ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 383, 2002-01-22 10:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 58)(תסקיר השפעה על הסביבה), התשס"ב-2002, של קבוצת חברי כנסת.

משה גפני: חברת הכנסת יהודית נאות מובילה את החוק.

משה גפני: מדובר בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהודית נאות: בחוק הזה אנחנו רוצים להעלות את הרמה המקצועית הנדרשת מעורכי תסקירים של השפעה על הסביבה, במובן הזה שזה יהפוך למקצוע שנדרשים לו כישורים מסוימים.

יהודית נאות: לא כל מהנדס בניין יוכל להכין תסקיר, ואני מניחה שלא לכל פרויקט יידרשו אותם עורכי תסקיר.

יהודית נאות: אני מניחה שלפרויקט שמיועד כולו להיבנות בים יצטרכו אנשים עם מיומנויות אחרות מאשר פרויקט שעומד על היבשה.

משה גפני: למה לא כתוב בחוק שתלוי באיזה תסקיר מדובר, באיזה פרויקט מדובר?

יהודית נאות: כי אנחנו לא יכולים להקיף את כל האפשרויות.

משה גפני: שיהיה כתוב שבתקנות שהשר יקבע הוא יתחשב בפרויקטים שעליהם צריך תסקיר.

משה גפני: זה צריך להיות בחקיקה הראשית.

יהודית נאות: הבנתי שיש תקנות שעומדות להיכנס לתוקף בעניין מה הפרויקט ומה נדרש ממנו.

יהודה זמרת: בתקנות ייקבע, כמו שיש הנדסאי ומהנדס.

משה גפני: אני לא נכנס לשאלה אם באמת צריך פרופסור, אבל שלשר תהיינה סמכויות.

משה גפני: מהחוק הראשי משתמע כאילו יש רק אפשרות אחת.

משה גפני: זאת אומרת, אתה הוסמכת להיות איש המקצוע שעושה תסקיר השפעה על הסביבה, וזה לא משנה אם זה לבנות עיר או לבנות גורד שחקים או לבנות צריף.

משה גפני: לכן לשר צריך לתת סמכויות בחקיקה הראשית, תלוי באיזה פרויקט מדובר.

יהודה זמרת: זה מופיע בסעיף ב.

יהודית נאות: זה לא מנוסח נכון.

מירי פרנקל-שור: זה נושא שלא נדון בהכנה לקריאה ראשונה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו באים להסדיר פה מי בכלל מלכתחילה יוכל להגיש תסקיר השפעה על הסביבה.

מירי פרנקל-שור: אתה אומר שאתה גם רוצה להסביר למה הוא החליט על משהו בפרויקט מסוים.

משה גפני: זאת אומרת, לא להגדיר את זה בחוק, אלא לתת סמכויות לשר.

יהודה זמרת: התיקון האמור צריך להיכנס גם בסעיף (א) וגם בסעיף (ב), צריך להגיד: "בין לכלל התוכניות ובין לסוגי תוכניות".

יהודה זמרת: בסעיף (א) כתוב: "ייערך התסקיר וייחתם בידי בעל מקצוע".

יהודה זמרת: בתסקיר מעורבים כמה בעלי מקצוע, לא בעל מקצוע אחד עושה את כל התסקיר מטבע הדברים, כי יש מומחיות שונה.

יהודה זמרת: בסעיף הזה נכתב שייחתם בידי בעל מקצוע אחד.

יהודה זמרת: ברור שבעל המקצוע מתמחה בנושא אחד, הוא לא יכול לחתום על תסקיר בנושאים אחרים שיש לו בעלי מקצוע שהוא נעזר בהם.

יהודה זמרת: צריך להזכיר את העובדה שהוא ייחתם בידי בעל מקצוע ויצרף לשותפות בחתימה בעלי מקצוע לפי העניין.

יהודית נאות: לפני הישיבה העירו כאן, שבקרוב לפי תקנות שהשר מתקין תהיה אחריות פלילית בנושאים כאלה.

יהודית נאות: האם אין פה אחריות של אדם אחד, מבחינת המחוקק?

