ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 389, 2002-01-28 10:15

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק חופי הים התיכון.

משה גפני: בישיבה הקודמת שדנה בחוק ביקשתי לפצל ולהגיע עד לסעיף 13, ולהעלות את החלק הזה לקריאה ראשונה במליאה.

משה גפני: אבל היועצת המשפטית של הוועדה מבקשת להגיב על כך.

משה גפני: אם זה בלתי אפשרי, נמשיך הלאה בדיון על הצעת החוק כולה – אני דבק במשימה.

מרים פרנקל שור: היה נוהג בלשכה המשפטית, שלא היה מעוגן בתקנון, לפצל הצעת חוק עוד לפני קריאה ראשונה.

מרים פרנקל שור: היועצת המשפטית לכנסת הכינה חוות דעת לפני זמן מה, שלפיה אין אפשרות לעשות זאת.

מרים פרנקל שור: בכוונתנו להביא בקשה לוועדת הכנסת לתקן את החוק כך שיהיה אפשר לפצל הצעות חוק גם לפני קריאה ראשונה.

משה גפני: אני מבקש לקדם זאת גם בגלל החוק הנוכחי, חוק חופי הים התיכון, וגם בשל חוק שירותי הדת וחוק הכבאות.

משה גפני: אלה שלושת החוקים הגדולים שנדונים בוועדה.

משה גפני: אני מעוניין להביא לפחות את חלקם לקריאה ראשונה.

משה גפני: אם זה בלתי אפשרי – ניאלץ להשלים את החוקים, אבל אם יש אפשרות לפצל אותם – הדבר יסייע.

משה גפני: אלה חוקים גדולים.

דב באסל: בישיבה הקודמת נקבע שיתקיים דיון חוזר לגבי סעיף 8.

משה גפני: אינני זוכר, נצטרך לבדוק זאת בפרוטוקול.

משה גפני: אני מעוניין להשלים את החוק.

משה גפני: אם אי-אפשר לפצל את החוק, אחזור לכך בסוף הדיון על החוק.

ישעיהו שטראוס: אנחנו מעוניינים לקבל גרסה מתוקנת של הצעת החוק, שכוללת את התיקונים שהוחלט עליהם עד כה.

משה גפני: בסדר גמור, יידרש לכך עוד זמן-מה.

מרים פרנקל שור: אני קוראת את סעיף 13(א)(1) לחוק.

אלי בן ארי: אני מבהיר שסדימנטים הם בעצם חול, חלקי חומר, אבן – כל מה ששוקע.

אלי בן ארי: אינני יודע אם יש לכך מילה בעברית.

מרים פרנקל שור: אני ממשיכה לקרוא את סעיף קטן (2) וסעיף קטן (3) לסעיף 13(א).

משה גפני: מדוע נקבעו כאן 200 מטרים מקו המים?

אלי בן ארי: התייעצנו בנושא, ביצענו עבודה רצינית למדי.

אלי בן ארי: השאלה הייתה איזה תחום יש לקבוע, כדי שהוא יהיה יעיל ויאזן בין האינטרסים.

אלי בן ארי: כל ערכי החוף – הערך הנופי העיקרי, החלקים בעלי הערך – נמצאים פחות או יותר ברצועה הזאת - רוחב של 200 מטרים.

אלי בן ארי: קביעת רצועה של 100 מטרים לא תספיק, ואילו 300 מטרים הם כבר קצת יותר מדי.

אילנה שפרן: אני חברה גם בוועדה למימי חופים.

אילנה שפרן: ראשית, העברנו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה את מסמך המדיניות של הוועדה למימי חופים, שבעצם מציג את הסקר הזה .

אילנה שפרן: אינני רואה טעם לעשות זאת שוב.

אילנה שפרן: בעצם כל המיפוי, אפיון וכימות של כלל ערכי החוף נעשה כבר, ולכן אינני מבינה מדוע יש לקבוע זאת בחוק.

אילנה שפרן: המסמך כבר קיים.

משה גפני: לא ראיתי את המסמך.

משה גפני: אני מבקש לקבל אותו.

משה גפני: איך הוגדרה שם רצועת החוף, מה רוחבה?

אילנה שפרן: הרוחב משתנה.

אילנה שפרן: לכל ערך חוף הייתה קביעה אחרת, גם בתוך הים וגם בחוף.

אילנה שפרן: אני מניחה שהקביעה די דומה למה שנקבע בהצעת החוק.

אלי בן ארי: אבל פרק הזמן הזה נקבע להוראת השר על ביצוע, ולא לביצוע ממש.

משה גפני: אבל מכיוון שהדבר כבר בוצע, מדוע יש התנגדות לפרק הזמן של שלושה חודשים?

אילנה שפרן: אני מוותרת על ההערה הזאת.

משה גפני: אני סקרן לדעת: מדוע יש התנגדות?

משה גפני: בלאו הכי הוועדה למימי חופים מבצעת זאת.

משה גפני: אפשר לכתוב שהסקר יוכן בתוך יום.

אילנה שפרן: לדעתי זה כלל לא צריך להיכלל בחוק.

אילנה שפרן: יש חוברת שלמה שעוסקת בנושא.

אילנה שפרן: אבל כל הסעיף הזה מיותר.

משה גפני: אפשר לכתוב כאן "בתוך שבוע יהיה סקר".

אילנה שפרן: חזרתי בי מההערה הזאת.

טל גיז: ראשית אני מבקשת להזכיר שבסעיף קודם, סעיף 2(ד), נכתב "בתוך שנה וחצי מיום כניסת חוק זה לתוקף ולא יאוחר מחצי שנה מיום השלמת השלב הראשון של סקר ערכי חוף יכין השר… רשימה של המקומות… שבהם מצויים ערכי חוף מעבר לתחום שקבוע בסעיף קטן (ב)…".

טל גיז: בסעיף ההוא נקבע בעבר רוחב של 500 מטרים, והיום הוא שונה לרוחב של 300 מטרים.

טל גיז: לכן באמת לא ברור מדוע כאן נקבעו 200 מטרים.

טל גיז: שנית, לעניין מיפוי זכויות המקרקעין, תכניות ושימושים קיימים בסעיף (2): גם כאן יו"ר הוועדה ביקש מפה, ואינני יודעת אם היא נערכה.

טל גיז: חשוב שתהיה מפה כזאת.

טל גיז: בכל מקרה יש להבהיר שהמפה מתבקשת לצורכי מידע ואין לה משמעות מעבר לכך.

טל גיז: לא יסתמכו עליה לצרכים אחרים.

טל גיז: אחר כך חשוב להכפיף את הדברים לחוק חופש המידע, כך שזה יהיה מידע שיהיה אסור למסור לפי ההוראות האלה – למשל, מידע בדבר מתקנים ביטחוניים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לדעתי זה מופיע בהצעת החוק, אבל אני מבקש שעו"ד גיז תזכיר זאת בהמשך.

משה גפני: נוסיף גם את הנושא הזה לכל החלק הביטחוני.

טל גיז: יש להתייחס גם לחוק הגנת הפרטיות, כי מדובר בזכויות של אנשים פרטיים.

שמעון ליאור: אני מצטרף להערות שהשמיעה נציגת משרד הפנים, ומבקש להוסיף עוד משפט: אני מציע שכל גוף שהגיש את הסקר שלו לוועדה למימי חופים מכוח הכרח קודם, יהיה פטור מההגשה הנוספת.

משה גפני: המחוקק איננו מבקש סקר נוסף.

משה גפני: הבקשה היא למסור את הסקר הזה.

משה גפני: אינני מבין את הבעיה.

שמעון ליאור: כתוב "יורה השר על ביצוע".

שמעון ליאור: צריך להיות "על הגשה".

שמעון ליאור: אבל בכל מקרה, למה להגיש שוב משהו שהוגש?

משה גפני: לגופו של עניין איננו יודעים מי יהיו השרים, מה יתפתח.

משה גפני: כל עוד היחידות מבצעות את הדברים והשרים והפקידים מוצלחים – אין בעיה; המחוקק מבקש לקבוע כל זאת בחוק, כי מחר עלול להיות פקיד אחר, במקום מר ליאור, שלא יעשה את הדברים.

משה גפני: יכול לקרות לפעמים שגם השר יהיה כזה.

משה גפני: לכן המחוקק קובע שמה שנעשה בין כך ובין כך, יהיה בחוק.

אסתר אורן: איננו מתנגדים למה שכתוב.

אסתר אורן: אבל אנחנו מבקשים שיתווסף משפט שקובע שמי שהגיש את הסקר, יהיה פטור מהגשתו.

אסתר אורן: כמו שאמר היו"ר, יכול לבוא שר חדש ולדרוש שהסקר יוגש שוב למרות שכבר הוגש.

משה גפני: אינני מבין את ההערה, אבל היא נרשמה.

משה גפני: מי שהגיש סקר – לא עבר על החוק.

אסתר אורן: זה איננו מדויק: יש צורך להגיש לפי החוק הזה.

זוהר לביא: גם אני מצטרף להערה הזאת.

זוהר לביא: אני מציע שלסעיף יתווסף משפט שאומר שבמקומות שקיים סקר כאמור, השר רשאי להישען עליו.

זוהר לביא: זאת תהיה זכותו של השר להחליט כך.

משה גפני: אני רוצה לשאול את שלושת הדוברים האחרונים שאלה: נניח שהחוק עובר בקריאה שנייה ושלישית, ויש סקר של רשות הנמלים והרכבות שהוגש; האם השר יכול לכתוב שהסקר קיים?

אסתר אורן: לא, לפי החוק הזה יש צורך בסקר חדש.

דני מורגנשטרן: ממילא כתוב שהמידע יעודכן.

דני מורגנשטרן: ממילא יהיה צורך לעדכן הכול.

משה גפני: אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תבדוק את הפרשנות המשפטית שהוצגה כאן.

משה גפני: האם המשמעות היא שהחוק הזה מחייב עריכת סקר חדש, או שיהיה אפשר להסתמך על הסקרים הקיימים?

משה גפני: וכפי שהוזכר, ממילא יהיה צורך בעדכון.

זוהר לביא: העדכון איננו קשור לשר.

זוהר לביא: אנחנו מבצעים עדכון משום שיש לנו התחייבויות לכך במסגרת חוקים אחרים.

זוהר לביא: אנחנו עורכים את העדכון, ולא נציג המשרד לאיכות הסביבה.

זוהר לביא: נציג המשרד מבקר אותנו.

זוהר לביא: אני, שאינני נציג המשרד, מגיש את העדכון למשרד לאיכות הסביבה ולוועדה למימי חופים.

זוהר לביא: אני מבהיר שאנחנו מעדכנים את המידע אחת לשנה לפחות, כפי שכתוב בהצעת החוק הזאת, בגלל דרישה שקיימת בחוק אחר.

זוהר לביא: אני, נציג חברת החשמל ולא נציג השר, ממלא את המטלה הזאת.

ולרי ברכיה: אני מסכימה לבקשה.

ולרי ברכיה: אין צורך לבקש סקר נוסף, אם קיים סקר אחר.

דן צפריר: מבחינה לשונית של הסעיף, אין שום בעיה, בעצם.

משה גפני: אם כן, נציגי רשות הנמלים והרכבות וחברת חשמל טוענים שאם החוק הזה מתקבל כמות שהוא המשמעות היא שבעקבות החוק יהיה צורך לבצע סקר חדש, על אף שהיום יש כבר סקר.

משה גפני: שני הגופים מבקשים שבחוק ייכתב שאם הוכן כבר סקר, לא יהיה צורך להכינו בשנית, אלא רק לעדכנו.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה תבדוק את הדברים.

משה גפני: אם יהיה צורך בכך, הניסוח ישונה.

משה גפני: אני מקבל את הגישה, זה ברור לגמרי, אין צורך להכין סקר כפול.

משה גפני: אבל להערכתי, ואני אינני משפטן, זה ברור מתוך הסעיף.

משה גפני: אם היועצת המשפטית של הוועדה תקבע שנציגי רשות הנמלים והרכבות וחברת חשמל צודקים בפרשנות המשפטית שלהם, נוסיף את ההבהרה הזאת.

ניר פפאי: אני מבקש להעיר שתי הערות קצרות בהתייחס לחוסר הנחיצות של הסקר.

ניר פפאי: ראשית, מסמך המדיניות של הוועדה למימי חופים הוא מסמך שאיננו סטטוטורי.

ניר פפאי: ולכן, כשנאמר בסעיף קטן (1) "הסקר יעודכן ככל הנדרש" – זוהי אמירה ברורה.

ניר פפאי: שנית, מסמך המדיניות איננו מתייחס לסעיפים 2-3 ולכן בהחלט יש צורך בהכנת סקר כזה.

גילי קירשנר: הערותינו נמסרו בכתב, ואני מבקשת רק להגיב בקצרה לדברים: כל ההתייחסות הכוללנית למיפוי, אין בה קביעה של תקנים.

גילי קירשנר: יש לקבוע גוף שיהיה אחראי על התקינה, או לקבוע את התקנים בחוק.

גילי קירשנר: אני מציעה שהמרכז למיפוי ישראל ייקבע כגוף הקובע את התקנים.

גילי קירשנר: הוא עוסק בנושא בחלק גדול מהדברים שמוזכרים כאן.

גילי קירשנר: ובנושא זרמי הים חסרות הגדרות.

גילי קירשנר: לעניין זכויות המקרקעין, לא כל המקרקעין לאורך חוף הים ובתוך המים מוסדרים.

גילי קירשנר: תידרש פעולה של הסדר מקרקעין לפני מיפוי הזכויות.

גילי קירשנר: תהליך האיסוף חייב להיות תקני ורב-שנתי, וָלא – כל המידע שמתקבל מגופים שונים לא יוכל להשתבץ באותה מסגרת, ואז יהיו סתירות או חוסר בהירות.

