ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 390, 2002-01-29 09:30

חברי הוועדה: יגאל ביבי יהודית נאות איוב קרא

מוזמנים: תומר גוטהולף עוזר מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים עו"ד עליזה קן משרד המשפטים עו"ד דלית דרור משרד המשפטים עו"ד ורדית רז משרד התשתיות הלאומיות מנחם זלוצקי מתכנן מחוז ירושלים, המשרד לאיכות הסביבה עו"ד דן צפריר הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה שי יפתח אגף התקציבים, משרד האוצר שולה בן צבי מנהלת האגף החקלאי, מנהל מקרקעי ישראל דודי רוסו סגן מנהל אגף התכנון, מנהל מקרקעי ישראל אברי לבני בניה כפרית, משרד השיכון עו"ד אלון לויניץ לשכה משפטית, משרד השיכון יצחק ולד ראש העיר כפר סבא, מרכז השלטון המקומי בנימין כהן מרכז המועצות האזוריות אבנר ורד תנועת המושבים דבורה סיילס אדם, טבע ודין גלעד היימן אדם, טבע ודין שרון אברהם ויס האגודה לזכויות האזרח אשר שוחט מנכ"ל ארגון הקבלנים השרון והשומרון, התאחדות הקבלנים שלומי בן עזרי התאחדות הקבלנים עו"ד תמר רווה יועצת לתכנון ובניה, התאחדות הקבלנים אברהם בן שלום סגן יו"ר מועצה אזורית חבל מודיעין אליקים סלע מושב חמד כהן יחיאל מושב אחיעזר ירון עובדיה מזכיר, אחיעזר-לוד אהרון ימיני נווה ימין יגאל אבצר מושב אורה מנחם יורוביץ טירת יהודה ציון כהן מושב זיתן תמר גיטמול-ברגמן יו"ר עמותת "שלח"

קצרנית: 1.

קצרנית: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים), התש"ס-2000 קבוצת חברי כנסת 2.

קצרנית: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים), התש"ס-2000 ח"כ עמיר פרץ

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום הצעות חוק – המשך הדיון בהצעות החוק – חוק התכנון והבניה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים), התש"ס – צריך לשנות את זה ל-התשס"ב-2002, של חבר הכנסת יאיר פרץ וחברי כנסת נוספים.

משה גפני: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים) של עמיר פרץ והצעת חוק של חבר הכנסת ישראל כץ – שלום שמחון שר – הצעת חוק התכנון והבניה (הוראת שעה) וכולי.

משה גפני: היה דיון בוועדה הקודמת על החוקים הללו.

יהודית נאות: מתי?

רעות מיכאלי: סוף יולי השנה.

משה גפני: הובעה התנגדות לחוקים הללו.

משה גפני: הדיון התקיים ב-ג' באב, 23 ביולי 2001 והסיכום היה שמשרד הפנים, משרד המשפטים ומשרד החקלאות יציעו לחברי הכנסת המציעים דרך להסדרת בעיית החקלאים בהליך הקיים ואם לא יצליחו – אז אנחנו נמשיך.

משה גפני: אני קיבלתי פניה ממשרד הפנים, סגן שר הפנים פנה אלי במכתב ושוחח אתי בטלפון והוא אמר שמשרד הפנים עדיין לא גיבש את עמדתו ולכן הוא מבקש לא לקיים את הדיון היום.

משה גפני: אני סירבתי, אני אמרתי שאת הדיון אנחנו חייבים לקיים.

משה גפני: אני די מתחרט על זה עכשיו, מכיוון שהלכתי לוועדת הכספים ויושבים שם חברי כנסת שיש להם עניין, חתומים על החוק, הגישו את החוק והם אומרים שהם מחכים לחוות הדעת של משרד הפנים.

יהודית נאות: חבל על הזמן.

משה גפני: אם הייתי יודע את זה מראש, אז יכול להיות שהייתי דוחה את הדיון, אבל הדיון מתקיים.

יצחק ולד: כדאי לדחות את זה כדי שהם ישמעו גם את דעתם ועמדתם של כל הגורמים הנוגעים בדבר.

יהודית נאות: בדיוק.

משה גפני: לא הבנתי.

יהודית נאות: המציע הוא זה שבעצם צריך לשמוע את הנימוקים של מי שיש לו התנגדות.

יהודית נאות: הוא צריך לשמוע את זה.

יהודית נאות: מה, אני צריכה לשמוע את המתנגדים?

יחזקאל לביא: אדוני יושב ראש הוועדה.

יחזקאל לביא: אני יכול להוסיף משהו?

יהודית נאות: מי שבעד צריך לשמוע את המתנגדים.

משה גפני: תראי, האמת היא שהייתי יכול להגיד, כמו שאת אומרת, שחברי הכנסת המציעים לא כאן.

יצחק ולד: זה דיון שיחזור פעמיים, מכיוון שאנחנו נרצה שהם ישמעו אותנו.

יהודית נאות: בדיוק.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני רוצה לדעת את עמדת משרד הפנים.

יהודית נאות: אני יכולה לשאול שאלה מקדימה?

משה גפני: כן, בבקשה.

יהודית נאות: כל הנושא כאן עוסק בשימוש חורג ואני הלכתי לחפש מה זה בעצם שימוש חורג.

יהודית נאות: אני חושבת שאם אנחנו מדברים בנושא הזה, אז אולי כדאי שאנחנו נגדיר לעצמנו מה זה בעצם שימוש חורג, כי אם פותחים את חוק התכנון והבניה, אז שימוש חורג זה כל דבר שאיננו חוקי.

יהודית נאות: זה חורג.

יהודית נאות: לא מוגדר בזמן, שימוש חורג מתוכנית מקומית או מתוכנית ארצית, או מתוכנית נקודתית, הכל זה חורג.

יהודית נאות: ויש הבדלים מהותיים.

תמר רווה: לא חוקי אם אין לו אישור.

תמר רווה: אם יש לו אישור הוא נהיה חוקי.

יהודית נאות: כן.

יהודית נאות: אבל הוא לא מוגדר בזמן, הוא לא מוגדר במיסוי.

קריאה: הוא מוגדר בזמן.

יהודית נאות: בסדר.

יהודית נאות: יש ויש.

משה גפני: יש ויש.

משה גפני: לא לקיים דיאלוג, בבקשה.

יהודית נאות: אני רוצה לומר שבהתייחסות של המשרדים, כאשר הם מדברים על שימוש חורג, שיגדירו מה זה שימוש חורג.

יהודית נאות: מה זה בזמן, מה זה בהיטלי השבחה, ממה זה חורג וכיוצא באלה.

יהודית נאות: כי אחרת אנחנו עושים חוק בלתי מוגדר, בעצם.

יהודית נאות: מעבר לקונספט של העשייה במקרקעין המסוימים האלה, גם את המושג שימוש חורג אי אפשר - - - יותר, כי אני חושבת שצריך להגדיר אותו קודם, בכלל.

יחזקאל לביא: אני רוצה פשוט להבין כי אני לא מבין כל כך.

