבדה ולשמרה", הפורום הישראלי ליהדות וסביבה, מיסודו של מרכז השל, המכון הישראלי לחשיבה ולמנהיגות סביבתית.

– מנחה: כיום, "לעבדה ולשמרה", תחת שרביטו הנאמן של חנן מוזס, רכז הארגון, ממשיך את פעילותו עם חבורת צעירים נפלאה, שמקדישה זמן רב לנושא וגם מוציאה לאור כתב עת בשם "ארץ ישראל".

– מנחה: דרך אגב, ניתן לראותו על השולחן בחוץ.

נעמי צור: כבוד הראשון לציון, הרב הראשי לישראל, הרב אליהו בקשי דורון שליט"א, הרב חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הרב אהוד סטופל, רב שכונות פתח-תקווה, פרופ' נחום רקובר, יושב-ראש עמותת "מורשת המשפט העברי בישראל", גב' תמר גינדיס, יושבת-ראש הוועד לאיכות החיים בהר-נוף.

נעמי צור: אנו מודים מאד לרב משה גפני, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, שאיפשר לקיים יום עיון זה ונתן את ברכתו וחסותו לו.

נעמי צור: רבים הנושאים במחלוקת בציבור ובפוליטיקה הישראלית.

נעמי צור: עם זאת, חשוב מאד לציין פה היום שגם ב"חיים וסביבה", קואליציה של מגוון של גופים, נושא איכות הסביבה בונה גשרים של סובלנות בין הקבוצות השונות.

נעמי צור: הוא מאפשר מפגש נוח ובלתי-מאיים בין אנשים שבכל תחום אחר רב השונה על המשותף ביניהם.

נעמי צור: אלה הם אולי הניצנים של חברה אזרחית בריאה בישראל, אשר מבקשת ללוות את התהליכים השונים המעצבים את דמות המדינה לא רק בעניין אלא גם במעורבות פעילה.

נעמי צור: אתמול חגגנו את ט"ו בשבט, ראש השנה לאילנות.

נעמי צור: נשיא המדינה, מר משה קצב, נטע עץ ביער ירושלים, אחד היערות המאויימים ביותר בארץ, ועל אף הגשמים התקיימו עוד טכסים רבים של נטיעות.

נעמי צור: ואמנם, ביום הכיפורים אולי עלינו לעשות חשבון נפש עם עצמנו ומול הבורא, בט"ו בשבט זו אולי הזדמנות לעשות את חשבון הנפש שלנו עם הבריאה ועם הסביבה בה אנחנו מגדלים את ילדינו ומקווים לראות גם את נכדינו ואת נינינו בשגשוג ובבריאות.

נעמי צור: כאשר נאסר על בני ישראל להשתמש בעצי פרי בעת מצור ובזמן מלחמה - והסיבה שניתנה לכך היתה "כי האדם עץ השדה" – כבר אז היתה הבנה ברורה בחשיבות העץ.

נעמי צור: כיום אנו מבינים עוד יותר את חשיבותו כנותן מזון, צל, מייצר חמצן, נייר, חומר בנייה וגם יופי לנפש.

נעמי צור: כפי שהזכיר שמואל חן, שותפים ליום הזה גם "לעבדה ולשמרה", קבוצה שקמה ביוזמת מרכז השל, כדי לחשוף ולהעמיק שוב את זיקת היהדות לסביבה, ומתוך תקווה שאנשים מאמינים יראו את שימור הסביבה כערך עליון בהיותם יהודים.

– מנחה: תודה לנעמי צור.

– מנחה: אני מקדם בברכה את הצטרפותו של פרופ' נחום רקובר, מייסד עמותת "מורשת המשפט" בישראל, לשולחן הנשיאות.

– מנחה: אני מתכבד להזמין לדברי ברכה את הגב' תמר גינדיס, יושבת-ראש ומייסדת הוועד לאיכות החיים הר-נוף.

– מנחה: מעבר להיותה יושבת ראש הוועד, לתמר גינדיס רקע כלכלי ניהולי.

– מנחה: היא בעלת תואר ראשון במתמטיקה וכלכלה מאוניברסיטת בר-אילן ותואר שני במינהל עסקים מאוניברסיטת הרווארד.

– מנחה: לפני הקמת הוועד לאיכות החיים הר-נוף היא עסקה בתפקידי ניהול ב-CITY BAND וב-AMERICAN .EXPRESS הגב' גינדיס, בבקשה.

תמר גינדיס: צהריים טובים.

תמר גינדיס: אני מבקשת לברך אתכם בשם הארגונים הרבים הפועלים לשמירת טהרת המים והאוויר הצח שלנו, החותרים להפוך את הערים ואת ארצנו למקומות שנהנה לחיות בהם, ללמוד בהם, לעבוד בהם ולשחק בהם.

תמר גינדיס: לפני שעליתי ארצה לא הייתי מעורבת בהצלת הסביבה.

תמר גינדיס: רק כאשר עברנו להתגורר בהר-נוף התחלתי לחוות את ההשפעה של איומים סביבתיים בהחלטות תכנוניות על שכונה.

תמר גינדיס: כביש מהיר תוכנן להיסלל בלב היער מתחת להר-נוף.

תמר גינדיס: בית אבות מפלצתי עמד לקום במיקום המרכזי והפגיע ביותר בשכונה.

תמר גינדיס: הוצעה הקמת טיילת, אך ללא כל מימון.

תמר גינדיס: וכך, בדומה למצב שאנו חווים כיום בגן הפסגה, הוצעה יוזמה מסחרית לבנות על הירוק כדי לממן את הטיילת.

תמר גינדיס: קבוצת תושבים החליטה לפעול וכך הוקם הוועד לאיכות החיים הר-נוף.

תמר גינדיס: הוועד ל"איכות החיים" נוצר לראשונה כדי להתמודד עם האיומים שתוארו קודם לכן.

תמר גינדיס: אך עם הזמן הוא התרחב.

תמר גינדיס: הבנו כי חשוב שיצטרפו אלינו, ומתוך כך היינו חייבים לעורר את חברי הקהילה שלנו ואת תושבי ירושלים בכלל למודעות אחרת.

תמר גינדיס: הבנו גם כי יש להוכיח בשטח שישנם פתרונות יצירתיים וחלופות לאיומים העומדים לפנינו.

תמר גינדיס: מה שהוכחנו שוב ושוב במשך חמשת השנים האחרונות הוא כי במסגרת הקהילה הדתית יש היענות לנושאים אלה ושההיענות גדלה.

תמר גינדיס: מסתבר כי אין רק פתרון אחד לכל בעיה וכי תמיד קיימות אלטרנטיבות.

תמר גינדיס: בקהילה הדתית נתקלתי בתגובות מסוג אחר.

תמר גינדיס: אמרו לי כי יש לי ערכים שמאלניים, או שאני עוסקת בחיצוניות.

תמר גינדיס: פגשתי הרבה אנשים המניחים כי שטחים פתוחים וירוקים הם מקומות המיועדים להשלכת אשפה, או שהם חסרי כל ערך, אלא אם כן בונים עליהם אנשים הסבורים כי זה טבעי שילדינו סובלים מבעיות מתמשכות של ברונכיט ואסטמה וכי ביקורים אצל הרופא ונטילת אנטיביוטיקה הם חלק משגרת היום-יום.

תמר גינדיס: ובכל זאת, האמונה היא בדיוק הסיבה שבגללה אני דואגת לסביבה.

תמר גינדיס: בישראל ישנה מודעות הולכת וגדלה לחשיבות שבהגנה על הסביבה.

תמר גינדיס: תנועות מקומיות ורשויות ממשלתיות עושות מאמצים ראשוניים להתמודד עם בעיות אלה.

בתורה נאמר: כיום יש לנו יותר יידע על ההשפעה שיש לזיהום, לטכנולוגיות מזהמות, לתכנון גרוע וכיוצא בזה.

בתורה נאמר: הוכח זה מכבר כי זיהום גורם למחלות, ביניהן סרטן, מגדיל את שיעור ההפלות, תמותת התינוקות ומומים מולדים.

בתורה נאמר: אנו יודעים כי ילדים נושמים כמות כפולה ממבוגרים ולפיכך הם פגיעים יותר לזיהום.

בתורה נאמר: טכנולוגיות חדשות ונקיות יכולות לצמצם את האיום הזה.

בתורה נאמר: בהתחשב בכך שפיקוח נפש דוחה שבת נראה כי הגיוני לגמרי שנעשה את כל שביכולתנו בימות החול, ללא שום חשש לחילול שבת, לשיפור בריאותנו ולהארכת חיי אדם.

בתורה נאמר: ארץ ישראל היא קטנה וענייה במשאבים, הרבה יותר מרוב המדינות העסוקות בשמירה על הטבע.

בתורה נאמר: בעשור האחרון טכנולוגיות סביבתיות היו השניות במהירות הצמיחה לאחר ה"היי טק".

בתורה נאמר: מומחים מעריכים כי צפוייה צמיחה דרמטית לטכנולוגיות נקיות מאחר שהן עוסקות במצרכי יסוד, בשירותים בסיסיים, כגון: אנרגיה, תחבורה, מים וחומרים.

בתורה נאמר: הן מציעות הרבה יתרונות לכלכלה, לסביבה ולרווחה החברתית והיעילות שלהן בניצול משאבים היא שתיתן למדינות המפתחות והמאמצות טכנולוגיות אלה יתרון בשווקים הבין-לאומיים, כולל תיירות אקולוגית.

בתורה נאמר: בהתחשב במגבלות הפיזיות והכלכליות שלנו עלינו לא רק לעקוב אלא להוביל את התנועה הזאת.

בתורה נאמר: כמו שאיננו יכולים להרשות לעצמנו להפסיד במלחמה, איננו יכולים להתעלם מאיומי הזיהום ומניצול לא נכון של משאבי החיים שלנו.

בתורה נאמר: ברור כי אימוץ דרך החיים החדשה הזאת יואט או יירד מעל סדר היום הציבורי אם הדמויות המובילות בממשלה ובעסקים, הצרכים והפעילים הירוקים, לא יאזינו זה לזה ולא יעבדו בצוותא.

בתורה נאמר: לכל אחד מאלה תפקיד חשוב ומיוחד כאשר לממשלה התפקיד העיקרי בקביעת סדרי עדיפויות ובהקצאת תקציבים לעידוד אלטרנטיבות יותר יעילות.

בתורה נאמר: אתמול חגגנו את ט"ו בשבט.

בתורה נאמר: הבה נישא את המסר של היום הזה איתנו לתוך השנה הבאה ונשלב את אהבת הארץ שלנו עם פעולות המפגינות את הערך של כל ישראל ערבים זה לזה.

– מנחה: תודה לך תמר על דברים שיצאו מן הלב ואני משוכנע שהם גם נכנסו אל הלב.

– מנחה: אלה בהחלט דברים חשובים.

– מנחה: ועכשיו – לנושא העיקרי של היום.

– מנחה: בתקופה האחרונה אנו למדים יותר ויותר שסביבה בריאה אינה דבר טריוויאלי.

– מנחה: עובדי הכור הגרעיני בדימונה שחלו בסרטן, לוחמי השייטת שלקו במחלה הנוראה הזאת לאחר טבילות אין ספור בקישון ואותם 1,000 איש שנפטרים מדי שנה כתוצאה מסיבוכים בריאותיים שנגרמים מזיהום אוויר, מעידים למעלה מאלף עדים שהגיע הזמן לתת את הדעת ברצינות על הגנת הסביבה.

– מנחה: אני מתכבד להזמין את כבוד הראשון לציון, הרב הראשי לישראל, הרב אליהו בקשי דורון, לשאת את דבריו בנושא אחריות ראשי הציבור לסביבה בריאה.

– מנחה: כבוד המנחה, מר שמואל חן, ידידי הרב חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, פרופ' רקובר, הגב' תמר גינדיס, הרב סטופל, קהל נכבד.

– מנחה: אני שמח שדווקא חבר הכנסת גפני עומד בראש הוועדה לאיכות הסביבה.

– מנחה: נדון בשאלה עד כמה באמת קיימת אחריות של מנהיגי הציבור, בוודאי שזה כולל אולי גם אותנו כמנהיגים רוחניים, לתת את הדעת ולעשות את כל המאמצים לשמור על איכות הסביבה.

– מנחה: הקב"ה ברא עולם ומלואו לצורך האדם, וחובתו ותפקידו של האדם להכיר טובה לקב"ה ולשמור על העולם שנברא לצרכו, כפי שכתוב "שהרי לא תוהו בראה.

– מנחה: .. יצרה".

– מנחה: (סוף צד א' בקלטת 1).

שנאמר, קרי: אבל כדאי להתעמק בדבר.

שנאמר, קרי: ההוראה הזאת של "ראה כמה מעשיי נאים ומתוקנים" היא לא רק לצורך קיום העולם ולצורך האפשרויות שתאפשרנה לאדם לחיות באיכות חיים טובה ובסביבת חיים טובה.

שנאמר, קרי: יש כאן הוראה רוחנית הרבה יותר עמוקה: "ראה כמה מעשיי נאים ומתוקנים".

שנאמר, קרי: אדם מצווה להתבונן בבריאה לא רק כדי להפיק תועלת, אלא בעיקר כדי להכיר את השם יתברך.

שנאמר, קרי: אדם במושגיו ובתפיסותיו לא יכול לתפוס ואין לנו את הערך לגדלותו יתברך.

שנאמר, קרי: אנחנו תופסים אותו לפי המושגים שלנו.

שנאמר, קרי: לכן, באמת הראשונים משקיעים בשער הבחינה ובמקום אחר יש מצווה להתבונן ולראות את גדלותו יתברך.

שנאמר, קרי: ויותר מזה, הדרך להכיר את הקב"ה, את אהבתו ויראתו היא רק דרך "ראה כמה מעשיי נאים ומתוקנים".

שנאמר, קרי: לדוגמא: הרמב"ם בהלכות יסודי התורה, בפרקים הראשונים והיסודיים ביותר, מביא את שתי מצוות היסוד: מצוות אהבת השם ויראת השם.

שנאמר, קרי: אומר הרמב"ם שם, בפרק ב': "מצווה לאהוב את האל הגדול והנורא וליראה אותו, שנאמר ואהבת את השם אלוקיך, ונאמר את השם אלוקיך תירא".

שנאמר, קרי: זו אחת ממצוות היסוד של עובד השם.

הרמב"ם ואומר: אם כך, "ראה כמה מעשיי נאים ומתוקנים" זו הוראה יסודית להכיר את הבורא יתברך שמו, שאנחנו מכירים אותו כבורא על-ידי הבריאה היפה שלו.

הרמב"ם ואומר: זו הדרך לאהבה את השם.

הרמב"ם ואומר: אם כך, ההוראה של "תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי" זו לא רק ההוראה לשמור על הקיים, זו לא רק ההוראה לשמור על איכות הסביבה, אלא בזה שאתה לא שומר על הקיים ועושה מעשים אתה פוגע בכבוד השם יתברך.

הרמב"ם ואומר: בזה שאתה מקלקל – יש סימן שחסר לך באהבת השם יתברך, סימן שחסר לך ביראת השם יתברך, בהתייחסות לבריאה דרך הבריאה אל הבורא, שזה באמת היסוד.

הרמב"ם ואומר: אנחנו גם מודים לקב"ה בהכרת הטוב.

הרמב"ם ואומר: הכרת הטוב שלנו היא לא רק בכמה המעשים משוכללים ועד כמה יש לנו תועלת מהדברים, אלא מודים לקב"ה תמיד גם על הנעים שבדבר, על היופי שבדבר.

הרמב"ם ואומר: לדוגמא, אנחנו לוקחים תפוז לפני האכילה, מברכים עליו ואומרים "פרי העץ".

הרמב"ם ואומר: יש באותו תפוז לא רק ביטוי לכמה מעשיו של הקב"ה מתוקנים, יש בו לא רק את הקלוריות, את הנוזלים, את הוויטמין C וכל מה שאדם צריך לו מבחינת התועלת.

הרמב"ם ואומר: בורא עולם נותן לנו את כל מה שאנחנו צריכים בחן, בצורה יפה, עם קליפה מוזהבת, עם דבר שהוא תאווה לעיניים, עם ריח ועם טעם.

הרמב"ם ואומר: ועל זה אנחנו מודים לקב"ה, ועל זה אנחנו אומרים "ראה כמה מעשיי נאים ומתוקנים".

הרמב"ם ואומר: בורא עולם ברא את העולם בחן ובחסד, אבל ודאי שאנחנו לא רק צריכים להודות לו, אלא לשמור גם על החן ולשמור גם על החסד.

הרמב"ם ואומר: יש בזה עוד יותר מזה.

הרמב"ם ואומר: בפסוק "ראה כמה מעשיי נאים ומתוקנים" יש גם הוראה, משום שבאמת אם בורא עולם נתן לנו את הדברים בצורה יפה, עם טעם, עם ריח, עם תאווה לעיניים, שכל העולם נברא בצורה יפה, עם נוף יפה, עם צבעים וכל הדברים, יש בזה לא רק כדי לחנך את האדם לחיות בחן, בחסד, ביופי ולאהוב את כל הדברים האלה ולחיות אותם, יש בזה אולי גם כדי להכיר את מידותיו של הקב"ה.

הרמב"ם ואומר: אולי התעכבנו על כך יותר, אבל כדאי לזכור באמת שהיסוד של שמירת הסביבה, של איכות הסביבה, הוא יסוד מוסד בעבודת השם יתברך, התייחסות לבורא יתברך.

הרמב"ם ואומר: קל חומר שאנחנו חייבים, כ"כל ישראל ערבים זה לזה", בהתייחסות ובשמירה כלפי הזולת.

הרמב"ם ואומר: איסור "בל תשחית" שהוא איסור כולל בכל מצב, לגבי כל דבר ובכל זמן, נאמר בתורה דווקא ב"הלכות מלחמה".

הרמב"ם ואומר: מתי זה נאמר?

הרמב"ם ואומר: כתוב כאן: "כי תצור על עיר להילחם עליה לתופסה, לא תכרית את עצה לבוא בפניך במצור".

הרמב"ם ואומר: כלומר, אסור להשחית את העצים.

הרמב"ם ואומר: "בל תשחית את עצה".

הרמב"ם ואומר: יש בדבר הזה כדי ללמדנו שגם בשעת מלחמה, ואולי דווקא בשעת מלחמה, כשההרס, החורבן, הדאגות והסכנות קיימים, אפשר לפעמים לשכוח את היחס לבריאה, את היחס ליפה ואת היחס לדבר הנכון.

הרמב"ם ואומר: דווקא כאן התורה נותנת את ההוראה הכללית של "בל תשחית את עצה", אף על פי שהדבר אמור לגבי כל הדברים האחרים.

הרמב"ם ואומר: כדאי לזכור דוגמא אחת שמביא הרמב"ם שמעידה על כך שצריך לשמור על איכות הסביבה.

הרמב"ם ואומר: כאן באמת החיוב הוא ציבורי יותר מאשר חיוב כללי.

הרמב"ם ואומר: אמנם יש הלכה שמוטלת על כל אחד ואחד, והכלל שנאמר "תן דעתך שלא תחריב את עולמי" נאמר לכל אדם כיחיד, וכל אדם צריך לשמור אותו ואת הסביבה.

הרמב"ם ואומר: אבל ברור שהמחוייבות קודם כל היא על ההנהגה, על המנהיגים.

הרמב"ם ואומר: לדוגמא, הרמב"ם אומר שנכון שיש גם הוראה כללית.

הרמב"ם ואומר: כתוב כך "כל עיר שאין בה עשרת הדברים האלו – תלמיד חכם אסור לו לגור בתוכה".

הרמב"ם ואומר: יש דברים מינימליים שצריכים לשמור על איכות הסביבה והסובב אותנו, ואם לא – אין זה מקומו של תלמיד חכם.

הרמב"ם ואומר: לדוגמא, אומר שם הרמב"ם: מה הם אותם עשרה דברים?

הרמב"ם ואומר: – רופא, אומן, ושמרתם מאד לנפשותיכם, צרכי הבריאות, בית הכסא, בית המרחץ, מים ומעין, מקום סניטרי וכו'.

הרמב"ם ואומר: יש לנו הלכה בתורה האומרת "שהיה מחנך קדוש".

