ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 387, 2002-01-23 09:30

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

מרים פרנקל-שור: בחוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מס' 78), בסעיף 7(3)(א), 170ג בפיסקה (3), אנחנו כתבנו:

מרים פרנקל-שור: במקום הסיפא המתחילה במילה "בהם" יבוא "בדו"ח המבקר", "ותחליט בדבר אישור הסיכומים או ההצעות כאמור".

מרים פרנקל-שור: אנחנו ביקשנו למחוק את הסיפא המתחילה "בהם ותחליט בדבר אישורם".

מרים פרנקל-שור: יוצא שמבחינת העברית אין פה משפט.

מרים פרנקל-שור: אנחנו מבקשים שתוך חודשיים מיום שהגישה הוועדה את סיכומיה והצעותיה, תקיים הוועדה דיון מיוחד בהם – זאת אומרת בסיכומיה ובהצעותיה של דו"ח הוועדה לענייני ביקורת ובדו"ח המבקר – ותחליט בדבר אישורם.

מרים פרנקל-שור: יוצא מכך שאנחנו מבקשים למחוק את הסיפא "ותחליט בדבר אישורם" ולא "בהם ותחליט בדבר אישורם".

יהודית נאות: נכון, זה פשוט משפט לא שלם.

משה גפני: אנחנו מאשרים את תיקון הטעות.

משה גפני: למה היה צריך את הוועדה?

מרים פרנקל-שור: מכיוון שתיקון טעות לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, צריך לקבל החלטת ועדה לתיקון טעות, גם לקבל אישור מליאת הכנסת.

מרים פרנקל-שור: חשוב לנו להעביר את זה עוד היום כיוון שמחר הוא היום העשירי שהחוק עומד להתפרסם.

מרים פרנקל-שור: אנחנו רוצים שהוא יתפרסם בספר החוקים בצורה נקייה.

משה גפני: צריך שחרור מחובת הנחה?

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: זו הודעה מזכירותית אדמיניסטרטיבית.

יהודית נאות: רק צריך להודיע.

משה גפני: למזכיר הכנסת צריך להודיע על זה.

מרים פרנקל-שור: למזכיר הכנסת או ליושב-ראש הכנסת.

מרים פרנקל-שור: אני אברר.

מרים פרנקל-שור: אי התקנת תקנות לחוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון סעיף 2), התשנ"ו-1996

לסעיף הבא: אנחנו מדברים על חוק שהתקבל בכנסת בכ"ו באדר התשנ"ו, 17 במרץ 1996.

לסעיף הבא: בתאריך ב' בניסן התשס"א, 26 במרץ 2001 כינס יושב-ראש הוועדה הקודם, חבר-הכנסת דוד אזולאי, ישיבה.

לסעיף הבא: אני קורא מהפרוטוקול.

לסעיף הבא: בסוף אומר היושב-ראש דוד אזולאי: "רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון.

לסעיף הבא: אני מבקש שמשרד הפנים יעביר עוד היום רשימה בצירוף מכתב לשר הבריאות ולשר התיירות עם העתק לוועדה.

לסעיף הבא: אני מודיע לכם שמיד לאחר חג הפסח, הישיבה הראשונה של הוועדה תהיה בנושא הזה".

לסעיף הבא: ישיבה אמנם לא התקיימה, אבל תקנות עדיין אין ואני רוצה לדעת למה.

לסעיף הבא: עורכת דין דורית טפר, בבקשה.

דורית טפר: לצערנו, התקנות האלה התבררו כלא כל כך ישימות, לפחות לא לפי מה שהמחוקק התכוון, וזה בגלל הסיפא של סעיף 5א(ד): "סעיף קטן זה יחול על מקום מרפא שהוא גוף מתוקצב כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, או גוף נתמך כהגדרתו בסעיף 23 לחוק האמור".

דורית טפר: המשמעות של הסעיף הזה היא שאנחנו לא יכולים ליישם אותו למעשה על כל מקומות המרפא שידועים ככאלה: חמי יואב, חמי טבריה, חמת גדר – כל מקומות המרפא הידועים כמקומות מרפא.

משה גפני: כשהחוק הזה נחקק, נדמה לי שהיתה פה חברת-הכנסת ענת מאור שאמרה לגבי חמי יואב ולגבי חמת גדר שהם לא יכולים להיכלל בזה מכיוון שהם לא מתוקצבים.