תמר רווה: אמרתי שהוא יצטרך לחתום על תצהיר בפני עורך-דין, גם הוא ואולי גם יועצים שעובדים אתו.

משה גפני: אבל למה אחריות פלילית?

תמר רווה: זה הפך לדבר רציני מאוד, בעקבות התקנות החדשות של שר הפנים, מה שעד היום אולי היה פחות רציני.

דן צפריר: התקנות עדיין לא נחתמו.

יהודה כתב: אבל דנים בזה כבר הרבה זמן.

תמר רווה: אני חושבת שכדאי לתאם את הנוסח, כי בתקנות האלה יש גם הגדרה של עורך תסקיר, וחייבים שהתקנות יתייחסו לנוסח החדש של החוק.

יהודה זמרת: ההתאמה תבוצע, התקנות יתאימו את עצמן לחוק.

משה גפני: למה מדברים על אחריות פלילית?

יהודה זמרת: אני לא אמרתי אחריות פלילית.

יהודית נאות: אתה אמרת "וייחתם בידי בעלי המקצוע".

יהודה זמרת: יש בעל מקצוע, וגם בתקנות אמרו שיש בעל מקצוע אחד שחותם, הוא מנהל העבודה והוא לוקח יועץ אקוסטיקה ויועץ לענייני נוף ויועץ לאקולוגיה.

יהודה זמרת: כל אחד מהם אחראי על הפן שלו.

יהודה זמרת: זה צריך להיות בידי בעלי מקצוע לפי העניין, כי ברור שהוא לא יכול לחתום על הכל.

ולרי ברכיה: נכון שרוב התסקירים מורכבים מסוגיות שונות, ולכן משתתפים בהכנה מספר בעלי מקצוע שונים בתחומים שונים.

ולרי ברכיה: אבל תמיד יש מישהו אחד שמרכז את הדברים ביחד, וזה עורך התסקיר.

ולרי ברכיה: לפי התקנות החדשות שיהודה הזכיר, כתוב: "עורך תסקיר – מי שהוא בעל ידע וניסיון בהערכת השפעות סביבתיות ועורך את התסקיר בעצמו, או בסיוע יועצים נוספים".

ולרי ברכיה: זאת אומרת, בהצעת החוק הזאת אנחנו מדברים על עורך התסקיר, אנחנו לא מדברים על הסיוע המקצועי.

ולרי ברכיה: לא, היועצים הנוספים זאת צורת עבודה.

יהודה זמרת: אבל בסעיף (ב) אפשר לקבוע את הכשירויות רק לאותו בעל מקצוע.

יהודה זמרת: ברגע שכתוב "בידי בעל מקצוע", לכאורה הגדירו את המומחיות וצריך שתהיה הוראה מפורשת בחקיקה ראשית.

יהודה זמרת: ברגע שאנחנו אומרים שרק בעל המקצוע, אפשר יהיה להגדיר את המקצועיות ואת הכישורים רק לאותו בעל מקצוע, לא לכל יועציו ולכל מי שמשתתף בתסקיר.

יהודה זמרת: אם זאת הכוונה בלבד, שיגדירו אך ורק לאותו בעל מקצוע וכל היועצים שלו יוכלו להיות בלי שום מגבלה, זה עניין של המשרד לאיכות הסביבה.

יהודית נאות: ההצעה כמו שהיא מנוסחת איננה שוללת מבעל המקצוע לקחת את היועצים המתאימים.

יהודה זמרת: אבל היא אומרת שאנחנו לא נקבע את הכישורים של היועצים.

משה גפני: מאה אחוז.

יהודה זמרת: אני לא כל-כך מבין את המונח "ייחתם".

יהודה זמרת: מה שחשוב הוא שזה ייערך וייעשה.

משה גפני: המושג של החתימה הוא ברור.

משה גפני: ייערך תסקיר השפעה על הסביבה, זה בסדר גמור.

משה גפני: אבל אם אתה משאיר את זה בלי שמישהו חותם על התסקיר הזה, לך תחפש את הרוח.

משה גפני: כאשר מישהו חותם, הוא נושא באחריות.

יהודה זמרת: מעולם בחקיקה לא נאמר "ייחתם".