הרמב"ם ואומר: כלומר, צריך לשמור על ניקיון וכל הדברים האלה.

הרמב"ם ואומר: הוא מכניס כמובן גם את הדברים הרוחניים: בית הכנסת, מלמד תינוקות, חינוך ובית דין שמתאים לעונשין.

הרמב"ם ואומר: ובגמרא בסנהדרין נאמר: ויש האומרים גם שיהיו בה פירות שמאירים עיניו של אדם.

הרמב"ם ואומר: בגמרא, בהלכות ערים, כתוב אף יותר: "כל עיר שאין בה ירק אין תלמיד חכם יכול לגור בתוכה".

הרמב"ם ואומר: גם פה השאלה היא האם הכוונה לירק מבחינת התזונה או באמת לירק במושגים שלנו, שצריך את הירוק, את האווירה הירוקה?

הרמב"ם ואומר: בהזדמנות זו אביא דוגמא שדיברתי עליה, אבל גם חייתי אותה שנים.

הרמב"ם ואומר: את הדוגמא שמראה עד כמה האחריות של המנהיגים על הנעשה בעיר אנחנו יכולים ללמוד מהדין של "עגלה ערופה", שהיא שוב בהלכות ערים.

הרמב"ם ואומר: כשיש מצב חברתי וכשיש בעיר חלל שלא נודע מי היכהו, ההלכה אומרת שאת קרבן הכפרה צריכים להביא זקני העיר, ראשי הסנהדרין ולהגיד קודם עריפת העגלה: "ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו".

הרמב"ם ואומר: מבארת הגמרא את האמירה לגבי זקני העיר.

הרמב"ם ואומר: וכי תעלה בדעתך שמישהו חושד בזקני העיר, בראשי הסנהדרין, שהם הרוצחים שצריכים להתוודות ולומר "ידינו לא שפכו את הדם הזה"?

הרמב"ם ואומר: – אלא אומרת הגמרא שהם צריכים להביא את הקרבן ולומר זאת משום שלא פטרנוהו בלא מזון ובלא לווייה.

הרמב"ם ואומר: פירוש הדבר הוא שאם יש מצב חברתי בעיר שיש אדם בודד, שלא ידעו מי היכהו, שאף אחד לא ליווה אותו, שאין לנו אינפורמציה עליו, אם יש עיר שמבחינה חברתית יכול להיות בה מצב שנופל אדם שלא נודע מי היכהו, האחריות היא על המנהיגים, האחריות היא על זקני העיר, משום שפה האיכות החברתית היא כל-כך חמורה ולכן צריכים להביא את הקרבן.

הרמב"ם ואומר: אתן דוגמא.

הרמב"ם ואומר: במשך שנים גרתי במפרץ חיפה, אל מול המפרץ ואיזור התעשייה.

הרמב"ם ואומר: כל בוקר הייתי רואה את כבשונות המפעלים, אם זה בתי הזיקוק, אם זה פרוטרום, אם זה תעשיית הכימיקלים וקריית הפלדה, כשכל האיזור נושם את זיהום האוויר.

הרמב"ם ואומר: זו לא שאלה של ריח לא נעים.

הרמב"ם ואומר: יש איזורים בחיפה, בקריות, שברור היום שיש קשיי נשימה לנמצאים בהם.

הרמב"ם ואומר: יש היום סטטיסטיקות יותר קשות שדווקא באיזור הזה יש מחלות קשות.

הרמב"ם ואומר: אנחנו יודעים מה קרה בנחל הקישון.

הרמב"ם ואומר: אנחנו לא יכולים לומר היום ומחר: ידינו לא שפכו את הדם ועינינו לא ראו, משום שהיום יש סטטיסטיקות ברורות האומרות במה מדובר.

הרמב"ם ואומר: יש מפעלים שמזהמים לא רק את מימי התהום, אלא את הכל, והם נמצאים בתוך אוכלוסיה מלאה בקריות.

הרמב"ם ואומר: אני רוצה לומר לכם שזו לא רק שאלה של איכות הסביבה, אלא זו גם בעיה של "ונשמרתם מאד לנפשותיכם".

הרמב"ם ואומר: לכן, כולנו נצטרך יותר ויותר לחזק את התודעה בנושא זה.

הרמב"ם ואומר: חשוב ביותר להחזיק תודה לכל האגודות, "לעבדה ולשמרה" ולאחרים שבאמת מכניסים את התודעה היהודית לגבי איכות הסביבה.

– מנחה: כבוד הרב הראשי, אני מבקש להודות לך על דברים מאד אמיצים.

– מנחה: אני חושב שהארגונים הסביבתיים שנמצאים כאן היום מאד מעריכים את הדברים.

– מנחה: באמת עוד יש להרחיב בנושא.

רפי רייש: כבוד הרב, אני תושב פתח תקווה וכתושב פתח-תקווה אני רוצה להעלות את שאלתי באמצעות דוגמא מקומית.

רפי רייש: יש בעיר לפחות שלושה בתי כנסת שעומדים כשלד כבר מספר שנים, חלקם מהווים מפגע בטיחותי סביבתי מאד משמעותי.

רפי רייש: באחרים נעשה טיפול כזה שהמבנה הוא שלד ללא ציפוי.

רפי רייש: בתי כנסת מוצבים ברחבות ציבוריות, בשטחים פתוחים שמיועדים לגינון ציבורי, בשטחים שמיועדים להוות את הריאה הירוקה בעיר.

רפי רייש: אחרים מוצבים בקומות קרקע ובמבנים שלא מיועדים לשום דבר, לא למגורים ובוודאי לא לשימוש של אוכלוסיה גדולה.

בקשי דורון: לפי השאלה אני רואה שהמושג סביבה הוא רחב ביותר.

בקשי דורון: אני מברך את הרב גפני.

בקשי דורון: אם כך, נושא הסביבה הוא כל-כך גדול.

בקשי דורון: נכון שהזכרנו שאחד התנאים הבסיסיים של עיר הוא שצריך להיות בה גם בית כנסת וגם בית מרחץ.

בקשי דורון: הבנתי את השאלה ואתייחס לשאלה אולי רק מבחינת איכות הסביבה.

בקשי דורון: הנושאים האחרים הם נושאים אחרים.

בקשי דורון: עקרונית, כשיש צורך, או כשאין לבית הכנסת את האוכלוסיה שלו, יש תנאים בהלכה, הדברים האלה נעשים ולפעמים אפשר להעביר בית כנסת למקום אחר.

בקשי דורון: קשה לומר את המילה להרוס בית כנסת או להחריב בית כנסת.

בקשי דורון: מקום מקום, לפעמים אפשר להעביר בית כנסת למקום אחר, אבל זה נעשה על-פי התנאי שנאמר בגמרא: לא ייחרב בית הכנסת עד שלא יקום אחר במקומו.

בקשי דורון: זאת אומרת, באופן עקרוני אם יש איזה צורך, אם יש איזה מפגע חברתי, סביבתי, כשאין מקום לבית הכנסת וכדומה, אפשר על-פי הלכות מוגדרות וכדומה להעביר את בית הכנסת.

בקשי דורון: לגבי שאר השאלות המשניות – הן לא כל-כך קשורות לנושא איכות הסביבה שעליו אנחנו דנים.

ואיכות הסביבה: אני רוצה לענות עכשיו לא כיושב-ראש הוועדה לאיכות הסביבה, אלא כיושב-ראש ועדת הפנים.

ואיכות הסביבה: יש חוק שהניח אותו בשעתו חבר הכנסת לשעבר, שהיה שר הדתות, אבנר שאקי, שבמסגרת התכנון, כאשר מתכננים עיר או שכונה, יצטרכו לתכנן בית כנסת.

ואיכות הסביבה: יש חוק שלי, שעכשיו הסתיים הדיון בו בוועדת הפנים, לפיו במסגרת התכנון יצטרכו לתכנן גם מקווה.

ואיכות הסביבה: מה שקורה הוא שבמקומות מסויימים מתכננים ערים, או שכונות, ולא מתכננים בתי כנסת ומקוואות.

ואיכות הסביבה: ואנחנו כמחוקקים נאלצים להדגיש בחוקי התכנון שייכנסו גם בתי כנסת ומקוואות, שהם צורך חיוני לחלקים די גדולים של האוכלוסיה.

– מנחה: תודה רבה לרב גפני.

– מנחה: נקדם בקימה את יציאת כבוד הרב הראשי.

– מנחה: (הרב הראשי וחבר הכנסת גפני יוצאים מהאולם).

– מנחה: אנחנו מודים לרב הראשי ולחבר הכנסת הרב גפני על שהשתתפו בדיון.

– מנחה: העיקרון שעוסק ב"בל תשחית" כבר הותווה בספר החינוך שמציין, ואני מצטט: "זהו דרך החסידים ואנשי מעשה, אוהבים שלום ושמחים בטוב הבריות ולא יאבדו אפילו גרגר של חרדל בעולם, וייצר עליהם בכל אבדון והשחתה".

– מנחה: ברשותך, הרב סטופל, אציין מקצת שבחך.

– מנחה: הרב סטופל הוא בעיניי דוגמא ומופת לרב שמעורב בקהילה שלו לא רק בעניינים הרוחניים, כי אם גם בשאלות הפיזיות והסביבתיות.

– מנחה: לא פעם הוא פונה אליי בשאלות סביבתיות שנוגעות ממש לשכונה, וטיפלנו בבעיות האלה עד כדי הזמנה של המשטרה הירוקה של המשרד לאיכות הסביבה וניסיונות אחרים לפתרון.

הרב אהוד סטופל: תודה.

הרב אהוד סטופל: "בל תשחית".

הרב אהוד סטופל: משום מה רגילים לראות את ההלכה מתעסקת בנושאים של איסור והיתר, שבת והנושאים הרגילים, אבל פחות בנושאים שקשורים דווקא לחיים היום-יומיים בהם אנחנו שרויים.

הרב אהוד סטופל: חילקנו פה את דפי המקורות של השיעור שאעביר עכשיו.

הרב אהוד סטופל: באמת אני שמח לשבת בשולחן אחד ביחד עם פרופ' רקובר ועם הגברות הנכבדות, הגב' צור, הגב' גינדיס, וכמובן המנחה, מר שמואל חן.

הרב אהוד סטופל: קהל נכבד.

הרב אהוד סטופל: בחרתי בשיעור הזה לעסוק במספר מקורות תלמודיים שעוסקים בנושאים של "בל תשחית".

הרב אהוד סטופל: אבל על-מנת לגוון לא צילמתי ציטוט אחר ציטוט מן התלמוד ומן הגמרא, אלא הראשונים מצוטטים מן התלמוד ושאר המקורות המצולמים מכילים בתוכם עניינים מסויימים, שמוזכרים בגמרא ובתלמוד, שעוסקים בנושא "בל תשחית", כשהמחבר את כולם הוא איך נושא "בל תשחית" משתלשל מבריאת העולם ועד לפסיקה בימינו אלה, כפי שנראה.

הגמרא לסיפור: אם נרצה לקרב את הנושא הזה אלינו, נתאר לעצמנו מצב שישנה איזו מסיבה מעניינת, חתונה, ופתאום האבא של החתן רואה שהחברים של החתן מתחילים לשמוח יותר מדי, ובמקום שהחתונה תהיה אירוע משמעותי מבחינה רוחנית, הוא מתחיל לראות אירוע קצת לא מתאים.

הגמרא לסיפור: הוא ניגש, למשל, אל הצלם, לוקח את מצלמת הווידאו, מטיח אותה בקרקע ומרסק אותה.

הגמרא לסיפור: דבר אחד בטוח קורה: ישנו הלם בקהל, אפילו לשניות בודדות הקהל שותק, בחושבו: מה הוא עושה?

הגמרא לסיפור: מה קרה לו?

הגמרא לסיפור: בשביל מה הוא שובר את המצלמה?

הגמרא לסיפור: הוא יכול לבקש שקט.

הגמרא לסיפור: זה בדיוק מה שרצה לעשות בריה דרבינא.

הגמרא לסיפור: הוא לקח כוס יקרה מאד, שכנראה היתה כלי משמעותי מאד באותם ימים, הוא שבר את אותה כוס ובמעשה הזה שהוא עושה הוא גורם באמת לשקט.

בתוספות כתוב: האם הרבינא והרב אשי לא עברו על איסור בל תשחית?

בתוספות כתוב: – אתם מרוגזים, אתם רוצים להפסיק את מה שקורה, תנו מכה על השולחן, תצעקו שקט, תכריזו במערכת ההגברה על שקט.

בתוספות כתוב: האם הרבינא והרב אשי נהגו כיאות?

בתוספות כתוב: הגמרא מביאה אותם כמי שעושים מעשה רב, שיש ללמוד ממנו, כלומר הם נהגו בסדר.

בתוספות כתוב: אבל כיצד מסתדר לי המעשה שנהגו רבינא והרב אשי באמת עם איסור "בל תשחית"?

בתוספות כתוב: יכול להיות ש"בל תשחית" תלוי בזמן ובמקום ובאמת בהתרחשות שקורית.

בתוספות כתוב: לפעמים כשבן-אדם יזרוק חפץ מסויים הוא מקיים מצווה ולפעמים הוא עובר על "בל תשחית".

בתוספות כתוב: זה תלוי בכל מקום מדוע הדבר נעשה, מה הסיטואציה, מהו החפץ.

בתוספות כתוב: אבל בהחלט השאלה הזאת עולה בהמשך בפוסקים, קרי: כיצד הם עשו דבר כזה?

בתוספות כתוב: ואכן יש כאלה שניסו לעשות דבר כזה, בחתונה לא לשבור כוס כזאת יקרה, אלא לקחת משהו, כלי חילופי.

בתוספות כתוב: היום הרי בכלל שוברים את הכוס של האולם ואני לא חושב שלמישהו איכפת מאותם כמה שקלים שהכוס עולה לבעל האולם.

בתוספות כתוב: אבל בהחלט הנושא הזה של שבירת הכוס בא לדיון.

ציטוט מהתוספות: אמשיך בנושא נוסף ואראה את הדוגמאות של הגמרא, אבל דרך פוסקים.

ציטוט מהתוספות: נלך לרמב"ם.

ציטוט מהתוספות: אנחנו מתקדמים במהלך השנים, אנחנו מתקדמים מאות רבות של שנים בין הגמרא לרמב"ם.

ציטוט מהתוספות: אנחנו עכשיו 850 שנה בערך.

ציטוט מהתוספות: אומר הרמב"ם בהלכות מלכים פרק ו': "כל אילן סרק מותר לקוץ אותו ואפילו אינו צריך לו.

ציטוט מהתוספות: וכן אילן מאכל שהזקין ואינו עושה אלא דבר מועט שאינו ראוי לטרוח בו.

ציטוט מהתוספות: מותר לקוץ אותו".

ציטוט מהתוספות: ויש שם דיון מסויים על השאלה מתי כן ומתי לא.

ציטוט מהתוספות: ואז פוסק הרמב"ם פסיקתו.

ציטוט מהתוספות: וזה לא קשור רק לעצים, אם כי אנחנו עכשיו בט"ו בשבט ומדברים על עצים.

ציטוט מהתוספות: אבל מדובר גם על שאר דברים, כגון: כוסות.

ציטוט מהתוספות: לגבי העצים שמענו את מה שאמר הראשון לציון על מה שאסור לעשות גם בעת מלחמה.

ציטוט מהתוספות: אומר הרמב"ם, וזו ההלכה: "ולא האילנות בלבד, אלא כל המשבר כלים, וקורע בגדים, והורס בנין, וסותם מעין, ומאבד מאכלות דרך השחתה, עובר בלא תשחית, ואינו לוקה אלא מכת מרדות מדבריהם".

ציטוט מהתוספות: אגע בנושא נוסף - סמ"ג (ספר מצוות גדול).

ציטוט מהתוספות: רבי משה בן יעקב מקוצי חי בערך 100 שנים אחרי הרמב"ם.

ציטוט מהתוספות: אנחנו מדברים בערך על לפני 700 שנה.

ציטוט מהתוספות: מה עשה אותו הסמ"ג?

ציטוט מהתוספות: לקח את כל המצוות ובעקבות הרמב"ם, פחות או יותר, חילק את כל המצוות למצוות של לא תעשה ולמצוות עשה והוציא שני כרכים.

ציטוט מהתוספות: דרך אגב, מאד מעניין לקרוא את ההקדמה שלו.

ציטוט מהתוספות: הסמ"ג (ספר מצוות גדול) מתייחס גם לנושא "בל תשחית".

ציטוט מהתוספות: הוא יוצא באמת מהדוגמא הקלאסית שכולנו מכירים, שמובאת בתורה: "כי תצור על עיר ימים רבים להילחם עליה לתפשה לא תשחית את עצה לגדח עליה גרזן, כי ממנו תאכל ואתו לא תכרת, כי האדם עץ השדה, לבא מפניך במצור".

ציטוט מהתוספות: מכאן מסיק ופוסק הסמ"ג, רבי משה בן יעקב מקוצי, ש"אסור לכרות ולהשחית כל אילני מאכל, ולא במצור בלבד", כי ישנן גם סיטואציות אחרות.

ציטוט מהתוספות: מה יקרה, לדוגמא, אם אני רוצה לבנות בית ובשטח שבו אני רוצה לבנות יש פרדס.

ציטוט מהתוספות: זו שאלה מאד מעניינת.

ציטוט מהתוספות: היום מפשירים קרקעות ופרדסים.

ציטוט מהתוספות: האם מותר לי להוריד את אותם פרדסים?

ציטוט מהתוספות: אסור לי?

ציטוט מהתוספות: באיזו צורה כן מותר להורידם?

ציטוט מהתוספות: וממשיך ואומר הסמ"ג, ואני קצת מדלג: "וגם כשהשורשים מכחישים את הגפנים ביניקתם" זה אולי מצב שאפשר לכרות.

ציטוט מהתוספות: יש עצים שמפריעים לגדילתם של עצים אחרים.

ציטוט מהתוספות: לאחר מכן הוא אומר: כלומר אלא אותו עץ מאכל שהאדם יכל לבא שם בין האילנות מפניך במצור ולירות בחיצים מבין האילנות, אותו עץ אתה מותר לכרות".

ציטוט מהתוספות: אני רוצה להביא עכשיו דוגמאות לא מוכרות, דוגמאות שמעבירות אותנו לל"ג בעומר.

ציטוט מהתוספות: "וגרסינן בשבת" – מסכת שבת.

ציטוט מהתוספות: "רבא בקעו ליה ספסל אחת לעשות לו אש להתחמם".

ציטוט מהתוספות: היה לו קר.

ציטוט מהתוספות: איך הוא התחמם?

ציטוט מהתוספות: הוא צריך לעשות מדורה.

ציטוט מהתוספות: תפסו ספסל, חטבו אותו לעצים דקים, בקעו אותו ושורפים אותו כדי שהוא יתחמם.

ציטוט מהתוספות: שואלת שם הגמרא: "א"ל אביי והא קעבר מר משום בל תשחית".

ציטוט מהתוספות: תשמע, אתה רוצה להתחמם, תביא עצים מהיער.

ציטוט מהתוספות: אתה לוקח ספסל ואתה מדליק אותו כדי שיהיה לך חם?

ציטוט מהתוספות: יש פה "בל תשחית".

ציטוט מהתוספות: מה הוא עונה לו? – אמר לו: יש איסור בל תשחית, אבל אני נמצא במצב כזה מיידי שב"בל תשחית דגופא היא עדיף".

ציטוט מהתוספות: אני נמצא במצב שקר לי ואין לי אפשרות לחכות.

ציטוט מהתוספות: זה מצב כזה שאו שעושים את זה, או שלא עושים את זה.

ציטוט מהתוספות: זה כמו שרואים, חס וחלילה, אדם שיש לו דימום ואין חוסם עורקים.

ציטוט מהתוספות: מישהו יגיד: נוריד את החולצה ונחסום לו עם זה את הדם?

ציטוט מהתוספות: לא, זה בל תשחית.

ציטוט מהתוספות: אבל אדם צריך שיהיו לו עיניים בראשו.

ציטוט מהתוספות: זה נכון שאסור סתם לקרוע חולצה, וראינו בהקשר זה פסיקה של הרמב"ם, זה נכון שאסור סתם לבקע ספסל.