משה גפני: ואז חמי יואב יצא מהחוק.

משה גפני: להעלות היום, אחרי שש או שבע שנים את העניין של חמי יואב הוא לא רלוונטי.

דורית טפר: כל מקומות המרפא שידועים ככאלה, לאו דווקא חמי יואב.

משה גפני: היתה רשימה.

יהודית נאות: למה זה לא ישים?

דורית טפר: מפני שהם לא גופים מתוקצבים.

משה גפני: בסדר, מי שלא מתוקצב – לא, אף על פי שגם על זה היה ויכוח.

דורית טפר: הגופים היחידים שמתוקצבים, לפי רשימה שלנו, אלה בריכות של בית הלוחם למיניהן.

יהודית נאות: בבית הלוחם אין בנות דתיות.

משה גפני: בטח שיש.

משה גפני: אחת הסיבות שבגללה הבאתי את החוק הזה היתה הנכים הדתיים שפנו אלי.

משה גפני: זאת היתה התלונה.

משה גפני: אני רוצה שתביני על מה מדובר.

משה גפני: למשל הבריכה בבית הלוחם, מדובר להקצות נניח שעה ביום או בשבוע, לרחצה נפרדת כדי שחיילים דתיים גם יוכלו להתרחץ שם.

דורית טפר: הבריכות היחידות שישנן, למיטב ידיעתנו, הן בריכות של בית הלוחם לסוגיהן, בריכות של אלי"ן.

משה גפני: למה זה לא נמצא בתקנות?

יהודית נאות: למה זה לא ישים?

דורית טפר: אנחנו שלחנו לכולם הודעה על כוונה להכריז, כי חשבנו שמן הראוי לידע אותם, וכולם שלחו לנו מכתבים, חתומים על ידי עורכי-דין.

דורית טפר: קודם כל, אנחנו חשבנו לתומנו שהכוונה היתה יותר למקומות מרפא ציבוריים כחמי יואב וחמי טבריה.

דורית טפר: הכוונה לא היתה דווקא לבית הלוחם, כך אנחנו הבנו את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עורכת-דין מירי חושן, בבקשה.

מירי חושן: אני חושבת שהנושא הזה בדיון של ישיבה ארוכה.

מירי חושן: משרד הפנים גם כתב לנו מכתב עם רשימה ומתוך הרשימה עשינו הפרדה של המקומות שנתמכים ומקומות פרטיים בעצם.

יהודית נאות: מה מטרת החוק הזה, להסדיר רחצה נפרדת?

יהודית נאות: הבנתי שיש רשימה ולא כולם מתוקצבים, והבנתי שמשרד הפנים לא מגלה לאף אחד.

משה גפני: אני אגיד לך איך נולד החוק הזה.

משה גפני: החוק הזה נולד כתוצאה מפניות של נכים דתיים או כאלה שזקוקים למקומות מרפא אשר אמרו: אין לנו אפשרות.

משה גפני: זאת אומרת, אם יש בריכה או מקום מרפא, נכים דתיים לא יכולים להיכנס לשם בגלל שהם רוצים רחצה נפרדת.

משה גפני: ואז הגשתי את החוק הזה, הוא בא לדיון בוועדה, יהושע מצא היה אז יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: באה חברת-הכנסת ענת מאור ואמרה: איך אתם יכולים לחייב אותנו?

משה גפני: אנחנו לא מתוקצבים על ידי המדינה.

משה גפני: אם אנחנו רוצים ואם זה כלכלי, נעשה את זה.

משה גפני: אם זה לא כלכלי, לא נעשה את זה.

מירי חושן: זו חברה פרטית.

יהודית נאות: ואז זה היה על גופים פרטיים.

משה גפני: אם אנחנו רוצים, אם זה כלכלי, נעשה את זה.

משה גפני: אם זה לא כלכלי, לא נעשה את זה.

דורית טפר: אבל זה משאב לאומי.

משה גפני: אני חלקתי על זה מכיוון שחמי יואב וחמת גדר הם משאב של המדינה.

משה גפני: אלה מרחצאות.

משה גפני: נכון שהם מתחזקים אותם, אבל הסכמתי, לא נכנסתי לוויכוח.

יחזקאל לביא: בחמת גדר אין בעיה.

משה גפני: יש בעיה במשרד הפנים.

יחזקאל לביא: בחמת גדר חילקו את הרחצה למועדים.