יחזקאל לביא: את מתכוונת לכך שבנוסף למה שנאמר בדברים הקודמים לגבי הצעת החוק הזאת בדיון הקודם, שאנחנו נוסיף גם התייחסות נוספת לנושא של שימוש חורג והגדרתו?

יהודית נאות: נכון.

משה גפני: מי מביע עמדה בשם משרד הפנים?

יחזקאל לביא: יביעו עוד מעט.

יחזקאל לביא: הם אמורים להיכנס.

משה גפני: מה, יורד שלג?

דודי רוסו: זה משרד רחוק מאד, אתה מבין?

יחזקאל לביא: אני מודה לך אדוני.

משה גפני: משרד המשפטים נמצא?

דלית דרור: כן.

משה גפני: דלית, יש לך עמדה בנושא הזה?

דלית דרור: זו לא עמדתי אלא עמדת הממשלה.

דלית דרור: עמדת הממשלה היא להתנגד.

משה גפני: עמדת הממשלה לא מעניינת אותי עכשיו, אני רוצה לדעת אם יש לך עמדה.

משה גפני: הממשלה נמצאת עכשיו במשרד הפנים.

משה גפני: היא עדיין לא הגיעה.

דלית דרור: לא, לא.

משה גפני: לא מה?

דלית דרור: הממשלה היא אחת.

דלית דרור: הממשלה היא אחת ויש לה אחריות משותפת על החלטותיה והממשלה החליטה להתנגד.

דלית דרור: אני יכולה בתור בן אדם פרטי – במקרה דעתי היא זהה, אבל הממשלה החליטה להתנגד.

משה גפני: תראי, יש שני דברים שהיה צריך לעשות – אני פשוט כועס על עצמי - באו אנשים נכבדים, אורחים וכולי, אז אני מקיים את הדיון.

משה גפני: אני אעשה אותו קצר, אבל אני כועס על עצמי.

משה גפני: היו צריכים להיות שני דברים.

משה גפני: ביקשו ממני להביא את החוק – חברי הכנסת המציעים מבקשים ממני כל הזמן להביא את החוק.

משה גפני: בסדר, את יודעת, זו ועדה עמוסה, יש הרבה חוקים שנמצאים בצנרת, יש הרבה דיונים שצריך לקיים, אני דוחה דברים אחרים.

משה גפני: היה מדובר על שני דברים.

משה גפני: מדובר על שלושה חוקים, היה מדובר על לאחד את החוקים האלה - היה צריך לבוא עם נוסח מוסכם לאחד אותם – והיה צריך לבוא להסכמה עם הממשלה, משרד הפנים, המשפטים והחקלאות עם המציעים, להגיע לאיזושהי נוסחה – לא שמסכימים לחוק, אבל האם אפשר להסדיר את הנושא בנהלים הקיימים.

משה גפני: אני שואל אותך האם באו אתך בדברים בעניין הזה.

דלית דרור: כן.

משה גפני: מי?

דלית דרור: אני השתתפתי בישיבה אחת שערכה גברת דינה רצ'בסקי, מנהלת מנהל התכנון, לבקשתך, בעקבות מכתב שלך אל שר הפנים – בעקבות ההחלטות של הישיבה הקודמת - - -

משה גפני: כן, בסדר.

דלית דרור: ובישיבה השתתפו דינה רצ'בסקי ועופר גריידינגר ותומר ממנהל התכנון וממשרד החקלאות המשנה למנכ"ל יוסי ישי וגם איתמר בן דוד וברוך גלוברמן וממשרד המשפטים אביטל שטרנברג ואני.

דלית דרור: בישיבה הזאת, מה שדווח – חבל שמשרד הפנים לא פה לדווח – אבל מה שדווח לנו ממנהל התכנון - - -

יחזקאל לביא: תומר בדרך לכאן.

דלית דרור: זה שתוכניות המתאר המחוזיות, ברמת התכנון המחוזי, במחוזות חיפה, המרכז וירושלים, אושרו בשנים האחרונות תיקונים שמאפשרים מתן שימושים חורגים בשלושת הדונמים הראשונים שקרובים לחלקת המגורים ומותר להקים או להסב מבנים לתעסוקה לא חקלאית.

דלית דרור: זאת אומרת – התכנון ברמה המחוזית התאים את עצמו.

דלית דרור: אפילו אושרו חמש מאות מטר ולא שלוש מאות, כמו שאושרו בדו"ח - - -

משה גפני: היתה מסקנה לצוות הזה?

דלית דרור: רגע, רגע.

דלית דרור: אבל אנשים – כפי שנמסר ממנהל התכנון – לא מגישים בקשות להיתרים.

דלית דרור: יתכן שלא מגישים בקשות להיתרים כי מנהל מקרקעי ישראל רוצה לגבות את כל מה שמגיע לו על כל שנות השימוש הלא חקלאי בקרקע חקלאית, אינני יודעת מה הסיבה, אבל עובדתית לא מגישים בקשות להיתרים.

דלית דרור: זה לא שהתכנון לא מאפשר, אלא שלא מגישים בקשות להיתרים.

דלית דרור: ונדמה לי שעד שלא תהיה אכיפה על ידי הוועדות המקומיות, גם לא יהיה שום אינסנטיב להגיש בקשות להיתרים.

יצחק ולד: לא תהיה אכיפה.

דודי רוסו: אני הייתי רוצה אחר כך להסביר את הנושא הזה.

דלית דרור: הוועדות המקומיות לא מראות פה אכיפה נאותה – בשפה עדינה – ההצעות האלה, כולל ההצעה של ישראל כץ, שמעמידה מנגנון שלם להתרת השימושים החורגים האלה, משאירות את הכל בידי הוועדות המקומיות וכל הסמכויות יינתנו על ידיהן בלי רמות התכנון הגבוהות יותר וזה די ברור שהדברים האלה יאושרו.

דלית דרור: אז אם אתה שואל טכנית – היתה פגישה אחת, אבל הגענו למסקנה בפגישה הזאת שיש צורך בפגישה עם מנהל מקרקעי ישראל, כי עד שלא יהיו סידורים עם מנהל מקרקעי ישראל: או הסדר רטרואקטיבי של החובות, שיהיה יותר סביר, או על איזשהו הסדר – דובר על, אולי, פרוייקטורים - - - מנהל מקרקעי ישראל, שיאפשרו פה הכנת תוכניות מקומיות.

דלית דרור: הרגשנו שאנחנו לא יכולים להתקדם בלי מנהל מקרקעי ישראל ואז דינה רצ'בסקי אמרה שתהיה ישיבה נוספת עם מנהל מקרקעי ישראל.

דלית דרור: עד כאן הדיווח.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ומאז?

משה גפני: לא נעשה דבר?

משה גפני: זאת אומרת – לא היה לכם קשר עם חברי הכנסת המציעים, או משהו כזה.

דלית דרור: לא.

דלית דרור: נדמה לי שההחלטה לא היתה שהממשלה צריכה לתאם נוסח עם חברי הכנסת המציעים, אלא לתאם בינה לבין עצמה, בין המשרדים השונים.