ציטוט מהתוספות: אבל יש מקומות שמותר.

ציטוט מהתוספות: אבל מה?

ציטוט מהתוספות: מתוך הן אתה שומע לאו.

ציטוט מהתוספות: במקומות כאלה שאני מגיע למצב של "בל תשחית" בגופי, כלומר כשיש סכנה ממשית של הגוף ממש, אז זה מותר.

ציטוט מהתוספות: אבל אם זה לא כך – זה אסור.

ציטוט מהתוספות: עובדה שיש פה טענה: איך אתה עושה את זה?

ציטוט מהתוספות: התייחסות מפחידה מאד, הייתי אומר מזעזעת, מובאת בדבריו של רבי דוד הלוי, הוא הת"ז (תורי זהב) על יורה דעה, סימן קט"ז.

ציטוט מהתוספות: כמובן, אני מביא רק את הנושא שקשור לענייננו, לגבי קציצת אילנות.

ציטוט מהתוספות: "עוד אחר מצינו שאסרו חז"ל מפני הסכנה שלא לקוץ אילן העושה פירות, דאיתא בפרק הגוזל אמר רב האי דיקלא דטעון קבא (אותו דקל שטעון באמת בפירות) אסור למקצציה".

ציטוט מהתוספות: ופה מופיעה האמירה "ואמר רב חנינא שכיב שיבחה ברי", הבן שלי לא מת "אלא דקץ תאנה דלא זימנא".

ציטוט מהתוספות: הוא אומר: אני תולה את מיתתו של בני בגלל שהוא הוריד עץ, הוא גדע את החיים של התאנה בטרם זמנה.

ציטוט מהתוספות: כמובן, לא כל אחד יכול לומר דבר כזה, אבל עד כדי כך היתה ההתייחסות.

ציטוט מהתוספות: בעמוד השני אנחנו מוצאים את בעל ספר החינוך.

ציטוט מהתוספות: יש כאלה שאומרים שבעל ספר החינוך הוא תלמידו של הרמב"ן.

ציטוט מהתוספות: יש כאלה שאומרים שהוא תלמיד מתלמידי הרמב"ן.

ציטוט מהתוספות: שוב, לפני כ-700 שנה אף הוא מתייחס לנושא "בל תשחית".

ציטוט מהתוספות: הדפים מונחים לפניכם ואתם יכולים להסתכל בהם לאחר מכן.

ציטוט מהתוספות: אני עובר לשו"ת מנחת יצחק.

ציטוט מהתוספות: מדובר על הרב וייס, שבמקור בא מאנגליה לפני כ-15 שנה.

ציטוט מהתוספות: הוא היה ראש העדה החרדית.

ציטוט מהתוספות: יש לו שו"ת, ספר שאלות ותשובות, של מספר כרכים.

ציטוט מהתוספות: השו"ת נקרא מנחת יצחק.

ציטוט מהתוספות: שם הוא מעלה שאלה מעניינת, שאביא אותה רק כדי לסבר את האוזן ולא אכנס לעובי הקורה.

ציטוט מהתוספות: באים אל הרב כל שנה לפני מכירת חמץ ואומרים לו: הרב, תשמע, נשארה לנו בבית חבילת אבקת מרק.

ציטוט מהתוספות: נשאר חצי קילו קמח.

ציטוט מהתוספות: מה לעשות עם זה?

ציטוט מהתוספות: לשרוף את זה?

ציטוט מהתוספות: לזרוק את זה?

ציטוט מהתוספות: או להשאיר את זה?

ציטוט מהתוספות: יש איסור לגבי החמץ של "בל ייראה ובל יימצא".

ציטוט מהתוספות: אבל, מצד שני, האם זה לא "בל תשחית" לזרוק חבילת אבקת מרק שיש בה חמץ?

ציטוט מהתוספות: תוך כדי עיסוק בשאלה הזאת הוא מזכיר סיפור מאד מעניין.

ציטוט מהתוספות: הרב וייס, שחי בתקופתנו, מנסה לברר האם לאותו שומר היה מותר לשרוף את הבגדים?

ציטוט מהתוספות: האם הוא לא עובר פה עבירה של "בל תשחית"?

ציטוט מהתוספות: ומתוך עיסוק בנושא הזה, לימינו אנו, האם מותר לי לשרוף את החמץ לפני פסח?

ציטוט מהתוספות: האם אין לי פה בעיה של "בל תשחית"?

ציטוט מהתוספות: ישנה עוד דוגמא מהרב פיינשטיין, אחד מפוסקי הדור בארצות הברית.

ציטוט מהתוספות: בסוף הבאתי ציטוט מספרו של שמחה רז לגבי מעשה שקרה.

ציטוט מהתוספות: זה מקרה מוכר.

ציטוט מהתוספות: מדובר ברבי אריה לוין – "איש צדיק היה".

ציטוט מהתוספות: אפשר לקרוא זאת.

ציטוט מהתוספות: אני בהחלט חושב שרב צריך להיות אדם שעוסק בכל תחומי החיים ומוצא את הפתרונות ההלכתיים לתחומים השונים.

ציטוט מהתוספות: הנושא שבו אנחנו עוסקים היום, איכות הסביבה, או "בל תשחית", הוא תחום שצריך להעסיק מאד את עולם הרבנות ובכלל את כל הציבור הדתי.

ציטוט מהתוספות: לא ייתכן שמצד אחד נלמד ומצד שני נקלקל ונשחית את הסביבה.

ציטוט מהתוספות: לא ייתכן שאנחנו נעסוק בתחומים לכאורה תורניים מובהקים, בהסברו של רש"י לפסוק זה או אחר, אבל יחד עם זאת נשליך לכלוך דרך החלון ונזלזל בכל העולם הטוב שנתן לנו הקב"ה.

– מנחה: תודה לרב אהוד סטופל.

– מנחה: אני חושב שהקריאה הזאת היא קריאה יוצאת מן הכלל, היא מאד חשובה ואני מקווה שהיא תצא מכאן בסופו של דבר ותגיע לכל אחד ואחד מרבני השכונות, שבאמת ידאג גם לצד הפיזי והסביבתי של הקהילה שלו.

– מנחה: אני גם חושב שהמקור שהבאת בקשר למי בורות זה בעצם המקור לכך שיש חיוב הלכתי להביא לכך שכל שפכים שאפשר לטהר ולהופכם למי קולחין, בסופו של דבר יש חובה לעשות זאת.

– מנחה: זה מאד יפה לראות איך ההלכה מתעסקת בסופו של דבר בשאלות סביבתיות שהן בעלות השלכות כלכליות מאד משמעותיות.

– מנחה: נעבור עתה להרצאתו של פרופ' נחום רקובר.

– מנחה: אני חושב שבמקורות התלמודיים הנושאים הסביבתיים לא מופיעים במרוכז.

– מנחה: כמובן שהסיבה לכך מצריכה דיון נוסף העומד בפני עצמו.

– מנחה: בכל מקרה אני חושב שפרופ' רקובר הוא אחד המומחים שריכז בשנים האחרונות את הנושאים הסביבתיים ביהדות ופרסם מספר ספרים ומאמרים בתחום הזה.

– מנחה: מעבר לזה, פרופ' רקובר היה ממייסדי "לעבדה ולשמרה", יחד עם עוד אנשים שנמצאים כאן.

– מנחה: אני מתכבד להזמין את פרופ' רקובר, שהוא גם מייסד עמותת "מורשת המשפט" בישראל, לסקור את תחום האדם והסביבה במקורות היהודיים.

פרופ' נחום רקובר: תודה רבה למנחה הנכבד, שיש לו גם יד בארגון יום העיון הזה בנושא החשוב כל-כך.

פרופ' נחום רקובר: הרב סטופל, גב' גינדיס וגב' צור.

פרופ' נחום רקובר: אני מברך את כל הנוכחים, שביניהם אני רואה כאן הרבה שעיסוקם הוא מתמיד, ולא רק בימי עיון מפעם לפעם, אלא הנושא הוא בראש מעייניהם.

פרופ' נחום רקובר: ביניהם אנשים שבאו להתבשם קצת ממקורות היהדות בנושא שבו אנחנו דנים.

פרופ' נחום רקובר: האמת היא שהעיסוק שלי בתחום איכות הסביבה התחיל בוועידה שהיתה אמורה להתקיים בשטוקהולם.

פרופ' נחום רקובר: אבא אבן, בזמנו שר החוץ, עמד להשתתף באותה ועידה בין-לאומית.

פרופ' נחום רקובר: קראו לוועידה הוועידה הבין-לאומית לענייני אקולוגיה.

פרופ' נחום רקובר: הוא בערך ידע כמוני מה עניינה של הוועידה הבין-לאומית הזאת.

פרופ' נחום רקובר: אבל בזכותו – ומגלגלים זכות על-ידי זכאי – הכינותי דברים, נתוודעתי למקורות שלא הייתי מודע אליהם כלל וכלל בתחום איכות הסביבה.

פרופ' נחום רקובר: אז עוד חשבו נציגי ישראל שבוועידה בין-לאומית שמשתתפים בה, מן הראוי שיציגו את העמדה היהודית.

פרופ' נחום רקובר: וכך באמת עשה אבא אבן.

פרופ' נחום רקובר: הגשתי לו את החומר והוא השתמש בו באותה ועידה.

פרופ' נחום רקובר: על הנושא שלנו אפשר לומר על קצה המזלג ש"לקא מידי דלא רמיזה באורייתא".

פרופ' נחום רקובר: כלומר, אין דבר שאינו מרומז בתורה.

פרופ' נחום רקובר: מכל תחומי איכות הסביבה אין עניין אחד שאין עליו התייחסות בין אם זה במקרא, במשנה, בתלמוד, ובין בספרות ההלכתית שהתפתחה והתגבשה במשך כל הדורות.

פרופ' נחום רקובר: תמיד עסקו בבעיות אותה שעה, בניואנסים שונים, כשהעיסוק היה בערך באותן בעיות.

פרופ' נחום רקובר: גם היום בעיות הסביבה הן הרבה יותר חריפות בעקבות ההתפתחות הטכנולוגית והאורבניזציה.

פרופ' נחום רקובר: אבל ביסודן הן בעצם אותן בעיות של הזיהום, זיהום האוויר, זיהור המים, זיהום הנוי וכו'.

פרופ' נחום רקובר: מסופקני אם יש שאלה אחת שלא נדונה ושלא העסיקה בדורות קודמים את החכמים, שדנו, כפי שהרב סטופל ציין, לא רק בענייני איסור והיתר, ענייני שבת וכשרות, אלא בכל הבעיות החברתיות.

פרופ' נחום רקובר: עיסוק בבעיות חברתיות, לאור המקורות היהודים, היה בראש מעייניהם של חכמי התורה מאז ומתמיד.

פרופ' נחום רקובר: אני רוצה להתרכז הפעם לא כל-כך בפרטי הדברים, ותאמינו לי שיש מאות ואלפים של פרטי הלכות המתייחסים לכל אותם נושאים שהזכרתי, קרי: זיהומים, שמירת הטבע, דיני שמיטה ויובל, שימור הקרקע וכו'.

פרופ' נחום רקובר: אין תחום של נדון.

פרופ' נחום רקובר: יש הרבה תחומים שנדונו במקורות היהודים ולא דנים בהם היום במסגרת איכות הסביבה.

פרופ' נחום רקובר: אבל דנו בכל.

פרופ' נחום רקובר: מה שנראה לי יותר נכון זה להדגיש את הדברים הרעיוניים שעומדים בבסיס העיון בתחום המיוחד הזה של איכות הסביבה.

פרופ' נחום רקובר: הדברים ששמענו עד עכשיו הם כבר נותנים ומציעים מצע מצויין להמשך הדיון.

פרופ' נחום רקובר: אני מדבר על הדברים ששמענו מכבוד הראשון לציון, הדברים מהרב סטופל והדברים שגב' גינדיס וגב' צור אמרו.

פרופ' נחום רקובר: כל אחד מהם הביא מקורות יהודיים הנוגעים לענייננו.

פרופ' נחום רקובר: אני רוצה לבחון במילים אחדות, בקצרה, את נקודת המוצא של הנושא הזה.

פרופ' נחום רקובר: וגם בנקודת המוצא עסקו.

פרופ' נחום רקובר: הגישה היהודית לאיכות הסביבה, הייחוד היהודי לאיכות הסביבה, כפי שהודגש, הוא בכך שיש יחסי בורא ונברא.

פרופ' נחום רקובר: ההתייחסות היא לבריאה.

פרופ' נחום רקובר: ההתייחסות לבריאה איננה התייחסות אל משהו זר, אלא אל משהו מאד עצמי, אליי, קשור קשר טבעי ואמיתי, ישיר, משום שאם יש לי יחס נכון אל הבורא, יש לי יחס נכון אל כל מה שהבורא ברא.

פרופ' נחום רקובר: זה מתחייב.

פרופ' נחום רקובר: זה מרומז כבר באמרה הידועה של אחד מתלמידיו של הלל: "אוהב את המקום, אוהב את הבריות".

פרופ' נחום רקובר: מי שאוהב את המקום ממילא אוהב גם את בריותיו של המקום.

פרופ' נחום רקובר: אהבת הבריות היא בעצם הערך, המונח היהודי למה שהיום רגילים לדבר עליו ככבוד האדם.

פרופ' נחום רקובר: המילים כבוד האדם כפי שהן אינן מצויות במקורות שלנו.

פרופ' נחום רקובר: אבל יש מונח, ישנו מונח הרבה יותר, עמוק הרבה יותר ואמיתי הרבה יותר, והוא המונח שנקרא "אהבת הבריות", או "כבוד הבריות", שהוא מונח משפטי עם המון השלכות.

פרופ' נחום רקובר: כבר בתלמוד, במסכת ברכות, בדף י"ט, יש התייחסות לכך.

פרופ' נחום רקובר: הבריות – זה כבר מבטא את היחס שלי אל הזולת, לא אל האדם הסתמי, או אל האדמה הסתמית, אלא אל מה שנברא על-ידי הקב"ה.

פרופ' נחום רקובר: מי שיש לו זיקה אל הבורא ממילא יש לו זיקה אל כל מה שנברא על-ידי הבורא.

פרופ' נחום רקובר: ממילא הרגישות והאהבה, אם אפשר לומר גם כך, כל אלה נובעים מתוך הזיקה האמיתית שיש ליחס המיוחד הזה.

פרופ' נחום רקובר: זו נקודה אחת שראוי שניתן את הלב אליה.

פרופ' נחום רקובר: נראה לאחר מכן עוד כמה השלכות חשובות, גם רעיוניות וגם מעשיות, הנובעות מן הגישה הזאת.

פרופ' נחום רקובר: יש עניין אחר, חשוב לא פחות - וזאת בניגוד לכמה תנועות בתחום איכות הסביבה, שכדרכן של תנועות חדשות, שלא הכירו את האידיאות הללו, מפריזות ומעוותות ערכים שראוי שניתן את הדעת עליהם – והוא מעמדו של האדם בעולם.

פרופ' נחום רקובר: מעמדו של האדם בעולם נעוץ בזה שהוא בוודאי נברא.

פרופ' נחום רקובר: גם הבהמה נבראת.

פרופ' נחום רקובר: גם האדמה נבראת.

פרופ' נחום רקובר: אם כן, האדם – אדם ובהמה תושיע השם, אדם ובהמה שווים, אדם ואדמה שווים.

פרופ' נחום רקובר: זהו בהרעיון של התנועה שקוראת לעצמה DEEP ECOLOGY, האקולוגיה העמוקה, שבעצם אין כל יתרון לאדם על-פני הברואים האחרים.

פרופ' נחום רקובר: הם אומרים את ההיפך, שיש בו חיסרון, או חיסרון של האדם שמשחית את הטבע הרבה יותר מאשר בעלי חיים, בוודאי הרבה יותר מאשר הדומם שאינו משחית את הטבע כפי שהאדם עושה.

פרופ' נחום רקובר: אם כן, מהו יתרונו של האדם?

פרופ' נחום רקובר: – לא בדרך של אמירה סתמית, אלא עם מסקנות לגבי סדרי עדיפויות.

פרופ' נחום רקובר: אין כל העדפה לערכי האדם יותר מאשר לערכי הגנת החי, או ערכי הגנת הצומח.

פרופ' נחום רקובר: בנדון הזה הגישה היהודית שונה לחלוטין.

פרופ' נחום רקובר: האחריות היא אחריות עצומה לבריאה.

פרופ' נחום רקובר: כבר הראשון לציון הדגיש את שנאמר "ראה כמה מעשיי נאים הם", "שלא תקלקל את עולמי".

פרופ' נחום רקובר: גם אם נאמר "ורדו בדגי הים", ומאחורי כל מה שנאמר בספר בראשית, מזכיר הרב קוק שאין המדובר ברדייה של שליט עריץ, אלא ברדייה של אדם שהנשלט קרוב אליו כל-כך ברגשות עזים.

פרופ' נחום רקובר: ישנו המעמד המיוחד של האדם בסביבה.

פרופ' נחום רקובר: ה-DEEP ECOLOGY מתנגדים למונח סביבת האדם; איכות הסביבה הם אומרים.

פרופ' נחום רקובר: סביבה של מי?

פרופ' נחום רקובר: סביבה של האדם?

פרופ' נחום רקובר: מה פתאום שהאדם הוא במרכז והכל מסביבו?

פרופ' נחום רקובר: גם בזה הם כופרים.

פרופ' נחום רקובר: אבל אנחנו היהודים לא כופרים בזה.

פרופ' נחום רקובר: אנחנו עדיין חושבים שהמדובר הוא בהגנת הסביבה, כאשר הסביבה היא סביבת האדם והאדם במרכז, עם האחריות המרובה כל-כך לשמירה על הסביבה, אבל לא בהשפלת האדם לרמת הצומח, הדומם או בעל החי.

פרופ' נחום רקובר: כלומר, ישנן שתי דרכים בהשקפה הזאת.

פרופ' נחום רקובר: אפשר להגיד שאדם ואדמה, אדם ובהמה שווים על-ידי השפלת האדם לרמה הנמוכה, ועל-ידי כך למצוא את המכנה המשותף.

פרופ' נחום רקובר: אפשר גם ההיפך, כלומר לדבר על עליונות הבריאה שנבראה על-ידי הבורא, ומשום כך להגביה את כל הבריאה, את הדומם, את הצומח ואת החי לרמה גבוהה שרואים בה בעצם את מעשי הבורא.

פרופ' נחום רקובר: בשני המקרים אנחנו מקרבים את האדם אל הבריאה.

פרופ' נחום רקובר: אולם זה תלוי אם מושכים את הכל כלפי מעלה, כפי שהדבר הוא באמת כך, שהוא הרי נברא על-ידי הבורא, או שמשפילים את האדם ובכך יוצרים מכנה משותף נמוך מאד מאד.

פרופ' נחום רקובר: האדם, גם אחרי היותו נברא, הוא בכלל הבריות.

פרופ' נחום רקובר: כשאנחנו מדברים על אהבת הבריות אנחנו לא מדברים דווקא על אהבת האדם, אלא על אהבת הבריות כולם.

פרופ' נחום רקובר: באהבת הבריות כולם הכוונה היא לאהבת החי, אבל גם לאהבת הצומח וגם לאהבת הדומם.

פרופ' נחום רקובר: אהבת הכל.

פרופ' נחום רקובר: האהבה הזאת בוודאי מראה על זיקה, אבל עדיין האדם הוא בעליונות מיוחדת.

פרופ' נחום רקובר: מהי עליונותו של האדם?

פרופ' נחום רקובר: תרצו – צלם אלוקים שבו, תרצו – ראו דברי הרמב"ם בהלכות תשובה, בפרק ה', כשהוא מפרש את הפסוק "והיה האדם כאחד ממנו לדעת טוב ורע", לא כדרך הפרשנים שאנחנו מורגלים אליהם, אלא "והיה האדם כאחד", קרי: האדם הוא יחיד בעולם ממנו לדעת טוב ורע.

פרופ' נחום רקובר: הוא האדם, כך מפרש הרמב"ם בראש פרק ה' של ראש האדם, ממנו נדע טוב ורע.

פרופ' נחום רקובר: וזה כוח הבחירה.