משה גפני: אתה יודע כמה התווכחתי עם הבן של שמעון פרס, שמנהל את המקום.

משה גפני: עד לפני שבועיים לא הסכים לעשות רחצה נפרדת.

משה גפני: הבעיה היא עם התקנות שלכם.

משה גפני: על כל פנים, אני הסכמתי והחוק הוא בעצם חוק מינימלי.

משה גפני: הוא אומר כך: מקומות שמתוקצבים על ידי המדינה, צריך שתהיה רחצה נפרדת.

משה גפני: רחצה נפרדת לא נקבעת בחוק.

יהודית נאות: דרך אגב, זה דבר מאוד אבסורדי, ששר הפנים יקבע הוראות לעניין קביעת מועדים.

יהודית נאות: הוא יודע על כל מקום מתי טוב ומתי לא טוב?

יהודית נאות: אם זה חל על הגופים המתוקצבים, הם היו צריכים לקבוע את הזמן.

יהודית נאות: לא יקבעו, לא יקבלו כסף.

דורית טפר: הוא לא חייב לקבוע את השעות המדוייקות.

דורית טפר: בתקנות של משרד הפנים יהיה כתוב מינימום כך וכך שעות וכל אחד יקבע את הזמנים.

יהודית נאות: הכנסת חוקקה והכנסת ריבון.

יהודית נאות: אם משרד הפנים חושב שזה לא ישים, איך אתם מעלים בדעתכם לא לפנות ליושב-ראש ועדת הפנים ולומר: יש לנו בעיה לגבי התקנות.

יהודית נאות: אנחנו חושבים שזה לא ישים.

יהודית נאות: כאילו אתם החלטת

יהודית נאות: כם שהחוק הזה קבור על הקרח.

יהודית נאות: מילא שר האוצר מקפיא חוקים בחוק ההסדרים, אבל משרד הפנים גם כן מקפיא חוקים?

דורית טפר: אני לא חושבת שזאת היתה הכוונה.

דורית טפר: למיטב ידיעתי הדבר הובא לידיעת ועדת הפנים בצורה כזאת או אחרת.

דורית טפר: כנראה שזה לא נעשה בצורה הפורמלית.

משה גפני: למי הביאו לידיעה?

יחזקאל לביא: היו דיונים בנושא הזה בוועדה ודיווחנו אז שיש לנו בעיה עם הפעלת החוק.

דורית טפר: למשל, עמדת היועצת המשפטית שלנו היא שהמדינה יכולה בפירוש לחייב גם גופים פרטיים כחמי יואב וחמי טבריה לרחצה נפרדת כי מדובר במשאב לאומי, מדובר בקיבוצים שבדרך כלל קיבלו זיכיון מהמדינה, מדובר במצב שחלק ניכר מהציבור לא יכול ליהנות מאותו משאב לאומי.

דורית טפר: לכן, מבחינתנו, אפשר אפילו להוציא את ההסתייגות הזאת.

דורית טפר: אנחנו לא אלה שרצינו את ההסתייגות הזאת.

משה גפני: אומר יחזקאל לביא בישיבה בב' בניסן תשס"א, 26 במרץ 2001: "על מנת שהעניין יהיה מוסדר בינינו, כיוון שיש לנו רשימה, בוא קודם כל נטפל ברשימה הזו ולאחר מכן נראה הלאה".

משה גפני: זאת אומרת, את הרשימה הזאת היה צריך לפרסם בתקנות.

משה גפני: יש רשימה.

יחזקאל לביא: יש לך ספק ששר הפנים לא היה רוצה לראות פתרון לבעיה הזאת?

יחזקאל לביא: זו גם לא בעיה של הפקידים שלו.

משה גפני: בעיה של מי?

יחזקאל לביא: הבעיה היא שאין מספיק אנשים שיעשו את העבודות האלה.

משה גפני: זאת אומרת, צריך לתת עוד תקנים למשרד הפנים?

יחזקאל לביא: אתה יודע בדיוק מה הבעיה.

משה גפני: אני לא יודע.

יחזקאל לביא: לצורך העניין אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, שיחזקאל לביא, כנכה צה"ל, כמי שצריך להשתמש בשירותי בית הלוחם, לא משתמש בשירותים האלה.

מירי חושן: אמרת את זה גם בפעם הקודמת.

מירי חושן: אני פשוט רוצה למחות.