דלית דרור: אני לא חושבת שהיתה החלטה שאנחנו צריכים לתאם עם המציעים.

משה גפני: תודה.

אבנר ורד: מהישיבה הקודמת לא נעשה שום דבר וכל מה שנאמר פה עכשיו ידענו אותו כבר אז.

משה גפני: דקה, רק רגע.

משה גפני: אני אאפשר לך, אבל אני אפילו לא יודע מי הדובר.

אבנר ורד: אבנר ורד, תנועת המושבים.

משה גפני: תכף.

משה גפני: קודם כל מנהל מקרקעי ישראל.

משה גפני: אם אפשר, בקצרה.

משה גפני: אני מבקש מכולם.

דודי רוסו: כן, ממש נקודה נקודה.

דודי רוסו: נמצאת כאן גם שולה בן צבי, מנהלת האגף החקלאי של מנהל מקרקעי ישראל, גם היא בקיאה בנושא.

דודי רוסו: אני אעלה ממש נקודה נקודה.

דודי רוסו: למה צריך להפריד ועדה מיוחדת - לא ברור, מפני שוועדות התכנון – בקשות לא מגיעות לשם בכלל.

דודי רוסו: לא מגיעות.

דודי רוסו: אני חושב שראוי שמשרד הפנים יגיד כמה בקשות, לכאורה, נמצאות תקועות בצנרת.

דודי רוסו: הם ימצאו שאין בקשות.

דודי רוסו: אין בקשות כי צריך אישור.

דודי רוסו: אם מאשרים את זה אז צריך לשלם למנהל ואז הם מעדיפים בכלל לא להביא את זה, לדעתי.

דודי רוסו: לכן, הצדקה לחוק קיימת אם באמת תקועות בקשות בצנרת ולפני שבודקים את הנושא הזה לא ראוי לאשר.

יגאל ביבי: מה אתה אומר?

יגאל ביבי: שבכלל אין בקשות למשרד הפנים?

דודי רוסו: יש מעט מאד בקשות.

יגאל ביבי: אה, עכשיו זה מעט.

יגאל ביבי: אמרת קודם כל שאין בכלל.

דודי רוסו: לא, אני אומר שיש מעט מאד.

דודי רוסו: יש מעט מאד מפני שצריך לאשר את זה וזה הליך גדול וצריך לשלם.

משה גפני: כן.

משה גפני: זה נאמר גם קודם.

דודי רוסו: כן.

דודי רוסו: דלית אמרה את זה והיא יודעת מה שהיא אומרת.

דודי רוסו: הדבר השני: יש עדיפות שהכל יהיה בידי ועדה אחת שרואה את הכל ולא להפריד וליצור שתי ועדות שאחת רואה שיש שם כביש והשניה לא יודעת מזה.

דודי רוסו: תמיד עדיף שיש ועדה אחת.

דודי רוסו: הדבר השלישי זה שבוועדה המחוזית יש איזון אינטרסים ובוועדה המוצעת אין איזון אינטרסים, יש כיוון כללי מאד מסוים בגלל הנציגים שנמצאים שם.

דודי רוסו: אין איזון.

דודי רוסו: אין את איכות הסביבה, משרד הבריאות וכן הלאה.

דודי רוסו: עכשיו צריך לחשוב האם באמת ראוי לעודד את התופעה הזאת, את כל הנושא של התעשייה במושבים, האם אנחנו רוצים להפוך את המושבים לאזור תעשייה ואת אזורי התעשייה של העיר, שהם מעלים את בסיס הארנונה שלה, לדלל ולהעביר את הכל למושבים.

דודי רוסו: אלה הדברים ולכן אני חושב שראוי בכלל לחשוב אם החוק דרוש.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תומר, אתה פה.

משה גפני: אתה לא היית בהתחלה.

משה גפני: אני אמרתי שאני כועס על עצמי על הישיבה הזאת, אבל אם לא אכפת לך – את כל הכעס שלי אני אוציא עליך.

משה גפני: אני אגיד לך מדוע.

תומר גוטהולף: אני בכוננות ספיגה, בבקשה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אתם ביקשתם, משרד הפנים, ביקש את דחיית הדיון בחוקים הללו.

משה גפני: אני יכול לדעת מדוע?

משה גפני: אתה הגעת מאוחר.

משה גפני: אני חיכיתי ב 09:30, אז אני גם איחרתי והלכתי לוועדת הכספים לחפש שם את החברים שהציעו.

משה גפני: ביקשתם דחיית הדיון, הדיון הקודם היה ביוני.

משה גפני: אני אמרתי לסגן שר הפנים שאת הדיון אני לא אדחה, אני אדחה את ההצבעות.

משה גפני: ואני מחכה למישהו מוסמך.

משה גפני: אז אני רוצה לדעת למה באת מאוחר ולמה אתם רוצים לדחות את הדיון.

יחזקאל לביא: זה אני אשם שהוא הגיע מאוחר.

משה גפני: אתה אשם כל הזמן, אנחנו יודעים.

משה גפני: טוב.

משה גפני: לא חשוב, תתעלם מהשאלה הראשונה ותגיד למה אתם רוצים דחיית הדיון.

תומר גוטהולף: אני אסביר.

תומר גוטהולף: מה שהתבקשנו בהחלטה הקודמת של הוועדה, היה לקיים דיון עם משרדי החקלאות והמשפטים ולנסות להשיג את ההסדר שמציעה הממשלה לתופעה שקיימת.

תומר גוטהולף: כי פה הצעות החוק נועדו לטפל באיזושהי תופעה שקיימת בפועל במציאות.

תומר גוטהולף: למה הדיון נדחה?

תומר גוטהולף: כי פשוט במועד שהוא נקבע, עם המשנה למנכ"ל משרד החקלאות, באותו יום היתה ירושלים תקועה והדיון מטעמים מנהליים נדחה, הוא התקיים בשבוע שעבר בראשות דינה רצ'בסקי והמשנה למנכ"ל משרד החקלאות, עם נציגי משרד המשפטים ואנחנו בו גם הצגנו את הסטטוס.

תומר גוטהולף: אולי כדאי שאני אציג את הסטטוס של התכנון בנקודה הזאת.

תומר גוטהולף: מבין חמשת המחוזות – למעט מחוז תל אביב שלא צריך תכנון בתחום הזה, בשלושה מחוזות אושרו תוכניות מתאר מחוזיות לתעסוקות לא חקלאיות.

תומר גוטהולף: זה מחוזות חיפה, מרכז וירושלים.

שי יפתח: בהתבסס על דו"ח קדמון.

תומר גוטהולף: בהתבסס על דו"ח קדמון ובהתבסס על החלטות המועצה הארצית בנוגע לדו"ח קדמון, שאימצה אותו בתיקונים שונים ועל סמך זה הכנו תוכניות מתאר מחוזיות.

תומר גוטהולף: בשלושה מחוזות הן כבר אושרו, התוכניות בתוקף.