פרופ' נחום רקובר: הבחירה של האדם היא שנותנת לו דבר שאין לא לבהמה, לא לצומח ולא לדומם.

פרופ' נחום רקובר: זה כוח הבחירה.

פרופ' נחום רקובר: הבחירה היא המייחדת את האדם.

פרופ' נחום רקובר: על זה אין לוותר ואין להתעלם מהייחוד הזה של האדם, והוא זה שנותן לו מעמד במרכז הבריאה, מעמד של אחריות.

פרופ' נחום רקובר: בין האחריויות  ישנה גם האחריות לסביבה.

פרופ' נחום רקובר: אבל היא נובעת מכוח הבחירה שניתנת לאדם כאדם.

פרופ' נחום רקובר: דובר על הנוי ועל ערכו של הנוי.

פרופ' נחום רקובר: שוב, הנוי הוא לא במנותק מהכל.

פרופ' נחום רקובר: לא מדובר בערך הנוי כשלעצמו בלא זיקה לאדם בהיותו גוף ונפש.

פרופ' נחום רקובר: במהות הזאת המיוחדת של האדם, גם כשמדברים בערכים הסביבתיים, מדברים בתועלת שיש לערכים הסביבתיים לכל מהותו של האדם; היינו:  לא רק על המהות הפיזית שלו, שבוודאי היא חשובה, אלא גם על המהות הרוחנית שלו.

פרופ' נחום רקובר: הרמב"ם מסביר את הדברים בשמונה פרקים, בפרקי המבוא למסכת אבות.

פרופ' נחום רקובר: שם הוא מסביר את התועלת שבנוי.

פרופ' נחום רקובר: כך הוא גם מסביר את דברי התלמוד בברכות, דף נ"ז, ששלושה דברים מרחיבים דעתו של אדם, כפי שהוזכר קודם לכן.

פרופ' נחום רקובר: אם כן, התועלת שבנוי היא בכך שאדם לא יכול לעסוק במושכלות יותר מדי, הוא עשוי להתייגע יותר מדי אם הוא רק יעסוק במושכלות, שבזה הוא מביא בעצם את ייחודו כאדם לפסגת שיא, וראוי שמפעם לפעם יפסיק וייהנה מן הטבע, ובזה הוא דעתו תתיישב, תתרחב ובכך הוא ימלא את ייעודו כאדם, שוב, כאדם על כל מכלול המהות של האדם, שהיא גוף נפש, למיצוי מלא.

פרופ' נחום רקובר: התלמוד במסכת ברכות מדבר על שלושה שמיישבים דעתו של אדם ועל שלושה שמרחיבים דעתו של אדם.

פרופ' נחום רקובר: אומרת הגמרא שבין השלושה שמיישבים דעתו של אדם מצויים "כל מראה וריח".

פרופ' נחום רקובר: רש"י פירש זאת כפי שהוא פירש.

פרופ' נחום רקובר: אבל הרב קוק פירש זאת בדרך מיוחדת.

פרופ' נחום רקובר: אני חושב שראוי להביא את לשונו של הרב קוק בהסברת האמרה התלמודית הזאת – כל מראה וריח שמיישבים דעתו של אדם.

פרופ' נחום רקובר: וכך אומר הרב קוק: נפש האדם בראה אלוקים שמחה בחייה ומוצאת נחת ברגשותיה, וכל זמן שיתאים האדם את חייו לחיי הטבע הכללי ימצא אושר ושמחת לב.

פרופ' נחום רקובר: אמנם בתגרת יד החברה האנושית, היינו קוראים לה היום המתורבתת, במרכאות או בלי מרכאות, התרחק האדם מרגשות הטבע הטהורים ונעכרה גם כן דעתו.

פרופ' נחום רקובר: על כן, ממשיך הרב קוק, המידה שתשיבהו אל יישוב דעתו הטבעית היא קורת הרוח הכללית המשותפת שימצא האדם בטבע.

פרופ' נחום רקובר: מהו "כל מראה וריח"?

פרופ' נחום רקובר: – קול זמרת הציפורים, כל מראה הדר הכרמל והשרון בפרחיהם הנחמדים, וריח השושנים, וכל פרי חמד אשר בגן השם.

פרופ' נחום רקובר: זהו כל מראה וריח שמשיבים דעתו של האדם.

פרופ' נחום רקובר: ההסתכלות הזאת על הטבע ועל התועלות שיש בהגנה על הסביבה אלה תועלות שראוי שניתן דעתנו עליהן לא רק כתועלת הרדודה, הנמוכה של האדם, שבזה הוא דומה לבעל חי, אלא כתועלת הנוספת, כערך המוסף שיש לתועלת כשמדברים על האדם, על מכלול האישיות של האדם.

פרופ' נחום רקובר: כל הערכים האלה משרתים את היות האדם לא רק גוף, אלא גם נפש, וכל אלה משרתים גם את האידיאל של השילוב היפה, שזה בעצם האתגר של האדם, שמחבר גשמי ברוחני.

פרופ' נחום רקובר: כאשר ההלכה והמקורות דיברו על עניינים אלה של הגנת הסביבה הם לא הבדילו בין רשות היחיד לבין רשות הרבים.

פרופ' נחום רקובר: אדרבא, מאחר שרשות הרבים היא רשות שהרבים שותפים לה, מידת הנזק שאדם עלול לגרום לרשות הרבים היא הרבה יותר חריפה וחמורה מאשר נזק שהוא עלול להזיק רק ליחיד, לבודד.

פרופ' נחום רקובר: ההשקפה הזאת, שוב, אם תרצו, גם היא תלוייה במקור שדיברנו עליו קודם לכן.

פרופ' נחום רקובר: מהו המקור של הימנעות מנזק?

פרופ' נחום רקובר: ונדבר אפילו ללא קשר לאיכות הסביבה.

פרופ' נחום רקובר: מדוע לאדם אסור להזיק לחברו?

פרופ' נחום רקובר: מדוע?

פרופ' נחום רקובר: האם יש בתורה איסור להזיק?

פרופ' נחום רקובר: בין מצוות הלא תעשה יש מצווה שאסור להזיק?

פרופ' נחום רקובר: – אין, זה לא נזכר.

פרופ' נחום רקובר: וכאן באו חכמים ואומרים: בוודאי ובוודאי שישנה מצווה האוסרת על אדם להזיק והיא המצווה הרחבה, הפשוטה, הידועה, המצווה של "ואהבת לרעך כמוך".

פרופ' נחום רקובר: המצווה הזאת אצלנו היהודים היא לא כמו בדת האהבה הידועה בעולם, שמצד אחד יש את אהבת האדם, ומצד שני יש נחלי דם.

פרופ' נחום רקובר: אצלנו אהבת האדם יש לה תרגום, תרגום מעשי בחיים, איך להתנהג עם כל אדם?

פרופ' נחום רקובר: "מאי דעלך שני דחברך לא תעביד" וכל נזק שאתה גורם לשני הוא נזק שעומד בניגוד לצו היסודי שבתורה, שהוא "ואהבת לרעך כמוך".

פרופ' נחום רקובר: על יסוד זה הסביר רבי מאיר הלוי אבולעפייה, מחכמי ספרד, לפני כ-800 שנה, את האיסור להזיק.

פרופ' נחום רקובר: על יסוד זה הסביר רבי יהודה החסיד, המוכר לנו מספר החסידים, מאותה תקופה, שאסור לאדם לזהם את מי המעיין, או מים שרגילים אחרים להשתמש בהם, משום שהוא פוגע בצו של "ואהבת לרעך כמוך".

פרופ' נחום רקובר: ואם הדבר נכון בנזק לאדם אחד, בוודאי ובוודאי כשמדובר בנזק לרבים, ברשות הרבים.

פרופ' נחום רקובר: בעצם המקורות היהודים כופרים בכל האבחנה הזאת בין רשות היחיד לרשות הרבים.

פרופ' נחום רקובר: הרי כל מה שניתן לך היחיד ניתן לך, לרשותך, ולכן מה שניתן לך ברשות הרבים הוא בוודאי עוד יותר.

פרופ' נחום רקובר: מה שנראה לך כשלך ומה שנראה לך כאינו שלך עשוי להתהפך במשך הזמן בדיוק ההיפך, כפי אותו מעשה של אותו אחד שזרק אבנים אל תוך רשות הרבים ולבסוף נתקל באותם אבנים.

פרופ' נחום רקובר: אמר לו אחד: מדוע אתה זורק אבנים מרשות שאינך שלך לרשות שלך?

פרופ' נחום רקובר: והוא גיחך: מה פירוש?

פרופ' נחום רקובר: לימים, מספרת האגדה, נצרך אותו אדם למכור את מקרקעיו ונתקל באותם אבנים, ואמר: יפה אמר לי אותו אחד, מדוע אתה זורק אבנים מרשות שאינה שלך לרשות שלך?

פרופ' נחום רקובר: כלומר,  רשות הרבים היא תמיד רשותו של אדם.

פרופ' נחום רקובר: רשות היחיד, מה שנדמה לאדם שהיא רשותו, היום היא רשותו ומחר היא כבר לא תהיה רשותו.

פרופ' נחום רקובר: זהו היחס המיוחד שיש במקורות שלנו לרשות הרבים ולטשטוש הגבולות הללו שבין רשות היחיד לבין רשות הרבים.

פרופ' נחום רקובר: כמובן שיש עניינים שראוי שניתן להם את הדעת במיוחד בארץ-ישראל, והגב' צור, במיוחד בירושלים.

פרופ' נחום רקובר: תקנות מיוחדות התייחסו לארץ-ישראל.

פרופ' נחום רקובר: תקנות מיוחד נתקלו בירושלים.

פרופ' נחום רקובר: כלומר, כל אימת שלא הספיקו הדינים הכלליים השגורים, הרגילים, למנוע נזקים ולמנוע פגיעה בטבע ובסביבה, באו חכמים וניצלו את כוחם להתקין תקנות, תקנות שמשנות את החוק הרגיל, וקבעו חוקים מיוחדים ביחס לארץ ישראל, וחוקים מיוחדים ביחס לירושלים.

פרופ' נחום רקובר: כך, מסכת בבא קמא מדברת על עשרה דברים שנאמרו על ירושלים.

פרופ' נחום רקובר: כמה וכמה דברים שנאמרו על ירושלים עניינם לא לקיים ארובות שמעשנות, משום שזה מכער את חומת העיר, ועוד ועוד תקנות מיוחדות ליופייה של ירושלים, לארץ ישראל, לקדושתה של ארץ ישראל ולאהבת הטבע של ארץ ישראל.

פרופ' נחום רקובר: אולי כדאי שנזכיר מילה אחת ממסכת כתובות, מדף קי"א, עמוד א'.

פרופ' נחום רקובר: שם הגמרא מדברת הרבה על ענייני ארץ ישראל ומספרת הגמרא על רבי אבא שהיה מנשק "כיפי דעכו".

פרופ' נחום רקובר: מה זה "כיפי דעכו"?

פרופ' נחום רקובר: לכך מביא רש"י שני פירושים: או אלמוגים, והוא אומר שאלה הם האלמוגים שבעכו – ואינני יודע אם רואים היום עדיין אלמוגים בעכו – או סלעים של עכו.

פרופ' נחום רקובר: הוא היה מנשק אותם.

פרופ' נחום רקובר: כלומר, מנשקים את כל הבריאה, אוהבים את כל הבריאה, אך במיוחד את הבריאה הזאת של ארץ-ישראל, שנקראת ארץ-ישראל משום שמעולם עם ישראל לא ויתר על ארץ ישראל.

פרופ' נחום רקובר: האהבה הזאת לטבע, כשהיא מצטרפת לארץ-ישראל, היא פי כמה וכמה.

פרופ' נחום רקובר: אי-אפשר שלא לומר את הסברו של הרב קוק לאמרה התלמודית הזאת שהיה מנשק "כיפי דעכו".

פרופ' נחום רקובר: מה ראה לנשקם?

פרופ' נחום רקובר: ואם כן נישק את אדמתה של עכו,  מדוע מספרת הגמרא שהוא נישא את "כיפי דעכו"?

פרופ' נחום רקובר: אומר הרב קוק: הוא נישק את הסלעים שאינם יכולים לתת פירות.

פרופ' נחום רקובר: הייתי אומר שאם הוא נישק את האדמה – זו אדמה שמצמיחה פירות, פירות שיש בהם מעשרות, תרומות ומתנות עניים.

פרופ' נחום רקובר: אבל ארץ ישראל יקרה לנו לא מחמת העובדה שמצוות התלויות בארץ קשורות בארץ ישראל.

פרופ' נחום רקובר: זה היפוך של הדברים.

פרופ' נחום רקובר: לא שהיא קדושה בגלל מצוותיה, אלא המצוות שתלויות בארץ נובעות מחמת קדושתה של הארץ.

פרופ' נחום רקובר: משום כך, הוא נישק את ה"כיפי דעכו", את הסלעים, שאינם יכולים להצמיח פירות, משום עצם היותם סלעי ארץ ישראל.

פרופ' נחום רקובר: זה הסברו של הרב קוק.

פרופ' נחום רקובר: אסיים בהבאת מילת סיום שדומני שהיא הולמת את גישתו של הרב קוק, כפי שהזכרנו אותה כאן, אבל היא הולמת עוד יותר את ההשקפה שדיברנו בה קודם על ייחודו של האדם, מצד אחד, ועל זיקתו הרחבה של האדם אל כל הסובב אותו, מצד שני.

פרופ' נחום רקובר: הדבר הזה בא לידי ביטוי במה שנקרא "שיר מרובע" שכתב הרב קוק והביא אותו רבי דוד כהן בספר שריכז פה את כל תורתו של הרב קוק, אורות הקודש.

פרופ' נחום רקובר: וזו לשונו של הרב קוק: "שיר מרובע.

פרופ' נחום רקובר: יש שהוא שר שירת נפשו ובנפשו הוא מוצא את הכל, את מלוא הסיפוק הרוחני במילואו.

פרופ' נחום רקובר: ויש שהוא שר את שירת האומה.

פרופ' נחום רקובר: יוצא הוא מתוך המעגל של נפשו הפרטית והוא מתדפק באהבה עדינה עם כללותה של כנסת ישראל, ועמה הוא שר את שיריה.

פרופ' נחום רקובר: ויש אשר עוד תתרחב נפשו עד שיוצא הוא ומתפשט מעל גבול ישראל לשיר את שירת האדם.

פרופ' נחום רקובר: רוחו הולך ומתרחב בגאון כללות האדם והוד צלמו.

פרופ' נחום רקובר: ויש – וזו הפסגה העליונה ביותר – אשר עוד למעלה ברוחב יתנשא עד שמתאחד עם כל היקום, עם כל הבריות ועם כל העולמים, ועם כולם אומר שירה".

פרופ' נחום רקובר: תודה רבה.

– מנחה: תודה לפרופ' רקובר על הסיום בדברי שירה שבאמת מרוממים את הנפש.

השעה 14: (ה פ ס ק ה)

– מנחה: אני מחדש את הישיבה.

– מנחה: בשנים האחרונות מסייע יועץ התקשורת דודי זילברשלג לנושא הסביבתי, בעיקר באמצעות פעילות משותפת ביחד עם הוועד לאיכות החיים הר נוף, שהוא בין המארגנים שלו.

– מנחה: אני מתכבד להזמין את דודי זילברשלג להנחות פאנל של חברי כנסת בנושא.

– מנחה: שלום לכולם.

– מנחה: למעשה הכותרת של המפגש היום ממוקדת בפאנל הנוכחי, כי אנחנו מדברים עם ראשי הציבור ומנסים להגיע איתם לאיזושהי הבנה ולאיזושהי אמירה בעניין האחריות של ראשי הציבור לסביבה בריאה.

– מנחה: אני מקווה שזו אכן תהיה התוצאה.

– מנחה: כרגע נמצאים איתנו בפאנל חבר הכנסת מוסי רז, שעד כמה שאני זוכר אתה גם בלובי שקשור לנושא בכנסת; חברת הכנסת נחמה רונן, שהיתה בעבר מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה; חברת הכנסת יהודית נאות, שאני כתושב חיפה מהעבר זוכר שהמלחמות הציבוריות שלה התחילו בתחום הזה.

יהודית נאות: אפילו הרב בקשי דורון הזכיר היום את חיפה.

יהודית נאות: כנראה ש"ירוקים" נולדים בחיפה.

– מנחה: את רואה, זה אולי קצת מפצח את הסטריאוטיפ.

– מנחה: קודם כל, חיפה היא עיר שהיא מודל לסובלנות.

– מנחה: זה קצת מפצח את הסטריאוטיפ שהבריחה של החרדים מנושא איכות הסביבה היא בגלל שזה יוצר עימות עם הצד השמאלי של המפה.

– מנחה: אולי זוהי הזדמנות לפצח גם את הסטריאוטיפ הזה כמו סטריאוטיפים נוספים.

– מנחה: בסך הכל הנושא הזה חייב להיות נחלת כולם.

– מנחה: כפתיח ועל קצה המזלג אומר איזשהו "אני מאמין" קצר שאני רואה בעניין הזה ואני מבקש מכל חברי הפאנל, לפי סדר ישיבתם, שכל אחד בצורה קצרה ביותר, שלא עולה על שתי דקות, יציג את ה"אני מאמין" שלו בתחום האחריות של ראשי הציבור.

– מנחה: אתמול חגגנו את ט"ו בשבט.

– מנחה: אני אומר חגגנו, למרות שזה לא בדיוק חג בתפיסת עולם של המחנה שממנו אני בא.

– מנחה: אבל בארץ-ישראל בסיכומו של דבר מקובל שהיום הזה הוא חג.

– מנחה: נכנס עתה חבר הכנסת יגאל ביבי, בעבר גם ראש עיריית טבריה.

– מנחה: הוא היה סגן שר ראשון בארץ לאיכות הסביבה.

– מנחה: אני מבקש להיעזר גם בשירותיך הטובים מהרמה המוניציפאלית, שתעשיר אותנו קצת.

– מנחה: ט"ו בשבט באתוס הציוני היה יום מאד משמעותי בכדי לחנך את הדורות הבאים.

– מנחה: אם אנחנו מתעמקים על המסרים הייחודיים שהיו לו, הרי שהם בעצם העוגנים בקרקע, השורשים בקרקע.

– מנחה: אין עוד יום שהוא ביטוי של איכות הסביבה כמו יום ט"ו בשבט.

– מנחה: בדרך כלל זה יום שבו השדות פורחים, הכל מלבלב.

– מנחה: ממש הבריאה בשיא יופייה נמצאת במועד הזה.

– מנחה: בשנים האחרונות כשם שהתרחקנו מהרבה מאד יסודות ושורשים שלנו, גם התרחקנו מהיסודות של היום הזה ולצערנו הוא כבר לא מסמל את אותה חגיגה כמו שהיתה בעבר.

– מנחה: זה חלק מהתלישות שלנו ומהה

– מנחה: תנתקות שלנו מאהבת הארץ, מהקשר לאדמה.

– מנחה: זה משליך על התלישות שלנו לגמרי אולי גם מחיבת הארץ.

– מנחה: כאדם מאמין אני רואה את הטבע שסביבנו כפיקדון.

– מנחה: כשם שנתנו לנו את הנשמה כפיקדון ואנחנו מתחייבים להחזיר אותה טובה יותר, אותה חובה מוטלת עלינו גם כלפי הסובב אותנו.

– מנחה: החובה הזאת היא גם חובה דתית.

– מנחה: אני מניח שכל הדוברים לפניי שנגעו באחריות ההלכתית, או בקשר לעקרונות ההלכתיים שנוגעים בדבר, הרחיבו את היריעה על כך.

– מנחה: לכן, לא ארחיב על כך את הדיבור.

– מנחה: חבר הכנסת ביבי, לפני שהגעת דיברנו על כך שכל אחד יציג את ה"אני מאמין" שלו בנושא הירוק, באופן קצר ותכליתי.

– מנחה: לרשותך שתי דקות.

יגאל ביבי: תודה לדודי זילברשלג המנחה.

יגאל ביבי: רבותיי, אני מאמין בעשייה.

יגאל ביבי: אני מאמין שאדם שאומר ועושה זה דבר חשוב.

יגאל ביבי: דיבורים יש לנו מספיק.