מירי חושן: אומרת דורית שהיועצת המשפטית של משרד הפנים אומרת:

מירי חושן: אם אתם לא מכניסים גופים פרטיים פנימה כמו חמי יואב וחמת גדר, אז אני לא רוצה לעשות את התקנות כי בעיניי לא מספיק לעשות תקנות כאלה.

דורית טפר: לא אמרתי את זה.

מירי חושן: זה מה שמשתמע ממה שאמרת.

מירי חושן: אמרת את זה בצורה פוזיטיבית, לא נגטיבית.

מירי חושן: אמרת: היועצת המשפטית שלנו מאמינה שבגלל שהמקומות האלה הם משאב לאומי, לכן יש אפשרות לכפות גם עליהם.

מירי חושן: הנושא הזה היה בדיון וכל נציגי משרד הפנים היו פה.

מירי חושן: אני הבאתי דוגמאות מבתי מלון.

מירי חושן: בתי מלון בזמנו נבנו גם ב-80% מכספי ציבור.

מירי חושן: בכל אופן, ברגע שזה עסק פרטי, הסברתי שיכולה לבוא קבוצה מגרמניה ויקבעו להם בסיור הזה להתרחץ בים המלח וכשהם יבואו הבריכה תהיה סגורה.

מירי חושן: אי-אפשר לנהל עסק פרטי בצורה כזאת.

מירי חושן: הוא גם צפוי לתביעות.

מירי חושן: סיפרתי גם שבחמי יואב פתחו מרצונם בשעות מסויימות וזה לא היה רנטבילי.

מירי חושן: סיפרתי על חוף הרחצה בים המלח שנפתח באופן רצוני ונסגר כי זה לא היה רנטבילי.

משה גפני: זה פתוח היום.

מירי חושן: כן, אני יודעת.

מירי חושן: לגבי המשאב הלאומי, ופה אני רוצה להתמקד, גם אני וגם אתם יכולים היום להתקשר לאיזה מעיין ולפתוח מפעל של מי עדן.

מירי חושן: זה מאוד מוזר אבל כך המדינה פועלת.

משה גפני: לא הבנתי.

מירי חושן: למשל באזור חמי יואב, הייתי בכמה סיורים כשהראו לה שם מושבים.

מירי חושן: המושבים האלה רצו להקים את זה, עשו לעצמם את התחשיב הכלכלי ואמרו: אין לנו קהל יעד מספיק.

מירי חושן: היו להם מחשבות שהמים החמים יכנסו אפילו לאמבטיות הפרטיות בתוך הצימרים שהם הקימו.

מירי חושן: זאת אומרת, נשים דתיות, שלא תרצינה להיות במקום ציבורי, תוכלנה לבוא לצימר.

מירי חושן: מבחינה כלכלית הם בדקו וזה לא הצליח.

מירי חושן: זאת אומרת, ברגע שהתקנות יחייבו מוסדות כלכליים כאלה להיכנס למחוייבויות שהם בעצמם בדקו והן אינן כלכליות, זה יגרום להם נזק כלכלי.

מירי חושן: היועצת המשפטית של משרד הפנים סבורה שזה משאב לאומי אז אפשר לחייב.

מירי חושן: זו לא סיבה לא להתקין את התקנות במקומות האחרים בינתיים.

יהודית נאות: אנחנו לא דנים בשינויים בחוק.

יהודית נאות: החוק הזה הוא ככתבו אחרי שהתקיימו דיונים לכאן ולכאן ברוח הטענות שהעלתה עורכת דין מירי חושן, ויש שיקול לכאן ולכאן.

יהודית נאות: זה לא ממין העניין.

יהודית נאות: ממין העניין הוא שצריך לפרסם תקנות ליישום החוק הזה.

יהודית נאות: אם משרד הפנים רוצה לעשות שינוי חקיקה, יתכבד.

יהודית נאות: הוא לא צריך להעביר את החוק בקריאה טרומית, הוא יכול להגיש את החוק ישר לקריאה ראשונה.

יהודית נאות: אם החוק לא ישים, תבואו לוועדה ותגידו: אנחנו רוצים, ברשותכם, שינוי בחוק כך שזה יהפוך לישים.

יהודית נאות: העובדה שהכנסת חוקקה חוק ואין תקנות, אני רואה בזה זלזול בכנסת וזלזול בריבון.

יהודית נאות: אין לזה הצדקה.

יהודית נאות: זו דעתי האישית.