גילי קירשנר: יש לקבוע גורם מרכז – ואני מציעה שהמרכז למיפוי ישראל יעשה זאת, כמובן, משום שהוא האחראי לתשתית והוא קבע תקנים מחייבים.

משה גפני: בישיבה האחרונה ביקשתי מהמרכז למיפוי ישראל להכין מיפוי של הים.

משה גפני: נאמר בישיבה שייתכן שלא יהיה אפשר לקבוע מרחק זהה מהחוף לכל אורך הרצועה, בגלל ההבדל בין רחוב בן-יהודה בתל-אביב לבין חולות אשדוד, למשל.

משה גפני: נדמה לי שהמרכז למיפוי ישראל הסכים לבקשה הזאת.

גילי קירשנר: הבקשה הזאת עולה כסף, צריך לדבר על כך עם נציג משרד האוצר.

גילי קירשנר: במסגרת תכנית העבודה הקיימת יש עבודה של המרכז למיפוי ישראל ושל מנהל מקרקעי ישראל בנושא זה.

גילי קירשנר: לטענתנו, ומכיוון שמדובר בזכויות במקרקעין, החומר שקיים היום טוב לצורך המחשה ולצורך דיונים בוועדה.

גילי קירשנר: לצורך העבודה השוטפת, יהיה צורך במיפוי בקנה מידה מפורט יותר, כדי שיהיה אפשר להחליט החלטות ולקבוע את המרחק מהחוף.

גילי קירשנר: העבודה הזאת דורשת תקציב של 700,000 או 800,000 ש"ח לערך.

גילי קירשנר: יש צורך בתצלומי אוויר ובפענוח שלהם.

שי יפתח: החומר הקיים מאפשר לקיים דיון ולהבין במה מדובר כאן.

שי יפתח: כרגע איננו דנים בחלקות בודדות.

שי יפתח: כשהחוק יעבור תוכן תכנית, ואז יהיה מיפוי.

שי יפתח: אז זה יהיה רלוונטי.

גילי קירשנר: ההערה שהערתי דווקא עשויה לחסוך כסף.

גילי קירשנר: אם לא ייקבעו נהלים, באמצעות גורם מרכז או תקנים, יהיה עודף של מיפוי ועודף של אינפורמציה – שהתשתית שלהן לא תהיה זהה.

גילי קירשנר: הכוונה היא לחסוך.

משה גפני: עכשיו אי-אפשר לדבר על תקציב נוסף עם משרד האוצר.

משה גפני: נציגי האוצר יטענו, ובצדק, שתקציב המדינה עדיין לא אושר ושהמצב הכלכלי קשה.

משה גפני: אחרי שהתקציב יעבור, ואני מקווה גם שהחוק יעבור בקריאה ראשונה, יעלו טענות צודקות שבאמצעות המידע המפורט יהיה אפשר לחסוך כסף ונדבר עם האוצר על הנושא בכובד ראש ויותר ברגיעה.

משה גפני: אני מקבל את העמדה של משרד האוצר, לשם שינוי.

רוני פנחס: בכל הנוגע לרצועת החוף היבשתית אין לנו כמעט סייגים וניתן למפות אותה ולפרסם לציבור את המידע, למעט שני נושאים מצומצמים: ראשית, שטחים שסגורים לצורכי אימונים – שם אנחנו מבקשים שיהיה תיאום עם צה"ל לקראת כניסה לשטחים הללו, מטעמים בטיחותיים; שנית, אנחנו מתנגדים למיפוי של מתקנים ביטחוניים.

רוני פנחס: רצועת החוף הימית בעייתית יותר.

רוני פנחס: זהו מידע שיש לו חשיבות ביטחונית גבוהה מאוד.

רוני פנחס: והוא מידע רגיש מאוד.

רוני פנחס: מיפוי קרקעית הים הוא מידע שברובו איננו חשוף היום.

רוני פנחס: כוונתי למיפוי במרחק של 500 מטר מהחוף, וקביעת נתיבי הגישה מהים ועומקים מדויקים – ולא משוערים כמו שקיים היום.

רוני פנחס: כל המידע הזה מצוי בצורה מצומצמת מאוד, ואיננו רוצים שיגיע לגורמים מסוימים.

רוני פנחס: איננו מתנגדים לעריכת מיפוי ברצועה הימית בשטחים שאינם סגורים.

רוני פנחס: אך לפני פרסום לציבור אנחנו מבקשים שהחומר ייבדק על-ידי הגורמים המתאימים בצה"ל.

רוני פנחס: חלק מהמידע יפורסם, כמובן, אבל חלק אחר שלו – רגיש הרבה יותר – יימסר על סמך פנייה ודרישה, ולאחר בדיקת זהות המבקש והאפשרות לוודא שהוא ישמור על המידע ולא יעביר אותו לגורמים אחרים.

רוני פנחס: אנחנו מתנגדים למיפוי קרקעית הים בשטחים סגורים מסיבות ביטחוניות.

רוני פנחס: אני מבהיר לגבי רצועת החוף היבשתית אין כמעט מניעה לבצע מיפוי.

רוני פנחס: בשטחים בתוך הים שאינם שטחים סגורים – ורוב השטחים אינם סגורים – איננו מתנגדים לעריכת המיפוי.

רוני פנחס: אבל בכל הנוגע להעמדת המידע לציבור, אנחנו מבקשים קודם בדיקה של החומר על-ידי הגורמים המוסמכים בצה"ל.

רוני פנחס: ההערכה היא שרוב החומר יאושר בלי סייגים.

רוני פנחס: אולם מידע ספציפי שיצביע על גישה למתקנים ביטחוניים, למשל – יימסר לציבור רק לאחר בדיקה.

משה גפני: אני מבקש שרס"ן פנחס יכין נוסח המבטא את ההסתייגות הזאת.

מוסי רז: אם נכפוף את הסעיף לחוק חופש המידע, הדבר בעצם ייתן פתרון לבעיות שהציג רס"ן פנחס.

רוני פנחס: לא כל נתון ביטחוני נלקח בחשבון במסגרת חוק חופש המידע.

רקפת כץ: לפי חוק חופש המידע, אסור לתת מידע על כל דבר ביטחוני.

רוני פנחס: אבל אז יהיו פניות לבית משפט כל העת, ולא יהיה לזה סוף.

רוני פנחס: אני מבהיר שאנחנו מעוניינים לערוך מיפוי בשטחים הסגורים בים.

רוני פנחס: יש לי הערה נוספת, שאיננה מגבילה במיוחד: אנחנו מבקשים שהחברה שתערוך את המיפוי תהיה חברה ישראלית, שיהיה לה קשר עם נציג בחיל הים, ושיהיה נציג של צה"ל שיתלווה למיפוי.

ברוך פרצמן: היום מבוצע פרויקט בשיתוף עם חיל הים, מנהל הספנות והמכון לחקר ימים ואגמים, ובמסגרתו מתבצע מיפוי של כל המים הריבוניים של המדינה, מקו המים ועד מרחק של 12 מייל.

ברוך פרצמן: הנושא מתואם עם חיל הים וגורמים אחרים.

משה גפני: אבל רס"ן פנחס מבקש שלא לפרסם את המידע.

רותי רוטנברג: המידע קיים באינטרנט.

ברוך פרצמן: צריך לחשוב גם על הבטיחות בשיט.

ברוך פרצמן: אי-אפשר לכלול במפות מידע שאיננו נכון, כי כלי שיט עלולים לעלות על שרטון בגלל הטעות הזאת, ואז הגופים הירוקים יזדעקו, ובצדק.

ברוך פרצמן: המידע צריך להיות מצונזר, אבל מדויק.

רוני פנחס: זה איננו סותר את דבריי.

משה גפני: אני מציע שרס"ן פנחס יכין נוסח שלא יתנגש עם החוק.

משה גפני: אי-אפשר להביא את הדברים לידי אבסורד, כי יש להתחשב בנתיבי השיט ובחופש המידע.

משה גפני: לא אסכים לפגיעה באינטרסים הביטחוניים – זה ברור לחלוטין.

משה גפני: אני מבקש שיוכן נוסח סביר שלא יפגע באינטרסים של חיל הים, אך גם לא יביא את הדברים לאבסורד.

משה גפני: נפעל כאן כמו שפועלים בעולם.

משה גפני: חלק גדול מהדברים ידוע, ואין צורך במאמץ גדול כדי לדעת זאת.

משה גפני: המידע קיים בוודאי בידי מי שעוסקים בשיט וכו'.

משה גפני: לכן אני מבקש שהניסוח יהיה סביר.

ישעיהו שטראוס: יש בעיה ביטחונית גם בפרסום של מתקני חברת חשמל ותשתית.

ישעיהו שטראוס: אני מבקש להגיש מסמך לוועדה, שיפרט את המגבלות.

ישעיהו שטראוס: אלה אינן מגבלות שחברת החשמל קבעה.

ישעיהו שטראוס: רשויות הביטחון הן שהנחו אותה.

ישעיהו שטראוס: יש מגבלות בכל הנוגע למיפוי ולפרסום מידע לגבי תחנת כוח, למשל.

ישעיהו שטראוס: השיקולים הם שיקולים ביטחוניים.

מוסי רז: אבל כבר היום החוק מטפל בכך.

מוסי רז: אם מישהו פונה לשר התשתיות הלאומיות לפי חוק חופש המידע, ומבקש ממנו את תכנית הבניין של תחנות הכוח, המידע לא יימסר.

מוסי רז: כלומר, חוק חופש המידע מסדיר את הדברים כבר היום.

זוהר לביא: המידע לא יימסר, אך לא בגלל החוק.

זוהר לביא: בכל מיני תצלומים תחנות הכוח מרוטשות לחלוטין, וכך גם גופים אחרים.

זוהר לביא: חלק מההגנות שלנו הן הגנות של חיל הים.

זוהר לביא: תחנות הכוח הן מתקן אסטרטגי שממוגן כמו שגבול מדינת ישראל ממוגן.

זוהר לביא: אלה הוראות של רשויות הביטחון המעוגנות בהחלטת ממשלה, למרות שאין מדובר במתקן ביטחוני.

זוהר לביא: בשל כך יש מגבלות בהצגת מידע הקשור לתחנת הכוח.

מוסי רז: אם כן, האם היום עוברים על החוק?

רותי רוטנברג: לא, הדברים הם בהתאם לחוק.

זוהר לביא: החשש הוא שיטענו שבשל חוק חופש המידע הפרטים פתוחים לכולם.

משה גפני: חברת החשמל תגיש את המסמך.

נועה בן אריה: אני מפנה למסמך העמדה של מרכז השלטון המקומי בנושא.

נועה בן אריה: הוא מתייחס לשתי נקודות הקשורות לסעיף זה.

נועה בן אריה: הראשונה היא מימון הסקר.

נועה בן אריה: נקבע שביצוע הסקר ימומן על-ידי הקרן, אבל לסקר מיפוי זכויות המקרקעין ולסקרים שהשר יורה עליהן לרשויות המקומיות אין מקור מימוני.

נועה בן אריה: אני מפנה לסעיף קטן (ב).

נועה בן אריה: הנקודה השנייה שאני מבקשת להעלות היא קביעת המרחק של 200 מטרים מהחוף.

נועה בן אריה: בנושא זה אנחנו חוזרים על ההסתייגויות שלנו.

נועה בן אריה: יש לבצע מיפוי נקודתי המתייחס לאינטרסים המקומיים בכל עיר.

נועה בן אריה: יש לבדוק האם זהו אזור מבונה או אזור בלתי מבונה.

נועה בן אריה: ההסתייגות מוכרת.

משה גפני: זאת הסתייגות די הגיונית, אם כי עדיין אינני יודע איך לטפל בה.

אהרון ויסמן: אני גם נציג משרד התחבורה וגם חבר הוועדה למימי חופים.

אהרון ויסמן: לגבי דבריה של עו"ד בן אריה אני מבקש להעיר שהמימון על-ידי הקרן הוא בעייתי.

אהרון ויסמן: למעשה אנחנו מתנגדים לשימוש בקרן בצורה שהוצגה בסעיף 12 להצעת החוק.

אהרון ויסמן: מטרתה של הקרן היא מניעת זיהום הים בשמן.

אהרון ויסמן: כאן נוצרת קרן חדשה, אך למעשה היא הקרן הקודמת, ומטרותיה המוצגות בחוק הן אחרות ואינן נוגעות למניעת זיהום הים.

מוסי רז: בעצם סוכם שהדיון בנושא הקרן יתקיים בשלב מאוחר יותר.

אהרון ויסמן: יש לשימוש בקרן שתי תוצאות שליליות: ראשית, זהו מעין סבסוד צולב.

אהרון ויסמן: לקרן היום אין כסף.

אהרון ויסמן: גם אם יבקשו ממנה לפעול בנושא זיהום ים בשמן, אין לה כסף לכך.

אהרון ויסמן: מבקשים לבצע מטלות נוספות במסגרת הקרן, אולם כבר כעת הקרן בגירעון.

אהרון ויסמן: שנית, אנחנו ממליצים שתוקם קרן נפרדת.

ורדית רז: אני מבקשת לחזור לסעיף 13(א).

ורדית רז: ייתכן שיהיו מגבלות ביטחוניות הדומות לאלה של מתקני חברת החשמל גם על מתקן הקבלה והטיפול בגז טבעי באזור קצ"א.

מוסי רז: כל אחד מפרט את הבעיות הנוגעות לגוף שלו.

מוסי רז: אבל חוק חופש המידע מסדיר הכול.

מוסי רז: ואם לא, יש לגופים הללו בעיה הרבה יותר גרועה מהצעת החוק הזאת.

מרים פרנקל שור: אני קוראת את סעיף קטון (ב), סעיף קטן (ג) וסעיף קטן (ד) לסעיף 13.

אהרון ויסמן: כחבר הוועדה למימי חופים אני מבקש להעיר שבסעיף קטן (א), בפסקה (1) כתוב "תהיה הוועדה למי החופין והחוף אחראית לעדכונו".