יגאל ביבי: יושבת כאן עורכת הדין בר-און, שאני מכיר אותה עוד כשהייתי במשרד לאיכות הסביבה.

יגאל ביבי: היה לי הכבוד להניח את היסודות של המשרד לאיכות הסביבה, כסגן שר במעמד שר.

יגאל ביבי: בזמנו פתחנו את המחוזות, את היחידות הסביבתיות, העברנו את העובדים במשרד הבריאות ובמשרדים אחרים, הוצאנו צווים לבתי הזיקוק ולמפעלים המזהמים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר שלצערי גם דתיים וגם חילוניים עוברים על הלאו של "בל תשחית" מדי יום ביומו.

יגאל ביבי: הייתי הרבה שנים ראש עיר.

יגאל ביבי: אנחנו חוטאים לעצמנו, לטבע שהוא חלק מהחיים שלנו, ולדעתי, לצערי ולבושתי, ישנה אנרכיה מוחלטת בנושא.

המשטרה ולשרים אחרים: לסיכום, אני רוצה לומר שהתושבים רוצים חוק וסדר.

המשטרה ולשרים אחרים: מניסיוני אני אומר לכם שבמשך כל שנות כהונתי כראש עיר לא בנו קיוסק אחד, או דוכן אחד.

המשטרה ולשרים אחרים: היום כל אחד רוצה "בסטה", קיוסק.

המשטרה ולשרים אחרים: וכל "בסטה" שהקימו באותו יום נהרסה.

המשטרה ולשרים אחרים: וכל בניין חריג, או בנייה חריגה שבנו, תוך 24 שעות הרסתי.

המשטרה ולשרים אחרים: התושבים אוהבים את זה.

המשטרה ולשרים אחרים: התושבים רוצים סדר.

המשטרה ולשרים אחרים: התושבים רוצים משמעת.

המשטרה ולשרים אחרים: הם משוועים למשמעת.

המשטרה ולשרים אחרים: הם רוצים שלא יהיה זיהום.

המשטרה ולשרים אחרים: לכן, אם לא נתגייס להציל את המדינה הצפופה ביותר אולי בעולם – המצב יהיה גרוע.

המשטרה ולשרים אחרים: אם מישהו מכם ייסע בהליקופטר מעל המדינה יראה מחזות לא מרנינים.

המשטרה ולשרים אחרים: אני רוצה לומר שבמספר משרדים אי-אפשר יהיה לעשות מהפכה אם כל חצי שנה יתחלף שר.

המשטרה ולשרים אחרים: אני כבר לא זוכר כמה שרים לאיכות הסביבה היו.

המשטרה ולשרים אחרים: כל חצי שנה, כל שנה, היה שר חדש.

המשטרה ולשרים אחרים: הוא עוד לא מספיק להתחמם וכבר הוא מתחלף.

המשטרה ולשרים אחרים: היתה תקופה שעשרה שרים התחלפו במשך שנה וחצי.

המשטרה ולשרים אחרים: כך לא בונים חומה.

המשטרה ולשרים אחרים: כך לא שומרים על איכות הסביבה.

המשטרה ולשרים אחרים: אני מאמין שבתחומים האלה אנחנו צריכים להיות יותר קשוחים, יותר אחראיים.

המשטרה ולשרים אחרים: אני מאמין שאם נקים קואליציה רחבה בנושא הזה ננצח.

יהודית נאות: צהריים טובים.

יהודית נאות: אכן, נולדתי בקריית חיים, על חוף הים.

יהודית נאות: היום אני תושבת חיפה.

יהודית נאות: בחלק גדול מהפעילות הציבורית שלי אני עוסקת באיכות סביבה אולי כתוצאה מהמפגעים הרבים שמי שנולד באיזור נחשף אליהם, החל מזיהום הקישון, עד בתי הזיקוק, עד המיכל שנושא אמוניה ועד היום אין לו היתר כדין ועד הניסיון לכרסם בפארק הכרמל.

יהודית נאות: זה נובע מכך שמי שמכיר את הכרמל, מורדותיו ואת המקום שבו הכרמל משיק לים, בעצם יודע איזו בריאה יפה יש בידינו וכמה אנחנו צריכים לשמר אותה.

יהודית נאות: כמחוקקת, ולא כשר, אני מאמינה שכחברה בגוף המחוקקים יש לנו שני תפקידים:

יהודית נאות: האחד – לחוקק, השני – לפקח שחוקים אכן ייאכפו ויהיו משהו שהוא לא למרמס.

יהודית נאות: חברי הכנסת בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, בראשותו של חבר הכנסת גפני, בעצם עוסקים במאגר המשושים ברמת הגולן, שעשוי לזהם את מי הכנרת, בשונית האלמוגים באילת, בזיהום מי התהום במרכז הארץ, במפלצות לאורך חוף הכרמל, כי את המרינה בהרצליה כבר לא נוכל להשיב אחורה, ובכל נושא שיש לו נגיעה לאיכות הסביבה שהיא בעצם איכות החיים.

יהודית נאות: הדבר האחרון שנדון וזכה לגידופים הוא נושא הבנייה בשכונת הר-נוף.

יהודית נאות: אתמול גיליתי בטור הנדל"ן של עיתון הארץ שמינהלת השכונה הודיעה שהתושבים ישותפו בהליך האישור של פרוייקט הבנייה בשכונת הר-נוף.

יהודית נאות: אני מאד התפלאתי, שהרי מי שכל-כך רוצה לשמוע את התושבים ורוצה כל-כך לשתף אותם בהליך של הדברים שיקרו בשכונתם, היה צריך לעשות כן לפני האישור בוועדה המקומית בעיריית ירושלים.

יהודית נאות: לאחר שעיריית ירושלים מאשרת, לבקש מהתושבים רק להגיש התנגדויות בעת ההפקדה – בעיניי זה כבר ניסיון לא לשמוע את התושבים.

יהודית נאות: אני יודעת שנשמעו טענות על כך שכביכול ההתנגדויות הן פוליטיות.

יהודית נאות: אני רוצה לחזק את הציבור היושב כאן.

יהודית נאות: זה לא שייך לפוליטיקה.

יהודית נאות: אתם רואים פה מגוון דעות פוליטיות ולהיות "ירוק" זה להאמין בנושא שאדם ראוי לכך שסביבתו תשפר את איכות חייו.

יהודית נאות: זה לא נושא פוליטי, זה לא עניין לניגוח פוליטי.

יהודית נאות: לכן, אני חושבת שצריך לברך את מי שיזם את הכנס היום.

יהודית נאות: אני כמייצגת תנועת שינוי בוודאי שמחה לשמוע את כבוד הרב הראשון לציון אומר בעצם שיש לנו מכנה משותף וזה השמירה על איכות הסביבה.

נחמה רונן: החמצתי את הנאום של כבוד הרב הראשון לציון.

נחמה רונן: אני רוצה לדבר על ענייני איכות סביבה וקצת לצאת מהמשרד לאיכות הסביבה, שהוא תמיד הכתובת לכל דבר ועניין בין אם לטענות ובין לדברים אחרים.

נחמה רונן: בעצם כל נושא סביבתי דבר ראשון נזרק על המשרד לאיכות הסביבה לטוב ולרע.

נחמה רונן: ואין שום אחריות של מקבלי ההחלטות, או שום אחריות ברמה של ממשלה, שצריכה לשנות את תפיסת עולמה ולא להגיד: טוב, יש משרד שידאג בעצם למה שצריך, אלא יש ממשלה שהיא צריכה לשנות את ראשה ולבוא ולראות איך היא כממשלה פועלת בראייה שתבטיח את איכות החיים של האזרח במדינת ישראל.

נחמה רונן: זה לא פשוט להבטיח איכות חיים, כי ראשית זה אומר שצריך להשקיע הרבה מאד כסף במערכות שצריכות להיטיב עם איכות חייו של האזרח, ושנית, זה גם אומר שצריך להציב הרבה מאד הגבלים שהם לא נוחים.

נחמה רונן: קודם כל, הם לא נוחים למשרדי ממשלה אחרים, הם לא נוחים ליזמויות שונות, הם לא נוחים לאנשים בכלכלה.

נחמה רונן: להיות "ירוק", כפי שאמרה חברת הכנסת יהודית נאות, או לטפל בנושאים סביבתיים, או ללכת מראש במדיניות סביבתית – זה אומר הרבה פעמים שצריך להתעסק גם בדברים שהם לא נוחים.

נחמה רונן: אני הייתי מאד שמחה אם במסגרת מקבלי ההחלטות היו מאמצים קו וגישה סביבתית אחרת לחלוטין, החל מנושאים של משרדי ממשלה שונים שלא צריכים את המשרד לאיכות הסביבה שיבוא ויילחם איתם, או יבוא ויכריח אותם לעשות טיפול שהוא בראייה אחרת, אלא שזה יהיה חלק מהאמונה שלהם, חלק מהדרך שבה הם פועלים.

נחמה רונן: למשל, הייתי רוצה שמשרד החקלאות במדינת ישראל יפעל כמו משרד החקלאות בהולנד, בגרמניה, בצרפת או באיטליה, ושההיתרים שהוא ייתן הוא ייתן בכלל בעיניים סביבתיות, בלי צורך במשרד שיבוא ויאכוף עליו דברים, או יילחם איתו לגבי מה שמותר ומה שאסור.

נחמה רונן: הייתי רוצה שמשרד התעשייה יהיה זה שיכתיב למפעלים איך הם יכולים לעבוד, באיזה תנאים סביבתיים הם יכולים לעבוד, מה מותר שייפלט להם מהארובות, מה אסור, איך הם צריכים לטפל במים, איך הם צריכים לטפל בשפכים.

נחמה רונן: זה שיש משרד לאיכות סביבה זה נפלא, כי זה גוף מקצועי שמפקח ואוכף, אבל הוא לא יכול להיות היחידי שנושא את הנטל ופועל במערכה.

נחמה רונן: עם כל כמה שהוא יעבוד במלוא המרץ ועם כל כמה שהוא יהיה גדול, לבד הוא לא יוכל לעשות זאת.

נחמה רונן: אני באמת הייתי רוצה להפנות קריאה – ואני שמחה שאמרו זאת גם דוברים אחרים לפניי – למקבלי ההחלטות, קריאה לממשלה, לבוא ולא להילחם בנושאים הסביבתיים, אלא לקדם אותם.

נחמה רונן: היום עומד על סדר היום אחד הנושאים אולי הכי חשובים, שהממשלה בחוק ההסדרים, ממש בהוראה גורפת לקואליציה, הולכת לשנות את חוק התכנון והבנייה, להקים מועצת על של חכמי הדור שהם יחליטו מה זה פרוייקט לאומי ומה זה לא פרוייקט לאומי.

נחמה רונן: בעצם כל פרוייקט שלא יעבור את ועדות התכנון והבנייה, כל פרוייקט שייתקע בוועדות התכנון כי הוא לא נכון, כי הוא לא סביבתי, כי אי-אפשר להקים שכונת מגורים במקום שאיזה קבלן חפץ בכך רק כי הוא חפץ בכך, בשעה שזה לא נכון בראייה תכנונית רחבה יותר – לכל פרוייקט כזה יימצא איזה כביש עוקף תכנון, עם מועצה שתיתן הכשר להעמיד אותו כפרוייקט לאומי.

נחמה רונן: אף אחד לא קבע מה זה פרוייקט לאומי.

נחמה רונן: האם פרוייקט לאומי זה פרוייקט תשתיתי?

נחמה רונן: בעצם בגרסה שמסר משרד האוצר כל דבר הוא פרוייקט לאומי, קרי: שכונת מגורים, תחנות כוח, תחנות דלק, כבישים.

נחמה רונן: כל משהו שהוא בר פיתוח ובנייה יכול להיקרא פרוייקט לאומי.

נחמה רונן: אני חושבת שזה אחד הדברים שבקונצנזוס מקיר לקיר עלינו להילחם נגדם, משום שאנחנו לא מסוגלים להבין היום איזו צרה הדבר הזה מנחית עלינו ועם איזה בעיות סביבתיות נצטרך להתמודד בעוד 10 או 15 שנה.

מוסי רז: צהריים טובים.

מוסי רז: באמת, מהרב בקשי דורון ועד חברת הכנסת יהודית נאות, כולנו מסכימים על כך שצריך איכות סביבה.

מוסי רז: הבעיה היא שהמציאות היא לא כל-כך טובה כמו שהיא נשמעת.

מוסי רז: כולנו מסכימים, ואגב זוהי בדיוק הבעיה, כי אנחנו מסכימים לאיכות סביבה ואנחנו מסכימים גם לאלף ואחד דברים אחרים, שטוב שאנחנו מסכימים להם, אני לא אומר שמישהו יכול שיהיה לו רק את הערך של איכות הסביבה.

מוסי רז: אבל הבעיה היא איפה אנחנו שמים את הערך הזה של איכות הסביבה, השימור על הסביבה, כשהוא בא להתנגש בערכים אחרים.

מוסי רז: אני יכול להביא לפה את האנשים שהכי פוגעים באיכות הסביבה והם גם ידברו יפה מאד על איכות הסביבה.

מוסי רז: לתמוך באיכות הסביבה באמצע שמורת טבע, או באמצע יער, כשאין שום כוונה נדל"נית מאחוריהם, או כוונה לעשות איתם שום רע – גם זה קל מאד.

מוסי רז: אבל השאלה היא: מה קורה כשיש ערכים מתנגשים?

מוסי רז: כמה מהר אנחנו מוותרים על הערך הזה של איכות הסביבה בפני הערכים הללו?

מוסי רז: אני יכול לתת דוגמאות ממגוון של משרדים וממגוון ערכים, מאתמול, היום ומחר בכנסת.

מוסי רז: אתמול היה לנו דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה על חוק החופים, שחברת הכנסת יהודית נאות היא המובילה הראשית שלו היום.

מוסי רז: נו, הרי כולם בעד שימור חופי מדינת ישראל.

מוסי רז: זה יפה מאד.

מוסי רז: אבל מה קורה כשזה פוגע אולי בזכות של העירייה לבנות איזה מבנה ולהרוויח ממנו עוד כמה שקלים לארנונה?

מוסי רז: – אז כבר איכות הסביבה לא כל-כך חשובה, אז יש ערכים יותר חשובים, או שאיכות הסביבה מאד חשובה אבל יש ערכים שהם עוד יותר חשובים.

מוסי רז: ערכים כלכליים פתאום הופכים ליותר חשובים.

מוסי רז: דוגמא נוספת היא דוגמא שהיתה היום בוועדת הכספים.

מוסי רז: חברת הכנסת נחמה רונן דיברה על נושא הול"לים, הדבר הנוראי הזה שאין בו גם שום היגיון כלכלי.

מוסי רז: כשעשו זאת לפני 12 שנה ופגעו באיכות הסביבה לפחות היה להם איזשהו רעיון בראש שידאגו לדיור בעולים.

מוסי רז: היום הרי יש לנו כל-כך הרבה דירות ריקות, העלייה כמעט שנעצרה ואין ביקוש לדירות, ובכל זאת עושים את הדברים הללו.

מוסי רז: היא נתנה דוגמא אחת.

מוסי רז: דוגמא שנייה היא דוגמא של דבר שאישרו היום בוועדת הכספים ללא הצבעה.

מוסי רז: מדובר על מתן פטור ממכרז לקטעים הדרומי והצפוני של כביש חוצה ישראל.

מוסי רז: זה עוד כביש הרסני ונוראי.

מוסי רז: כל מי שאיכות הסביבה חשובה לו לא יכול לבוא ולהגיד: חשובה לי איכות הסביבה, אבל יותר חשוב לי שיחברו את הדרום עם הצפון, או אני לא יודע בדיוק מה, שהרי הכביש הזה רק יגביר את הפקקים בעיקר בכביש מס' 1, תל-אביב-ירושלים, ובכביש מספר 5 ובעוד מספר מקומות אחרים.

מוסי רז: הוא רק יגביר את זיהום האוויר.

מוסי רז: הוא רק יגביר את זיהום המים.

מוסי רז: איכות הסביבה חשובה, אבל פתאום הכביש הזה חשוב יותר.

מוסי רז: אם יש שם גם אינטרסים כלכליים הוא הופך להיות עוד יותר חשוב.

מוסי רז: מחר חברת הכנסת נחמה רונן תביא להצבעה במליאת הכנסת הצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לגבי דברים שמתרחשים בדימונה.

מוסי רז: פתאום בשם הביטחון – וכולנו בעד ביטחון - אפשר להשקיט ולהשתיק כל דיון, אפשר לפגוע בסביבה כמה שרוצים והעיקר שלא יתקיים דיון, כי גם הביטחון חשוב יותר.

מוסי רז: ואני לא אומר שלא, לפעמים הביטחון באמת חשוב יותר.

מוסי רז: כל פעם אני רואה במסגרת המלחמה הזאת שאנחנו לוחמים בה עוד כביש ועוד מוצב.

מוסי רז: בסדר, לפעמים אין ברירה.

מוסי רז: אבל במקרה של דימונה יש ברירה, כן אפשר לפקח, כן אפשר לבקר, לפחות לבקר, לפחות לבדוק.

מוסי רז: ועוד פעם הדברים לא נעשים.

מוסי רז: יש דבר שקראתי עליו רק אתמול ב"הארץ".

מוסי רז: קראתי על הכוונה להקים 30 חוות לבודדים בנגב.

מוסי רז: אנחנו חושבים שציונות זה לבנות כמה שיותר בלי לחשוב.

מוסי רז: מי אמר שזו ציונות?

מוסי רז: אני כופר בכך.

מוסי רז: ציונות זה לשמור על הארץ הזאת, זה לאהוב אותה.

מוסי רז: מדינת ישראל היא אחת המדינות הכי צפופות בעולם.

מוסי רז: יש כמה מדינות יותר צפופות ממנה.

מוסי רז: אבל אנחנו אחת המדינות הכי צפופות.

מוסי רז: אם לא נדע לשמור על מה שיש לנו, לא יהיה כלום לדורות הבאים.

מוסי רז: יהיה להם רק נדל"ן, בתים וכבישים.

מוסי רז: אם זה כך, אז בשביל מה להיות בכלל בארץ ישראל?

מוסי רז: אפשר להיות בארץ אחרת אם יש רק בתים וכבישים ולא נשאר ממנה כלום.

– מנחה: אני מבין מכל הדוברים שמה שנמצא בעוכרינו כרגע זו ההסכמה, כי במקום שיש קונפליקט רציני והלוחמים הם הרבה יותר אגרסיביים, יש נצחונות.

– מנחה: במקום שיש הסכמה, כשחלק מדורסי איכות הסביבה הם חלק מההסכמה הזאת והם יכולים לדבר מילים יפות בעניין הזה, אזי כנראה שההסכמה היא בעוכרינו.

– מנחה: אני רוצה להתמקד דווקא בנושא אחר.

– מנחה: ישנם שני דברים מאד מהותיים שהם בעוכרינו: נושא אחד – אנחנו חיים במציאות קשה בישראל ולכן הנושא הזה נדחק לשוליים, כי סוף סוף ישנו איזשהו מדרג של נושאים שמעניינים את הציבור; הנושא השני הוא באמת הנושא של המשרד לאיכות הסביבה.

– מנחה: איך אמר חבר הכנסת יגאל ביבי?

– מנחה: – כל חצי שנה מתחלף שר.

– מנחה: אבל כולנו יודעים שהמשרד הזה הורתו ולידתו שלא בקדושה.

– מנחה: הוא לא נולד בתכנון מקורי.

– מנחה: הוא נולד קודם כל כאילוץ פרסונלי, כשרצו למלא איזשהו מושב.

– מנחה: כאשר נולד אילוץ פרסונלי אזי, כמובן, כל המערכת היא כבר לא תקנית ולא בריאה.

היא זו: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: קודם כל, אין לזה תשובה.

מוסי רז: יש דברים שבהם נצליח במאבק שלנו ויש דברים שלא נצליח בהם.

מוסי רז: בטוח שאנחנו צריכים את הציבור במאבק הזה.

מוסי רז: אם נבנה על ארבעה או חמישה חברים בכנסת שהנושא הזה מעניין אותם, ועל עוד מספר עמותות שעושות עבודת קודש ממש – לא נגיע רחוק.