יהודית נאות: אתם לא הגוף שמחליט ישים או לא ישים.

יהודית נאות: הכנסת חוקקה.

יהודית נאות: החוק לא ישים, תבואו הנה.

יהודית נאות: זה חוקק, זה בספר החוקים, חייבים ליישם אותו ואתם לא הגוף שיחליט אם ליישם אותו.

דורית טפר: אני אעביר את המסר לשולחיי.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שהשר ישי מעוניין לגמור את העניין הזה.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שגם שר התיירות מעוניין לגמור את זה, ואני מתאר לעצמי שגם שר הבריאות מעוניין לסיים את העניין הזה.

משה גפני: אגב.

משה גפני: במקרה מדובר בשלושה שרים דתיים, שלכל הדעות מעוניינים בעניין.

משה גפני: אין ויכוח לגבי הדבר הזה.

משה גפני: אבל זה סימפטום, וחבל שזה קורה בחוק שלי.

משה גפני: אם זה היה חוק של חבר כנסת אחר, הייתי הולך יותר בתקיפות.

משה גפני: כמו שאמרה חברת-הכנסת נאות, יש פה זלזול באופן חמור ביותר בחוקי הכנסת.

משה גפני: אם יש בעיה ביישום החוק, תגידו זאת.

משה גפני: דיון על החוק נעשה בהרחבה רבה ומכיוון שאני הגשתי את החוק, הסכמתי להתפשר.

משה גפני: אני רוצה להעיר הערה לגבי ההתפשרות שלי.

משה גפני: לגבי חמת גדר, היה פה המנהל של חמת גדר והוא אמר:

משה גפני: אנחנו לא מתוקצבים על ידי המדינה.

משה גפני: לחמת גדר יש פניות רבות מאוד של אנשים דתיים שלא יכולים ללכת לשם, וזה מקום מרפא מאוד חשוב.

משה גפני: פניתי אליו בתחילת החורף הזה ושאלתי אותו: למה אתה פוגע באנשים?

משה גפני: למה אתה לא עושה שעות נפרדות?

משה גפני: היתה התחמקות ובסופו של דבר, לפני שלושה שבועות הוא הפעיל את זה פעם בשבוע בערב והמקום מלא.

משה גפני: אנשים באים ממרכז הארץ.

משה גפני: מתברר בינתיים שהוא גם מתוקצב על ידי משרד התיירות.

משה גפני: פניתי לשר התיירות ונדמה לי ששר התיירות פנה אליו.

משה גפני: אין לי עניין להפעיל מכבש, יש לי עניין לעזור לאנשים.

משה גפני: אנשים מעוניינים בזה.

משה גפני: זה מקום מרפא עבורם.

מירי חושן: חמת גדר זו לא עמותה, זו חברה.

מירי חושן: הוא לא גוף נתמך כי הוא חברה פרטית.

משה גפני: הוא מתוקצב על ידכם.

משה גפני: נתתם לו תמיכה.

מירי חושן: אתה מתכוון לפיתוח תשתיות.

משה גפני: אני מבקש, לפחות לגבי מה שסוכם, תעשו את התקנות.

משה גפני: אני מבקש שתוך שבוע יתפרסמו התקנות.

מירי חושן: לא לפרסם תוך שבוע, להגיש הצעה.

מירי חושן: התקנות צריכות לקבל אישור הוועדה.

משה גפני: את צודקת.

משה גפני: אני מבקש תוך שבוע להביא את התקנות לאישור הוועדה.

יחזקאל לביא: שבועיים.

משה גפני: ביום רביעי בעוד שבועיים תהיה כאן ישיבה לאישור התקנות.

משה גפני: אני הולך לקיים נוהל לגבי מה שקשור לתקנות בוועדת הפנים.

משה גפני: אם החוק מחייב תקנות, אתם תצטרכו לעמוד במועדים.

משה גפני: אם לא תעמדו במועדים, כאשר תבקשו משהו מהוועדה, גם אנחנו לא נעמוד במועדים.

משה גפני: אם זה נשמע בתור איום, תרשמו את זה בתור איום.

משה גפני: הראשונים שצריכים ליישם את החוק אלה השרים שנשבעים בעת מינויים שהם ישמרו על חוקי הכנסת.

משה גפני: התפקיד שלנו זה לחוקק והתפקיד שלכם הוא לשמור על חוקי הכנסת.

משה גפני: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.