אהרון ויסמן: ואילו כאן כתוב "בהתאם להוראות השר".

אהרון ויסמן: זוהי סתירה.

אהרון ויסמן: מעבר לכך, אני מבקש לומר שלוועדה אין כלים ותקציב לבצע את העדכון הזה.

אהרון ויסמן: גם בוועדה למימי חופים אין מימון.

יהודה זמרת: יש למחוק את הסיפה של סעיף (א) ולקבוע עדכון כללי לפי הנחיות השר לאיכות הסביבה.

משה גפני: במקום להתמודד עם שר האוצר מציעים למחוק כל דבר.

שי יפתח: אם מטרת הקרן למנוע זיהום במים – תנועה של חול כתוצאה מהקמת נמל וכו', יש דרכים רבות לפתור את הבעיה ולהכריח את המזהם להחזיר את המצב לקדמותו.

שי יפתח: הצענו למשל לקבוע ערבות בנקאית בעניין זה.

שי יפתח: הקרן לא נועדה לבצע את הפעולות הללו.

שי יפתח: הן צריכות להיות במסגרת הכוללת של תקציב המדינה.

שי יפתח: דברים דומים נעשים.

שי יפתח: אנחנו מתנגדים למימון על-ידי הקרן.

שי יפתח: אולם הכסף צריך לבוא מתקציב המדינה.

משה גפני: אני מבין.

משה גפני: נעבור לסעיף הבא.

משה גפני: בשלב זה אני נאלץ לעזוב את הדיון לזמן-מה.

משה גפני: ח"כ רז ינהל את הדיון במקומי.

מרים פרנקל שור: אני קוראת את סעיף 14 להצעת החוק.

מוסי רז: אני מבין שבימים אלה מתקיימים דיונים על תקנות תסקירי ההשפעה על הסביבה.

תמי רווה: נכון שיש כעת תקנות חדשות לתסקירי השפעה על הסביבה.

תמי רווה: הן מחמירות בהרבה לעומת המצב היום.

תמי רווה: והצעת החוק הזאת באה להחמיר באופן ניכר על התסקירים.

תמי רווה: מעבר להכבדה הזאת הדברים כאן מתנגשים עם תמ"א 13, התמ"א שמסדירה את מצב החופים.

תמי רווה: זוהי הטלה של מעמסות בלתי אפשריות על השר לאיכות הסביבה.

תמי רווה: נראה שעליו להפסיק את כל יתר הפעילויות שלו, לעסוק רק בתסקירים ולקבוע האם הם הושלמו כיאות.

תמי רווה: עוד לא היה חוק שבו השר עצמו הוא שנותן פטור מהכנת תסקיר או מתייחס לתסקיר לתכנית ספציפית.

תמי רווה: בתמ"א 13 מדובר על אפשרות לפטור אם נציג של איכות הסביבה במוסד תכנון נותן חוות דעת שהדבר אפשרי.

תמי רווה: כאן יש הכבדה בלתי מתקבלת על הדעת.

תמי רווה: גם התחום הורחב בהרבה.

תמי רווה: בתמ"א 13 מדובר על 200 מטרים.

רותי רוטנברג: המשמעות היא שזהו השר או למי שהוסמך על ידו.

רותי רוטנברג: השר רשאי להסמיך את היועצים הסביבתיים לכך.

תמי רווה: היום מדובר במוסד תכנון שבו יושב נציג איכות הסביבה.

תמי רווה: הוא המוסד המופקד על התסקירים וכך גם קובעות התקנות החדשות.

תמי רווה: כאן יש הכבדה מיותרת.

יהודה זמרת: אנחנו מתנגדים לסעיף.

יהודה זמרת: התסקירים נועדו לשמש כלי עזר למוסדות התכנון בעת קבלת החלטות.

יהודה זמרת: כיום המשרד מתקדם לקראת סיום ההליכים לעדכון התקנות הנוגעות לתסקירי השפעה על הסביבה, לבקשת המשרד לאיכות הסביבה, כדי לקבוע ביתר ודאות איפה חייבים תסקיר, מה יהיו הכללים שלו, איך הוא יאושר ועוד.

יהודה זמרת: לפני כשבוע אושרה הצעת חוק שקבעה שהמשרד לאיכות הסביבה יהיה הגוף שגם יסמיך את מי שיהיו עורכי התסקיר.

יהודה זמרת: נקבעה מערכת איזונים במסגרת חוק התכנון והבנייה.

יהודה זמרת: סעיף קטן (א) קובע שאין סעיף 14 בא לגרוע מהוראות חוק התכנון והבנייה, אבל למעשה יש כאן סתירה חזיתית בין הדברים.

יהודה זמרת: סעיף זה איננו מאפשר שיקול דעת אמתי בהתאם לתכנית או בהתאם למקום, אלא קובע הוראות באופן גורף לחלוטין.

אלי בן ארי: אינני מסכים עם שני הדוברים האחרונים, אבל אין ספק שמאז הצעת החוק החלה להתגלגל השתנו דברים: יש אישור של המועצה הארצית לתקנות חדשות ודי מבטיחות.

אלי בן ארי: לא ברור מה תהיה הצורה הסופית שלהן.

אלי בן ארי: נכון שמה שקבוע בהצעת החוק הזאת עלול היום ליצור מקבילות או סתירות למצב היום.

מוסי רז: אני מקבל את ההצעה.

מוסי רז: הנושא יידחה לשלבים מאוחרים יותר.

מוסי רז: אני מבקש שהיועצת המשפטית תקרא את סעיף 15 לחוק.

רקפת כץ: לפני הדיון לגבי פרק ה' בהצעת החוק, שעוסק בתכנון ובנייה, אני מבקשת להעיר שלדעתנו יש לכלול את הפרק הזה כתיקון לחוק התכנון והבנייה – בתוספת השנייה שלו.

רקפת כץ: כך גם מציע המסמך למימי חופים.

רקפת כץ: הטענה שם היא שיש צורך לקבוע באופן סטטוטורי שהים איננו נפרד מהחוף.

רקפת כץ: לכן אנחנו מציעים שכל הפרק יהפוך לתיקון לחוק התכנון והבנייה.

מוסי רז: הכוונה היא שייכתב שהסעיף הזה הוא תיקון לחוק התכנון והבנייה.

מוסי רז: אין כוונה למשוך את הסעיפים הללו.

רקפת כץ: נכון, הכוונה לתיקון עקיף דרך החקיקה הזאת.

זוהר לביא: בישיבה הקודמת היועצת המשפטית של הוועדה העלתה אפשרות שכל הפרק שנוגע לתכנון ולבנייה ייגרע מהצעת החוק.

זוהר לביא: האם זאת הכוונה?

זוהר לביא: אם לא, לדעתי על כל מילה בסעיפי המשנה של סעיף 15 נדון במשך יום שלם.

מוסי רז: היועצת המשפטית הבהירה את הבעיה קודם לכן.

מוסי רז: הייתה בקשה שלא לפצל את החוק ולכן הנושא בעייתי.

מרים פרנקל שור: אני קוראת את סעיף 15 להצעת החוק.

טל גיז: ראשית, אני מבקשת להעיר הערה כללית לעניין פרק התכנון.

טל גיז: בעצם מדובר כאן על תכנון באמצעות חקיקה.

טל גיז: מטבעו, התכנון מתייחס לאזור ספציפי ולשיקולים שנוגעים לאזור זה.

טל גיז: כאן יש ניסיון להיכנס בפירוט לתוך שיקול הדעת של מוסדות התכנון בכל קטע של רצועת החוף, ולהכתיב בחקיקה את השיקולים שיש לשקול.

טל גיז: שנית, לגוף הסעיף: אינני מבינה את היחס בין סעיף 15 לסעיפים שבאים אחריו.

טל גיז: הסעיף הזה חל על כל תחום חוף הים, לעומת הסעיפים האחרים שחלים רצועות שונות של החוף.

מוסי רז: האם יש הערות נוספות לסעיף קטן (א) בלבד?

זוהר לביא: אינני מבין את הסעיף.

זוהר לביא: הוא סותר את כל האמור בחוק התכנון והבנייה.

זוהר לביא: אם רוצים לשנות את חוק התכנון והבנייה יש לתקן אותו – לא את התוספת השנייה לו אלא את החוק עצמו.

זוהר לביא: לאור זאת אינני מבין מה משמעות סעיף 15(א).

זוהר לביא: לא היזם הוא שפונה לוועדה למימי חופים.

זוהר לביא: פונות אליה הוועדות המקומיות, הוועדות המחוזיות או המועצה הארצית.

זוהר לביא: בשתי הסוגיות: מי פונה לוועדה למימי חופים, ואיך עבודתה משתבצת בתהליך כולו לפי מה שנקבע בחוק התכנון והבנייה – הסעיף איננו מובן.

זוהר לביא: הוא סותר כל מילה וכל אות בחוק התכנון והבנייה.

רותי רוטנברג: כתוב שיש צורך גם באישור הוועדה למימי חופים.

רותי רוטנברג: זה הכול.

אילנה שפרן: נאמר שבלי אישור הוועדה למימי חופים לא יהיה אפשר להתקדם הלאה.

יהודה זמרת: אבל יש כאן בעיה לוגית: כתוב כאן שלא תינתן החלטה כלשהי.

יהודה זמרת: ואם לא ניתנה החלטה – אין תכנית.

יהודה זמרת: צריך לכתוב: "לא תאושר תכנית" – ואז היא עוברת את השלב הראשון, אבל איננה יכולה לקבל אישור אם הוועדה למימי חופים לא אישרה אותה.

יהודה זמרת: אם הכוונה היא שהתכנית לא תצא בכלל לדרך – התוצאה היא שלא תהיה תכנית.

זהר לביא: אם המועצה הארצית החליטה שהיא רוצה לקדם רעיון באמצעות תסקיר – היא בעצם סותרת את מה שכתוב בסעיף 15(א).

זהר לביא: זהו מעגל קסמים.

אלי בן ארי: הכוונה די מובנת לרוב האנשים, אבל ייתכן שאפשר להבהיר אותה טוב יותר בהצעת החוק.

אלי בן ארי: כל ההבדל בין מה שקיים בהצעת החוק לבין מה שקיים היום הוא שתהיה רצועה נוספת על החוף שלגביה יידרש אישור נוסף, האישור של הוועדה למימי חופים, וזאת נוסף על האישורים הרגילים של ועדות התכנון.

זוהר לביא: אם כן יש לכתוב שהאמור בסעיף הרלוונטי לחוק התכנון והבנייה יחול על רצועת החוף כהגדרתה בחוק זה.

רותי רוטנברג: זה ברור.

אלי בן ארי: למעשה הצעת החוק הזאת כוללת גם תיקון של התוספת השנייה, שם נאמר בעצם אותו דבר אם כי לא במילים הללו, לגבי תכניות שחלות בתחום המים.

אלי בן ארי: המילים "קידום האישור" כאן אין כוונתן לדיבורים על התכנית.

אלי בן ארי: היום כתוב שם כך: "לא תומלץ להפקדה ולא תופקד תכנית החלה בתחום סעיף 103…".

אלי בן ארי: זה סעיף שקיים בתוספת השנייה.

יהודה זמרת: סעיף כזה איננו קיים בתוספת השנייה.

יהודה זמרת: מה שקיים הוא סעיף 4: לא תאושר תכנית החלה על מימי החופים או חלק מהם אלא אם אושרה תחילה על-ידי הוועדה למימי חופים או אם היא תכנית מפורטת.

יהודה זמרת: מר בן ארי מבקש לעשות רוויזיה לתוספת.

יהודה זמרת: יש כאן שתי קפיצות.

אלי בן ארי: אני מבהיר שהסעיף שקראתי כעת לקוח מההצעה לתיקון התוספת השנייה.

אלי בן ארי: האם מה שכתוב כאן גם איננו מקובל על הנציגים?

יהודה זמרת: אין לנו מטרה ליצור מצב שהליכי התכנון יהיו ארוכים כל-כך, שתכנית הול"לים החדשה תתרחב.

יהודה זמרת: מרוב ניסיון לעשות דברים טובים רק ממשיכים לסרבל את ההליכים.

יהודה זמרת: הליכה במקביל היא הדרך היחידה לנסות לקצר את ההליכים.

יהודה זמרת: כרגע מנסים ליצור עוד ועוד שלבים במערכת.

יהודה זמרת: והבעיה היא שמרוב טוב יהיה רק יותר רע.

אלי בן ארי: מדובר כאן בשלב נוסף שהוא נדרש – זהו גוף מקצועי המומחה לנושא.

אלי בן ארי: האם הטענה היא שיהיה אפשר להמליץ על תכנית להפקדה בלי אישור של גוף זה?

אלי בן ארי: זה בלתי אפשרי, כי אולי הממליצים אינם יודעים על כל המשמעויות של התכנית?

תמי רווה: בסופו של דבר התכנית לא תעבור בלי אישור הוועדה.

פול ויטל: האם הטענה היא שמוסדות התכנון לא יודעים את מלאכתם?

פול ויטל: השלטון המקומי נרמס כאן לחלוטין.

פול ויטל: זהו חוק בלי חזון.

אלי בן ארי: לא, אינני טוען זאת.

רותי רוטנברג: אם נוסעים לאורך החוף מקבלים את התשובה לטענה הזאת.

פול ויטל: האם יוצרים חוק משום שיש 4-5 טעויות לאורך החופים?

פול ויטל: יש רשויות עירוניות ויש רשויות אזוריות.

פול ויטל: ההתייחסות אליהן צריכה להיות שונה.

פול ויטל: כתבנו זאת במסמך שלנו ואני מקווה שיהיה לכך ביטוי.

פול ויטל: מנסים לפתוח את כל הליכי התכנון והבנייה וליצור משהו אחר.

פול ויטל: אבל חייבים לשמור על קו הגיוני.

פול ויטל: מה מנסים לעשות כאן?

