ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 388, 2002-01-23 10:15

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייעוד קרקעות למקוואות טהרה), התשס"א-2001.

משה גפני: הצעת החוק רשומה על שמי, אבל אני רוצה לספר את ההיסטוריה של החוק הזה.

משה גפני: החוק הזה הוא חוק של חבר-הכנסת מאיר פרוש.

משה גפני: הוא היה בדיון כאן בוועדה כאשר חבר-הכנסת דוד אזולאי היה יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: היות וחבר-הכנסת מאיר פרוש נבחר להיות סגן שר במשרד הבינוי והשיכון ואז ממילא החוק שלו מתבטל מכיוון שהוא איננו יכול לחוקק, לקחתי את החוק ככתבו וכלשונו כדי לסייע לו להעביר את החוק.

משה גפני: הוא ראה בעניין הזה דבר בעל חשיבות וגם אני רואה בעניין הזה דבר בעל חשיבות.

משה גפני: לכן הבאתי את החוק לאישור המליאה.

משה גפני: אני רוצה לספר לכם מה קרה עם הממשלה בעניין הזה.

משה גפני: בתחילה הממשלה התנגדה לחוק והיא הסבירה גם שהיא לא רוצה כל מיני סעיפים שהוספו בוועדה.

משה גפני: אני אמרתי שאני מסכים למה שהממשלה מסכימה וכך הודעתי במליאת הכנסת.

משה גפני: החוק במקורו היה רק סעיף אחד והתווספו סעיפים בוועדה על פי דרישות נציגי המשרדים, כך נאמר לי, אני לא הייתי כאן ואני לא יודע.

משה גפני: לכן אין ברירה.

משה גפני: אני חשבתי לאשר את זה כמות שזה ולהעביר את זה לקריאה ראשונה, להחזיר את החוק לקדמותו.

משה גפני: אבל אני מבין שיש בעיה ולכן אני פותח את הדיון בעניין הזה.

משה גפני: מה יש לנציגי המשרדים לומר בעניין הזה?

יהודה זמרת: יש החלטת ממשלה שאומרת לתקן את סעיף א'.

שי יפתח: קודם כל אני אסביר את החלטת הממשלה.

שי יפתח: החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה אומרת שהיא מקבלת את התיקון לסעיף 61 בחלקו.

שי יפתח: זאת אומרת, אחרי "למסחר" יבוא "ולמבני ציבור".

יהודית נאות: אני לא מוכנה שיהיה חוק על מקווה לבד, כי אחרת אפשר לחוקק חוק למעון ילדים של נעמ"ת, מעון ילדים של ויצ"ו, מעון ילדים של אמונה.

יהודית נאות: למה לא כתוב בחוק בית כנסת?

יהודית נאות: זה יותר חשוב.

יהודית נאות: מחוקקים חוק על מקווה כי בכרכום לא רצו לעשות מקווה ורצו גן ילדים.

יהודית נאות: בשביל זה לחוקק חוק?

יהודית נאות: מותר ליישוב להחליט שהוא לא רוצה מקווה.

שי יפתח: זו החלטת הממשלה.

שי יפתח: ועדת שרים לענייני חקיקה התנגדה סעיף 2 וביקשה שהוא ייגרע מהצעת החוק.

שי יפתח: העיקר של הצעת החוק הוא סעיף 2 וזה החובה למעשה לייחד בכל תכנית לבנייה למגורים קרקע להקמת מקווה.

שי יפתח: מה המשמעות?

שי יפתח: הוספנו דירה לבניין, צריכים לייחד גם מקווה.

יהודית נאות: כן, כי כתוב בכל תכנית, לא כתוב בכל תכנית מרחבית.

יהודית נאות: אתה מגיש בקשה למרפסת, מצמידים לך מקווה.

יהודית נאות: לכן אמרתי לחבר-הכנסת פרוש שזה חוק מטומטם.

יהודית נאות: הוא אומר לי: מה זה מטומטם?