תומר גוטהולף: במחוז הדרום – רק כדי להשלים את הסקירה – יש החלטה על הפקדה וגם התוכנית שם מתקדמת.

תומר גוטהולף: מחוז הצפון החליט מטעמיו הוא שהוא לא רוצה בשלב הזה להגיש תוכניות, אבל גם לו עומדת תמיד הזכות להגיש תוכנית בתחום הזה.

תומר גוטהולף: על פי תוכניות המתאר המחוזיות, צריכות הוועדות המקומיות לתכנון ובניה להגיש תוכנית איזון - - -

בנימין כהן: גם התוכנית הארצית.

תומר גוטהולף: על פי תוכניות המתאר המחוזיות יש צורך להגיש תוכניות מתאר מקומיות לכל אחד ממרחבי התכנון המקומיים.

תומר גוטהולף: הגבול, מבחינת לוחות הזמנים שקבעו תוכניות המתאר המחוזיות, הוא שתוכניות המתאר המקומיות צריכות להיות מופקדות בתוך שלוש שנים ממועד אישור תוכניות המתאר המחוזיות.

תומר גוטהולף: בכל שלושת המחוזות עוד לא הגענו לגבול הזה ובאמת יש יזמה – ועשינו אתמול עוד פעם בדיקה עם הוועדות המחוזיות כדי להביא מידע מעודכן – במחוז המרכז, תוכנית המתאר המקומית בעמק חפר אושרה – במרחב תכנון מקומי עמק חפר – גם במרחבי תכנון מקומיים אחרים.

משה גפני: מה פירוש: בעמק חפר אושרה.

משה גפני: מה זה אומר?

תומר גוטהולף: זה אומר שבעמק חפר יש תוכנית שקובעת את הכללים התכנוניים: מה מותר ומה אסור.

תומר גוטהולף: ואז יכול אדם להגיש בקשה להיתר בניה שנגזר מאותה תוכנית מתאר מקומית ולקבל היתר כדין ולא להיות יותר עבריין.

יהודית נאות: זה גם אומר מי לא יכול לקבל ונאלץ להרוס.

משה גפני: אני יש לי מבנה באזור המועצה הזאת שעשתה את תוכנית המתאר.

משה גפני: מה יקרה עם המבנה החריג שיש לי בחצר?

תומר גוטהולף: אם המבנה שלך עומד בכללים שקבעה התוכנית – והכללים שקבעה התוכנית הם לא רק על דעת הוועדה המחוזית, הם על דעת כל מוסדות התכנון – אם אתה עומד בכללים אתה יכול להוציא היתר בניה בתשלום האגרות שמשלמים בהיתר בניה ולאשר את המבנה שלך כדין.

משה גפני: ואז, למעשה, באותו מקום שאכן יש את תוכנית המתאר והכל מסודר, החוקים האלה מיותרים - - -

תומר גוטהולף: בהחלט.

משה גפני: אלא אם כן המחוקקים רוצים לאשר גם דברים כאלה, שהם אינם כלולים בתוכנית המתאר.

תומר גוטהולף: נכון, אלא אם כן המחוקק חושב שכל מה שעשתה מערכת התכנון היום - - -

משה גפני: חלק מהם חושבים, לא כולם.

משה גפני: זאת אומרת, מציעי החוק, שאני עוד לא יודע את דעתם.

תומר גוטהולף: אוקי.

תומר גוטהולף: לאותה נגזרת שבה טיפל דו"ח קדמון, שלגביה החליטה המועצה הארצית, שלגביה החליטה הוועדה לשמירת קרקע - - - ושטחים, לאותה נגזרת יש מענה שלם בתוכניות המתאר המקומיות שתאושרנה, או שכבר אושרו.

משה גפני: מה קורה אם אני חקלאי בצפון?

תומר גוטהולף: חקלאים בצפון, יש מערכת של תוכניות שהתירה מבנים חקלאיים.

משה גפני: איך פותרים את הבעיה שם?

תומר גוטהולף: יש תוכנית גלילית במחוז הצפון, שמתייחסת לכל הקרקע החקלאית, שהתירה גדלים מסוימים של מבנים חקלאיים.

תומר גוטהולף: שם מערכת התוכניות הקיימת – עובדתית – היא קצת אחרת ואם היה חושב מתכנן המחוז שיש לו מצוקה בתחום הזה, אז אני מניח שהוא היה מגיש תוכנית – כפי שעשו המחוזות האחרים – שם הגיעו למסקנה שיש להם מענה אחר.

משה גפני: טוב.

משה גפני: בסדר, תודה רבה.

דודי רוסו: אני רוצה להסביר.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אין צורך.

משה גפני: אני ממש לא דורש את ההסבר.

משה גפני: אני מבקש לדעת: על פי ההחלטה הקודמת, האם אתם יכולים לבוא בדברים – אני מדבר על משרד הפנים - בראשות משרד הפנים - אבל גם על משרד המשפטים ומשרד החקלאות ומנהל מקרקעי ישראל.

משה גפני: האם אתם יכולים לבוא בדברים עם חברי הכנסת המציעים, להגיע אתם להסכמה?

דלית דרור: קשה להניח שתהיה הסכמה, זה לא דיון על הפרטים.

תומר גטהולף: כל מה שאנחנו עושים הוא בגבולות של מה שאישרו מוסדות התכנון.

תומר גטהולף: לנו, לא למשרד הפנים, לא למשרד המשפטים, לא למשרד החקלאות, יש מנדט לסטות ממה שקבעו מוסדות התכנון.

יגאל ביבי: רגע, אני רוצה לעזור לך.

יגאל ביבי: אחד ממגישי ההצעה הוא שר החקלאות היום, פעם הוא היה חבר כנסת.

יגאל ביבי: אני חושב שהוא רציני ואתם יושבים בממשלה יחד.

יגאל ביבי: אולי תבואו אתו למשא ומתן בעניין הזה ואם תהיה הסכמה בין שר המשפטים לשר החקלאות, יהיה יותר קל העסק.

יגאל ביבי: עזוב חברי כנסת אחרים.

יגאל ביבי: תגיע עם שמחון קודם כל להסכמה.

תומר גטהולף: הסיכום שהציגה נציגת משרד המשפטים לפני שנכנסתי והסיכום שעליו דיברתי, של שלושת המשרדים, הוא סיכום על דעת משרד החקלאות.

תומר גטהולף: נכח בו המשנה למנכ"ל משרד החקלאות.

תומר גטהולף: אנחנו בעניין הזה מתואמים לגמרי.

יגאל ביבי: כי אם יצליחו להגיע עם שמחון, שהוא אחד המציעים, להסכמה - - -

עליזה קן: יש לו בעיה.

עליזה קן: אם הוא שר, הוא כבר לא מציע.

דלית דרור: הוא כבר לא מציע.

יגאל ביבי: בסדר, אבל יש לו השפעה על ישראל כץ ועל אחרים.

שי יפתח: אבל מה שמחייב את שמחון זו עמדת הממשלה.