פול ויטל: האם רוצים להרוג את התיירות?

מוסי רז: התיירות מתה מזמן.

תמי רווה: לדעתי ההוראה מתוך התוספת שעו"ד זמרת הקריא די ברורה, והיא אכן הנוסח המדויק של הדברים.

תמי רווה: הנוסח האחר איננו קיים בכלל.

תמי רווה: לפיה אין לאשר תכנית אם היא לא אושרה קודם על-ידי הוועדה למימי חופים.

תמי רווה: מדובר בתכנית שחלה על מימי חופים.

תמי רווה: זוהי הוראה ברורה וכל מוסדות התכנון משתמשים בה.

תמי רווה: לדעתי אי-אפשר להכניס חוסר בהירות ובלבול בכל רגע, ולשנות ניסוחים כך שאיש לא יבין דבר.

תמי רווה: אין להתחיל את התכנון במקומות אחרים.

תמי רווה: התהליך היום עובד, הוא קיים, איש איננו מזלזל בוועדה למימי חופים.

תמי רווה: כאן מנסים להפוך את התהליך, ולהכניס עוד סמכויות לוועדה.

תמי רווה: כלומר, לא רק מימי החופים יהיו בסמכותה, אלא כל רצועת החוף.

רקפת כץ: נכון, רוצים להרחיב את סמכויות הוועדה.

רקפת כץ: אנחנו רוצים לשמור על החוף.

רותי רוטנברג: אני מבקשת להציע הבחנה בין העיקרון לבין הניסוח.

רותי רוטנברג: על הניסוח אפשר לעבוד בנפרד.

רותי רוטנברג: לגבי העיקרון, לא כל הנוכחים מסכימים לרעיון המוצע, אולם המשרד לאיכות הסביבה מסכים לו: יש להוסיף חסמים כשמתכננים בנייה בחופים.

רותי רוטנברג: הוועדה למימי חופים והמערכות האחרות לא הוכיחו את עצמן.

אילנה שפרן: על סמך מה הדברים נטענים?

מוסי רז: זוהי דעתה של עו"ד רוטנברג.

יהודה זמרת: זוהי הטלת דופי בעובד ציבור.

תמי רווה: הוועדה פעלה נכון, אלא שהבנייה הייתה בניגוד להחלטותיה.

רותי רוטנברג: גם זה חלק מהבעיה.

רותי רוטנברג: אם הרעיון שיש להוסיף חסמים מקובל על הוועדה, נשארה שאלת הניסוח, או בעצם שאלת הגישה.

רותי רוטנברג: השאלה היא האם להוסיף עוד תחנה או מסננת בשלב מוקדם יותר של התכנון או לעשות זאת לפני האישור.

רותי רוטנברג: לי נראה שראוי ונכון לעשות זאת בשלב מוקדם יותר, כפי שמוצע, ולא להגיע לוועדה למימי חופים רק בעיצומם של הליכי התכנון, ולטעון שם שכבר שנתיים עוסקים בתכנון ולא ייתכן שהאישור לא יתקבל.

רותי רוטנברג: כך היה במקרה המרינה ובעוד מקרים רבים.

רותי רוטנברג: אם הגישה הזאת מקובלת, אפשר לבקש את עזרת היועצת המשפטית של הוועדה בניסוח.

שי יפתח: מעבר למה שאמרו כאן

שי יפתח: נציגי משרד הפנים והתאחדות הקבלנים, אני מבקש להבהיר שסעיף 15(א) משמעו בעצם שכל תכנית תגיע לאישור הוועדה למימי חופים.

שי יפתח: אין בכך היגיון.

שי יפתח: אם הוועדה למימי חופים אישרה תכנית מתאר מקומית שמאפשרת הוספת קומה לבניין בתחום עירוני, למשל.

שי יפתח: אחר כך כל תכנית מפורטת בהתאם לתכנית המתאר הזאת צריכה לחזור שוב לוועדה הזאת?

שי יפתח: מדובר במוסד תכנון ארצי.

שי יפתח: אין מקום להציף אותו בתכניות.

שי יפתח: זה לא סביר.

שי יפתח: אם אושרה תכנית מתאר לתחום מסוים, ואם היא מאפשרת פיתוח, אין צורך להחזיר גם את כל התכניות הנגזרות ממנה לוועדה למימי חופים.

נועה בן אריה: יש הייררכיה ברורה של ועדות וסמכויות שהותוותה במסגרת חוק התכנון והבנייה, והיא ראתה את חוק התכנון והבנייה בראייה כוללת.

נועה בן אריה: לא בכדי נעשו לאורך השנים תיקונים בחוק התכנון והבנייה, כולל תיקון 43 והרחבת סמכויות של ועדות מקומיות.

נועה בן אריה: השינוי בהצעת החוק כאן מנוגד למגמה הכוללת של חוק התכנון והבנייה, והוא אף משנה את ההייררכיה הפנימית של הוועדה למימי חופים.

נועה בן אריה: זוהי הרחבה של הסמכויות שלה על חשבון הרחבת סמכויות אחרות שניתנו במסגרת החוק הכולל – חוק התכנון והבנייה.

ישעיהו שטראוס: אני מבקש להקדים את המאוחר ולטעון בשלב זה שהחוק המוצע משנה באופן מהותי את הרכב הוועדה למימי חופים.

ישעיהו שטראוס: ההרכב המוצע הופך את הוועדה למימי חופים לגוף ירוק, בעצם.

ישעיהו שטראוס: לפי ההצעה יהיו בה 15 חברים ושמונה מהם יהיו נציגים של המשרד לאיכות הסביבה, אקדמאים ומומחים וגופים ירוקים.

ישעיהו שטראוס: כלומר, כל החלטה בוועדה למימי חופים – ובעצם כל החלטת בנייה בחוף במדינת ישראל – תהיה טעונה אישור של גופים ירוקים.

נועה בן אריה: ומולם יהיה גוף אחד – השלטון המקומי.

יגאל ביבי: וההבדל הוא שהשלטון המקומי נבחר והגופים הירוקים לא נבחרו.

פול ויטל: מה שקורה כאן הוא אנטי-דמוקרטי.

ניר פפאי: אני מבקש לדבר על המהות ולא על הפרטים.

ניר פפאי: אני מצטט ממסמך המדיניות שהמועצה הארצית אימצה.

ניר פפאי: כל הסעיף הזה נובע ממנו.

ניר פפאי: כתוב שם: "הסמיכות הבלתי אמצעית של המרחב הימי ותחומי ההשפעה החופית ויחסי הגומלין הדינמיים ביניהם מחייבים ראייה תכנונית וניהולית משותפת".

ניר פפאי: היום יש הפרדה מוחלטת בין היבשה לים.

ניר פפאי: וגם בהמלצות מסמך המדיניות נאמר: "הכללת שפת הים בתחום סמכות הוועדה למימי חופים".

ניר פפאי: זה בדיוק מה שנעשה בסעיף 15.

ניר פפאי: ייתכן שיש הערות פרטניות לגביו, אבל במהותו הסעיף מתרגם את מה שהמועצה הארצית אימצה לפסים מעשיים.

נועה בן אריה: אבל התרגום הוא הבעיה.

נועה בן אריה: הוא שגורם להרחבת סמכויות שהיא לא הגיונית.

נועה בן אריה: הרחבת הסמכויות יוצרת מצב של ביטול האפשרויות לבנייה בכלל.

ניר פפאי: אם כן יש להעיר הערות לגופו של עניין ולא לגבי מהות הסעיף.

פול ויטל: אם נדבר על מהות ולא על פרטים – זהו מסמך ענישה על דברים שנעשו בעבר במדינה.

פול ויטל: כמי שמכיר קצת את הים התיכון, כבר 48 שנים, לדעתי יש לאפשר למדינה להתפתח בגבול הארוך והידידותי היחיד שיש לה.

פול ויטל: יש ליצור ריוויירות יפות, ואפשרויות שונות.

פול ויטל: צריך לעשות זאת בצורה שפויה.

פול ויטל: הרשויות המקומיות הן לא פחות ירוקות ולא פחות דמוקרטיות מכל אחד אחר.

פול ויטל: אני מסכים לחלוטין לדברים של עו"ד בן ארי ומר פפאי.

פול ויטל: אני מוכן לשבת עמם.

פול ויטל: מה שנעשה במרינות ובחיפה – זה פשע.

פול ויטל: אני מוכן לומר זאת בכל פורום.

פול ויטל: יש למנוע את הדברים הללו.

פול ויטל: אבל אי-אפשר לעשות זאת במסגרת מסמך ענישה.

פול ויטל: ח"כ רז מדבר על חופש העיסוק וחופש המידע, גם הוא דמוקרט.

פול ויטל: אבל אנחנו הופכים להיות מדינה בולשוויקית.

מוסי רז: זה איננו קשור לסעיף 15(א).

פול ויטל: זאת המגמה לאורך כל החוק.

פול ויטל: סעיף קטן (א) מייצג את כל מה שאני אומר כעת.

פול ויטל: עלינו לחשוב איך לפעול נכון.

פול ויטל: הרשויות המקומיות מתנגדות מאוד לחוק הזה.

פול ויטל: ח"כ ביבי ואחרים יודעים זאת.

פול ויטל: הכנסת, המחוקק, איננה רוצה לפעול נגד מה שעם ישראל רוצה.

פול ויטל: ואנחנו, השלטון המקומי, מייצג את העם, אלה נבחרי העם.

פול ויטל: יש ליצור חסמים, אבל בצורה אחרת.

מוסי רז: השלטון המקומי מייצג, אולי, את מי שמתגוררים לאורך החוף.

מוסי רז: גם בכך אינני בטוח.

יגאל ביבי: לח"כ רז יש טעות אחת.

יגאל ביבי: מי שהרס את החופים הן לא הרשויות המקומיות, אלא המדינה: תחנות כוח, נמלים – כל אלה.

יגאל ביבי: אלה המזהמים הגדולים, המפעלים במפרץ חיפה למשל.

יגאל ביבי: הרשויות המקומיות רק משפרות את המצב: הן בונות טיילות, דואגות לחופים ולניקיונם ועוד.

יגאל ביבי: יש כמה חריגים, נכון, וצריך לטפל בכך.

דני מורגנשטרן: לצערי הרב הייתי חבר הוועדה למימי חופים במשך שלוש וחצי שנים.

דני מורגנשטרן: הייתי היועץ הסביבתי של מרכז השלטון המקומי במשך שבע שנים.

דני מורגנשטרן: אינני יכול להסכים עם מילה אחת שאמר מר ויטל.

דני מורגנשטרן: אינני רוצה לכנות זאת בביטויים קשים וחריפים, אבל אני חושב שזו לא אמת.

דני מורגנשטרן: אני מקווה שהוא איננו מאמין במה שהוא אומר.

פול ויטל: אני מאמין בכך לגמרי.

דני מורגנשטרן: אני פונה לח"כ ביבי, סגן השר לאיכות הסביבה לשעבר, וראש עיריית טבריה לשעבר: מי שאחראי להרס הנורא של חופי ישראל היו בראש ובראשונה הרשויות המקומיות והעומדים בראשן.

דני מורגנשטרן: הם נהגו בחוסר אחריות פושע כמעט.

פול ויטל: זוהי הוצאת דיבה.

פול ויטל: מר מורגנשטרן היה יועץ מרכז השלטון המקומי, וזוהי הוצאת דיבה.

פול ויטל: עליו לחזור בו מדבריו.

אבי רבינוביץ: שבע שנים מר מורגנשטרן שימש יועץ מרכז השלטון המקומי, אם זה היה המצב – מדוע לא התפטר קודם לכן?

אבי רבינוביץ: לא ייתכן שאדם ישרת מוסד שבע שנים ואחר כך יטען שהוא מושחת.

אבי רבינוביץ: אם כן, מר מורגנשטרן צבוע.

אבי רבינוביץ: שבע שנים לא טען זאת.

דני מורגנשטרן: אסור להוציא את הסעיף הזה מהחוק.

דני מורגנשטרן: יש לתת את כל ההגנה לחופים.

דני מורגנשטרן: אם מעבירים את הסעיף הזה כתיקון לחוק התכנון והבנייה, הוא יפגר עוד בכמה שנים אחרי חקיקת החוק הזה, שגם הוא כבר מתעכב יותר מדי שנים, ולא בכדי.

דני מורגנשטרן: עלינו לקבוע את כל ההגנות האפשריות.

דני מורגנשטרן: כמובן שיש להתחשב בשלטון המקומי.

פול ויטל: תודה רבה.

דני מורגנשטרן: קודמיהם נהגו בחוסר אחריות ובחוסר ראייה של העתיד, וזוהי בעיה אחרת.

דני מורגנשטרן: אנחנו נתמודד עמה לדורי דורות.

דני מורגנשטרן: אני מדבר על בעיה קיומית, הנוגעת לעתידנו ולעתיד ילדינו.

פול ויטל: זוהי בעיה אנטי-קיומית.

פול ויטל: תהפוך את המדינה למה שאתה חושב, מר מורגנשטרן.

פול ויטל: אמרת דבר חמור מאוד על הרשויות המקומיות.

דני מורגנשטרן: במקום שהרשויות המקומיות ינסו להתכנס בבינוי ולהישאר בשטח העירוני הבנוי – ולשמור על השטחים הפתוחים – הן מתרחבות ומתלבשות על שטחים של מועצות ושל יישובים חקלאיים.

פול ויטל: מה אתה מבין בזה?

פול ויטל: תלמד.

ישעיהו שטראוס: את מי מר מורגנשטרן מייצג?

דני מורגנשטרן: אני מייצג את המועצה הלאומית לאיכות הסביבה.

דני רבינוביץ: האם יש כזה גוף?

יהודה זמרת: הזכירו כאן למסמך המדיניות למימי חופים כדי להצדיק את הסעיף.

יהודה זמרת: המסמך הזה התייחס למרחק של 100 מטר מהים.