יהודית נאות: בכרכום לא רוצים מקווה.

יהודית נאות: יש ביישוב סמוך, חמש דקות משם מקווה.

יהודית נאות: הוא רוצה מקווה.

יהודית נאות: יש שם משפחה אחת שרוצה מקווה.

יהודית נאות: כל היישוב הצביע שלוש פעמים.

יהודית נאות: זו אגודה שיתופית.

יהודית נאות: יש ילדים בגיל הרך, כולל אנשים דתיים.

יהודית נאות: היישוב הצביע: רוצים גן ילדים במקום.

יהודית נאות: היתה רק קרקע אחת.

יהודית נאות: המשפחה מתעקשת על מקווה.

יהודית נאות: בשביל זה צריך לחוקק חוק לכל מדינת ישראל?

שי יפתח: אם רשות מקומית לא רוצה אז היא לא תקים.

משה גפני: למה למשרד האוצר יש עמדה בעניין הזה?

משה גפני: מה זה מפריע לכם?

משה גפני: החוק הזה מדבר על תכנית מתאר, הוא מדבר על תכניות.

יהודית נאות: מה פתאום?

משה גפני: ודאי.

יהודית נאות: אתה לא יודע שהחוק הזה פגום מעיקרו, לא בגלל מקווה.

יהודית נאות: כתוב: בכל תכנית.

יהודית נאות: תבקש לסגור מרפסת, אתה חייב לעשות מקווה.

משה גפני: אפשר לתקן את זה.

משה גפני: החוק הזה עבר כאן בוועדה.

יהודית נאות: הוא לא עבר.

מרים פרנקל-שור: זה עבר בוורסיה אחרת.

משה גפני: אני רוצה לדעת סתם מתוך סקרנות.

משה גפני: הרי לא מדובר פה על כסף.

יוני גרטי: מדובר על הקצאה יעילה של קרקע.

שי יפתח: אני אגיד מה יש היום, מה הצעת החוק מתכוונת לעשות ולמה זה יביא, לפחות לפי דעתנו.

שי יפתח: נגיד שאנחנו מדברים על תכניות בנייה גדולות, מקימים שכונה עם מאה יחידות דיור.

שי יפתח: בתכנית חובה לקבוע שטחים מסויימים לצרכי ציבור - כבישים, מוסדות ציבור וכיוצא בזה, בין היתר גם מוסדות דת וכמובן מקווה.

שי יפתח: את ההקמה, או הרשות המקומית מממנת או דרך משרדי הממשלה כי הם מממנים הקמת מוסדות ציבור.

שי יפתח: כשמשרד השיכון נותן כספים במסגרת הקצאות למבני ציבור, יש התאמה לשכונות דתיות, חרדיות, חילוניות ובהתאם הצרכים.

שי יפתח: זאת אומרת, רשות מקומית שרוצה היום להקים מקווה בשכונה חדשה אין לה שום בעיה.

שי יפתח: שום דבר לא עוצר אותה.

שי יפתח: נסיק מכאן שאם אתה רוצה להכריח אותה, וקשה מאוד להכריח אותה, בחוק אתה מכריח רק להקצות את הקרקע, אתה לא מכריח לבנות, קשה מאוד להכריח לבנות, אז מה יקרה?

שי יפתח: אם היא לא רוצה לבנות מקווה מסיבותיה שלה, תעמוד פיסת קרקע, לפעמים יקרה מאוד, שניתן היה להקצות אותה לצרכים אחרים, כאבן שאין לה הופכין.

שי יפתח: אף אחד לא יכול לעשות איתה כלום.

משה גפני: עכשיו אני מבין למה הוסיפו את סעיף 1 בוועדה, כדי למנוע את הבעיה הזאת.

שי יפתח: לא צריך ללכת רחוק.

שי יפתח: אפשר ללכת פה לשכונה הקרובה, בית הכרם, ולראות כמה יש כאלה, ובהרבה שכונות אחרות.