יהודית נאות: שמחון לא יכול להזיז את זה.

שי יפתח: הממשלה גם הודיעה שהיא מתנגדת להצעת החוק.

דלית דרור: השרים הביעו עמדה.

משה גפני: אני מבקש לדעת האם – כמו שדובר בישיבה הקודמת – אפשר לשבת עם חברי הכנסת המציעים – שזה בעיקר ישראל כץ ויאיר פרץ.

יגאל ביבי: זה אנשי ש"ס בעניין, מה, אי אפשר לדבר אתם?

עליזה קן: אני חושבת שאנחנו לא מדברים על אותן הצעות.

משה גפני: אנחנו מדברים על שלוש הצעות.

משה גפני: אה, גם עמיר פרץ, סליחה.

משה גפני: לשבת עם חברי הכנסת המציעים, להגיע אתם להסכמה.

משה גפני: גם אי הסכמה – אני צריך לדעת פה, בוועדה, מהי אי ההסכמה.

משה גפני: אני חייב להביא את החוק הזה, או להצביע נגדו או להצביע בעדו.

משה גפני: בכל מקרה, אני חייב להביא אותו למליאה.

משה גפני: אני לא מתכוון להשאיר אותו פה.

משה גפני: יכול להיות שזה ייקח הרבה זמן, אבל התפקיד שלי זה לסיים את החקיקה בעניין הזה, לטוב ולרע.

יהודית נאות: אני מציעה לשכנע את המציעים למשוך את הצעת החוק.

משה גפני: מצדי אין בעיה.

יגאל ביבי: אבל אם הם רואים שיש תוכניות מתאר וכולי, אז אולי הם ימשכו את זה, אם הוא ידבר אתם ויסביר להם.

יהודית נאות: זה לא יכול להיות שנשב פה וננהל ויכוח עם גורמים אינטרסנטים.

יהודית נאות: אני לא מוכנה לזה.

יהודית נאות: מבחינתי הם עבריינים, באמת, עם כל הכבוד.

משה גפני: אני מבקש שני אנשים שידברו מבין האורחים, מי בעד החוקים הללו ומי נגד.

יצחק ולד: השלטון המקומי נגד.

משה גפני: השלטון המקומי ידבר נגד.

משה גפני: מי בעד?

יהודית נאות: ואני מבקשת שמי שמדבר בעד יגיד לפרוטוקול שאין לו מבנים כאלה.

משה גפני: לא, למה?

משה גפני: יכול להיות שיש לו.

יהודית נאות: לא, אני לא מוכנה לזה.

אבנר ורד: אני אדבר בעד.

אבנר ורד: מה שיהודית אומרת מקובל עלי.

אבנר ורד: הייתי חבר בוועדת קדמון מתחילת הדרך, אין לי סככה ואין לי מחסן ואני יכול לדבר לגופו של עניין.

אבנר ורד: יש פה בעיה שצריך להתמודד אתה ולפתור אותה ולצערי, מהישיבה הקודמת שהיתה, שההחלטה היתה בהחלט סבירה – לשבת ולעשות – לא נעשה שום דבר והם לא התביישו להגיד ש"לפני שבוע איכשהו נפגשנו ועשינו ספירת מלאי".

משה גפני: נכון.

משה גפני: לא היית צריך להגיד את זה, אני הבנתי את זה לבד.

אבנר ורד: שידעו כל הנוכחים.

אבנר ורד: ישנה בעיה אמיתית.

אבנר ורד: אני לא אכנס לכל המכלול.

אבנר ורד: ההצעה שהגישו אותה ישראל כץ ושלום, מתייחסת להליך שבו המערכת הממלכתית תקבע פורום שהוא יהיה בנוי מכל הפורמטים ביחד.

אבנר ורד: זה אומר: מנהל מקרקעי ישראל, הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית - - - ויועץ משפטי מיוחד לאותו פורום.

אבנר ורד: דודו – הם יכולים לקבל את כל ההנחיות מהמשרדים האחרים וככה זה גם יהיה ואז, בתהליך ענייני, כל דבר ייבדק לפי כל הפרמטרים והוועדות האלה יעבדו יום יום בנושא.

אבנר ורד: ראית שישבו פה – דלית ציינה איזושהי ישיבה חשובה שישבו בה תשעה אנשים חשובים ולא חשבו שהם צריכים לאותה ישיבה להביא את המנהל.

אבנר ורד: הוא חלק מרכזי בתוך העניין ואצלו היום החסם העיקרי לכל הפתרונות.

אבנר ורד: אני מציע לכל חברי הוועדה לעבור בשקט על ההצעה של שלום.

אבנר ורד: היא הצעה עניינית.

יהודית נאות: אתה לא יכול לדבר על ההצעה של שלום.

יהודית נאות: הוא שר.

יהודית נאות: רק ישראל כץ.

משה גפני: בסדר, לא חשוב.

משה גפני: הוא מראה מקום.

אבנר ורד: ההצעה הזאת נבנתה מתוך ידיעה שצריך התמחות בדברים האלה – איך ומה לטפל בהם.

אבנר ורד: כל מה שנאמר קודם על ידי עופר או אחרים לגבי הוועדות, זה לפחות שנתיים-שלוש – מהניסיון ראינו במה דברים אמורים ולכן צריך היה להקים כבר לפני שנה את הפורמט הזה, שיטפל תיק תיק, יעברו את הדברים.

אבנר ורד: זה לא פשוט.

אבנר ורד: אני נותן כדוגמה את חוק גל.

אבנר ורד: כל הנושא של חובות המושבים היה מורכב ובעייתי ועובדה שישנה מנהלת שהתמחתה בנושא ומטפלת וחלק גדול מחברי המושבים עברו כבר את הנושא ואני מקווה שתוך תקופה קצרה יעברו.

אבנר ורד: יש פה בעיה שאנשים איבדו פרנסה ואנשים צריכים להתפרנס.

אבנר ורד: צריך להבין את הסוגייה הזאת.

אבנר ורד: צריך גם לראות את הדברים מבחינה אסטרטגית לטווח ארוך, כמו שדודו אמר, אם העניין טוב או לא טוב.

אבנר ורד: לצערי, חסמו אותנו במועצה הארצית, את הנושא של מתחמי תעסוקה למושבים.

אבנר ורד: זה היה בהחלט עוזר לפתרון.

אבנר ורד: עקב זה נכנס הלחץ לתוך חלקות א' במסה יותר גדולה ממה שוועדת קדמון התכוונה ורצתה ולכן אני אומר:

אבנר ורד: אם לא יהיה טיפול ענייני של גוף שיבין את המטרייה בצורה מקצועית וישב על העניין, זה ייגרר וייגרר וייגרר.

משה גפני: תודה רבה.

יהודית נאות: אני לא מכירה את המושג: מה זה חלקה א'?

אבנר ורד: חלקה א', זה השטחים שמאושרים למגורים.

דלית דרור: אבל הצעת החוק מתייחסת לנחלה כולה.