יהודה זמרת: וגם את המרחק הזה יש לקבוע בחלקים המתאימים.

יהודה זמרת: כאן מנסים לעבור מעבר לכך.

יהודה זמרת: זאת הבעיה העיקרית.

יהודה זמרת: החלק הקרוב באמת צריך להיראות בראייה כוללת, כך עולה ממסמך מדיניות מימי חופים.

יהודה זמרת: אבל מכאן ועד לרצועות של 200 מטר או 500 מטר באזורים אורבניים גלויים – הדרך ארוכה.

יהודה זמרת: זאת לא הייתה הכוונה.

יהודה זמרת: אין להסתמך על המסמך הזה לצורך כך.

מוסי רז: אני חייב לומר שזה לא היה משכנע.

מוסי רז: מי שירצה בכך, יוכל לנסות לשכנע חברי כנסת אחרים בקריאה שנייה ושלישית להגיש הסתייגות.

שמעון ליאור: אולי אפשר לבקש חוות דעת של הוועדה למימי חופים להצעת החוק?

שמעון ליאור: יש כל-כך הרבה התנגשויות בין הוראות תכנוניות בחוק לבין המצב בפועל.

שמעון ליאור: הוועדה למימי חופים היא ועדה עצמאית, ויש לה בוודאי ייעוץ משפטי.

שמעון ליאור: אני מציע להבין מה ההשלכות המשפטיות של החוק הזה על הוועדה למימי חופים.

מוסי רז: הם יכולים לשלוח נציג לדיונים בוועדה.

מוסי רז: הרי זו איננה ועדה סגורה.

מוסי רז: לגבי סעיף קטן (א) אני מבהיר שאם חבר כנסת ירצה להגיש הסתייגות בנושא זה לקראת קריאה שנייה ושלישית, הוא יוכל לעשות זאת.

מוסי רז: אנחנו נמשיך לדון בסעיפים הבאים.

זוהר לביא: עד היום יושבי ראש הוועדה שקידמו את החוק הזה נהגו להקשיב לרחשי הציבור, ולבצע כל מיני תיקונים כדי להעביר חוק על בסיס הסכמה.

זוהר לביא: כאן, בחצי השעה האחרונה שח"כ רז יושב על כיסא היו"ר, הוא מחליט לגבי הסעיף הבעייתי ביותר.

זוהר לביא: זהו הפרק הבעייתי ביותר בחוק זה.

מוסי רז: שמעתי כל אחד מהצדדים באריכות, ואני חייב לומר שהמתנגדים לא שכנעו אותי.

מוסי רז: אינני חתום על הצעת החוק הזאת.

זוהר לביא: אני מבקש לדון שוב בסעיף זה כשהיו"ר הקבוע של הוועדה יחזור לדיון.

מוסי רז: אני אעביר את הבקשה לח"כ גפני, יו"ר הוועדה.

זוהר לביא: חברת החשמל נותנת יד לחוק הזה, ומציגה עמדה חיובית מאוד כל הזמן.

זוהר לביא: עשרות שעות ישבתי עם עו"ד בן ארי על הצעת החוק הזאת.

זוהר לביא: הוא יכול להעיד על כך.

זוהר לביא: גם ח"כ גפני, גם עו"ד בן ארי וגם החברה להגנת הטבע יכולים לספר על ההסכמות שהושגו עמנו כדי שהחוק הזה יעבור.

זוהר לביא: היו סיכומים בגישה מאוד חיובית עם הגופים האלה.

רותי רוטנברג: נציגי חברת החשמל התנגדו לכל הסעיפים שהוקראו.

זוהר לביא: זה לא נכון.

זוהר לביא: היום התנגדנו לשני סעיפים אבל אנחנו נוכחים בדיונים מהיום הראשון.

זוהר לביא: עו"ד בן ארי יכול להציג את ההסכמות שהושגו עמנו.

אלי בן ארי: יש הצעה לתקן התוספת השנייה, שם כתוב: "לא תומלץ להפקדה, לא תופקד ולא תוגש לאישור הממשלה".

אלי בן ארי: זה מקובל על חברת החשמל?

אלי בן ארי: זה ניסוח ברור יותר.

אלי בן ארי: הטענה היא שהניסוח כאן מעורפל.

זוהר לביא: יש בעיה עקרונית בסעיף הזה בכל מקרה, משום שבוועדה למימי חופים יש שמונה חברים מתוך 15 שיכולים להיחשב ירוקים.

זוהר לביא: וכל התכנון במדינת ישראל יצטרך לעבור הסכמה של ועדה שכזאת.

אלי בן ארי: עדיין לא התקיים כאן דיון בהרכב הוועדה.

זוהר לביא: אבל האם נכון שעו"ד בן ארי גיבש עם חברת החשמל תיקונים שמשאירים לדעתו את החוק על כנו אך גם משביעים את רצוננו?

זוהר לביא: האם הם חלים בו זמנית גם על התפלה וגם על המים וגם על הגז וגם על הנמלים וגם על כל התשתיות האחרות שצריכות ים וחוף?

זוהר לביא: אני מבקש שעו"ד בן ארי יבהיר לכולם, אולי גם לאלה שהתרשמו לא נכון מטון הדיבור שלנו, שיש הסכמות.

אלי בן ארי: ישבנו בינינו, אני לא זוכר שהיו הסכמות לגבי הסעיף הזה.

אלי בן ארי: האם מבקשים ממני לאשר שחברת החשמל בסדר?

אלי בן ארי: כשישבנו בינינו לא היו הערות לסעיף קטן (א).

יגאל ביבי: זהו נושא רציני מאוד.

יגאל ביבי: אני בין אלה שהניחו את היסודות למשרד לאיכות הסביבה.

יגאל ביבי: בשנתיים הראשונות הייתי מי שהקים את המשרד והמחוזות בפועל וישב בעסק.

יגאל ביבי: עשינו דברים טובים בשנתיים שהייתי במשרד.

יגאל ביבי: שליש מהבנייה במדינת ישראל היא חריגה.

יגאל ביבי: רק בירושלים בנו 6,000 בתים בחריגה.

יגאל ביבי: בונים גם על שטחים ציבוריים.

יגאל ביבי: בערים כמעט הכול בנוי, וצריך רק לראות שלא יעשו נזקים גדולים עוד יותר, ושגם המדינה לא תעשה נזקים גדולים.

יגאל ביבי: הים הוא בשטח השיפוט של המדינה ולא של הרשות המקומית, למעט הרצליה.

יגאל ביבי: אני הייתי יו"ר הוועדה שהכניסה את הים לתחום השיפוט של העירייה.

יגאל ביבי: זה היה תקדים.

יגאל ביבי: אבל זה לא המצב הרגיל.

יגאל ביבי: רק המדינה יכולה לתכנן במים עצמם.

אהרון ויסמן: זה לא מדויק.

אהרון ויסמן: יש מקומות ששר הפנים הוציא הוראה מיוחדת.

יגאל ביבי: נכון, כשרציתי להקים את המרינה בהרצליה הייתי צריך לשבת עם 22 משרדי ממשלה.

יגאל ביבי: אם לא הייתי כזה מוכשר, עד היום לא הייתה שם מרינה.

מוסי רז: האם ח"כ ביבי מצטער היום שהוא מוכשר כל-כך?

יגאל ביבי: לסיכום, אני מציע שהמשרד לאיכות הסביבה הוא שיוביל את הנושא.

יגאל ביבי: יש שם אנשים מקצועיים ויועצים משפטיים רציניים.

יגאל ביבי: הם ירכזו את הנושא ויבדקו את הבעיות.

יגאל ביבי: אולי ייקבעו כמה נכסי צאן ברזל שלא נוגעים בהם בכלל, וכך נוכל להציל את מה שאפשר להציל.

יגאל ביבי: עד שנעביר את החוק הזה, בינתיים יהרסו הכול.

ניר פפאי: יש במשרד לאיכות הסביבה הצעת חוק שתקועה שלוש שנים.

רקפת כץ: אני מבקשת להעיר לדבריו של מר לביא.

רקפת כץ: אכן היו הסכמות עם חברת החשמל.

רקפת כץ: איננו חוזרים בנו מההסכמות הללו.

רקפת כץ: לגבי הוראת המעבר והשאלה על מי חל החוק יש הסכמה.

רקפת כץ: היא נשארת בעינה.

רקפת כץ: אנחנו מסכימים לשנות את הוראת המעבר בהתאם לבקשה.

רקפת כץ: לא חזרנו בנו מההסכמה הזאת.

רקפת כץ: הדיון בהצעת החוק מתקיים לפי סדר הסעיפים.

רקפת כץ: ייתכן שאם היינו מתחילים את הדיון בסעיף הזה, חלק מההתנגדויות לא היו עולות.

ישעיהו שטראוס: אני מבקש להשיב על כמה דברים.

ישעיהו שטראוס: ראשית, מחלון המשרד שלי בבניין "אגד" בחיפה, אני רואה בכל יום את מחלף אלנבי התקוע.

ישעיהו שטראוס: המחלף נתקע מכוח אכיפה נכונה של תמ"א 13 על-ידי עו"ד אלי בן ארי.

ישעיהו שטראוס: כרגע יש ערעור על ההחלטה.

ישעיהו שטראוס: אין בעיה של חוקים.

ישעיהו שטראוס: הבעיה היא באכיפה.

ישעיהו שטראוס: יש עשרות הסכמות.

ישעיהו שטראוס: לגבי סעיף 15(א) עו"ד בן ארי הציע שהסעיף יתוקן כך שהאישור של הוועדה למימי חופים יינתן עובר להפקדה ולאישור.

ישעיהו שטראוס: לחברת החשמל הבעיה בנושא זה פחותה, משום שחלק גדול מהתכניות הן תכניות מתאר ארציות ואין בעצם הפקדה.

ישעיהו שטראוס: לנו זה פותר את הבעיה, אבל זה לא פותר את הבעיה הכללית לנציגים האחרים כאן.

זוהר לביא: אני מציע שגב' כץ או עו"ד בן ארי יציגו את ההסכמה לגבי סעיף 25(ג).

אלי בן ארי: המחשבה האידאלית שעמדה מאחורי ניסוח החוק הייתה שיש לנסות לבטל כל דבר מזיק.

אלי בן ארי: אבל ברור שיש בכך בעיית קניין ובעיות דומות.

אלי בן ארי: ולכן הושגה הסכמה עם חברת החשמל – ודיברנו על כך גם עם היועצת המשפטית – היא שהחוק יחול רק על תכניות שיאושרו לאחר שהוא ייכנס לתוקף.

אלי בן ארי: כלומר, מי שהסתמך עד היום על תכניות שעדיין לא בוצעו, עדיין יכול להשתמש בתכניות.

אלי בן ארי: השינוי יחול רק מכאן והלאה, כולל האישור הנוסף של הוועדה למימי חופים.

אלי בן ארי: אני מבהיר שאנחנו נסכים לשינוי הסעיף הזה.

אלי בן ארי: אני מניח שזה נשמע הגיוני לכל הגופים שיושבים כאן, שאינם גופים ירוקים.

אלי בן ארי: זה גם יכול להפוך את הדיון להרבה יותר בונה, משום שלכולנו ברור כעת שאנחנו דנים בעתיד, ולא במה שכבר אושר.

אילנה שפרן: אני מבקשת להבין את הדברים.

אילנה שפרן: נניח שבאזור עירוני מתבקש שינוי משטח למגורים לגן משחקים, והשטח בתחום של 300 מטר מקו החוף.

אילנה שפרן: מדוע הנושא הזה צריך להגיע לוועדה למימי חופים?

אילנה שפרן: צריך לפחות לקבוע שלוועדה או לגורם אחר יהיה סמכות להחליט שאין מדובר בעניין חופי.

יהודה זמרת: יש אלפי תכניות כאלה בשנה.

אלי בן ארי: זאת שאלה טובה.

אלי בן ארי: בסוף סעיף 15 יש לנו הצעה שבאה לפתור זאת.

אלי בן ארי: ייתכן שמבחינה לשונית אפשר לשפר את הנוסח, אבל המטרה היא לפטור סוגים של בעיות מלהגיע לוועדה למימי חופים.

אלי בן ארי: למשל, יהיה אפשר לקבוע שכל תכנית להגבהת קומה מעבר לרצועת הרוחב של 200 מטר לא יצטרך להגיע לוועדה – או כל מה שייראה לוועדה נכון מבחינה תכנונית.

אלי בן ארי: היא תוכל לפטור סוגים של תכניות.

אלי בן ארי: מרגע שמקבלים החלטה כזאת, כל התכניות הספציפיות פטורות.

אלי בן ארי: יש פתרונות לדברים.

אסתר אורן: האם יהיה צורך לפרסם את ההחלטות ברשומות?

אלי בן ארי: זה יתפרסם כהחלטה, אולי.

אלי בן ארי: אשמח לשמוע הצעות למנגנון יעיל.

אלי בן ארי: אם זה לא ברור, אפשר לכתוב זאת.

אבי רבינוביץ: על כל דבר נאמר שאפשר לכתוב אותם, אבל הדברים אינם נכתבים והדיון נמשך הלאה.

אבי רבינוביץ: האנשים שהכינו את החוק הגיעו להסכמות עם כל גוף שישבו עמו.

אבי רבינוביץ: הכול היה טוב.

אבי רבינוביץ: אבל הדברים לא השתנו.

אבי רבינוביץ: אני מציע לעצור את הדיון, ושהאנשים שהציעו את החוק יציעו טיוטה מתוקנת להצעת החוק על סמך מה שקודם עד היום.

אבי רבינוביץ: כך יהיה קל יותר להתייחס לנושאים.

אבי רבינוביץ: חבל על הזמן של חברי הכנסת וחבל על העצבים של כולם.

אבי רבינוביץ: אומרים שהם מסכימים לנושאים שונים, אבל הדברים אינם כתובים.

מוסי רז: אין נוהל כזה.