מוסי רז: 4-5 חברי כנסת יכולים לעשות משהו ועמותות שפעילות בתחומים הירוקים עושות אפילו הרבה יותר.

מוסי רז: אבל זה לא מספיק.

מוסי רז: אנחנו חייבים למצוא דרך לשלב את הציבור בעבודה הזאת.

מוסי רז: צריך לשלב גם את הציבור בקבלת ההחלטות.

מוסי רז: הציבור מעורב בהרבה דברים שלפעמים נוגעים לגורלו הרבה פחות.

– מנחה: אני כמעט מבין מדבריך שהיה רצוי שהמשרד הזה יהיה חטיבה במשרד החינוך ולפחות נדאג לדורות הבאים.

מוסי רז: לא, אני לא חושב כך.

מוסי רז: אני חושב שיש לנו מספר הישגים בשנים האחרונות, שהם התחלה.

מוסי רז: אני חושב שהמודעות לנושא הולכת וגוברת.

מוסי רז: אני חושב שהחשיבות של המשרד לאיכות הסביבה והחשיבות של המאבק כולו תהיה לא רק בזה שקיימים ירוקים, שקיימים כמה משוגעים לדבר בכנסת ושקיים משרד, אלא החשיבות היא בכך שאנחנו מצליחים לטפטף את הנושא הזה לכל אחד ואחת, ובעיקר למקבלי ההחלטות, לחברי הכנסת, שכשהם מצביעים הם ייקחו בחשבון את השיקול של איכות הסביבה, שגם היום כולם לוקחים אותו בחשבון.

מוסי רז: תאמין לי, אם תפתח את המצעים של המפלגות תמצא שבכל המצעים זה מופיע.

מוסי רז: אבל הם צריכים לקחת אותו כערך הרבה יותר חשוב, שלפעמים אולי צריך לוותר גם עליו, אבל בדרך כלל הוא צריך לגבור על ערכים אחרים, בעיקר אם מדובר בערכים כלכליים בלבד.

מוסי רז: כל אחד מהמשרדים הממשלתיים השונים לוקח לתשומת לבו כל נושא שהמשרד מטפל בו, אבל עליו לקחת בחשבון גם את התחום של איכות הסביבה כערך חשוב.

מוסי רז: אחרת לא נגיע רחוק.

מוסי רז: אני חושב שאנחנו כן רואים שינוי מאד משמעותי בנושא הזה בשנים האחרונות.

מוסי רז: זו עדיין התחלה ועדיין הכל נראה רע, אבל יש שינוי מאד משמעותי בנושא הזה.

מוסי רז: אתן לך דוגמא שבאה לביטוי בעצם המאבק על כביש חוצה ישראל.

מוסי רז: כשכביש חוצה ישראל הוגש להתנגדויות בהתחלה בכלל לא באו להתנגד, ואני מדבר גם על הגופים הירוקים, גם על החברה להגנת הטבע.

מוסי רז: לקח לנו שנים להבין את הנושא, ואני מדבר על חברי הכנסת שמעורבים בדבר, על הציבור.

מוסי רז: על-פי הסקרים שאני רואה לפחות מחצית מהציבור מתנגד לכביש הזה היום ואני יודע שלפני מספר שנים זה לא היה כך, אלא 90% תמכו בו.

– מנחה: אני רוצה להגיד כהערת ביניים, וכמי שעקב אחר המאבק בנושא כביש חוצה ישראל, שגם הירוקים לא צריכים ללכת על אמת אבסולוטית.

– מנחה: צריך להיות איזשהו אמצע.

מוסי רז: אין אמת אבסולוטית.

מוסי רז: גם כאן יש את אותם שני ערכים מתנגשים שדיברתי עליהם: איכות הסביבה וערכים כלכליים.

מוסי רז: לדעתי, הערך של איכות הסביבה במקרה הזה, שהוא מקרה קלאסי, היה חייב לגבור.

מוסי רז: בכל זאת, אני חושב שלמרות הכל המאבק הסביבתי בנושא כביש חוצה ישראל הוא אולי המאבק הסביבתי הכי חשוב שהיה פה בארץ עד היום.

מוסי רז: הוא מאבק מוצלח, ולא בגלל התוצאה.

מוסי רז: יש אולי הפסד בקרב הזה, אבל אני בטוח שיהיה ניצחון בקרבות הבאים, כי היום כל אחד מבין מהי המשמעות של סלילה כזאת.

– מנחה: חברת הכנסת רונן, מרום מושבך כמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה בעבר, האם את חושבת שהמשרד הזה היה דבר מאד חיוני בדרך לשמירה על איכות הסביבה?

נחמה רונן: כן.

נחמה רונן: אני רוצה להגיד משהו בזכות המשרד ולשים אותו בפרופורציות הנכונות.

נחמה רונן: זה נכון ששרים מתחלפים חדשות לבקרים במשרד לאיכות הסביבה.

נחמה רונן: בכלל, הממשלות אצלנו מתחלפות ומתחדשות, וזה לא שרק המשרד לאיכות הסביבה סובל מהתופעה הזאת.

נחמה רונן: יש בכלל תחלופה יותר מדי גבוהה של שרים במשרדי הממשלה.

נחמה רונן: אולי במשרד לאיכות הסביבה זה קצת יותר בולט.

נחמה רונן: אבל אני שמה לרגע את הדרג של השרים, את הדרג הפוליטי בצד.

נחמה רונן: המשרד מאז שהוקם יש בו את מיטב הכוחות המקצועיים.

נחמה רונן: יש בו אנשי מקצוע שלא מתחלפים חדשות לבקרים והם העוגן של המשרד.

נחמה רונן: המשרד עם אנשי המקצוע שבו הוא באמת מאד ייחודי בנוף של משרדי הממשלה, קודם כל, משום שאחוז העובדים הצעירים יחסית למשרדי ממשלה אחרים הוא מאד גבוה, ואחוז האקדמאים, אנשי המקצוע של המשרד, הוא מאד גבוה גם יחסית למשרדים אחרים.

נחמה רונן: אם אני טועה עורכת דין בינה בר-און תתקן אותי.

נחמה רונן: נכון שהמשרד הוא קטן ונכון שהמשרד הוא בלי הרבה תקציבים.

נחמה רונן: גם נכון שהוא אולי גם חלש פוליטית.

נחמה רונן: אם נזכור, עוד לא היה שר אחד באף ממשלה שדרש לקבל את המשרד לאיכות הסביבה.

נחמה רונן: זה לא היה אף פעם.

נחמה רונן: זו תמיד ברירת מחדל לכל מי שמגיע לשם ותמיד כל מי שמגיע לשם קודם כל נעלב עד עמקי נשמתו איך שמו אותו בתחתית המדרגה.

נחמה רונן: אחר-כך, אחרי שגומרים להיעלב, אחרי פרק זמן די קצר – וזה ייאמר לזכותם של כל השרים שהגיעו לשם – הם מבינים שהם בעצם קיבלו פנינה ליד, שזה אולי המשרד בין הכי חשובים שיש והם מאד נהנים ממה שהם עושים.

נחמה רונן: אבל עובדה היא שברגע הראשון שיש להם אפשרות לברוח משם למקום אחר, למשרד אחר, שנראה קצת יותר בכיר, הם עושים זאת.

נחמה רונן: הם לא מוותרים ואומרים: תודה, אנחנו רוצים להישאר במשרד הזה.

נחמה רונן: לכן, יש פה קודם כל איזושהי בעיה הסברתית לדרג הפוליטי, כי בדרג הציבורי ובדרג של התושבים אני חושבת שמבינים את החשיבות של המשרד לאיכות הסביבה.

– מנחה: מה שאת אומרת זה שבתוך המשרד יש ראייה לטווחים ארוכים.

– מנחה: בכלל, הרי הפוליטיקה שלנו סובלת מכך שהיא קצרת מועד ולכן לא מתכננים לא את משק המים ולא שום דבר.

נחמה רונן: זה לא רק זה.

נחמה רונן: כששר לאיכות סביבה בא למשרד לאיכות הסביבה צריך להבין שכל מלחמה שהוא יעשה את התוצאות שלה יראו רק אחרי 10 או 15 שנים.

נחמה רונן: מי שיגזור את הסרט על שיקום "חירייה" לא יהיה יוסי שריד, או רפול, שהתחילו את המלחמה על סגירת "חירייה", אלא זה יהיה מי שיהיה שם בעוד 10 שנים.

נחמה רונן: לכן, זאת אחת הבעיות שצריך לגביה באמת ראייה מערכתית.

נחמה רונן: מי שצריך להגיע למשרד לאיכות הסביבה זה מישהו שבאמת מאמין במאבק ומאמין בנושא.

נחמה רונן: אבל אני חושבת שצריך גם להגיד ולדעת שבמשרד לאיכות הסביבה יש היום מספיק כלים לבוא ולאכוף בצורות שונות על משרדי הממשלה או גורמים אחרים את מה שהם צריכים לעשות על-פי החוק ועל-פי תיקוני חקיקה שנעשו בכנסת ישראל.

נחמה רונן: אני לא בטוחה שעושים זאת מספיק.

נחמה רונן: אני לא בטוחה שהמשרד הוא מספיק לוחמני כמו שהוא צריך להיות.

נחמה רונן: אבל הוא בהחלט מוביל והוא ראש חץ בעניין הזה.

נחמה רונן: דבר שלישי – תראו מה קורה ברשויות המקומיות.

נחמה רונן: תראו איך ברשויות המקומיות, כמעט בכל רשות מקומית, עלתה מפלגה, או עלתה סיעה שהיא תחת הכותרת "ירוקים".

נחמה רונן: אולי זה לא בדיוק "ירוקים" כמו שאנחנו חושבים, אבל כל אחד לקח לו את העניין הזה של "ירוקים" למקום שהוא חושב שצריך להוביל אותו.

– מנחה: זה דווקא בערים שיש בהן יותר רווחה.

נחמה רונן: אבל עובדה היא שבמישור המקומי, בבחירות המוניציפאליות, זה תפס הרבה יותר מאשר במישור הארצי.

נחמה רונן: זה מחזיר אותי לנקודת הפתיחה, לחשיבות הנושא הזה.

– מנחה: זה קיים דווקא בערים בהן הרווחה יותר גדולה, כמו תל-אביב וחיפה.

נחמה רונן: זה לא רק בתל-אביב וחיפה.

נחמה רונן: אתם יודעים על תל-אביב וחיפה, כי שם הסיעות נקראות "ירוקים".

נחמה רונן: אני יכולה להגיד לכם על הרבה מאד ערים אחרות, שבהן הסיעות לא נקראות ה"ירוקים", אבל הן הלכו תחת הכותרת של איכות חיים ואיכות סביבה.

נחמה רונן: המאבק הציבורי פה הוא מאד חשוב כדי באמת להעלות את העניין הזה לרמה הארצית.

– מנחה: חברת הכנסת רונן, ברשותך, דיברנו כאן על התקציב הזעום של המשרד לאיכות הסביבה.

– מנחה: צריך להדגיש שמדובר בתקציב שהוא פחות מפרומיל מכלל תקציב המדינה.

– מנחה: היום דיברנו על "לא תעמוד על דם רעך".

– מנחה: לראשי הציבור יש אחריות להגן על האדם שלא ייחלה בסרטן.

– מנחה: את עומדת להגיש את אותה הצעה לגבי ועדת החקירה בדימונה.

– מנחה: האם זו לא האחריות שלכם ראשי הציבור לדאוג למשרד לאיכות הסביבה באופן שה-237 מיליון שקל הזעומים האלה יגדלו קצת, כדי שיהיה אפשר להיאבק יותר ולאכוף יותר?

– מנחה: גם את, כמנכ"לית לשעבר, יודעת שכוחות האכיפה הם פשוט קטנים.

נחמה רונן: תראה, אנחנו נמצאים עכשיו בימים של אישור תקציב.

נחמה רונן: בעוד כשבוע-שבועיים יאושר תקציב המדינה.

נחמה רונן: אתם כולכם עדים לצביעות שיש סביב כל העניין הזה.

נחמה רונן: אני מצטערת להגיד שזוהי צביעות בין היתר שלנו, של הפוליטיקאים, של חלקנו, וצביעות של כל המערכת כולה, משום שכמו שאמר חבר הכנסת מוסי רז, אפשר לבוא ולהגיד את הדברים מהיום עד מחר, להדגיש את החשיבות של נושא איכות הסביבה, אבל כשזה מגיע לתקציבים לא כך קורה.

נחמה רונן: ראשית, יכול להיות שהכוח הפוליטי של השרים הוא לא מספיק חזק, וזה לא רק היום, אלא זה לאורך כל השנים אחורנית.

נחמה רונן: תבדקו את הדברים.

נחמה רונן: אף פעם לא היה משבר ממשלתי על נושאים סביבתיים.

נחמה רונן: אף פעם שר לאיכות סביבה לא איים שהוא יתפטר אם לא יוסיפו לו עוד 100 תקנים לאכיפה, או עוד כמה מיליונים לתקציב.

נחמה רונן: העניין הוא שרואים את הנושא הזה כדבר איזוטרי, כלא חשוב.

נחמה רונן: אני אומרת את הדברים בלי להשמיץ אף אחד אחר.

נחמה רונן: אתה רואה איך נותנים היום תקציבים בחוק ההסדרים, שמסתכמים במאות מיליוני שקלים, לכל מיני אוכלוסיות, לכל מיני דברים שחושבים שהם נחוצים.

נחמה רונן: גם נושא איכות הסביבה הוא נחוץ, אבל הכוח הפוליטי והלובי הפוליטי שלו הוא לא מספיק חזק.

– מנחה: זה צריך להיות אתגר לכל חברי הכנסת ה"סביבתיים" בשנה הבאה.

– מנחה: אל תרימו יד עד שהתקציב לא יגדל.

– מנחה: כדי לחזק את הדברים אציין עוד נתון מעניין.

– מנחה: למעלה מ-1,000 בני אדם מתים בשנה מסיבוכים שנוגעים בזיהום אוויר.

מוסי רז: ותוסיף לזה 10,000 איש שמתים מסיגריות.

– מנחה: אין ספק שהמשמעות היותר מעשית של הדבר היא באמת בהסברה ובמודעות.

– מנחה: אם העניין הזה יהיה חזק בדעת הקהל – אזי גם כוחם של חברי הכנסת, שמובילים את המאבקים האלה, יהיה גדול פי כמה.

– מנחה: זה מביא אותי דווקא לתחום שבו אני עוסק.

– מנחה: אני חושב שהברכה העיקרית שיכולה להיות בנושא הזה היא בתחום ההסברה.

– מנחה: כאן אני פונה אלייך, חברת הכנסת יהודית נאות, בקטע שאין עוד דבר שישליך על השנים הבאות שלנו כאן

– מנחה: בארץ יותר מהראייה התכנונית לטווח ארוך ויותר מהנושא הזה.

– מנחה: זאת אומרת, יש לנושא הזה השלכות על משק המים, על הדרכים, על תחבורה, על ריבוי כלי רכב פרטיים שהם היצרנים הכי גדולים של זיהום האוויר היום וכו'.

– מנחה: יש פה השפעות עצומות על בריאות הציבור.

– מנחה: אולי כאן צריך לקום קול זעקה מהכיוון הזה שיבליט את הסכנה שיש בדבר.

– מנחה: היה קמפיין שדיבר על יער ירושלים.

– מנחה: ביער ירושלים כרתו באופן חסר אחריות אלפי עצים.

– מנחה: יער ירושלים נשאר ממש קמצוץ ממה שהוא היה.

– מנחה: כשהתקיים דיון ראשוני בהכנת הקמפיין אמרתי שאנחנו לא נוכל לדבר אל הציבור הדתי והחרדי ברמה של "ירוק", ולכן בואו נדבר אליהם ברמה של אוויר ונשימה.

– מנחה: כשיהיה מדובר על בריאות הילדים האמא החרדית תתייחס לכך אחרת.

– מנחה: אז נולדה הכותרת "כורתים לך את הריאה".

– מנחה: לבסוף, כל הקבוצה של הפרסומאים החילונים אימצה את הקו הזה של "כורתים לך את הריאה".

– מנחה: אולי זו באמת הגישה, ללכת וליצור איזושהי הפחדה בציבור, שאנחנו הולכים לקטסטרופה בעניין הזה.

יהודית נאות: אני רוצה להתחיל מהסיפא של דבריך.

יהודית נאות: אני חושבת שחלק גדול מהבעייתיות של הקומץ הקטן של שוחרי איכות הסביבה נובע מכך שגם התקשורת – ואני רוצה לפתוח פן נוסף – מתייחסת לאיכות הסביבה בהתאם.

יהודית נאות: עורך הלילה משאיר לאיזה חלל קטן של אינץ' על אינץ' את הנושאים שנוגעים לאיכות הסביבה.

יהודית נאות: זה משליך גם על הפוליטיקאים וגם על שרי הממשלה, וזה לא תופס את הרמה הארצית.

יהודית נאות: אני מסכימה עם חברת הכנסת רונן שהמאבק האמיתי בנושא איכות הסביבה הוא המאבק במישור המקומי.

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: משום שראשי הרשויות עדיין נבחרים בבחירה ישירה.

יהודית נאות: לדעתי, ההד הציבורי של שכונה שמתנגדת, של ציבור, הוא הרבה יותר חזק ואפקטיבי במישור המקומי, ראשית, משום שהוועדות המאשרות הן ועדות מקומיות יותר.

יהודית נאות: מעטים האזרחים שיודעים מהו סדר היום במועצה הארצית לתכנון ובנייה.

יהודית נאות: אולי חברת הכנסת רונן נזעקת כשיש שם סעיף אנטי סביבתי.

יהודית נאות: אבל רוב התושבים כמוני וכמוכם לא יודעים מה קורה שם ברומו של עולם.

יהודית נאות: אנחנו כן יודעים מה קורה ברמה המקומית.

יהודית נאות: ברמה המקומית גם המקומונים – ואני מסירה בפניהם את כובעי – עוסקים הרבה יותר בנושא איכות הסביבה מאשר העיתונות הארצית.

יהודית נאות: אם העיתונות הארצית היתה תופסת את הנושא הזה, תאמינו לי שהיה ריב גם של שרים.

יהודית נאות: בהקשר הזה של השרים אני רוצה לומר שיש חשיבות אדירה למשרד לאיכות הסביבה.

יהודית נאות: אבל השר לא מרים את הכפפה.

יהודית נאות: אני הייתי מצפה מהשר לאיכות הסביבה לעשות כמעשהו של השר ריבלין.

יהודית נאות: כמו שהשר ריבלין ישב בוועדת הכלכלה כשהוא היה מעוניין באישורו של חוק הבזק, אני הייתי מצפה מהשר לאיכות הסביבה לשבת ולקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נושאים שהם מאד משמעותיים לסביבה.

יהודית נאות: אני די מקפידה להופיע לישיבות האלה, אבל לא ראיתי אותו.

יהודית נאות: למשל, יש חוק שנוגע לכל חופי ארץ ישראל.

יהודית נאות: זה חוק שהיזם הראשון שלו הוא היום השר לביטחון פנים, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יהודית נאות: הוא היה צריך להרים את הכפפה ולבוא ולדחוף את החוק.

יהודית נאות: כוחותינו דלים כי אתה יודע שזה משוב.

יהודית נאות: אבל אני רוצה להיות אופטימית.

יהודית נאות: אני מאמינה שהמאבק האזרחי בנושא זיהום האוויר ודלק דל גופרית הוכרע לטובת ציבור שוחרי הסביבה.

יהודית נאות: בתי זיקוק וחברת החשמל באיזור מגוריי לא מעיזים לנהוג אחרת, משום שעיתון "הארץ" מפרסם את רמת הזיהום.

יהודית נאות: דוגמא נהדרת לחינוך בני הנוער היא הדוגמא של פרח מוגן.

יהודית נאות: עובדה היא שכולנו יודעים מה זה פרח מוגן.

יהודית נאות: מי מעז לקטוף כלנית?

יהודית נאות: זה היה מאבק סביבתי שהצליח.

יהודית נאות: לכן, אני חושבת שזו לא הכרעה ב"נוק אאוט".

יהודית נאות: אולי היום המאבק בין שוחרי הסביבה לבין גורמים נדל"ניסטים אינטרסנטים הוא עדיין לא שקול.

יהודית נאות: אבל אני מאמינה שהציבור איתנו.