אבנר ורד: אני מבקש שתאמץ את ההחלטה הקודמת שלך - - -

משה גפני: זה מה שאני הולך לעשות.

אבנר ורד: תקצוב לה חודש ימים, ישבו וילכו קדימה.

משה גפני: אני אאמץ את ההחלטה הקודמת, לא יודע מה אני אקצוב.

משה גפני: מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

יצחק ולד: אם כל חטאת זאת ועדת קדמון שמסקנותיה התקבלו.

יצחק ולד: משמה מתחילים כל החטאים.

משה גפני: יש עוד כמה חטאים שמתחילים בעוד כמה מקומות.

יצחק ולד: נכון, אבל משם מתחיל ונמשך הניסיון לתת לגיטימציה למעשים בלתי חוקיים שנעשו לאורך זמן.

יצחק ולד: כאשר ועדת קדמון דיברה על הנושא של הקמת אזורי תעשייה במגזר החקלאי והחלפת תעסוקות - - -

משה גפני: אתה לא נעתר לבקשתי, אני מבין.

יצחק ולד: למה?

משה גפני: להגיד בקצרה למה אתה מתנגד.

משה גפני: עזוב את החטאים.

משה גפני: מה, אתה רוצה שאני אתחיל לדבר על חטאים של מרכז השלטון המקומי ודברים כאלה?

משה גפני: שיש ראשי רשויות שלא נותנים אבטחה בבתי ספר?

משה גפני: כן.

משה גפני: תגיד למה אתה מתנגד.

יצחק ולד: הוא אשר אני רוצה לומר.

משה גפני: עזוב את קדמון.

יצחק ולד: ולכן אני אומר - - -

משה גפני: יש לי מכתב פה שהוא לא נותן אבטחה בבתי ספר, מנכ"ל השלטון המקומי.

יצחק ולד: שאני אדבר על אבטחה עכשיו?

יצחק ולד: אני מוכן לדבר על אבטחה.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אין צורך.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני רק מציע שמרכז השלטון המקומי לא ידבר על חטאים ואף אחד פה שלא ידבר על חטאים.

יצחק ולד: אני בכל זאת רוצה לדבר על חטאים, כי בשביל זה אנחנו כאן.

משה גפני: טוב.

משה גפני: מותר לך.

יצחק ולד: אני רוצה להבהיר את העניין כי ניתנה פה לגיטימציה לעבירות שנעשו לאורך זמן במגזר החקלאי.

יצחק ולד: לא רק לאורך זמן, אלא גם נכון לימים אלה התופעה הזאת, של בניה במגזר החקלאי, נמשכת.

משה גפני: תשמע, אני רוצה להגיד לך: יושבים אתי אנשים שיש להם את הבניה הבלתי חוקית הזאת.

משה גפני: יש להם טענות מאד ענייניות.

משה גפני: מאד.

משה גפני: נכון שיש חריגות ונכון שיש אפילו עבירות על החוק, אבל יש להם טענות מאד ענייניות שמעמידות אותי, כאיש ציבור שלא מכיר את הסוגייה לפני ולפנים - אבל המצב הוא שגם הרשויות די מתנכלות להם.

משה גפני: זה נכון, שאם אתה תטען שיש כאן בעיה חוקית וכל הדברים האלה, אתה תהיה צודק.

יצחק ולד: אני רוצה להמשיך את כיוון המחשבה ואם יורשה לי – לא יותר מעשר דקות וגמרתי את מה שיש לי לומר בעניין.

יצחק ולד: קודם כל אני רוצה לומר שלבי עם המגזר החקלאי.

יצחק ולד: אני מתייחס לחקלאות לא רק כמקור פרנסה, אלא גם כערך וחבל שקרה לחקלאות מה שקרה.

יצחק ולד: אני אומר את זה גם כמי שהיה פעם במגזר הזה.

יצחק ולד: הדרך של הפתרון, לפי דעתי, היא שגויה וגורמת לנזק בלתי הפיך למגזר העירוני וגם למדינת ישראל ובמה דברים אמורים?

יצחק ולד: קודם כל, מבחינת הצדק החברתי, אני רוצה שאתה, כחבר כנסת וכיושב ראש ועדת הפנים תהיה ער לעניין.

יצחק ולד: לו היו באים אנשי המגזר החקלאי, אנשי המושבים – ואני אינני עושה מקשה אחת לאלה שנמצאים בקצה דרום או בקצה צפון ולאלה שנמצאים במרכז הארץ, לו היו באים ואומרים: איננו מסוגלים יותר להתפרנס מהחקלאות – אני מבין.

יצחק ולד: תן להם חצי דונם, תן להם דונם, בבקשה.

יצחק ולד: אבל בוא נעשה קריטריון אחיד גם לגביהם וגם לתושבי שכונות שנמצאים בכפר סבא שהם גובלים במושבים.

יצחק ולד: מדוע לא תינתן להם אותה זכות לקבל חלקת אדמה ולהקים עליה מבנה?

יצחק ולד: ולחליפין – אם, נניח, נותנים לחבר מושב על פי ההמלצות של ועדת קדמון חמש מאות מטר – וחמש מאות מטר זה רק ליד הבית.

יצחק ולד: זה חוץ ממה שאמורים לתת לו באזור המרוכז – לו נניח רוצים לתת לו את זה – בבקשה.

יצחק ולד: כל חקלאי כזה קיבל ממדינת ישראל בין מספר מועט של עשרות דונמים למספר יותר גדול של עשרות דונמים, לשימוש חקלאים, כדי שהוא יתפרנס מחקלאות.

יצחק ולד: שיחזיר את זה למדינה.

יצחק ולד: שיתפרנס מהחמש מאות מטר, שיתפרנס מדונם תעשייה, שיחזיר את הקרקע שקיבל מהמדינה למדינה.

יצחק ולד: זה לא.

יצחק ולד: זו שלי וזו שלי.

אהרון ימיני: בזכות אנשי נווה ימין קיימת כפר סבא.

יצחק ולד: בזכות כפר סבא קיימת נווה ימין, כי נווה ימין הוקצתה לה קרקע מכפר סבא.

אהרון ימיני: כבר לקחת מאתנו.

משה גפני: לא, בבקשה, אל תנהלו ויכוח.

משה גפני: מר ולד, בבקשה.

יצחק ולד: לכן אני התחלתי בזה שאמרתי שאם כל חטאת נמצאת בוועדת קדמון.

יצחק ולד: הדבר השני שאני רוצה לומר: ישנה כאן פגיעה חמורה מאד במגזר העירוני, שגם כך מצבו קשה מאד.

יצחק ולד: אני מזמין את כבודו להשתתף בסיור – אם אתה רוצה, אני אוביל אותך, אם אתה רוצה, תבוא אנונימית – תסתובב ותראה מה קורה באזור המרכז.

יצחק ולד: לא רק בנווה ימין, אלא בהרבה מאד ישובים חקלאיים אחרים, שעוברים לשם מפעלי תעשייה או מסחר.

יצחק ולד: נגרע מההכנסות של המגזר העירוני, לא זאת ועוד – הם לא משלמים את המחיר הראוי.

