ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 382, 2002-01-16 10:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר-היום בקשתו של חבר-הכנסת איוב קרא לדיון על סגירת מפעל בטון הכרמל וצווי הריסה לבתים בדלית אל-כרמל.

משה גפני: חבר-הכנסת איוב קרא, תציג את הדברים ונשמע.

איוב קרא: בוקר טוב לכולם.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש המועצה, ראש המועצה לשעבר, שייח'ים נכבדים.

איוב קרא: דלית אל-כרמל, שהוא ישוב ברובו המוחלט דרוזי, שבניו משרתים בצה"ל, עד היום מדינת ישראל לא פתרה את בעיית אזור התעשייה לדליה ולעוספייה שסמוכה אליה.

איוב קרא: הבעיה הכואבת היא שבעצם אין ולא קמו מפעלים באזור הזה.

איוב קרא: חיילים משוחררים מחפשים עבודה בכל מקום חוץ מדלית אל-כרמל ועוספייה.

איוב קרא: הגענו לסיטואציה כזו שישנו מפעל, היחידי אולי, שמעסיק כמה עשרות משפחות בדלית אל-כרמל, שכל צאצאיהם משרתים בצה"ל ונוטלים חלק במערכת הביטחונית.

עסאם מח'ול: מגיע להם גם אם הם לא משרתים בצה"ל.

משה גפני: הוא אומר, אם יהיה מישהו שיגיד שהם לא משרתים בצבא, הם גם משרתים בצבא.

איוב קרא: שלא תהיה סיבה למישהו לחשוב אחרת.

משה גפני: כמה עובדים יש במפעל הזה?

איוב קרא: 50 משפחות כולל נלווים מתפרנסים מהמפעל הזה.

איוב קרא: יש עוד מפעל "גיבור".

משה גפני: כמה עובדים יש במפעל "גיבור"?

רמזי חלבי: קרוב למאה עובדים.

איוב קרא: ואז בעצם כל הנטל נופל על הסקטור הציבורי.

איוב קרא: במקום שאנחנו נהפוך את האזור הזה לפנינה של תיירות ותעשייה, המדינה לא מגבה את המקום הזה.

איוב קרא: חיילים משוחררים יוצאים מתוסכלים.

איוב קרא: עד שסוף סוף קם מפעל, לא מגבים אותו.

איוב קרא: יכול להיות שנעשו שגיאות בהעברה שלו, אבל אין לאן להעביר אותו.

איוב קרא: בגלל זה צריך לסגור את המפעל והיישוב צריך לשלם מחיר?

נסים זאב: מה סיבת הסגירה?

איוב קרא: המפעל היה בתוך היישוב דלית אל-כרמל.

איוב קרא: ביקשו להעביר אותו לאזור תעשייה.

יחזקאל לביא: למה?

איוב קרא: מכיוון שהמפעל הוא מפעל בטון.

איוב קרא: מבחינת איכות סביבה יש בעיה.

איוב קרא: העבירו את המפעל לאדמה היחידה שישנה למשפחה שהיא אדמה גלילית.

איוב קרא: אין לנו אזור תעשייה.

איוב קרא: הוא לא יכול היה להעביר את המפעל למקום אחר.

איוב קרא: אם היה מקום אחר היו מעבירים את המפעל אליו.

איוב קרא: ואז העבירו את המפעל לאדמה גלילית.

איוב קרא: עכשיו אומרים: לא, העברת את המפעל למקום לא טוב, תסגור את המפעל ותעביר אותו לאזור תעשייה.

איוב קרא: אבל אין אזור תעשייה.

איוב קרא: אני אומר לך חד משמעית לפני כל הנוכחים פה: לא ייסגר המפעל הזה גם אם ישלחו פצצת אטום לחסל את המקום הזה.

איוב קרא: המפעל הזה ימשיך להתקיים ולא יעזור שום דבר.

נסים זאב: ההתנגדות היא רק מטעם איכות הסביבה או גם של תושבי המקום?

איוב קרא: אין לנו בעיה עם התושבים, אין לנו בעיה עם אף אחד.

איוב קרא: יש לנו בעיה עם הביורוקרטיה.

משה גפני: אדוני ראש המועצה, למה המפעל צריך להיסגר?

רמזי חלבי: המפעל נמצא תחת הליך משפטי.

משה גפני: מי רוצה לסגור את המפעל?

רמזי חלבי: בית המשפט המחוזי באמצעות הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה.