משה גפני: בבית הכרם יש בעיה.

משה גפני: העוזר של הרב פרוש אומר לי פה שקומץ תושבים בבית הכרם עתרו בסיוע השמאל נגד התכנית להקים מקווה ובית כנסת בשכונה.

יהודה זמרת: הוגשה עתירה שבאה ואמרה: כשהיקצו את השכונה בבית הכרם, בנו אותה כשכונה על פי פרוגרמה של שכונה מעורבת, והיקצו כך וכך שטחים.

יהודה זמרת: עכשיו בחנו את התמהיל הנוכחי שלה והתמהיל מראה שהשכונה היא יותר חילונית.

יהודה זמרת: השטחים הם שטחים חומים, הם שטחים פתוחים.

יהודה זמרת: כשאתה מתכנן שכונה של 5,000 איש, אף פעם אתה לא יודע בדיוק מה יהיה בה.

יהודה זמרת: אחרי שהשכונה נבנתה, באו התושבים ואמרו: אולי תעבירו חלק מהקרקעות שהוקצו למבני דת – והיום השכונה היא לא דתית – לצרכים של מתנ"ס או צרכים אחרים.

יהודה זמרת: מבחינה משפטית יש עם זה בעיה ולא ברור שהם צודקים מבחינת הפרוגרמה, אבל זה כבר עניין משפטי.

יהודה זמרת: לכן בבית הכרם זו לא הטענה.

יהודה זמרת: בירושלים יש פריסה של מקוואות.

משה גפני: אני מקבל קהל מפעם לפעם בכל מיני ישובים בארץ.

משה גפני: קיבלתי קהל בבית שמש.

משה גפני: יש שם ציבור דתי, חרדי ומסורתי גדול מאוד.

משה גפני: הייתי בשכונה גדולה שם ודיברתי עם ראש העיר.

משה גפני: לא היקצו בתכנית המתאר שטח לבניית מקווה.

משה גפני: הוא רוצה לבנות מקווה, אין לו איפה לבנות.

משה גפני: מה יש לך לענות להגנתך?

יהודה זמרת: אני לא אענה תשובה קונקרטית.

משה גפני: בגלל שאין לך מה לענות.

יהודית נאות: אתה יודע שיש מקומות שלא היקצו קרקע לגני ילדים.

יהודה זמרת: בבית שמש יש חוסר במבני ציבור באופן כללי.

יהודה זמרת: זו לא בעיה של מקווה.

יהודית נאות: המתכנן של בית שמש היה צריך להיות פסול במשרד הפנים.

יהודית נאות: לבית שמש אין מבני ציבור.

יהודית נאות: חסרים גני ילדים, אין טיפת חלב.

יהודה זמרת: אני לא מדבר על מקרים קונקרטיים, אני רק מסביר איך עובדים מוסדות התכנון.

יהודה זמרת: כשהממשלה אישרה לאחרונה תדריך, ישבה ועדה וקבעה יעדי תכנון להקצאת קרקע לצרכי ציבור.

יהודה זמרת: קבעו פרמטר מסויים של שכונות, נתנו אבחנה בין שכונה חרדית לבין שכונה חילונית ומעורבת.

יהודה זמרת: כשאנחנו מדברים על שכונה חדשה, שכונה של 1,500 יחידות דיור, אפשר לבחון את זה ולהגיד צריך מקווה.

יהודה זמרת: ברגע שאתה מקים 100 יחידות דיור, אתה בוחן את התכנית ואומר: יש מקווה באזור שנבנה עוד מקודם, יש מקווה שייבנה, הוקצתה קרקע בשכונה ליד, הוקצתה קרקע ברחוב ליד.

יהודה זמרת: כך אתה מסתכל על הפרוגרמה.

יהודה זמרת: לא כל תכנית סוחבת על גבה מקווה.

יהודה זמרת: זה ברור לכולם.