יהודה זמרת: זה נוסח מוזר של חקיקה ראשית.

יהודית נאות: אנחנו רוצים פה אחריות אישית.

דלית דרור: את העיקר אנחנו לא משיגים אם אנחנו אומרים פה רק את הכישורים של העורך, כי זה צריך להיות גם בלי הצעת החוק.

דלית דרור: לדוגמה, אם יש אתר סילוק פסולת שצריך לעשות לו גם בדיקה הידרולוגית, לראות אם זה לא יחלחל למי תהום, וגם בדיקה מטאורולוגית לראות כיווני רוחות של הריחות שיגיעו וגם עוד חמש בדיקות אחרות, וכל אחת מהן דורשת מקצוע אחר, בעצם אנחנו מגדירים רק את הכישורים של זה שעושה את האינטגרציה בין כל הדברים האלה, ולא את המומחים האמיתיים, המקצועיים באמת.

משה גפני: התהליך הוא פשוט מאוד.

משה גפני: למעשה יש מישהו שעורך את תסקיר ההשפעה על הסביבה.

משה גפני: מי שעורך הוא בעל מקצוע, הוא מוגדר בתקנות על-ידי השר, אנחנו יודעים מי הוא, אנחנו יודעים את שמו, הוא גם חותם על התסקיר.

משה גפני: ברגע שהוא נושא באחריות, והוא לא מומחה לכל הדברים אלא יש לו כישורים מוגדרים, הוא לוקח אנשים נוספים שמייעצים לו בנושאים שונים כמו נוף, סביבה, אקולוגיה וכדומה.

משה גפני: כל אדם רוצה להצליח במקצוע שלו, ונניח שיעשו תוכנית ויתברר שבתוכנית יש פגיעה באיכות הסביבה מסיבה כלשהי.

משה גפני: מיד ילכו גם העיתונאים וגם המשרדים וגם הנוגעים בדבר וגם היזמים וישאלו מה הוא עשה.

משה גפני: הוא ישיב שהוא לקח אדם שאחראי לנושא האקולוגי, ואף אחד לא ייקח את אותו מומחה אקולוגי לעשות תסקיר על השפעת הסביבה.

משה גפני: אנחנו לא נשאל את הקבלנים אילו בעלי מקצוע הם לקחו, אלא ברגע שתהיה בעיה נשאל אותם איך הם לקחו בעל מקצוע כל-כך לא מקצועי.

משה גפני: יש גבול עד כמה אנחנו הולכים בחקיקה.

תמר רווה: זה צעד ראשוני.

משה גפני: זה לא צעד ראשוני, אני חושב שזה צעד אחרון.

משה גפני: אני לא חושב שיהיה מחוקק שיעמיד להם גבול.

משה גפני: אלא אם כן נהפוך להיות מדינה משועממת.

דן צפריר: כן.

דן צפריר: בתקנות אפילו הרחקנו לכת וביקשנו תצהיר.

דן צפריר: אנחנו סבורים שצריכה להיות אחריות מקצועית.

משה גפני: כמה זמן צריך להתקנת התקנות?

יהודית נאות: תשעה חודשים.

משה גפני: זאת העמדה של כולם?

יהודה זמרת: המשרד לאיכות הסביבה התקין את התקנות, אנחנו לא מביעים עמדה.

משה גפני: המשרד לאיכות הסביבה, האם אתם רוצים תשעה חודשים?

דן צפריר: כן.

משה גפני: בסדר.

דלית דרור: מה קורה אם השר לא מתקין את התקנות?

משה גפני: שאלה טובה.

יהודית נאות: שאלה נוספת היא, האם התקנות צריכות לבוא לאישור ולדיון בוועדה.

משה גפני: לדעתי לא.

שי יפתח: לדעתנו לניסוח של התקנות יש השפעה על עורכי התסקירים שאינם בעלי מקצוע.

שי יפתח: בניסוח התקנות אפשר לצמצם את זה לרשימה של עשרה אנשים.

שי יפתח: גם היום, לפחות לפי טענת המשרד לאיכות הסביבה, יש לזה השפעה גם על בעלי המקצוע, גם על מי שרוכש את השירותים שלהם.