משה גפני: למה הוועדה המחוזית הלכה לבית המשפט?

משה גפני: מה מפריע לוועדה המחוזית שאנשים עובדים?

בן-ציון מורדוב: מפעל הבטון הזה נמצא באזור, בשטח גלילי שמחוץ למרחב התכנון של דלית אל-כרמל.

משה גפני: כמה זמן המפעל הזה קיים?

בן-ציון מורדוב: המפעל הזה קיים מספר שנים.

בן-ציון מורדוב: כפי שאמר חבר-הכנסת איוב קרא, המפעל הזה הוקם שלא כדין.

בן-ציון מורדוב: הוא הוקם ללא היתר, וזאת הבעיה.

בן-ציון מורדוב: הוועדה המחוזית הגישה כתב אישום נגד הבעלים.

משה גפני: מתי?

בן-ציון מורדוב: לפני מספר שנים, וזה תהליך שעבר את בית משפט השלום, לאחר מכן ערעור בבית המשפט המחוזי, אני חושב שזה היה גם בעליון.

בן-ציון מורדוב: המפעל הזה נסגר על פי צו של בית משפט.

בן-ציון מורדוב: קיימת נכונות מצד הוועדה המחוזית לתת היתר.

בן-ציון מורדוב: אלא מה?

בן-ציון מורדוב: צריך להכין תכנית סביבתית לשינוי תב"ע היות והקרקע היא קרקע חקלאית.

בן-ציון מורדוב: יעוד הקרקע הוא חקלאי ולא תעשייה.

עסאם מח'ול: יש אזור תעשייה?

בן-ציון מורדוב: כן.

בן-ציון מורדוב: צריך להגיש תב"ע נקודתית למפעל הבטון.

בן-ציון מורדוב: ביקש ממני הממונה על המחוז להודיע שעל פי סיכום שיש לו עם ראש המועצה, יגישו את התכנית והממונה על המחוז יסייע באישור התכנית.

משה גפני: יש בעיה עם איכות הסביבה בעניין הזה?

ראובן רוברט: התקיימו מספר דיונים.

ראובן רוברט: בישיבת הוועדה נתבקשו לבצע תיקונים והשלמות לתכנית.

ראובן רוברט: לצערנו עד עכשיו לא הגיעו התיקונים וההשלמות.

ראובן רוברט: אני שומע עכשיו שכבר השלימו את התכנית ומגישים אותה לוועדה פה.

ראובן רוברט: אני מציע שיגישו אותה לוועדה המחוזית.

ראובן רוברט: אנחנו התייחסנו לזה בחיוב.

נסים זאב: מיקום הקרקע איפה עומד?

נסים זאב: הוא קרוב לאזור תעשייה כלשהו?

רמזי חלבי: הוא המשכו של אזור תעשייה.

רמזי חלבי: נכון לעכשיו, עד ה-20 לחודש הזה, אם לא יקרה דבר בישראל, המפעל הזה אמור להיסגר, אחרת הבעלים מבזים את בית המשפט ופועלים בניגוד לצו בית המשפט.

משה גפני: מר צורף, אתה יכול להציג את התכנית, בבקשה?

אורן צורף: מבחינה חוקית ישנו שטח שלמעשה הוא אזור שמיועד להייטק לא למפעל הזה.

אורן צורף: ישנו היום שטח שהוא שטח לתעשייה אבל יש תכנית אחרת למדינה, למרות שיש היום תב"ע מאושרת במקום הזה.

אורן צורף: לכן העבירו את המפעל ישירות לרעיון העתידי אבל זה לא אזור שיש בו היום תב"ע מאושרת.

אורן צורף: אנחנו מציעים להשאיר את השכונה המתוכננת של המדינה שנמצאת למעלה, לא לנגוע בה, רק את הקליפה ללטף בשטחים בשוליים, לא לבטל את התכנית אלא יש שטחים ירוקים.

נסים זאב: כל הצבע הסגול, אילו שטחים הם?

אורן צורף: אלה שטחים שאנחנו מייעדים היום לתכנון לאזור תעסוקה, תעשייה.

אורן צורף: השטח המאושר היום בפועל ייעלם על ידי שכונה שפה המדינה תיכננה עם מבני תעשייה.

אורן צורף: הגבול הדרומי הוא גבול שמסוכם עם המועצה ועם פארק הכרמל.