יהודה זמרת: צריך להיות מספר מסוים של אנשים כדי להפעיל את המקווה, כדי להצדיק את הקצאת הקרקע בשבילו.

יהודה זמרת: לכן הצעת החוק הזאת, שבאה לחייב בכל תכנית מקווה, לפי השיטה הזאת היא היתה צריכה לחייב כל תכנית בבניית מתנ"ס, בית-ספר, גן ילדים ועוד שלל צרכי ציבור נפרדים.

יהודה זמרת: לכן מבני ציבור לא נבנים אגב תכנית אחת.

יהודה זמרת: כשבודקים תכנית רואים את ההקשר הכולל שלה.

יהודה זמרת: סעיף 2, שמחייב בכל תכנית להקצות קרקע למקווה הוא לא נכון.

יהודה זמרת: לא עובדים כך בהקצאת מבני ציבור.

יהודה זמרת: צריך לזכור שחלק מהתלונות הן על סמך תכניות מהעבר.

יהודה זמרת: באים ואומרים: יש לנו בעיה נקודתית בבית שמש, אבל יש מדינה שלמה והחוק נועד לפתור בעיה של המדינה, זה לא חוק למקווה בבית שמש.

יהודה זמרת: לכן אנחנו לא חושבים שיש מקום להצעת החוק הזו.

משה גפני: אני הבאתי את בית שמש כדוגמה.

משה גפני: הנה יש לך פה סיפור על בית הכרם.

יהודה זמרת: בבית הכרם לא חסר.

יהודה זמרת: העותרים החילוניים טוענים שהיקצו יותר מדי.

משה גפני: למה חברי הכנסת הדתיים כל הזמן מחוקקים את החוק הזה?

יהודה זמרת: נפלאות ממני דרכי הפוליטיקה.

משה גפני: הרי אתה עובד במשרד הפנים.

משה גפני: אתה מכיר את הדברים מקרוב, אתה יודע מה קורה בשטח, אנחנו פחות יודעים.

משה גפני: למה חברי הכנסת הדתיים, קדנציה אחת אחרי השנייה, מגישים חוק כזה?

משה גפני: אני לא ראיתי חבר-הכנסת שמגיש הצעת החוק לפיה בתכנית המתאר ייכלל גן ילדים.

משה גפני: הרי מקווה זה דבר חיוני.

משה גפני: למה הם מעלים את זה בכלל?

יהודה זמרת: ראיתי הצעת חוק של חבר-הכנסת נחום לנגנטל לגבי גן ילדים.

משה גפני: אני מבין שמרכז השלטון המקומי מתנגד, כדרכו.

נועה בן-אריה: לא כדרכו.

נועה בן-אריה: יש דברים שאנחנו גם מסכימים, לא בוועדה הזאת.

נועה בן-אריה: יש עניין של לוגיקה בנושא הזה.

נועה בן-אריה: מקריאת הסעיף כמות שהוא, כשמוסיפים את העניין של מבני ציבור, אפשר להתמודד עם זה.

נועה בן-אריה: אבל כשמכניסים את העניין: "לרבות מבני דת ולרבות מקוואות טהרה", זה כמו לומר: אסיה, אירופה, אמריקה וקרית ביאליק.

נועה בן-אריה: זה ללכת מהמאקרו לסופר מיקרו.

נועה בן-אריה: זאת אומרת, ללכת מהגדרה כוללנית לסופר מיקרו, כאשר במבני ציבור ממילא קיימת ההגדרה ומכאן נובעת ההתנגדות.

משה גפני: למה לפי דעתכם חברי הכנסת מגישים הצעות חוק כאלה?

משה גפני: למה לפי דעתכם זה קורה?

נועה בן-אריה: בהחלט יכול להיות שיש מקומות שבהם קיימת איזושהי התנגדות שהיא יכולה להיות לפעמים אפילו קטנונית.

נועה בן-אריה: במקומות האלה צריך לטפל ברמה הנקודתית.