– מנחה: באמת הדוגמא של פרח הבר המוגן היא דוגמא להסברה.

יהודית נאות: נכון, זה הסברה, זה תקשורת.

– מנחה: אלה אותם יסודות שהצגתי בראשית דבריי לגבי אהבת הארץ.

– מנחה: בעצם שם המשחק פה הוא השותפות של כלי התקשורת במתן הסברה נאותה וכו'.

– מנחה: אני חוזר אליך, חבר הכנסת יגאל ביבי.

– מנחה: אני מדבר אליך כאל מישהו שמצוי בתוך המחנה, מחנה שומרי המצוות.

– מנחה: האם לא היה ראוי שדווקא חברי הכנסת הדתיים יקדשו את העניין הזה, ישימו אותו במעמד בכיר ויזיזו אותו באופן מעשי?

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: האם אנחנו מוותרים על זה?

– מנחה: אני אומר שאתם תבורכו על הפעולה שלכם.

יהודית נאות: אני חושבת שהדבר הטוב פה הוא שנזרום ביחד.

– מנחה: בזה אין ספק.

– מנחה: (שר התיירות נכנס)

יגאל ביבי: אני מקדם בברכה את שר התיירות.

יגאל ביבי: בשאלה שלך, אדוני המנחה, אתה צודק.

יגאל ביבי: המפלגה שלי, המפד"ל, יש לה שלושה דגלים: תורה, ארץ ישראל ועם ישראל.

יגאל ביבי: אני הצעתי למפלגה שלי להכניס את הדגל של איכות הסביבה, כי זה גם תורה, זה גם שומר על ארץ ישראל וזה גם שומר על עם ישראל.

יגאל ביבי: אני יודע שהפעולות הראשונות שעשיתי במשרד לאיכות הסביבה היו להוציא ספר עם אוניברסיטת בר-אילן, שכותרתו "איכות הסביבה לפי ההלכה".

יגאל ביבי: הפסוק הזה שהביא הרב על מה שנאמר בשעה שהקב"ה ברא את העולם, כשהוא אמר: "תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי", שכן מי שיקלקל אין מי שיתקן אחריו, היה בפוסטר על הכנרת, עם זריחה יפה, שהוצאתי אותו.

יהודית נאות: יש לי אותו.

יגאל ביבי: שם כתבתי את הפסוק מבראשית, כדי להכניס זאת לראש.

– מנחה: ללמדנו שאתה לא יכול להשתחרר מהכנרת.

יגאל ביבי: זה ברור.

יגאל ביבי: זה המאגר הלאומי.

יגאל ביבי: כשהייתי ראש עיר עזבתי אותה מלאה.

– מנחה: היא תחזור ותהיה מלאה חרף החזונות השחורים, בעזרת השם.

יגאל ביבי: השם יעזור.

יגאל ביבי: אחרי שמיטה תמיד יש גשם.

יגאל ביבי: אבל אני אומר, רבותיי, שאני לא מקבל את הגישה של הרב זילברשלג, שאומר שאנחנו עסוקים עכשיו במלחמות, באינתיפאדות ואין לנו ראש לזה.

יגאל ביבי: כשהיהדות מדברת על איכות הסביבה דווקא מדגישה את העניין של המלחמה.

יגאל ביבי: נאמר: "כי תצא למלחמה על אוייביך לא תשחית את עצה".

יגאל ביבי: דווקא בשעות מלחמה מזהירה אותנו היהדות.

הרב אהוד סטופל: אבל למה לא שומעים את זה היום?

הרב אהוד סטופל: איפה חברי הכנסת שידברו היום על כך ויעסקו בכך?

יגאל ביבי: תיכף אגיד לך למה לא שומעים.

יגאל ביבי: דודי זילברשלג אמר: עזוב, עסוקים במלחמות, אין זמן לאיכות הסביבה.

יגאל ביבי: היהדות אומרת לנו שדווקא בשעת מלחמה אין לאבד את צלם האנוש, אין לכרות את העצים, אין לזהם וכו'.

יגאל ביבי: כל המצוות האלה צריכות להתקיים דווקא בשעת מלחמה.

יגאל ביבי: אנחנו חייבים לחנך בכיוון הזה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לך למה לא שומעים.

יגאל ביבי: הפוליטיקאים הם חיה משונה, וכך זה בכל העולם, לא רק פה.

יגאל ביבי: אם הציבור היה מעניש פוליטיקאים שלא מטפלים בעניין הזה, או מוחה בעניין הזה – תאמין לי שזה היה יוצר לחץ אדיר.

יגאל ביבי: אני זוכר שגיבשטיין נבחר כראש עיריית ראשון לציון בגלל שהוא הוביל את המלחמה נגד השפדן.

יגאל ביבי: אז הוא זכה בבחירות.

יגאל ביבי: היו כמה ראשי ערים שתפסו את הנושא הזה, אבל התושבים שיתפו איתם פעולה.

יגאל ביבי: אני מצטרף למה שאמרה חברת הכנסת יהודית נאות.

יגאל ביבי: רבותיי, אומר לכם משהו שהזדעזעתי ממנו לפני כשלוש שנים.

יגאל ביבי: בא אליי קבלן אחד ואמר לי שהוא עשה עסקה מצויינת.

יגאל ביבי: שאלתי אותו: איזו עסקה?

יגאל ביבי: בנית בית?

יגאל ביבי: קנית קרקע?

יגאל ביבי: והוא אמר לי: השקעתי מיליון שקל בשני ראשי ערים, אני רוצה לתפוס קשרים.

יגאל ביבי: לכן, אני אומר יש התלבטות קשה.

יגאל ביבי: כשראש עיר נבחר ישירות יש לו התלבטות קשה, האם ללכת אחרי המשקיעים והיזמים שתורמים לו כסף, או האם ללכת אחרי דעת הציבור, האווירה וכו'.

יגאל ביבי: לדעתי, הבחירה הישירה משחיתה ולדעתי ראשי הערים הולכים עם בעלי הכסף והכוח, רובם, לא כולם.

יגאל ביבי: לכן, אני ממליץ לבטל את נושא הבחירה הישירה לראשי ערים.

יגאל ביבי: דבר אחרון – אמצעי התקשורת נשלטים גם על-ידי בעלי הון.

יגאל ביבי: שימו לב, יש 50 ערוצים בלוויין.

יגאל ביבי: כמה קמפיינים של איכות סביבה הם מובילים?

יגאל ביבי: בודדים, בודדים ביותר.

יגאל ביבי: לכן, אני מקווה שבאמת יקומו ערוצים ואנחנו בעד להקים ערוצים כאלה שנושא איכות הסביבה יהיה בראש מעייניהם.

יגאל ביבי: אני עומד בראש הלובי בכנסת להקמת הערוץ הדתי, המסורתי.

יגאל ביבי: אני רוצה לבשר לכם שאכן בקרוב יהיה ערוץ מסורת.

יגאל ביבי: חלק גדול מהשידורים שלו יהיו על היופי של ארץ ישראל, על איכות הסביבה, ואולי אחרים יקנאו וילמדו ממנו.

– מנחה: בהמשך למה שציינת, אני רוצה לספר לכם שהייתי חבר בוועדת רוקח, שנקראה מאוחר יותר בשם ועדת בניזרי לשידורי הרדיו הדתי.

– מנחה: בסקר שהזמנו מ"גאלופ" התברר שהרצועה הכי מבוקשת והחסרה ברדיו היא הרצועה של ידיעת הארץ.

– מנחה: אנשים הדגישו זאת.

– מנחה: הנושא הזה היה פעם דרך "מחפשים את המטמון" וכדומה ברדיו, אבל במשך הזמן הוא הלך ונשחק לחלוטין.

– מנחה: שוב, זה חלק מאותה תלישות שלנו.

– מנחה: אדוני שר התיירות, הרב בנימין אלון, כל אחד מהנוכחים הציג את ה"אני מאמין" שלו בשתי דקות.

– מנחה: נשמח לשמוע את דבריך בפתיח ואחר-כך נשאל מספר שאלות.

בנימין אלון: אין לי כל-כך זכות דיבור לאחר האיחור הזה.

בנימין אלון: אני לא רוצה להלאות אתכם ולהכביד עליכם.

בנימין אלון: פשוט הייתי עסוק בסבלותיי.

בנימין אלון: רק אומר שאני מאמין שמי שאוהב את הארץ הזאת צריך לאהוב אותה יפה, לאהוב אותה ירוקה ובאמת לדעת אותה.

בנימין אלון: צריך להשתדל לא להקצין במתח הזה.

בנימין אלון: יש מתח מובנה בין פיתוח וכיבוש השממה לבין הטיפוח והשימור.

בנימין אלון: זה מתח של מדינה נבנית.

בנימין אלון: יש יסודות שחייבים להבין אותם.

בנימין אלון: אני לא מקבל שכל פיתוח הוא בהכרח סתירה לאיכות הסביבה.

בנימין אלון: ההיפך.

בנימין אלון: יש ישובים שצריך להקים גם אם יכול להיות שלטייל מזדמן היה יותר יפה לראות את המקום בלי ישוב מזווית מסויימת.

בנימין אלון: זה תלוי בהשקפת העולם.

בנימין אלון: למרות זאת, אני חושב שיש עניין מאד חשוב לחנך לערך הזה של איכות הסביבה והשמירה עליה.

בנימין אלון: יש גם עניין של מלחמות פוליטיות שצריכות להתנהל כאן.

בנימין אלון: אני מקבל את מה שהספקתי כבר לשמוע.

בנימין אלון: יש פה המון אינטרסים.

בנימין אלון: ישנו הנושא שחברת הכנסת רונן מובילה, שאני משתדל לסייע לה.

בנימין אלון: אני מדבר על נושא הכלובים של הדגים בים סוף.

בנימין אלון: אני באמת לא יודע איך נוצרים דברים כאלה, שאתה מגיע להפרת איזונים בגלל אינטרסים כלכלים וגם בגלל חוסר חשיבה יצירתית.

בנימין אלון: להרבה מהמחלוקות בין פיתוח לבין שימור יש פתרון.

בנימין אלון: אפשר לעשות פיתוח בלי להרוס את השימור ואפשר לקיים שימור בלי להרוס את הפיתוח.

בנימין אלון: זה רק מצריך הרבה יותר מאמץ חשיבתי.

בנימין אלון: בזווית שלי כמי ששייך יותר לאקזקוטיבה ולא רק כאחד שניסה לסייע לחקיקות כאלה פה בכנסת, אני דווקא רואה שזה הרבה יותר אפשרי לביצוע מאשר חושבים.

בנימין אלון: זה רק מצריך איכפתיות ותשומת לב.

בנימין אלון: הנושא שאני מופקד עליו הוא נושא התיירות.

בנימין אלון: חייבת להיות תיירות.

בנימין אלון: השנה מוכרזת כשנת התיירות האקולוגית.

בנימין אלון: גם בתיירות חייבת להיות ראייה כזאת.

בנימין אלון: יש ביקוש גדול לתיירות כזאת.

בנימין אלון: למרות כל המשבר של התיירות שאנחנו נמצאים בו והצמצום הגדול בתיירות הנכנסת מארצות חוץ, הציפורים לא פוחדות והן ממשיכות לבוא.

בנימין אלון: זה המסלול הקבוע שלהן בין היבשות והן ממשיכות לעוף כאן באתרים הנפלאים שלנו.

בנימין אלון: אלה הן אטרקציות אמיתיות שצריך לטפח אותן.

בנימין אלון: גם את התיירות אפשר להפוך לתיעוש ולהביא להרס.

בנימין אלון: יש מקומות בעולם בהם התיירות היא גורם הורס סביבה.

בנימין אלון: מאידך, התיירות יכולה גם להיות גורם מטפח סביבה, גורם שדואג לסביבה שהיא אטרקטיבית ומושכת.

בנימין אלון: שוב, אני חושב שדווקא בזווית הזאת שלי עכשיו אני רואה שהסתירה היא יותר קונספטואלית מאשר מעשית.

בנימין אלון: זה פשוט תלוי במוטיבציה של המבצעים.

בנימין אלון: אם יש איכפתיות – הפיתוח יכול להיות פיתוח, ואולי זה יעלה יותר כסף, אולי זה יצריך השקעה רבה יותר בחשיבה יצירתית.

בנימין אלון: לא כל פיתוח ושימור חייבים להיות בסתירה מתמדת בהגדרה.

בנימין אלון: זה לא נכון.

בנימין אלון: זו ההערה שיש לי.

– מנחה: השאלה היא איך ממזגים באמת בין הדברים, כדי שלא יהיה הרס דו-צדדי.

בנימין אלון: איכפתיות, תשומת לב, הבנה ששני הערכים חשובים, לא לזלזל באף ערך, לא להיות קיצוני, לא להיות נטורי קרתא של הטבע כמות שהוא, לא לחשוב שהאדם הוא לא יצור ששייך לטבע, שהוא אוייב הטבע ושאלוקים ברא את האדם כדי להרוס את הטבע.

בנימין אלון: וזה גם לא צריך להיות הפוך.

בנימין אלון: לא צריך לשנוא ולבוז בציניות ובחוסר מחשבה לכל הארגונים הירוקים שמנסים לשמור על איכות החיים שלנו ולראות בכולם חסמים בירוקרטיים שמפריעים לבנייה ולפיתוח של הארץ.

בנימין אלון: צריך פשוט להבין את הערכיות ואת התועלת שיש לחברה הישראלית משני האינטרסים האלה ומשומרי שני האינטרסים האלה.

בנימין אלון: אם כל אחד מאלה ששומרים על האינטרס לא יבנה רק על זה שאני אדגיש את הצד שלי עד הסוף ומישהו בסוף יאזן, אלא אם כל אחד יידע מה קורה לצד השני, אני לא חושב שייגרם נזק, אלא תהיה תועלת.

בנימין אלון: אני מאמין בזה.

בנימין אלון: אני חושב שזה דבר שניתן להיעשות.

בנימין אלון: אני שמח על הכינוס הזה בקשר למקורות שיש לו.

בנימין אלון: זה באמת דבר שמצריך הרבה הדגשה עם שיבתנו לארץ.

בנימין אלון: יכול להיות שבגלות יהודים לא תמיד אהבו את הטבע, ואולי הרגישו בו קצת זרות.

בנימין אלון: בכל אופן, חוזרים לטבע הבריא של העם שלנו ואז צריך להדגיש את כל הצדדים האסתטיים האלה.

בנימין אלון: בית מקדש נקרא בלשון חז"ל "נויו של עולם", "הנוי והנצח...".

בנימין אלון: זה לא רק עניין של אהבת טבע במובן הלוקאלי, אלא זה גם אסתטיקה כערך.

בנימין אלון: זה דבר מאד חשוב, שצריך לחנך אליו, לטפח אותו ולהדגיש זאת כחלק מובנה בתפיסה היהודית שבמקורות ושבחיים.

– מנחה: תודה לשר התיירות.

– מנחה: אני מציע שנפתח את הדיון לשאלות הקהל.

– מנחה: אני מבקש שהשאלות תהיינה קצרות, כי לא נשאר הרבה זמן.

– מנחה: לאחר מכן אציע הצעה.

משה רוט: אני גר במועצה האיזורית משגב, במורשת, בגליל המערבי.

משה רוט: הבעיה שאני רוצה להעלות היא נושא המחצבות באיזור.

משה רוט: בעמותת הסביבה באיזור שלנו אנחנו עושים עבודה די כללית מאיזור חדרה וצפונה.

משה רוט: בסיכומים הראשונים אנחנו רואים שהאיזור שלנו לוקה מאד בנושא זיהום אוויר, במחלות הנובעות מזיהום אוויר.

משה רוט: בקטע שבין חיפה לכיוון טבריה – הרוחות הרי מביאות מהמפעלים המזהמים הכל מערבה – יש מחלות ייחודיות פר ערים.

משה רוט: מדובר במחלות ממאירות, שיש בהן גידול, ומדובר ב-50% מעל הממוצע הארצי.

יהודית נאות: 40%.

יהודית נאות: גם זה מספיק.

משה רוט: בעיית נושא המחצבות היא מאד חמורה באיזור שלנו, במיוחד כשהמינהל מנסה היום לשווק מחדש מחצבות שתוכננו בשנות השבעים בתמ"א 14.

משה רוט: בגלל שהקימו את המצפים נטעו יערות ובתמ"א 22 שינו את הייעוד לאיזורי ייעור.

משה רוט: אחלק לכם אחר-כך דפים בנושא ואבקש מכם שתפנו למר רובינשטיין במחוז, כדי שהוא יפסיק עם הנושא הזה.

משה רוט: איך שלא יהיה, במסגרת המועצה שלנו אנחנו מארגנים עכשיו נושא שנקרא "מליאה ירוקה".

משה רוט: מדובר על כך שתהיה ועדת סביבה במועצה עצמה, שיהיו בה 6-7 חברים התומכים בנושא והיו חברים בעמותה בפרקי זמן שונים.

משה רוט: לגבי כל נושא שאמור לעלות במועצה הם אכן יבדקו מראש את הנושא הסביבתי וההשלכות שלו, כדי שלא יצטרכו להיות אחר-כך ויכוחים וחיכוכים, כשאחד תומך ואחד לא.

משה רוט: נושא אחר שאני רוצה לגעת בו הוא נושא הארנונה.

משה רוט: דיברו כאן על הרווחים מהארנונה.

משה רוט: עד כמה שאני יודע, בבריטניה, למשל, איזורי התעשייה משלמים את הארנונה למדינה ולא לעירייה שבשטחה הם מוקמים.

משה רוט: היום הרבה עיריות מפתחות איזור תעשייה מכספי מדינה בסופו של דבר ואחר-כך הן חולבות את הפרה.

משה רוט: הפרה נותנת את החלב שלה עד שהיא חצי מתה.

משה רוט: לאחר מכן עירייה אחרת קוראת לאותה פרה שתבוא אליה, הפארק הקודם נזנח ובונים ומשקיעים בפארק תעשייתי חדש.

משה רוט: ברגע שהארנונה לא תשולם למועצה עצמה, אלא למדינה ישירות, נראה פתאום שכל מיני מפעלים מזהמים שמשלמים הרבה ארנונה לא ירצו לקבל אותם לאיזור שלהם.

משה רוט: תודה.

עפרה אורבך: אני מהעמותה לשימור אתרים ונוף במודיעין.

עפרה אורבך: מסביב יש איזור שמתפתח בעקבות ול"לים בצורה חריגה ביותר.

עפרה אורבך: אנחנו, בעזרת משרד התיירות, מקדמים נושא שנקרא "ארץ מורשת המכבים".

עפרה אורבך: במשך עשר שנים הצלחנו לשמור על פארקים מסביב לעיר חדשה, באופן שלפחות 50 אמה, 100 אמה ואולי אף יותר, מתקשרים למקורות היהדות.

עפרה אורבך: לצערנו, לפי מה שהולך עכשיו כנראה בוועדת הכספים של כנסת ישראל כל שטח פתוח שהושאר יוכל בהינף יד של ועדה לתשתיות לאומיות, או לתשתיות יזמיות, להיות ממולא ב-1000 בתים.

עפרה אורבך: כביש תל-אביב יעלה על ארץ מורשת שנקראת קברות המכבים או מקומות אחרים.

– מנחה: מהשאלה שלך אצא לאיזושהי אמירה שרציתי לסיים בה את הדיון.

– מנחה: אני רוצה להציע לפאנל המכובד הזה ליזום הצעת חוק משותפת, שתיקרא הצעת חוק מגרשי הלוויים.

– מנחה: אני רוצה להקריא לכם קטע קטן מהרמב"ם, כדי להראות לכם איך הרמב"ם רואה את הדבר הזה.

– מנחה: בתכנון ערי הלוויים יש איזו התייחסות למגרשים שנמצאים סביב הערים.

– מנחה: אומר הרמב"ם בעניין הזה: "שבט לוי, אף על פי שאין להם חלק בארץ, כבר נצטוו ישראל ליתן להם ערים לשבת ומגרשים.

– מנחה: מגרשי הערים כבר נתפרשו בתורה שהם 3,000 אמה לכל רוח, מקיר העיר וחוצה.

– מנחה: אלף הראשונים מגרש ו-2000 שמחוץ למגרש לשדות וכרמים.