אורן צורף: בשטחים האלה אין היום שום חורשות, שום דבר.

אורן צורף: אפשר לראות את זה גם בתצ"א שמצורפת לתכנית.

אורן צורף: התכנית לוקחת בחשבון את הכבישים כולל התחשבות בין התכנית העתידית, שהיא עדיין לא בתוקף, שהיא מבטלת תכניות קיימות, לבין הפארק והחיבור ביניהם כדי שזה לא יפריע ויהיה משולב.

בן-ציון מורדוב: מה שטח התכנית?

אורן צורף: סך הכל שטח התכנית 147 דונם, אבל זה כולל את השוליים של פנינת הכרמל.

בן-ציון מורדוב: פנינת הכרמל אמורה להיות מתחם תיירותי.

בן-ציון מורדוב: איך משתלב תיירות עם תעשייה?

אורן צורף: אין שום בעיה.

רמזי חלבי: זה בדיוק מה ששאלו אותנו בוועדה המחוזית.

רמזי חלבי: יש לנו תשובה לעניין הזה.

רמזי חלבי: אנחנו נעשה אזור חיץ בין לבין.

רמזי חלבי: החזית של פנינת הכרמל וכל התכנון שלה הוא לצד השני, הצפוני יותר ולא לצד הדרומי.

אורן צורף: אם אנשים ירצו ללכת מפנינת הכרמל לתוך פארק הכרמל ישנה דרך, כולל דרך ירוקה, כולל גשר ואנשים יוכלו להגיע לשם.

אורן צורף: יש שילוב.

אורן צורף: הכל נלקח בחשבון.

אורן צורף: השקענו בזה הרבה מאמץ, בדקנו את העניין בשטח, הסתובבנו עם כל מי שנוגע בעניין הזה והוצאנו תכנית שאני חושב שכולם יהיו מרוצים ממנה.

נסים זאב: ברגע שזה שטח בינוי ולא שטח של מפעלים, השטחים האלה יהיו מאוד יקרים בעתיד.

נסים זאב: השאלה מבחינה עסקית היא האם לא כדאי היה להעביר את המפעל לפי התכנית העתידית?

נסים זאב: הלא לא שוללים בעצם את קיומו של המפעל, אומרים רק שהמיקום הוא לא נכון.

נסים זאב: גם מבחינה מסחרית לאותם בעלי הקרקע יותר כדאי היום שהשטח הזה יהיה שטח למפעלים ואותו מפעל בטון יעבור למקום אחר.

אורן צורף: זה בתוך התכנית.

רמזי חלבי: ולא רק זה, אלא כל השטח שמסביב למפעל של נג'יב חלבי הוא בבעלות של אנשים באותה ברנז'ה.

איוב קרא: כל העסק נכנס לאזור התכנון.

רמזי חלבי: זה המקום היחידי שאיתרנו יחד עם רשות הגנים שיכול להתאים לבתי מלאכה, כי באזור התעשייה הישן של דלית אל-כרמל, לפי התקנון, אסור למקם שם מפעלים מזהמים.

רמזי חלבי: כך שגם אם הייתי אומר לנג'יב חלבי: תעביר את המפעל שלך לאזור התעשייה, הוא לא היה יכול זה נוגד את התקנון.

נסים זאב: זה עולה בקנה אחד עם התכנון העתידי?

רמזי חלבי: כן.

נסים זאב: בעצם הבקשה היא כלפי בית המשפט לעכב עד הוצאת הרישיון.

נסים זאב: אני מבין שוועדת התכנון גם המקומית וגם המחוזית בעצם היו רגישות לבקשה והולכות לפי אותה דרישה מקומית.

רמזי חלבי: כן, אבל זה לוקח זמן.

נסים זאב: בעצם זה לא עומד בסתירה.

נסים זאב: הנושא נמצא בהליך תכנוני שמקובל על ועדות התכנון, וכל הבקשה היא שבית המשפט לא יממש את צו הסגירה נכון להיום.

אורן צורף: קודם כל צריך שהוועדה תיתן אישור חריג לארבע-חמש שנים כדי שהמפעל הזה יוכל להיות במקום, ואז לבית המשפט לא יהיו שום טענות.

אורן צורף: במקביל, התכניות ירוצו כמו שמקובל.

איוב קרא: בנצי, האם יש אפשרות לתת אישור חריג לתקופה מסויימת?

בן-ציון מורדוב: אני לא מכיר דבר כזה בחוק.