יצחק ולד: התחרות היא לא הוגנת, כי המנהל לא מקבל את שלו, הארנונה שמושתת עליהם היא שליש מהארנונה של המגזר העירוני אם בכלל משלמים ולכן, תבין, שאין עניין לוועדות המקומיות האלה להביא בכלל את הנושא הזה לדיון בוועדה.

יצחק ולד: .

משה גפני: מר ולד, היית מאד ברור.

יצחק ולד: אני שמח שהפסקת אותי.

משה גפני: לא, אתה יכול להמשיך, חשבתי שסיימת.

משה גפני: בבקשה.

יצחק ולד: אני בכל זאת מבין רמזים.

יצחק ולד: אני שומר לעצמי את הזכות, כאשר יתקיים דיון בנושא הזה - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מר ולד, אני מודה לך.

משה גפני: אני לא מאפשר יותר רשות דיבור.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך, מר ולד: קודם כל, אני רוצה להתנצל בפניך.

משה גפני: אני פוגע בזמן האחרון, בלי משים, באנשי מרכז השלטון המקומי כל הזמן והם חברים טובים שלי.

משה גפני: אני פשוט, לא לגופו של עניין, קיבלתי מכתב – כל פעם אני מקבל מכתבים מכל מיני ראשי רשויות כאלה ממרכז השלטון המקומי, על דברים שמאד מכעיסים אותי.

משה גפני: אם תרצה, אני יכול להראות לך את זה אחר כך.

יצחק ולד: אבל יש יוצאים מן הכלל.

יצחק ולד: לא על הכלל צריך להוציא את הקצף.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: זה כבר הופך להיות קרוב לכלל.

יהודית נאות: איך זה?

יהודית נאות: ועל כל העדה תקצוף?

משה גפני: "האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף".

משה גפני: אם זה היה המצב, זה משהו אחר.

משה גפני: זה לא המצב.

משה גפני: אם תרצה, אני אסביר לך.

משה גפני: אבל אני מתנצל בפניך.

משה גפני: זה ממש לא קשור לעניין הזה ולא אליך.

משה גפני: מה שאמרת, אמרת דברים נכונים – עכשיו לגופו של עניין – יש בעיה אמיתית שאנחנו נתקלים בה פה בוועדה פעם אחר פעם ואני מקבל את ההזמנה שלך לסיור.

משה גפני: אני הולך לעשות סיור עם הוועדה באזור המרכז, לראות מה שקורה עם העניין הזה.

משה גפני: יש מצב שהחקלאים נמצאים בקשיי פרנסה עצומים.

משה גפני: כתוצאה מהחקלאות שקרסה, כתוצאה מהמצב הכלכלי שפוגע בכולם – לא רק בהם - - -

יצחק ולד: יורשה לי בהערת ביניים, אני אתן לך כמה עשרות אלפי אנשים בכפר סבא שנפגעו מהמצב הכלכלי.

יהודית נאות: בדיוק, נכון.

יהודית נאות: אתה חושב שכל בעלי החנויות לא נפגעו?

יהודית נאות: מה זה שייך?

קריאות: - -

יהודית נאות: - -

איוב קרא: מה זאת אומרת?

איוב קרא: אנשים מתים, אין להם כלום לאכול.

איוב קרא: הטבע יותר חשוב מזה?

איוב קרא: אני לא מבין.

יהודית נאות: איזה טבע?

יהודית נאות: זה לא שייך לטבע.

משה גפני: אני מבקש, אני לא מאפשר לכם לדבר.

משה גפני: יש מצב שבו אכן נעשה אי צדק משווע ביחס שבין העירוניים לבין החקלאים.

משה גפני: יש מצב של אי צדק משווע.

משה גפני: ואני לא מדבר על החקלאים העניים, אני הרבה פעמים מדבר על החקלאים העשירים, שמנצלים אדמות ומסים שהם באחוז הרבה יותר נמוך ממה שמשלמים בעיר ופותחים קניונים גדולים ופותחים אזורי תעשייה גדולים.

משה גפני: הרבה חוקים שכן חלים על העסקים העירוניים לא חלים עליהם ויש, מצד שני, חקלאים שנפגעים.

משה גפני: אנחנו, לפי דעתי, צריכים לעשות סדר בעניין הזה.

משה גפני: היה לנו גם דיון על הגבולות של נתניה, מול שלושת המועצות האזוריות הסמוכות לה.

משה גפני: דיברנו על העניין הזה.

משה גפני: אני מתכוון לעשות את הסיור הזה, לראות מה קורה בשטח, אני מקבל את ההזמנה שלך.

יצחק ולד: ברצון.

משה גפני: אנחנו נעשה את זה ונקיים דיון מעמיק על העניין.

יצחק ולד: בטרם החלטה.

משה גפני: בטרם החלטה.

משה גפני: החלטה פה, בעניין הזה, לא תהיה מהר.

משה גפני: היא בכל מקרה לא תהיה מהר.

משה גפני: עכשיו אני אומר מדוע.

משה גפני: חברי הכנסת המציעים, עם כל הכבוד, לא נמצאים כאן.

משה גפני: זה הדבר הראשון וזה, מבחינתי, דבר ראשון שהוא בעייתי.

משה גפני: אני מבקש ממנהלת הוועדה לפנות לחברי הכנסת המציעים, יאיר פרץ, עמיר פרץ וישראל כץ - ישראל כץ בעצם אמר לי את זה מקודם – אני מבקש מהם שהם ישבו, הם ייזמו את הישיבה עם משרדי הממשלה, אם משרדי הממשלה לא ישתפו פעולה אז שיגידו.

משה גפני: אז נכנס שוב את הוועדה ונקבל החלטות.

משה גפני: אבל אני מתאר לעצמי שהיות והאנשים שמייצגים כאן את הממשלה הם אנשים נחמדים, הם יסכימו לשבת אתם.

משה גפני: גם אי הסכמה מבחינת הוועדה זו החלטה.

משה גפני: תהיה אי הסכמה – אז נצביע על אי ההסכמה.

דלית דרור: אבל יש לנו מנדט?

דלית דרור: זה לא עניין של רצון טוב או רע.

דלית דרור: הממשלה החליטה להתנגד, איך אנחנו יכולים להסכים?

משה גפני: דלית, אני לא מבקש שהממשלה תשנה את דעתה בגלל שאתם נפגשים עם שלושה חברי כנסת.

יהודית נאות: תפקידה להתנגד.

יהודית נאות: למה אתה מצפה ממנה?

דלית דרור: לשבת ולדון בסוגייה – יש מה לשבת ולדון בסוגייה, אבל כשמדובר על הצעות החוק, יש עמדת ממשלה.

יהודית נאות: היא לא יכולה.

משה גפני: היא יכולה.

יהודית נאות: אי אפשר להטיל את זה על עובד מדינה.

משה גפני: מצדי זה יכול להיות שר הפנים או שר המשפטים.

יהודית נאות: זהו.