מוסי רז: כעת נסיים את הדיון בסעיף 15 ונמשיך לדון בכל סעיפי החוק.

מוסי רז: בכל מקום שיש הסכמה נתקן את הנוסח על-פי ההסכמה.

מוסי רז: אם יהיה צורך נחזור לדון גם בסעיפים קודמים.

יהודה זמרת: הצדדים שעמם היו הסכמות אינם מוסמכים להסכים.

תמי רווה: אבל מה לגבי הסכמת משרד הפנים והגורמים האחרים?

זוהר לביא: ההסכמות שהושגו לא הוגשו לוועדה.

זוהר לביא: ביקשנו לדון בהן.

דבורה סיילס: התיקונים הוגשו לוועדה.

דבורה סיילס: אנחנו לא עושים תרגילים.

מוסי רז: אם כן, נעבור בשלב זה לסעיף 25(ג), ונשמע את ההסכמה.

מרים פרנקל שור: אני קוראת את סעיף 25(ג) המקורי.

מוסי רז: אני מציע תיקון לסעיף לפי ההסכמה שהועברה.

מוסי רז: זהו הנוסח המוסכם, כך אני מבין: "חוק זה לא יחול על כל תכנית או חלק ממנה בתחום רצועת החוף שאושרה לפני כניסתו של חוק זה לתוקף.

מוסי רז: אולם כל תכנית שעדיין לא הייתה בת תוקף ביום תחילתו של חוק זה, לא תאושר אלא אם נעשה הדבר בהתאם להוראותיו".

איתן צוריאל: אין צורך בסיפה.

איתן צוריאל: הרישה מספיקה ומובנת בהחלט מבחינה משפטית.

איתן צוריאל: אחר כך יהיה צורך לפרש מדוע הוספה הסיפה.

יהודה זמרת: ומי ישלם פיצוי לאנשים שקנו קרקע, והיו להם זכויות עליה, ולא יכלו להכין עדיין תכנית מפורטת בשטח, משום שזהו שטח מתארי?

יהודה זמרת: כרגע הם אינם יכולים לאשר בנייה.

יהודה זמרת: הם קנו שטח לבנייה, שכרגע מוגדר שטח למגורים ששייך ליפו, נניח ונמצא מעבר לתחום של 100 מטרים.

יהודה זמרת: אבל כעת הבעלים לא יכול להכין תכנית מפורטת.

יהודה זמרת: מה יקרה כשהחוק ייכנס לתוקף?

יהודה זמרת: על-פי חוק התכנון והבנייה, אם היה שינוי בתכנית, הבעלים היה מקבל פיצוי.

יהודה זמרת: כי זכותו של האזרח לקבל פיצוי אם המדינה מחליטה לפגוע בו.

יהודה זמרת: אבל החוק הזה אומר שמותר לפגוע.

יהודה זמרת: מי ישלם את הפיצויים?

אלי בן ארי: לא הפקיעו את הקרקע.

אלי בן ארי: בתכנית המתאר המקומית כתוב: "תוכן תכנית חוף".

אלי בן ארי: החוק איננו חל על התכנית המקומית.

יהודה זמרת: נכון, אבל הוא חל על התכנית המפורטת.

יהודה זמרת: ומעבר לכך, היום משלמים גם על קנייה של קרקע מתוך ידיעה שאפשר להפשיר אותה, לפי סעיף 197.

יהודה זמרת: היום, כשאדם קונה קרקע חקלאית במטרה לשנות את ההגדרה שלה ולבסוף המדינה מפקיעה, משלמים לו פיצוי לפי סעיף 197 לחוק, תוך שיקול של עלות מול תועלת – בשיקול מקומי.

יהודה זמרת: החוק הזה קובע שלמדינה לא אכפת שמישהו קנה והשקיע כסף.

יהודה זמרת: אינני יודע איך החוק יעמוד ביחס ישר לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מוסי רז: האם הטענה היא שהחוק הזה איננו חוקתי?

יהודה זמרת: כתוב שמותר לפגוע בתכנית ראויה במידה שאיננה עולה על הנדרש.

יהודה זמרת: אך כאן לא נעשתה בחינה פרטנית שכזאת.

יהודה זמרת: מאשרים את החוק לגבי שטחים נרחבים, ולא בוחנים האם נכון וראוי לעשות כן.

יהודה זמרת: איך זה עומד מול קביעות אחרות?

יהודה זמרת: אני שואל את עצמי את השאלה הזאת מתחילת הדיונים בהצעת החוק.

יהודה זמרת: הכנסת פוגעת במידה העולה על הנדרש בשטחים מסוימים, ללא שום בחינה פרטנית וללא שום תועלת, וגם לא נקבע מנגנון פיצוי ולא נקבע מי ישלם אותו.

אלי בן ארי: עו"ד זמרת העלה שתי נקודות, ואנחנו מתייחסים בכבוד רב להערות משרד הפנים.

אלי בן ארי: בחלק השני של דבריו עו"ד זמרת העלה נושא אחר לגמרי.

אלי בן ארי: הוא מתאר את מצבו של אדם קנה חתיכת חול במרחק של 100 מטר מהים, שלפי התכנית האזור מיועד לחוף רחצה למשל, וחלם שיום יבוא והוא יבנה שם גורד שחקים.

אלי בן ארי: אם זו הפגיעה בקניין שעליה מדובר – אנחנו חולקים לחלוטין על הטענה הזאת.

אלי בן ארי: גם לפי הפסיקה הקיימת, ובחנתי אותה היטב, אינני חושב שאפשר לפרש זאת כך.

אלי בן ארי: גם אם יש כאן פגיעה, היא בוודאי לא פגיעה שאיננה עולה על הנדרש.

יהודה זמרת: אני מנסה להסביר את הבעיה העקרונית, ולא לנסות לבדוק את הניסוח.

יהודה זמרת: יש כאן בעיה אמתית.

יהודה זמרת: בעיריית חדרה שילמו שני מיליון ש"ח כפיצויים משום שנלקח שטח חקלאי.

יהודה זמרת: השטח הזה הפך לשמורת טבע.

יהודה זמרת: לכאורה היה אפשר לטעון שלא נגרם נזק לאדם, כי בסך הכול היו לו ציפיות לבנות בניין.

יהודה זמרת: אבל עיריית חדרה שילמה את הסכום הזה, בשנת 1989.

יהודה זמרת: בית המשפט העליון אישר את הפסיקה.

יהודה זמרת: יכול להיות מצב שלאדם יש מגרש ריק באזור אורבני שאין לו שום תכלית כרגע, אבל האדם הזה יכול לטעון שהערך הכלכלי שלו בעת המכירה לא יהיה כמו ערך של שטח ששייך לחוף ים.

יהודה זמרת: כוונתי לשטח חקלאי באמצע תל-אביב, במרחק של 200 מטר מהחוף.

יהודה זמרת: הרי ידוע שאין מניעה להפשיר אותו, הרי כבר אין חקלאות.

יהודה זמרת: מבחינת הערך הכלכלי זהו שטח יקר מאוד.

יהודה זמרת: אם פוגעים באדם בנסיבות הללו, מגיע שמאי שמעריך את השווי ודורש פיצויים.

יהודה זמרת: והמדינה משלמת את הכסף, ושוקלת האם נכון וראוי להפקיע את הקרקע.

יהודה זמרת: עו"ד בן ארי אומר שאין מקום לפצות, אבל לטענתי זוהי פגיעה באדם.

יהודה זמרת: צריך לשלם.

תמי רווה: בתחילת הדיון בהצעת החוק עלתה הטענה שאם אין בחוק מנגנון של פיצוי, זהו חוק בלתי חוקתי.

תמי רווה: באותו שלב נאמר שהנושא ימתין עד סוף החוק.

תמי רווה: אנחנו נמצאים בסעיף הרלוונטי לדיון בנושא זה.

תמי רווה: אם זה הנוסח וזוהי מהות הדברים, יש כאן בעצם שלילה של פיצוי מאדם שהיה זכאי לפיצויים על תכניות שהיו לו.

תמי רווה: לא מדובר רק במצבים שאדם הוזה ומקווה שיוכל לבנות על השטח שלו.

תמי רווה: עו"ד זמרת הזכיר מקרה של אדם שצריך לאשר תכנית מפורטת ואיננו יכול לעשות זאת.

רקפת כץ: זוהי שאלה של נוסח.

מרים פרנקל שור: זה קשור לנוסח.

יהודה זמרת: זה לא נוסח.

תמי רווה: החוק הזה חייב לקבוע מנגנון לפיצוי, כמו שנעשה בכל חוקי ההפקעה והפגיעה במקרקעין.

טל גיז: הבעיה הקניינית היא כשאדם קונה קרקע על סמך תכנית מסוימת, כשהחוק עדיין איננו בתוקף; ולאחר שהחוק נכנס לתוקף שונתה לפתע האפשרות שלו להוציא היתרי בנייה בלא מנגנון של פיצוי.

טל גיז: אולם מעו"ד בן ארי הבנתי שהבעיה ברורה.

טל גיז: יש לנסח סעיף שיקבע שתכנית לכל יעוד – חקלאי, בנייה ועוד – תוכל להתקיים גם אחרי החוק.

טל גיז: אדם שקנה קרקע אחרי שהחוק נכנס לתוקף, ויודע את הוראות החוק – במקרה כזה עו"ד בן ארי אומר שעליו לעמוד בתנאי החוק.

יהודה זמרת: האם יום הקנייה הוא היום הקובע?

יהודה זמרת: האם החוק יחול רק על אדם שקנה קרקע לאחר כניסת החוק לתוקף?

יהודה זמרת: זה מקובל עליי, כי אדם כזה באמת לא יכול לדרוש פיצוי.

יהודה זמרת: אבל כל אדם שקנה קרקע חקלאית ובדק את מצבה וערך הקרקע שלה גבוה ומשקף שווי אמתי – ייפגע מהחוק, שיקבע שמרגע זה אסור לבנות.

יהודה זמרת: ערך הקרקע צונח.

יהודה זמרת: מי ישלם את ההפרש?

רקפת כץ: אבל גם התמ"א אומרת זאת.

טל גיז: הכוונה היא ליצור נוסח שיקבע שהוראות החוק לא יפגעו בשימושים.

יהודה זמרת: אני מנסה להסביר את הבעיה.

יהודה זמרת: נכון שחלק ממנה נפתר, אך עדיין חלק מהבעיה נותרה בעינה.

מוסי רז: עו"ד זמרת, הנה לך חבר כנסת שאומר זאת בפירוש: מי שקנה קרקע חקלאית מתוך ספקולציה שיבנה בעתיד וירוויח – מצדי שיידפק.

יהודה זמרת: אם הכנסת רוצה לפגוע בחוק הקניין, זה משהו אחר.

פול ויטל: האם המילה "ספקולציה" היא מילה גסה?

מוסי רז: לא, אבל מי שעושה ספקולציות יכול גם להפסיד.

פול ויטל: יש תושבים שקנו שטחים בלב העיר, והשטח תקוע בגלל דיון בעליון, בהרכב של שבעה שופטים.

פול ויטל: יש שם אנשים שירדו מנכסיהם.

פול ויטל: בזמנו הם קנו דונם או חצי דונם, ויש שם נשים שרעבות היום ללחם ובאות בבכי לדיונים.

פול ויטל: זאת ספקולציה?

פול ויטל: יש שם ויכוח, בגלל שהייתה תכנית מתארית, קבלן שמן תקע את התכנית.

פול ויטל: 1,200 תושבים עשו פעולה של ספקולציה לפני שלושים שנה והפסידו.

פול ויטל: האם זאת מילה גסה?

מוסי רז: מה שתואר איננו ספקולציה.

מוסי רז: זה לא נשמע כך, אבל אני מקווה שזה יהיה אפשרי.

מוסי רז: האם עו"ד זמרת מבקש להציע הצעה לנוסח אחר?

מוסי רז: אם לא, אני אציע שהוועדה תתייחס לנוסח הזה.

יהודה זמרת: אני יכול להציע פשרה.

יהודה זמרת: אך אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תיתן חוות דעת בשאלה האם בנסיבות הללו, כפי שהחוק יאושר, לא תהיה בעיה בנושא זכות הקניין, ותבהיר מה ההשלכות של חוק היסוד על החוק הזה.

יהודה זמרת: לדעתי חובה על הוועדה לדעת את הפרטים הללו לפני שהיא מתקדמת הלאה.

מוסי רז: אני חבר כנסת פחות משנתיים אבל כמעט שלא יצא לי להשתתף בדיון שבו לא טען נציג של משרד ממשלתי כלשהו שסעיף כלשהו בהצעת חוק הוא עברה על סעיף זה או אחר בחוק יסוד.

מוסי רז: לא אמרתי שעו"ד זמרת טען זאת, אלא שבכל פעם יש נציג אחר שמגיב כך.

מוסי רז: אם זה היה כל-כך פשוט, עו"ד זמרת לא היה מטריח את עצמו לכאן.

מוסי רז: זה לא כל-כך ברור שהסעיף הזה חורג מהזכויות.

יהודה זמרת: אני עובד ציבור, ומחובתי להפנות את תשומת לבה של הכנסת לבעיה הזאת.

יהודה זמרת: אם הכנסת, שהיא הריבונית, תחליט החלטה אחרת – היא זכאית לעשות כרצונה.

יהודה זמרת: אבל לפחות תגובתי תירשם בפרוטוקול, לעתיד.

יהודה זמרת: זוהי חובתי המקצועית.

מרים פרנקל שור: ראשית על הוועדה להחליט איזה נוסח מאמצים.

מרים פרנקל שור: כרגע אינני יודעת על מה אני נדרשת לתת חוות דעת.

מרים פרנקל שור: אני מבינה שהשאלה היא האם הנוסח שח"כ רז הקריא פוגע בזכות הקניין.

אלי בן ארי: זו איננה השאלה.