נועה בן-אריה: אנחנו חזרנו ואמרנו גם בישיבות קודמות, אני לא נכחתי, נכח עורך-דין נתן מאיר, שחזר ואמר: גם אם קיימת בעיה, היא קיימת במישור המוניציפאלי וניתן לתקוף אותה במישור הזה, כמו שניתן גם לאפשר אותה במישור הזה ולא צריך לתקוף אותה ברמה הממשלתית.

משה גפני: מה שאת אומרת זה נכון.

משה גפני: יש בעיות מקומיות.

משה גפני: אם הן מעט או הרבה, אני לא יודע.

משה גפני: לא בדקתי את זה.

משה גפני: הרי ידעתם שהחוק עבר בקריאה טרומית וראיתם שהנחתי את הצעת החוק אחרי הרב פרוש.

משה גפני: למה אתם לא באים היום ואומרים: כשהרב פרוש הגיש את הצעת החוק הזאת היו כמה בעיות, טיפלנו בבעיות האלה.

משה גפני: אם היית באה היום ואומרת: יש כמה בעיות, אנחנו מבקשים לעכב את החקיקה בעניין הזה מכיוון שכמו שתיארת את זה, שפתאום אנחנו מחוקקים חוק על דבר שהוא במיקרו, הבעיות טופלו וסודרו או טופלו ואין אפשרות לסדר אותם בגלל הנימוקים א' ב', ג'.

משה גפני: שוב, אנחנו חוזרים על אותו דבר שהיה קודם, מה שגורם לי לחשוב שמרכז השלטון המקומי לא בא בידיים נקיות.

נועה בן-אריה: על זה אני יכולה לפחות להשיב, שעורך-דין זמרת השיב על חלק נכבד מהדוגמאות שהוצגו כאן ברמת משרד הפנים.

משה גפני: משרד הפנים מעורב בעניין או כשזה מגיע לבג"ץ או כשיש בעיה של תכנית.

משה גפני: על המקרים הספציפיים את אמרת נכון, זו לא בעיה של משרד הפנים, זו בעיה מוניציפאלית.

נועה בן-אריה: מרכז השלטון המקומי לא מודע לכל בעיה ובעיה שמופנית אליו מבחינת מקווה.

נועה בן-אריה: לו מרכז השלטון המקומי היה יודע לגבי כל ישוב ויישוב, יכול להיות שהוא היה עוזר לפתור את הבעיה.

תמי רוה: אני לא יודעת אם ראית את התדריך לתכנון להקצאת קרקע שיהודה חילק.

תמי רוה: יש כאן התייחסות מאוד מפורטת למקוואות.

תמי רוה: יש כאן איזשהו מפתח.

תמי רוה: יכול להיות שהמפתח הזה הוא פחות טוב וצריך לתקן אותו, אבל זו בדיוק הדרך שצריכים ללכת בה.

יהודה זמרת: פה מדברים על מדיניות קרקע למקווה.

יהודה זמרת: מקווה יכול להיות משולב עם ייעוד נוסף.

יהודה זמרת: זה יכול להיות יחד עם תחנת טיפת חלב.

יהודה זמרת: אם אתה מייעד את הקרקע רק למקווה, אתה מגביל אותה למעשה, אתה לא מאפשר שימוש מקסימלי בקרקע וניצול.

יהודה זמרת: אני חושב שזה נגד הכוונה שקרקעות יילכו למקוואות.

משה גפני: זה לא מגביל.

יהודה זמרת: אם למשל יש תכנית לשכונה של 1,000 יחידות דיור, אני קובע שטחים חומים.

יהודה זמרת: אני לא קובע פה מקווה, פה בית כנסת, פה טיפת חלב כי אני אומר שפרנסי העיר יראו עם התקדמות הבנייה, עם כמות הצרכים לפי אופי השכונה מה הם צריכים.