שי יפתח: בעניין הזה היזמים זה משרד הפנים, בלא מעט מקרים זה משרדי הממשלה, משרד השיכון, מינהל מקרקעי ישראל, משרד התשתיות, גופים כמו רשות שדות התעופה – כולם חושבים שצריך להביא את זה לכאן לאישור פורמלי של הוועדה.

שי יפתח: אישור פורמלי של ועדת הפנים ייתן אפשרות לאותם גופים להביע את דעתם.

דן צפריר: אנחנו לא נדבר בינינו, אנחנו נדבר ונתייעץ עם כל הגורמים.

משה גפני: מה מפריע לך שזה יבוא לוועדה?

דן צפריר: אני רוצה עוד זמן.

משה גפני: תביא לפה, ואנחנו נהיה אשמים אם לא נאשר את זה בזמן.

דן צפריר: אתם אומרים התקנת תקנות תשעה חודשים, זאת אומרת לפני שזה מגיע לפה.

מירי פרנקל-שור: הוא צריך עוד תקופה נוספת לקבל את אישור הוועדה.

משה גפני: אתה צריך להכין את התקנות עד תשעה חודשים.

משה גפני: והיה אם לא סיימת את זה, אלא סיימת ביום האחרון של תשעה החודשים, אין לנו טענות אליך.

משה גפני: אתה צריך להביא את זה לוועדה.

משה גפני: אם תסיים את זה בתוך שבעה חודשים ותביא את זה לוועדה, אז באמת נסיים את זה, בעזרת השם, לפני תשעה החודשים.

משה גפני: אבל אין לנו טענות אם תסיים את התקנת התקנות ותביא אותן לוועדה עד תום תשעה החודשים.

משה גפני: אנחנו מבקשים שזה יהיה קודם.

מירי פרנקל-שור: התקנות צריכות להיכנס לתוקף רק אחרי שהוא מקבל את אישור הוועדה אם אנחנו מקבלים את התקנות.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שבסוף תשעה החודשים הם חייבים לעבור כאן את כל הפרוצדורה, כולל את אישור הוועדה.

אלי בן-ארי: במקום לכתוב "יותקנו" אני מציע לכתוב "יובאו לאישור הוועדה".

מירי פרנקל-שור: כל עוד שלא מתקבל אישור ועדה, אין תקנות.

יהודה כתב: מה זה "תקנות ראשונות"?

יהודה זמרת: כי לאחר מכן אפשר לעשות שינויים נוספים.

סעיף 1: אני לא בטוחה שצריך למחוק את המלה "מקצועות".

יהודה זמרת: מה זה הכשרה מקצועית וניסיון מקצועי?

יהודה זמרת: זה חוזר על עצמו שלוש פעמים.

מירי פרנקל-שור: אני לא בטוחה שזה מכסה את הכל, ולכן למען הזהירות החלטנו להשאיר את המלה "מקצועות".

יהודה זמרת: ומה יקרה אם תעבור שנה ולא יהיו תקנות, מסיבות אלו ואחרות?

דלית דרור: לכאורה אין אפשרות להתקדם.

משה גפני: נחליף את הממשלה.

משה גפני: אתה יודע כמה תקנות הממשלה לא מתקינה?

יהודה כתב: במקרה שלא יהיו תקנות, האם המצב יהיה כמו היום?

דלית דרור: אם הדרישה לתסקיר היא אחרי יותר משנה, אז חל החוק הזה, אבל אי-אפשר לבצע אותו.

משה גפני: בסדר.

יהודה זמרת: תסקיר השפעה על הסביבה כבר מוגדר בסעיף 1 להגדרות חוק התכנון והבנייה, לכן לא צריך לחזור על כל המונח "תסקיר השפעה על הסביבה", אפשר להגיד "תסקיר".

יהודית נאות: אתה חוסך דיו?

משה גפני: מי בעד הצעת החוק לתיקון חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 58) (תסקיר השפעה על הסביבה), התשס"ב-2002, בהתאם לשינויים שהועלו כאן בדיון ושתנסח אותם היועצת המשפטית של הוועדה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?

משה גפני: בעד – 2

משה גפני: החוק אושר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.