– מנחה: אין עושים בערי הלוויים עיר מגרש, ולא מגרש עיר, ולא מגרש שדה, ולא שדה מגרש, וכן בשאר ערי הלוויים".

– מנחה: אחד מחכמי ישראל, רבי שמשון רפאל הירש, הנודע, מביא בפירושו על התורה בנושא מגרשי הלוויים כך: "ערי הלוויים היו מוקפות גבול עיר 2000 אמה לכל רוח.

– מנחה: 1000 אמה הפנימיות קרויות מגרש העיר.

– מנחה: היקף פנימי זה היה מגרש פנוי המיועד לביתם ולרכושם ולכל חייתם, לבעלי חיים, למטלטלין ולשאר תשמישים חיוניים, כגון: כביסה.

– מנחה: 1000 אמה החיצוניות היו שדות וכרמים.

– מנחה: נמצא שכלל תחום העיר היה כולל עיר, מגרש ושדה".

– מנחה: הוא ממשיך בהמשך בתיאור מאד מפורט ויפה ואומר: "יש לכך השפעה גדולה על האופי הלאומי ועל חיי האומה.

– מנחה: הכוונה היא ליחס שבין עיר לכפר.

– מנחה: נראה שהנחות אלה באות לשמור על אוכלוסיה עירונית העוסקת בחקלאות.

– מנחה: זה יהיה הטיפוס היסודי של האומה.

– מנחה: יש למנוע את גידול הערים והפיכתן לכרכים המנותקים מן השדות.

– מנחה: הערים הקיימות אינן יכולות להתרחב מעבר למגרשיהן על חשבון השדות.

– מנחה: אף אין הן יכולות להתרחב על חשבון תחום מגרשיהן".

– מנחה: בקיצור, יש פה סדרה מאד מתוקנת שיכולה להיות ממש תיקון עולם ותיקון המדינה.

– מנחה: אם יש היום מטרופולין אחד גדול בין גדרה לחדרה, אזי גם אם נאמץ את השיטה סביב לאותם מקומות דיינו, ונמנע בעצם שואה אקולוגית.

– מנחה: היות שחבר הכנסת ביבי אצה לו הדרך, אני מציע שתקבלו החלטה משותפת להגיש הצעת חוק מובנית, בהתייעצות עם מומחים ואנשי איכות הסביבה, איך לבנות את זה.

– מנחה: אני ממציא את המקורות והארגונים שעוסקים בזה יסתמכו על כך.

יגאל ביבי: היום קוראים לזה שטח ירוק, אדמה חקלאית, שטח חקלאית.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר שני משפטים.

יגאל ביבי: יש לנו בעיה קשה עם מינהל מקרקעי ישראל.

יגאל ביבי: הוא הספוקלנט הקשה ביותר.

יגאל ביבי: הוא מתנהג כמו סוחר בשוק ובעד מיליון שקל הוא יחליט כך או אחרת.

יגאל ביבי: הדברים האלה לא מעניינים אותו.

יגאל ביבי: אני זוכר כמה התנגשויות היו לי אישית כדי לצמצם אחוזי בנייה ולייעד שטחים למגרשי חנייה.

יגאל ביבי: יושב פה איתנו השר ואין לי ספק שהעניין של מינהל מקרקעי ישראל צריך לקבל טיפול, ולא רק כסף צריך לעניין אותו.

יגאל ביבי: דבר אחרון – תראו כמה טוב יצא מקשקוש קטן על המפה של בן-גוריון.

יגאל ביבי: בן-גוריון קרא פעם לעוזר שלו, לארגוב.

יגאל ביבי: הוא היה חסיד של פיזור האוכלוסין.

יגאל ביבי: הוא אמר לו: תביא את המפה שעל הקיר, סימן לו נקודות בירוק ואמר לו: כל המקומות האלה ליד פארק הירקון, איפה שמצוי הירקון, אני אוסר לבנות שם.

יגאל ביבי: הוא הוציא הוראה וכתבו בתמ"א הארצית שאסור לבנות שם.

יגאל ביבי: וזה לא בגלל שהוא לא רצה לבנות בגלל הריאה הירוקה, אלא בגלל שהוא רצה לפזר את האוכלוסיה.

יגאל ביבי: תארו לעצמכם שבן-גוריון לא היה עושה את הקשקוש הזה בתל-אביב, איך היתה נראית תל-אביב?

יגאל ביבי: האם היה פארק הירקון?

יגאל ביבי: האם היתה שם איזו ריאה ירוקה?

יגאל ביבי: לכן, אני אומר שהכל תלוי בפוליטיקאים.

יגאל ביבי: אם יש להם חזון ואם יש להם ראייה – יש לזה השפעה.

יגאל ביבי: אני מקווה שאכן הם יתפכחו בזמן, לפני שיהיה מאוחר.

שאלה: אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת ביבי, שבאמת הרשים אותי במה שהוא אמר גם בקשר לצפיפות במדינה וגם בקשר ליחס הבעייתי שבין הפוליטיקאים והקבלנים.

שאלה: אני רוצה רק לקוות שאת ההסתכלות הנכוחה הזאת הוא יישם גם כשהדברים אמורים לגבי פארק הפסגה בהר-נוף.

שאלה: זו בדיוק הבעיה שלנו.

שאלה: הבעיה שלנו היא צפיפות גדולה מאד בהר נוף ויחס מזערי לשטחים ירוקים.

צבי ברנר: אני במשך די הרבה שנים מתלמידיו של חבר הכנסת לשעבר יוסף תמיר.

צבי ברנר: אני מאחל לו מכאן, בשם כולנו, רפואה שלמה.

צבי ברנר: יוסף תמיר אומר: השואה הסביבתית לא מתקרבת, אלא אנחנו חיים בעיצומה.

צבי ברנר: לכן, אנחנו שמענו כאן המון מילים יפות.

צבי ברנר: כמעט יש לי החשש שנטבע בים המילים שהושמעו כאן במשך היום.

צבי ברנר: אבל טוב שכך, כי זה יותר טוב מאשר כלום.

צבי ברנר: מאחר שאני חייב לשאול שאלה ולא לקבוע עובדות, אשאל שאלה ממש פשוטה.

צבי ברנר: מה אנחנו עושים מחר בבוקר בנדון?

צבי ברנר: נפגשנו כאן עם חמישה ממעצבי דעת הקהל שלנו, ממנהיגינו.

צבי ברנר: רבותיי, אתם יכולים להרחיב את המסגרת הזאת מחמישה לחמישים ומחמישים למאה ועשרים.

צבי ברנר: פשוט מאד חייבת להיות תכנית לשעת חירום.

צבי ברנר: תארו לכם שמספר הנספים כתוצאה ממחלות ריאה כפול ממספר הנספים מתאונות דרכים.

צבי ברנר: לגבי תאונות דרכים סוף סוף תפסנו שזה איום ונורא, ולא כל שכן הנושא שלפנינו.

צבי ברנר: רבותיי, בואו נפשיל שרוולים ונתחיל לעבוד.

מר תמיר: שמי תמיר, אני מהוועד לאיכות החיים הר נוף ומקהילת ה"מקום", מדבר יהודה, קהילה שמתעסקת בחיים ברי קימא על-פי היהדות.

מר תמיר: הוועד לאיכות החיים הר-נוף התעסק בעיקר בשנים האחרונות במאבק על יער ירושלים, במאבק על שטחים פתוחים, שזו בעיה קשה בארץ, אבל לא הבעיה הקשה ביותר היום.

מר תמיר: הבעיה הקשה ביותר היום היא בעיית המים.

מר תמיר: לכן, השאלה שלי מופנית בעיקר לשר התיירות, אבל גם לאחרים, לגבי המגזר הפרטי.

מר תמיר: במצוקי דרגות וגם בוועד לאיכות החיים הר נוף, אנחנו ממחזרים מים מהבית.

מר תמיר: זה מה שנקרא היום מים אפורים.

מר תמיר: בהר נוף יש פרוייקט יפה שבו אנחנו ממחזרים מי מקווה ומשתמשים בהם להשקיית עצי בוסתן.

מר תמיר: לצערי, אני חושב שזה כמעט צבוע לשבת בפאנל פה – ואני לא הולך לבדוק מה קורה בחצר של כל אחד – ולהשקות את הדשא שלכם בגינה במים מהברז ולא במים אפורים.

מר תמיר: לא נבדוק פה את הצביעות.

יהודית נאות: מי שאין לו דשא יוצא נקי?

מר תמיר: הוא יוצא נקי לגמרי.

מר תמיר: כשמדובר בעצי פרי – אדרבא.

מר תמיר: כבר יש לנו כמה צדיקים.

יהודית נאות: אני מבקשת להוסיף שאלה לשר.

יהודית נאות: האם בכל בתי המלון יש חסכמים?

בנימין אלון: קודם כל, חברת הכנסת נאות, היום חתמתי על העניין הזה של החסכמים.

בנימין אלון: זה צריך להגיע לשולחן הממשלה.

בנימין אלון: מה שאנחנו עושים זו איזושהי מחוייבות חד פעמית להוצאה לכל בית מלון, לכל איזור תעשייה, לכל מפעל.

בנימין אלון: בסוף זה יחסוך להם.

בנימין אלון: בנוסף, גם יוטל קנס על-ידי משרד התשתיות על אלה שתהיה להם עלות יקרה יותר של המים.

בנימין אלון: אבל אני אומר לך שבמצב הכלכלי הנורא של בתי המלון ממש לא נעים לי להפעיל זאת מהרגע.

בנימין אלון: כלומר, אפילו להוצאה הזאת אני מחפש מקור תקציבי, כדי לספוג את העלות התקציבית של החסכמים ובמסגרת איזושהי קרן סיוע לתת להם את הדבר הזה.

בנימין אלון: אבל תפסת אותי דווקא ביום שבו חתמתי על הדבר הזה.

בנימין אלון: לגבי המים האפורים – עד כדי כך אין לי שליטה על מערכת בתי המלון.

בנימין אלון: אבל הנושא שווה עיון ושווה באמת לראות איך מטפלים בנושא.

בנימין אלון: זה חייב להיות מתואם עם שר התשתיות, שגם אותו אני מכיר.

בנימין אלון: אנחנו צריכים לחשוב על איזשהו תיאום ביחד בנושא הזה.

בנימין אלון: היוזמה שלך היא ברוכה.

בנימין אלון: אני רוצה להעיר הערה אחת ברמה הביצועית, שקשורה להר-נוף, למודיעין ולכל המקומות.

בנימין אלון: אני מאמין בפירוש במה שאמרתי קודם בראייה ביצועית.

בנימין אלון: לי יש, למשל, זרוע שנקראת החברה הממשלתית לתיירות.

בנימין אלון: אלה אנשים עם ראייה ביצועית וירוקה יחד.

בנימין אלון: הם עושים את הדברים כך שזה פשוט תענוג לראות איך הסתירה לא מתחילה להופיע.

בנימין אלון: אני מקווה שאצליח להרים עד יום רביעי הקרוב את הרמה התקציבית לפיתוח בצורה כזאת שיהיה לי מנוף כלפי – ואני אומר זאת לכל הנוכחים – כל ראש עיר.

בנימין אלון: כל ראש עירייה שיזדקק אצלי לתקציבי פיתוח של תשתיות, אני בפירוש חושב שהתנאי שהוא יצטרך לעמוד בו יהא חלק מהראייה הזאת של ריאה ירוקה, שזה חלק מהתשתית התיירותית.

בנימין אלון: בכל עיר ועיר צריך לראות זאת כחלק מובנה מראייה ירוקה וגם פיתוחית.

בנימין אלון: בסופו של דבר, התיירות תדע לשלב בין הדברים אם היא תיבנה נכון.

בנימין אלון: בירושלים, בבית אורות, הקמנו בזמנו עמותה שנקראת "נוי ונצח".

בנימין אלון: היתה פעילות לחינוך סביבתי גם בפסגת זאב, גם בנוה יעקב.

בנימין אלון: אני מקווה שנצליח להנחיל את הדברים האלה גם כערך חינוכי וגם כערך מעשי.

בנימין אלון: סביב ירושלים יש עדיין ריאה ירוקה, שהיא עדיין פנוייה.

בנימין אלון: סביב העיר העתיקה יש גן לאומי שהוכרז שם לא מזמן.

בנימין אלון: צריך לתפוס את המקומות האלה כדי שלא תהיה לשם פלישה של בנייה ולטפח אותם באופן שהם ייהפכו לאטרקציות תיירותיות מושכות מטיילים ותיירים.

בנימין אלון: כשיחלוף זעם זה יהיה גם מסחרי וגם כלכלי.

בנימין אלון: כנ"ל לגבי מודיעין.

בנימין אלון: שם אני באמת חושב שאנחנו צריכים לטפל בנושא.

בנימין אלון: אולי כדאי להזכיר את פרופ' פראג, זכרונו לברכה, שכל-כך לחם על הדברים האלה שם במודיעין.

בנימין אלון: אני מקווה שנצליח גם שם וגם במקומות אחרים.

– מנחה: אם מותר לי, כבוד השר, אציע הצעה מעשית.

– מנחה: אני פונה גם אל השואל הנכבד מהוועד לאיכות החיים הר נוף.

– מנחה: אולי תיזמו הגשת מסמך מפורט האומר איך בתי מלון בישראל יכולים להתנהל באופן סביבתי.

– מנחה: יש אנשי מקצוע בתחום הזה.

– מנחה: תגישו את המסמך הזה לשר התיירות על-מנת שדווקא בשנה הזאת, שהיא שנת התיירות האקולוגית, אפשר יהיה לבחון את השאלה הזאת באופן מעשי.

משה רוט: הבעיה היא הרבה קשה.

משה רוט: חברת מקורות, כשהיא עושה טיפול שני במכוני טיהור, היא זורקת את המים.

משה רוט: רק עכשיו, בגלל המחסור במים, מתחילים לעשות טיפול שלישוני בכל מיני מקומות, כדי שאפשר יהיה באמת לחסוך במים.

ד"ר ראובן יוסף: אני מנהל את המרכז הבין-לאומי לצפרות באילת.

ד"ר ראובן יוסף: ברצוני לשאול שאלה, או להעיר הערה.

ד"ר ראובן יוסף: אני נמצא עשר שנים באילת ואני נתקל בתופעה שנקרא לה הסתובבות של כל גוף ממשלתי או משרד ממשלתי בתוך "מה אני יכול וצריך לעשות, השכנים שלי אינם מעניינים אותי, והמטרות שלנו אינן אותן מטרות".

ד"ר ראובן יוסף: זה מאד מפריע ליישום בשטח בנושא התיירות, שזה נושא שאני עובד בו חזק מאד.

ד"ר ראובן יוסף: אני מביא מעל ל-15,000 צפרים כל שנה לארץ.

ד"ר ראובן יוסף: אבל משרד התיירות אינו מוכן לתת יד לשמירה על שטחים שאותם הצפרים רוצים לראות, מכיוון שזה שייך למשרד לאיכות הסביבה.

ד"ר ראובן יוסף: משרד התיירות אולי יעזור בשיווק.

ד"ר ראובן יוסף: למה אי-אפשר לראות את התמונה הגלובאלית ולהגיד שאנחנו נותנים יד ונעזור לעמותות ולגופים שעוסקים באיכות הסביבה ובשמירת טבע?

ד"ר ראובן יוסף: מדוע לא לתת יד ולראות את כל הנושא במסגרת תמונה כוללת?

בנימין אלון: לא אאריך.

בנימין אלון: אני פשוט לוקח את האתגר הזה.

בנימין אלון: תשמור על קשר.

בנימין אלון: צריך לראות איך עושים זאת, בפירוש כך.

בנימין אלון: אנחנו נשקיע עכשיו המון באילת בהקמת ריף מלאכותי.

בנימין אלון: יש הרבה עשייה של החברה לפיתוח חוף אילת.

בנימין אלון: אין שום סיבה שהיא לא תשתלב בראייה ריכוזית ובאיגום תקציבים של משרדים אחרים, במקום לנהל ריבים בירוקרטיים.

בנימין אלון: אדרבא, שכל משרד ישליש קצת כסף לנושא ואפשר יהיה לפתח את מה שאתה אומר.

בנימין אלון: לכן, אני רק מבקש שתביא לי איזו תכנית שתהיה מעשית, שתגיע למשרד.

בנימין אלון: אשמח על כך.

– מנחה: תודה רבה לשר התיירות.

– מנחה: תודה לחברי הכנסת מוסי רז, יהודית נאות, נחמה רונן, ותודה רבה לכל המשתתפים הנכבדים שהיו איתנו.

– מנחה: אנחנו אכן הגענו לסיכום היום, אבל עוד לא סיימנו לגמרי.

– מנחה: ביקשנו מהשר צחי הנגבי, שלמעשה הוא ראש הציבור האחראי הראשי על הגנת הסביבה בישראל, לשאת דברי סיכום.

– מנחה: לצערנו, נבצר ממנו להשתתף בכינוס שלנו.

– מנחה: אני מתכבד להזמין את עורך דין בינה בר-און, המשנה למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה לסכם את היום.

– מנחה: גב' בר-און מובילה כבר זמן רב את העשייה החינוכית של המשרד לאיכות הסביבה ומביאה לשינויים חיוביים ביותר בתחום החינוך הסביבתי.

– מנחה: אני מבקש להודות לה על ההסכמה לסכם את היום החיובי הזה.

– מנחה: עוד מילה אחת.

– מנחה: ישב איתנו בצניעות רבה יושב-ראש "חיים וסביבה", אלון טל.

– מנחה: אני מודה לך שהגעת לחלק השני של הדיון.

עו"ד בינה בר-און: שלום לכל האמיצים שנשארו.

עו"ד בינה בר-און: אני רוצה להודות לכם על סבלנות

עו"ד בינה בר-און: כם ועל מעורבותכם בנושא.

עו"ד בינה בר-און: נושא הסביבה יקר לכולנו.

עו"ד בינה בר-און: אם אנחנו עוסקים בציטוטים מן היהדות, אזי כפי הנראה שאני צדיקה גמורה, כי מלאכתי נעשית בידי אחרים.

עו"ד בינה בר-און: ישבתי פה ושמעתי רק כמה הסביבה חשובה לכולם.

עו"ד בינה בר-און: השאלה היא: מה קורה מחר בבוקר?

עו"ד בינה בר-און: איך כל אחד עושה למען הסביבה?

עו"ד בינה בר-און: בכל מיני מחקרים ובדיקות שעשינו מתברר שהמודעות לנושא הסביבה רבה מאד.

עו"ד בינה בר-און: המוכנות לעשות משהו היא פחותה.

עו"ד בינה בר-און: אנחנו רואים מוכנות מצד התושבים.

עו"ד בינה בר-און: אנחנו לוקחים כדוגמא את עניין הבקבוקים שאוספים ברחובות במיכלים הגדולים.

עו"ד בינה בר-און: נאספו השנה, בלי שום פרסום, בדרך שדורשת אי-נוחות מסויימת מן האוסף, למעלה מ-30 מיליון בקבוקים, שנחסכה דרכם ללכת לאתרי הפסולת.

עו"ד בינה בר-און: הציבור מוכן מאד.

עו"ד בינה בר-און: יש איזשהו פער בין ההנהגה ברמה הארצית וברמה המקומית לבין מה שהציבור מוכן לעשות.

השאלה היא: שמעתי בלב פתוח ובאוזן קשובה את דברי הרב הראשי וכן את דבריו בעניין "ידינו לא שפכו את הדם הזה".

השאלה היא: חברים, אנחנו צריכים לעשות מעשה.

השאלה היא: אנחנו כמשרד פתוחים לכל פנייה מצידכם, לכל אפשרות לעשות מעשה.

השאלה היא: אנחנו פונים לכל מגזרי האוכלוסיה ואנחנו פתוחים לעזור.

השאלה היא: אנחנו פתוחים במידע, אנחנו פתוחים בסיוע.

השאלה היא: אבל אני לא יודעת לעשות את הדבר הזה.

השאלה היא: אנחנו צריכים את עזרתכם.

השאלה היא: אני רוצה להודות לכם בשם השר לאיכות הסביבה, שנבצר ממנו להיות כאן היום.

השאלה היא: יישר כוח ותודה רבה.

– מנחה: תודה רבה לכולם.