יהודה זמרת: אני משאיר את השטחים כשטחים לבנייני ציבור ואת זה ממלאים בתוכן.

יהודה זמרת: אני לא יכול לקבוע בשלב הנוכחי מקווה ואז יגידו: לא, פה היה צריך להיות בית-כנסת, אני לא צריך מקווה.

יהודה זמרת: תעשה שינוי תב"ע, תתחיל לרוץ.

יהודה זמרת: הרעיון הגדול הוא לאפשר גמישות, כי תכנית לא יכולה לקבוע, לפני שהאנשים הגיעו, מה יהיה אופי השכונה.

יהודה זמרת: הצעת החוק הזאת, מעבר לעובדה שהיא חלה על כל תכנית למגורים, כולל דירה, ואשר בא לקבוע מקווה היום ולאחר מכן תצטרך לרוץ לעשות שינוי תב"ע בוועדה המחוזית בשביל טיפת חלב או בית כנסת, נראה לי לא במקום.

משה גפני: אם הוועדה תאשר את החוק הזה לקריאה ראשונה, מה אתה מעדיף שיאושר, רק סעיף 1 או סעיף 1 יחד עם סעיף 2?

יהודה זמרת: עיקר הבעיה זה סעיף 2.

יהודה זמרת: מבחינתנו עדיף שרק סעיף 1 יאושר כי הוא נותן הצהרת כוונות.

יהודה זמרת: הוא לא בא ואומר שבכל תכנית יהיה מקווה.

נועה בן-אריה: אם אתה משאיר רק את סעיף 1, הוא סעיף דקלרטיבי.

נועה בן-אריה: הוא לא נותן איזושהי חובה.

משה גפני: אני אלך רק על סעיף 1 ועליו נצביע.

יוני גרטי: גם לסעיף 1 יש הסתייגות לפי עמדת הממשלה.

מרים פרנקל-שור: בהצעה המקורית של חבר-הכנסת פרוש היה רק סעיף 1, ועד כמה שאני זוכרת, לא היתה התנגדות ממשלה.

משה גפני: זה לא רלוונטי מבחינתי.

דלית דרור: הממשלה החליטה לתמוך בסעיף 1 עם שינוי נוסח.

יוני גרטי: מה הנוסח?

דלית דרור: יהיה כתוב:

דלית דרור: מבנים לצורכי ציבור.

משה גפני: מבחינתי כל הדברים האלה לא רלוונטיים.

משה גפני: אני התחייבתי וזה מה שאני הולך לעשות.

משה גפני: היתה החלטה שהסכימו לה שר המשפטים, שר הפנים והנהלת הקואליציה ואני הודעתי על זה במליאת הכנסת.

משה גפני: סעיף 1 כמו שהוא כתוב בחוק הזה, על זה אני הולך.

משה גפני: על זה היתה הסכמת הקואליציה והצביעו בעד.

משה גפני: זה מופיע בפרוטוקול מליאת הכנסת וזה מופיע בתשובתו של השר.

משה גפני: אם אתם אומרים שזה גם יותר נוח מבחינתכם, אני מעמיד להצבעה את סעיף 1.

משה גפני: אם הוועדה תאשר אותו, נביא את זה למליאה.

משה גפני: לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית נמשיך את הדיון.

משה גפני: נראה, אולי השתנו דברים.

נועה בן-אריה: אולי אנחנו נביא נתונים.

משה גפני: אני מקבל את הצעת נציגי הממשלה.

משה גפני: את סעיף 2 אני מוריד בשלב זה.

משה גפני: לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית אולי יהיה שינוי.

משה גפני: לקריאה ראשונה אני מביא להצבעה רק את סעיף 1.

משה גפני: מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה ירים את ידו?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: ה צ ב ע ה בעד הצעת החוק – 3 נגד – 1 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייעוד קרקעות למקוואות טהרה), התשס"א-2001, נתקבלה.

משה גפני: החוק אושר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ישיבה זו נעולה.