אלי בן ארי: השאלה היא האם הוא איננו עומד בסייגים של חוק יסוד.

מוסי רז: נכון.

מרים פרנקל שור: אתייחס לכך.

זוהר לביא: אני מזכיר שיש לנו כמה הסכמות: ראשית, נוסח מתוקן לסעיף 25(ג), כפי שעו"ד בן ארי הקריא.

מוסי רז: סעיף זה יוגש בנוסח שהקראנו כעת.

זוהר לביא: הנושא האחר שהוסכם הוא השינוי בסעיף 15(א) – שהחסם לא יהיה בשלב הראשוני של התכנית אלא בשלב ההפקדה.

זוהר לביא: ההסכמה השלישית נוגעת להרכב הוועדה – יצירת איזון בין הגורמים.

מוסי רז: אם כן אנחנו חוזרים לדון בסעיף 15(א).

אלי בן ארי: אני מציע נוסח לסעיף 15(א): "לא תומלץ להפקדה, לא תופקד ולא תאושר תכנית החלה, כולה או חלקה, בתחום שבו חל חוק זה…".

אלי בן ארי: ההמשך כפי שכתוב.

אלי בן ארי: השינוי הוא בחלק הראשון של הסעיף.

אלי בן ארי: הדיונים והקידום אפשריים, אבל החלטות המאשרות את התכנית אינן אפשריות.

זוהר לביא: אני מציע לכתוב "לא תאושר הפקדה".

תמי רווה: האישור ניתן לפני החלטת ההפקדה.

תמי רווה: המשמעות היא שיהיו התנגדויות בהמשך ההליך, והוועדה למימי חופים לא תדע עליהן.

תמי רווה: ההתנגדויות חשובות מאוד.

תמי רווה: הרי יש היגיון בכך שהיום הוועדה מקיימת דיון לפני אישור ולא לפני החלטה על הפקדה.

מוסי רז: סעיף 15(א) יוגש בנוסח הזה: "לא תומלץ להפקדה, לא תופקד ולא תאושר תכנית החלה, כולה או חלקה, בתחום שבו חל חוק זה, אלא אם ניתן לתכנית זו קודם לכן אישורה של הוועדה למי החופין והחוף".

איתן צוריאל: זוהי התעלמות מנציגת התאחדות הקבלנים.

מוסי רז: אין התעלמות.

מוסי רז: שמענו במשך שעה את כל התגובות.

מוסי רז: הייתה הסכמה של 90% מהנוכחים לנוסח הזה.

מוסי רז: גם מרכז השלטון המקומי אמר שהוא מסכים לכך.

יהודה זמרת: זה איננו נכון.

יהודה זמרת: יש כאן משרדי ממשלה.

איתן צוריאל: איננו מסכימים לנוסח.

איתן צוריאל: מה שאמרה עו"ד רווה צודק בהחלט.

איתן צוריאל: הנוסח המוצע רק יפגע בהצעת החוק.

איתן צוריאל: במקום שהוועדה תדון בנושא בסוף, היא תדון בו לפני כן.

איתן צוריאל: לא מכירים את ההליכים, ולכן קובעים זאת כך.

מוסי רז: אנחנו עוברים לסעיף 15(ב).

מוסי רז: מי שמתנגד יוכל לפנות לחברי הכנסת ולבקש מהם להציע הסתייגויות בקריאה השנייה והשלישית, או לבקש מהם להצביע נגד הצעת החוק.

מוסי רז: הוועדה דנה בחוק כבר 20 שעות לפחות, לדעתי.

מוסי רז: והבנו שיש כאן נציגים המתנגדים לחוק.

מוסי רז: הם הסבירו זאת.

מוסי רז: ייתכן שחלק מהנוכחים כאן סבורים שאם יש משרד ממשלתי כלשהו שמתנגד להצעת חוק כלשהי, מותר לנציגי המשרד לבוא ולדבר עם חברי הכנסת עד שיבוא המשיח.

מוסי רז: אני אינני חושב שזהו נוהל העבודה בכנסת.

משה גפני: ייתכן שהמשיח יבוא מהר.

מוסי רז: אני מבין שלסעיף קטן (ב) יש נוסח חדש מוסכם.

מוסי רז: אני קורא את הנוסח: "ביחס לתכניות שאושרו לאחר כניסת חוק זה לתוקף, לא תבוצע בתחומי חוק זה כל פעולה על סמך היתר בנייה, אלא אם לתכנית שמכוחה הוצא ההיתר ניתן אישור הוועדה למי החופין והחוף".

יהודה זמרת: זה פוגע בתכנית תקפה.

זוהר לביא: להפך.

זוהר לביא: המטרה היא למנוע פגיעה בתקפות.

יהודה זמרת: אחרי שנקבע שתכנית לא יכולה להתאשר אלא באישור הוועדה, ברור שכל עוד התכנית איננה אי-אפשר להוציא היתרי בנייה על-פיה.

יהודה זמרת: אין צורך בסעיף.

יהודה זמרת: אחר כך טוענים שהמחוקק שופך מילותיו לריק.

יהודה זמרת: אם יש סעיף בספר החוקים, צריכה להיות לו מהות.

יהודה זמרת: מבחינה מהותית יש סתירה.

פול ויטל: לא כדאי להוסיף סעיף כזה, משום שהוא מיותר, והמון יועצים משפטיים עוסקים בשאלה מדוע הוא קיים.

אלי בן ארי: למרבה הצער, אנחנו מכירים את המציאות.

אלי בן ארי: ואני חושב שכולם יסכימו שהסעיף הזה איננו מזיק.

יהודה זמרת: ברגע שהכנסת קובעת משהו בחוק, בית המשפט מייחס חשיבות לסעיף, מתוך מחשבה שהמחוקק איננו מכניס סעיפים מיותרים לחוק.

מוסי רז: אם כן הסעיף הזה מבוטל.

מוסי רז: הוועדה אכן מתחשבת בעמדתם של הנציגים.

ישעיהו שטראוס: זוהי טעות טכנית של הוועדה שתוקנה בישיבה הראשונה.

הסעיף המוסכם: "בבואה לאשר תכנית בתחום שבו חל חוק זה תבחן הוועדה למי החופין והחוף, בין היתר –

הסעיף המוסכם: אם התכנית אינה פוגעת בערכי חוף או בגישה אל קו החוף או שהיא יוצרת הסתרה של הנוף הנשקף אל החוף וממנו;

הסעיף המוסכם: החלטות הוועדה בכל אחד מעניינים אלו יינתנו בכתב ויתייחסו לפרטי התכנית הרלוונטיים".

אלי בן ארי: אסביר את הסעיף.

אלי בן ארי: זהו סעיף של שיקולים.

אלי בן ארי: נכון העירה נציגת משרד המשפטים שבמקום "תבחן" היה צריך לכתוב "תשקול".

אלי בן ארי: הכוונה היא להנחות את הוועדה לאילו שיקולים עליה לייחס משקל.

אלי בן ארי: אין כאן קביעה אבסולוטית.

אלי בן ארי: פיתוח בר קיימא משמעותו פיתוח עד כמה שהתכנית שומרת על החוף בכל זאת, ועד כמה היא איננה פוגעת בערכי חוף.

אלי בן ארי: ככל שהתכנית תפגע פחות בערכי חוף תהיה נטייה גדולה יותר לאשר אותה.

אלי בן ארי: זהו רק סעיף מנחה, שאמור לספק לוועדה שיקולים שלאורם יש לאשר את התכניות.

טל גיז: אלה רק שיקולים, וזאת להבדיל מהסעיפים הבאים.

תמי גבריאל: מה שלא סביר בסעיף הזה קשור לתחולת החוק: החוק חל על אזורים אורבניים שיש בהם בנייה פרטית של מגורים במרחק של 300 מטר או של 500 מטר מהחוף, ואין כל קשר ישיר בינם לבין השפעה על החוף.

תמי גבריאל: המשמעות של הסעיף היא שכל תכנית לתוספת של קומה או לשינוי ביעוד של בניין שתוגש – תהיה כפופה לבחינה של הוועדה למימי חופים בקריטריונים שאינם רלוונטיים לנושא זה.

משה גפני: יש לרשום את ההערה הזאת.

משה גפני: אנחנו חוזרים בעצם לדיון לגבי רחוב בן-יהודה בתל-אביב.

משה גפני: בנוגע לרחוב זה יש להגיע להסדר שיכלול הרבה פרטים, ולא רק את הפרט הזה.

משה גפני: צריך למצוא לכך פתרון.

משה גפני: אין כוונה להרוס את רחוב בן-יהודה בשלב הזה.

תמי גבריאל: רחוב בן-יהודה הוא דוגמה לאזורים רבים מאוד בכל הערים שלאורך החוף.

משה גפני: זהו נושא טעון, ונצטרך לדון בו.

תמי רווה: לדעתי יש באמת הבחנה בין הקביעה "אם התכנית איננה פוגעת בערכי חוף או בגישה אל קו החוף" לבין "אם יעוד התכנית הינו לטובת הציבור בכללו".

תמי רווה: הסייג הראשון נשמע לי הגיוני, אבל הסייג השני בעייתי: אם אדם רוצה להוסיף קומה או לסגור מרפסת – בוודאי שאין זה לטובת הציבור בכללו.

אלי בן ארי: זהו שיקול בלבד.

אסתר אורן: אבל הוא מחייב.

משה גפני: החוק לא יפגע בבניין קיים.

משה גפני: לגבי בניינים חדשים, זה יהיה תלוי בהחלטה הכוללת.

משה גפני: נגיע לפתרון בכל הנוגע לזכויות המוקנות.

משה גפני: דובר על כך.

טל גיז: אני מבקשת להעיר הערה לפסקה 2.

טל גיז: "ערכי חוף" כפי שהם מנוסחים עכשיו, משמעותם "כל מגוון החי והצומח".

טל גיז: לכן אין תכנית שלא תפגע בערכי חוף.

טל גיז: בזמנו נקבע שהוועדה תחזור לדון בהגדרה של ערכי חוף, בהמשך החוף.

טל גיז: זהו מצב שבו הגדרת "ערך החוף" רחבה מאוד, וכל תכנית בעצם תפגע בערך זה.

מוסי רז: הוועדה תבחן את הקריטריונים הללו, וייתכן שהיא תחליט לאשר את התכנית בכל מקרה.

טל גיז: זה נכתב כחסם.

יהודה זמרת: צריך לכתוב "הוועדה תבחן את היקף הפגיעה".

מוסי רז: למה הכוונה במונח "פיתוח בר קיימא"?

טל גיז: יש הגדרה לכך.

דני מורגנשטרן: נכון שיש הגדרה.

דני מורגנשטרן: אבל אני גם יודע שנושאים את שמו של המונח הזה לשווא, ונוכחים כאן אנשים שיכולים להעיד על כך, ולכן אני מבקש שהדברים ייכתבו במפורש: "שאינו מתחשב בצורכי השימור בעבור הדורות הבאים".

דני מורגנשטרן: אפשר לעשות זאת גם אם במקום אחר בספר החוקים יש הגדרה.

דני מורגנשטרן: אומרים שגם תמ"א 35 פועלת ברוח המונח "בר קיימא" וידוע מה קרה שם.

טל גיז: ההגדרה נמצאת בהצעת החוק הזאת.

אסתר אורן: אם רוצים לתקן את זה, אפשר לתקן זאת במסגרת סעיף ההגדרות ולא כאן.

מוסי רז: המילה "בכללו" נמחקת.

יהודה זמרת: האם הוועדה למימי חופים תצטרך לכתוב שהתייחסה לכל אחד מהסעיפים?

יהודה זמרת: הרי מטבע הדברים כשמדובר בבניין היא תצטרך לכתוב שכל הקריטריונים נסתרו.

פול ויטל: ואז לא יהיו בניינים: לא בית מלון, לא מסעדה.

מוסי רז: מי דיבר על איסור לבניית מסעדה?

יהודה זמרת: הרי מסעדה גוזלת שטח חוף.

רקפת כץ: הוועדה רק תבחן את הדברים לאור הקריטריונים הללו.

מוסי רז: הוועדה תכתוב שהיא שקלה את שני האינטרסים זה מול זה.

יהודה זמרת: זה נעשה תמיד.

יהודה זמרת: איך תגיב הוועדה לכל סעיף 15(ג) בבואה לאשר בית מלון?

יהודה זמרת: מה היא תכתוב?

מוסי רז: אני קורא נוסח מוסכם לסעיף 15(ד): "הוועדה תבסס את החלטותיה על תסקירי השפעה על הסביבה, ולא תדון בבקשה לאשר תכנית אלא לאחר שניתן לתסקיר המתייחס לתכנית זו אישור השר כי היא הושלמה.

מוסי רז: הוועדה רשאית להורות על ביטול פטור מתסקיר שניתן לפי סעיף 14(ו) במקרים שבהם הדבר דרוש לדעתה".

יהודה זמרת: עדיין לא דנו בסעיף 14, סעיף התסקירים.

יהודה זמרת: מכיוון שהסעיף הזה מתייחס לסעיף 14, אני מבקש שהוא יידון יחד עם סעיף התסקירים, כמכלול.

מוסי רז: אני מבין שאין הערות לסעיף זה.

יהודה זמרת: אי-אפשר לדון בו כעת.

אלי בן ארי: החיוב להכין תסקיר השפעה על סביבת החוף קיים גם היום לפי תמ"א 13, ובהרבה סוגים של תכניות הוא קיים כהוראה כללית.

אלי בן ארי: לדעתי יש להוסיף בסוף הסעיף את המילים: "או שניתן לתכנית פטור מתסקיר".

אלי בן ארי: הנוסח המלא צריך להיות כמו שכתוב כאן.

יהודה זמרת: אם יש צורך בתסקיר – הוא קיים לפני הוועדה.

יהודה זמרת: הבעיה היא מה לגבי תכנית שאין צורך בתסקיר לגביה.