יהודית נאות: שילכו לאלה.

משה גפני: אבל מצדי זו יכולה להיות גם דלית.

משה גפני: מר ולד, אני מבקש את ההקשבה שלך – אני רואה שאתה מעורה בזה מאד – ואני הולך לקבל החלטה.

משה גפני: אני מבקש שתשבו אתם.

משה גפני: יכול להיות שחלק מחברי הכנסת יסתפקו ולא ימשיכו את הליך החקיקה, ברגע שהם יראו שתוכניות המתאר והטיפול בנושא של החקלאים שהם חפצים ביקרם - או שהם באמת סבורים שנעשה להם עוול – פתרו את הבעיות.

משה גפני: יכול להיות שחברי הכנסת ירדו מהנושא.

משה גפני: אם חברי הכנסת לא ירדו ולא יסתפקו בכל העניין הזה, אני מבקש: תגיעו למסקנה על מה הויכוח.

משה גפני: הרי חלק מהבעיות כן נפתרות.

משה גפני: חלקן הקטן, או חלקן הגדול, או בכלל לא.

משה גפני: נדע על מה המחלוקת, נדע על מה אנחנו מצביעים.

משה גפני: ואז אני אבקש שיאחדו את החוקים.

משה גפני: אנחנו נחליט כאן בוועדה האם אנחנו מאשרים את זה, כן או לא.

משה גפני: האם אנחנו נאמץ את עמדת הממשלה או שנאמץ את עמדת חברי הכנסת.

משה גפני: אני חושב שנעשה פה דבר שהוא לא בסדר וזה שישבו שבוע לפני הדיון כאן בוועדה.

משה גפני: הרי הייתם יכולים לקיים את הדיון הרבה קודם.

משה גפני: ביניכם הייתם יכולים לקיים את הדיון ולקבל החלטה.

דלית דרור: זה נדחה שלוש פעמים על ידי משרד החקלאות.

משה גפני: מי נמצא כאן ממשרד החקלאות?

אליקים סלע: הרב גפני, אפשר לתת גם לנציגי המושבים לדבר?

משה גפני: אין צורך עכשיו.

משה גפני: אין צורך, זה פשוט מיותר לגמרי.

דלית דרור: אנחנו גם לא דיברנו.

דלית דרור: אני רק סיפרתי מה היה, אבל לא דיברנו על הנושא עצמו.

דלית דרור: יש לנו הערות גם משפטיות, גם אחרות.

יהודית נאות: אני לא מבינה מה הולך פה עם ההצעות.

יהודית נאות: יש פה שתיים שזהות ואחת שונה לגמרי.

יהודית נאות: לא צריך לדון יחד.

משה גפני: אבל כולם מטפלים באותה בעיה.

קריאה: בדיון הקודם נאמר איך נפתרו הבעיות של הקיבוצים והבעיות של המושבים לא נפתרו.

יהודית נאות: אז שיציגו לנו איך נפתרו הבעיות של הקיבוצים.

משה גפני: חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: חברים, אני רוצה שתבינו שהמדינה נמצאת מבחינה כלכלית-חברתית בכי רע והקו המנחה צריך להיות כיצד אפשר לעזור לכל המגזרים.

איוב קרא: ועם כל הכבוד לשימור של כל מיני דברים או לאינטרסים של כל מיני ארגונים, מה שחשוב לנו זה שאנשים ימשיכו לחיות במדינת ישראל.

איוב קרא: זה הכיוון ואם החקלאות קורסת, אז צריך לאפשר להם ערוצים של פרנסה בד בבד עם החוק והסדר של מדינת ישראל וגם אם הממשלה מתנגדת אנחנו יכולים להגיע למצב שבסופו של דבר נתפשר עם הממשלה.

איוב קרא: להביא אנשים שיחיו פה היום – קשה.

איוב קרא: אבל להשאיר את האנשים שיחיו פה – זה כי חשוב כרגע.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה להקריא לכם את מכתבו של חבר הכנסת דוד אזולאי, סגן שר הפנים: "הנדון: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים)" – מכתב מט"ו בשבט, 28 בינואר.

משה גפני: "הצעות החוק שבנדון הועלו על ידי חברי הכנסת יאיר פרץ, עמיר פרץ ואחרים.

משה גפני: סוכם לגביהן כי תידונה יחד עם הצעת חוק ממשלתית שמשרדנו עומד להגישה בימים הקרובים.

משה גפני: על כן אנו מבקשים כי הדיון בשתי הצעות החוק הנ"ל יעוכב בשלב זה, עד להגשת הצעת החוק הממשלתית.

משה גפני: בתוך חודשיים תינתן הצעה על דעת משרד הפנים, משרד המשפטים, משרד החקלאות ומנהל מקרקעי ישראל.

משה גפני: לאור האמור לעיל, אודה לך אם לא תקיים מחר את הדיון בהצעות החוק הללו - - -" – ואת זה אני לא קיבלתי.

משה גפני: אני מבקש לומר כך: כפי שאמרתי קודם, אני מבקש לפנות לחברי הכנסת המציעים, להעביר להם את מכתבו של סגן שר הפנים, לומר להם שיגבשו הצעה – הצעת חוק, אומר לי סגן שר הפנים.

משה גפני: אז הצעת חוק זה בכלל דבר מצוין – ואם לא הצעת חוק אז הסכמה.

משה גפני: אני לא קובע מועד לדיון.

משה גפני: אני מבקש לקבוע מועד לסיור, מכיוון שעל זה אני הולך לקבוע דיון מעמיק, על כל העניין של הקיבוצים, המושבים, העירוניים, כל מה שנעשה.

משה גפני: אני לא מדבר על גבול הצפון – כפי שמר ולד אמר נכון – לא על הדרום, אבל על מרכז הארץ.

משה גפני: במרכז הארץ נעשה פה, אני לא יודע למי, עוול.

משה גפני: יושבת פה ראש עיריית נתניה, יושב פה ראש עיריית כפר סבא ועוד ראשי עיריות ומתלוננים באופן חמור על הכרסום בכוחם כל הזמן.

משה גפני: מצד שני באים החקלאים – החקלאים הקטנים, אלה שנופלים לחלוטין – וגם מתלוננים.

משה גפני: צריך לראות את זה בעיניים.

משה גפני: צריך לדון על העניין הזה דיון מעמיק, לא בהקשר החוק הזה בלבד, אלא בכלל איך אנחנו כמדינה מתייחסים ליחסי השכנות הללו.

משה גפני: פה אזור תעשייה ופה מסים עירוניים שונים, כאילו שאנחנו נמצאים במקום אחר.

משה גפני: ואני מבקש להעביר את מכתבו של דוד אזולאי, סגן שר הפנים, אני לא קובע מועד לדיון הבא בחוקים הללו.

משה גפני: חברי הכנסת יבקשו – אני אשאל אותם מה הם רוצים להציע ולאחר שתגובש ההצעה הזאת, או בהסכמת הממשלה או שנדע מהם חילוקי הדעות, אני אקיים דיון נוסף.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.