אלי בן ארי: אפשר להוסיף בסוף, שתכנית שאין לגביה צורך בתסקיר, פטורה.

יהודה זמרת: אפשר לכתוב: "הוועדה תבסס את החלטותיה על תסקירי השפעה על הסביבה, במידה שהוכן תסקיר…".

אלי בן ארי: נכתוב "במידה ונדרש".

שמעון ליאור: מי יגדיר מתי נדרש תסקיר?

אלי בן ארי: בתקנות החדשות למשל, ההגדרה קיימת.

דני מורגנשטרן: אני מבקש להוסיף לסעיף: "פרויקטים ימיים ייבחנו במודל במעבדה ימית".

דני מורגנשטרן: יש פרויקטים שבעייתיים מאוד בתחום מי החופים, והם מנסים לעקוף את הבעיות שלהם בכך שמבוצעים רק מודלים סימולטוריים.

דני מורגנשטרן: יש פרויקטים כאלה שלא נבדקו במעבדה.

דני מורגנשטרן: יש לחייב שפרויקטים בתחום הימי ייבחנו במודל במעבדה.

ולרי ברכיה: נושאים כאלה נקבעים בתוך ההנחיות לתסקיר ההשפעה על הסביבה.

ולרי ברכיה: אין מקומם בתוך החוק.

מוסי רז: האם יש הערות לסעיף 15(ה)?

יהודה זמרת: לגבי הסיפה של הסעיף: כתוב כאן שאם לא הומצא לה מידע, היא איננה יכולה להחליט לגבי התכנית.

יהודה זמרת: יש לוועדה גם יועצים משלה, והיא יכולה לקבל מהם חוות דעת ולהחליט על פיה.

יהודה זמרת: הסיפה בעצם מונעת מהוועדה אפשרות להחליט.

יהודה זמרת: נכון וראוי לבקש כל מידע כתנאי – בעצם הוועדה יכולה לעשות זאת מתוקף סמכותה על-פי חוק הפרשנות, בלי קשר לסעיף הזה – אבל הסיפה מגבילה את הסמכות של הוועדה.

רותי רוטנברג: המטרה היא להגביל.

רותי רוטנברג: לפעמים הוועדה מחליטה על סמך מה שנודע לה.

אילנה שפרן: הוועדה מקבלת החלטות.

אילנה שפרן: איך אפשר לטעון שלפעמים הוועדה מקבלת החלטות בלי לדעת את המידע?

אילנה שפרן: עו"ד רוטנברג מעולם לא הייתה בוועדה.

אילנה שפרן: לעומת זאת גב' ברכיה יכולה להעיד שההחלטות אינן מתקבלות כך.

מוסי רז: ייתכן למשל שהוועדה דרשה פרטים רבים של מידע, ומידע שולי לא התקבל.

מוסי רז: האם בשל כך אסור לוועדה לקבל החלטה?

מוסי רז: זה מה שכתוב כאן.

מוסי רז: כך בעצם לנותן המידע תהיה בעצם זכות וטו על כל החלטה של הוועדה.

מוסי רז: הוא יוכל שלא לספק מידע.

רותי רוטנברג: נכון.

אלי בן ארי: מקובל.

מוסי רז: האם יש הערות לסעיף 15(ו)?

מוסי רז: אקרא את הסעיף, לאחר שתוקנו בו כמה פרטים טכניים בהסכמה: "הוועדה רשאית להקים מבין חבריה ועדת משנה לצורך נושאים שונים, כמו מתן אישורים על-פי חוק זה לתכניות שאינן חייבות בתסקיר השפעה על הסביבה, או שקיבלו פטור מחובת הכנתו".

יהושע שטראוס: ההסכמה למחוק "במסלול מהיר" לא נעשתה עמנו.

זוהר לביא: המשמעות היא שהליך רגיל הוא במסלול אטי.

אורן סינון: אני מבקש להעיר שתי הערות.

אורן סינון: ראשית, היום משרד החקלאות משמש משקיף בוועדה למימי חופים, ואיננו חבר בה.

יהודה זמרת: אני מבהיר שיש 22 נציגי ממשלה בוועדה.

יהודה זמרת: נציג משרד החקלאות משמש משקיף בגלל נושא החקלאות הימית.

יהודה זמרת: ועדה יעילה איננה יכולה לתפקד אם הרכבה רחב מדי.

יהודה זמרת: יש בוועדה נציגות למשרד לאיכות הסביבה, למשרד התחבורה – המשרדים שעיקר עיסוקם הוא במימי החופים.

יהודה זמרת: בעצם לכל משרדי הממשלה יש נגיעה כלשהי לנושא בהיבטים מסוימים.

יהודה זמרת: לכן מוזמנים משקיפים.

יהודה זמרת: אין מקום לצרפם ולהרחיב את ההרכב.

אורן סינון: ועדת המשנה אמורה להיות מורכבת מחברי הוועדה בלבד.

אורן סינון: משרד החקלאות מבקש שיהיה שמשקיף מטעמו יהיה נוכח גם בוועדת המשנה, או שבמקרה הספציפי הזה יוכל הנציג מטעמנו להיות חבר בוועדת המשנה.

משה גפני: האם משרד החקלאות יסכים שנציגו יהיה נוכח בוועדת המשנה כמשקיף, כמו בוועדה הראשית?

אורן סונין: זאת אחת ההצעות שהצענו.

משה גפני: גם לי יש ביקורת על ועדת הפנים.

משה גפני: את החוק הזה הוועדה הייתה צריכה לסיים לפני חצי שנה.

אורן סינון: בסעיף 5, סעיף ההגדרות, ביקשנו להוסיף שתי הגדרות.

אורן סינון: התשובה הייתה שנוכל להוסיף אותן כשנגיע לסעיף הרלוונטי.

אורן סינון: הסעיף הרלוונטי הוא סעיף 8 והדיון בו נדחה.

אורן סינון: אני, נציג משרד החקלאות, מגיע לכל דיוני הוועדה, אולם ההערות העיקריות של המשרד נוגעות לסעיף 8.

משה גפני: כמו שאמרתי לנציג התאחדות התעשיינים, שעזב בינתיים את הדיון, הוועדה תשוב לדון בסעיף 8.

משה גפני: הוועדה מוכנה להודיע לנציג משרד החקלאות מתי יתקיים הדיון בסעיף זה.

מוסי רז: האם יש עוד הערות לסעיף קטן (ו)?

יהודה זמרת: כלומר, מוחקים את הסיפה ואת ברירת המסלול המהיר, ונשארה סמכות כללית להקמת ועדת משנה?

קריאה: כן.

אלי בן ארי: אחד הדברים שדובר עליהם הוא שהוועדה למימי חופים מערימה קשיים על מהלכים כמו סגירת מרפסת.

אלי בן ארי: לדעתנו לוועדה יכולה להיות גם סמכות כללית לפטור סוגים של תכניות מהגעה אליה.

אלי בן ארי: לא כל מרפסת תידון בנפרד, אלא ייקבע למשל שכל תכנית לסגירת מרפסות בעיריית תל-אביב-יפו, עד 150 מטרים מהים, איננה צריכה להגיע לוועדה.

טל גיז: אבל מדוע על הוועדה לקבוע זאת, ולא תקנות, למשל?

אלי בן ארי: משום שאלה דברים משתנים.

מוסי רז: ההצעה היא להוסיף סעיף קטן (ז) לסעיף 15: "הוועדה רשאית לפטור, לאחר מתן הנמקה בכתב מהצורך בקבלת אישורה במקרים מיוחדים, או בנייה פעוטה או שינוי לא מהותי של הקיים.

מוסי רז: הפטור יכול שיתייחס באופן מוחלט או בהתאם למגבלות שתקבע הוועדה גם לאזור שלם או לסוגים מסוימים של תכניות".

מוסי רז: הוועדה יכולה להחליט שברחוב בן-יהודה אין צורך להביא תכניות להוספת מרפסת לפניה.

יהודה זמרת: מהי "בנייה פעוטה"?

יהודה זמרת: אם רוצים לתת לוועדה סמכות, צריך לתת אותה.

יהודה זמרת: אבל אי-אפשר להנחות כך.

רקפת כץ: האם הניסוח: "שינוי שאיננו שינוי מהותי למצב קיים" מקובל?

יהודה זמרת: מניחי השסתום הללו בעייתיים.

יהודה זמרת: עלינו להסביר מה זה "מהותי".

יהודה זמרת: ייתכן שלאזרח מסוים בניית קומה של בניין סמוך היא עניין מהותי מאוד.

יהודה זמרת: במנגנון הזה הקטע הושמט מתוך התוספת השנייה.

יהודה זמרת: ה"בניות הפעוטות" הן בעצם תכניות מפורטות שמתבססות על תכניות מתאריות.

יהודה זמרת: אם ירצו להוסיף קומה, למשל, מדוע צריך לחזור לוועדה?

יהודה זמרת: מרגע שפלשנו לתחומים האורבניים נכנסנו לבעיה הזאת.

מוסי רז: הוועדה יכולה לקבוע קביעות לגבי אזור שלם, או לגבי סוגים שונים של תכניות.

יהודה זמרת: אבל רק במקרים מיוחדים.

יהודה זמרת: מדוע קיימת ההגבלה הזאת?

משה גפני: כל הזמן הולכים לאחור.

משה גפני: הוועדה תקבע שבתכניות קיימות לא מתערבים.

משה גפני: אם יש בניין של ארבע קומות וניתן לו אישור לקומה חמישית, הוא לא יחזור לוועדה.

יהודה זמרת: חלק מהבעיות שנוצרו בחוק נובעות מהעובדה שלא הגדירו במה מדובר.

יהודה זמרת: לכן, אם היו קובעים מרחק של 50 מטרים מהחוף – חלק מהנושאים לא היו רלוונטיים.

משה גפני: אם יש אישור וזכויות קנייניות החוק לא חל, וכך הסכמנו.

משה גפני: אם מדובר במצב חדש, לאחר קבלת החוק, יש צורך באישור כדי לבנות – כדי למנוע מצבים בעייתיים שאירעו בעבר.

רותי רוטנברג: לא בהכרח יאסרו את בניית הקומה החמישית, גם אחרי שהחוק יחול.

יהודה זמרת: אבל המבקש ימתין חצי שנה בתור בוועדה למימי חופים.

יהודה זמרת: אחר כך יטענו שמקימים מוסדות תכנון מסורבלים.

רותי רוטנברג: האלטרנטיווה היא הקמת מבנים כמו מגדלי חוף הכרמל.

יהודה זמרת: הם קמו ויקומו, וגם בניינים אחרים.

יהודה זמרת: כי התכנית הזאת לא פוגעת בתכניות תקפות.

יהודה זמרת: יש תכניות שאושרו בשנת 1978.

יהודה זמרת: בין כך ובין כך החוק לא יפתור את בעיית מגדלי חוף הכרמל, וגם לא את המרינה בהרצליה.

תמי רווה: אני מבקשת להסביר איזה אבסורד יכול להיווצר.

תמי רווה: גם אם נותנים פריווילגיות לבעלי זכויות מותנות, ייתכן שברחוב בן יהודה יש בניין בן שלוש קומות ויש לו זכות מוקנית לעוד שלוש קומות.

תמי רווה: במקרה כזה אין צורך לבוא לוועדה.

תמי רווה: אך לעומתו בניין שיש לו ארבע קומות, שרוצה להוסיף קומה ואין לו אישורים קודמים – עליו להגיע לוועדה ולהתעכב חצי שנה.

משה גפני: נכון, זה לא הגיוני.

משה גפני: את תוספת הבנייה במגדלי חוק הכרמל לא נוכל למנוע על-פי החוק הזה.

משה גפני: החוק הזה נולד בגלל המלון הזה, אך לא יצליח להתמודד עמו.

משה גפני: אבל הוא יצליח לעצור בנייה חדשה.

תמי רווה: אם היו אוכפים את כל החוקים שהיו כדי לעצור את הבנייה שם – היו מצליחים בכך.

פול ויטל: החוק החדש יפגע באזרח הקטן, ולא בדגים השמנים.

מוסי רז: אני מציע שסעיף קטן (ז) יהיה כפי שהוקרא, ולפי התיקונים: "הוועדה רשאית לפטור לאחר מתן הנמקה בכתב מהצורך בקבלת אישורה במקרים מיוחדים או בשינוי לא מהותי של הקיים.

מוסי רז: הפטור יכול שיתייחס באופן מוחלט או בהתאם למגבלות שתקבע הוועדה, גם לאזור שלם או לסוגים מסוימים של תכניות".

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מציע שנקבע דיון של יום שלם לחוק הזה.

משה גפני: לכל מי שמתנגד לחוק אני מבקש להבהיר: יש גם מושג של צער בעלי חיים בתורה, ולא חייבים להתיש אותנו לחלוטין.

משה גפני: אנחנו כבר יודעים מי מתנגד.

משה גפני: לכן אני מבקש שהדיון הבא יהיה דיון מקצועי לחלוטין.

משה גפני: הגופים צריכים לחשוב כאילו הם בעד החוק.

משה גפני: לדון בסעיפים לגופו של עניין.

משה גפני: לא אמנע מאיש לבצע "פיליבסטר" אבל את החוק יהיה צורך לעצור במליאה.

משה גפני: הוועדה תאשר אותו.

משה גפני: מהיכרותי את חברי הוועדה אני יודע שהוועדה תתמוך בכך.

משה גפני: המאבק יהיה במליאה.

משה גפני: אני מבקש שהנציגים יאפשרו לוועדה לסיים את הדיון על החוק.

משה גפני: אינני יודע מתי נקבע את הדיון האינטנסיווי.

משה גפני: אז נחזור לדון גם בסעיף 8 ובכל הסעיפים שנדחו קודם.

יהושע שטראוס: אני מזכיר שאנחנו מבקשים לחלק נוסח מתוקן של הצעת החוק.

משה גפני: הנוסח יחולק, בעוד זמן-מה.