אורן צורף: אני חבר ועדה לבניין ערים ואני מכיר דבר כזה בחוק.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, שיש אזור תעשייה שנהפך לאזור מגורים, והיו תעשיות ומפעלים שקמו ללא רשיון.

נסים זאב: נתנו אישור לשלוש שנים שימוש חריג.

נסים זאב: יש תקדימים כאלה.

אמין זאהר: אני הייתי נציג שר השיכון באותה ועדה, באותה ישיבה שבה נאלצנו להעביר את המפעל למקום שבו הוא נמצא היום בהיתר.

אמין זאהר: בישראל, עד שנת 1994 היו 3,000 בתי עסק ומפעלים ללא היתרים במגזר היהודי ואז קמה ועדת קדמון ב-1994 והמליצה, ואני אקרא רק המלצה אחת: "מבנים או שימושים שעומדים בתקנות איכות הסביבה אך מנוגדים להמלצות הוועדה לתכנון ובנייה, יקבלו היתר לשימוש חורג לשלוש שנים".

אמין זאהר: מה הבעיה כאן?

אמין זאהר: הוועדה הזאת פתרה את הנושא הזה.

אמין זאהר: זה קיים בהמלצות דו"ח ועדת קדמון מ-1994.

אמין זאהר: הקרקע שנבנה עליה המפעל היא קרקע חקלאית בבעלות פרטית, אפילו לא בבעלות מדינה.

אמין זאהר: אם הוועדה המליצה להקים מבנה תעשייה על קרקע של המדינה, מדוע אי-אפשר להקים מפעל על הקרקע הפרטית שלו באזור שהוא היום מוכרז ובתכנון לאזור של בתי מלאכה ותעשייה?

משה גפני: יחזקאל, אמר פה אמין ודיברו גם חברי הכנסת, יש פה מצב שהופך אותנו, חברי ועדת הפנים, לאנשים אטומים.

משה גפני: כולם מסכימים שמדובר במפעל חיוני, כולם מסכימים שאין פה פגיעה באיכות הסביבה.

משה גפני: צריך לעשות תיקונים ויעשו את התיקונים האלה.

משה גפני: כולם מסכימים עם העובדה שהכל נמצא בהליך תכנוני.

משה גפני: אף אחד לא מתעצל.

משה גפני: הולכים לעשות את כל הדברים שחייבים לעשות על פי החוק.

משה גפני: הבעיה שניצבת בפנינו זו האבטלה שתהיה בדלית אל-כרמל.

משה גפני: אתה יודע שלא חרבה ירושלים אלא בגלל שהעמידו דבריהם על שורת הדין.

משה גפני: יש לפעמים שצריך לנהוג לפנים משורת הדין.

משה גפני: יש פה הליך שאפשר לעשות אותו ולתת אישור חריג לתקופה מסויימת.

משה גפני: יש מציאות כזאת אם זה לא פוגע באיכות הסביבה ואם התושבים לא מתנגדים.

משה גפני: יש אפשרות לתת אישור חריג.

משה גפני: אני לא אומר לשלוש שנים, אבל לפרק זמן שאנחנו נחליט עליו כאן, ובמשך הזמן הזה יתחייבו גם הרשות המקומית, גם ועדת התכנון, גם בעל המפעל וגם המתכננים לעשות את כל הפעולות הנדרשות.

משה גפני: משרד הפנים יכול להסכים לזה?

יחזקאל לביא: משרד הפנים יכול להסכים למה שבית המשפט יורה לו.

יחזקאל לביא: יש כאן בעיה משפטית אמיתית.

איוב קרא: אדם מגיע לבית המשפט כדי לפתור את הבעיה.

יחזקאל לביא: אני לא יכול היום לבטל פסק דין של בית המשפט.

איוב קרא: בית המשפט גם רוצה לפתור את הבעיה ואתה יכול לעזור לו לפתור את הבעיה.

עסאם מח'ול: מי פנה לבית המשפט?

יחזקאל לביא: הוועדה המחוזית, על פי דין.

עסאם מח'ול: לפי הנתונים שנאספו סביב השולחן הזה כרגע, יש תמונה ברורה, שכולם מסכימים ויש אופציה.

עסאם מח'ול: השאלה היא אם אתם מתעקשים ללכת עד הסוף?

יחזקאל לביא: אני ניסיתי להציב קודם כל את הבעייתיות של הנושא, ואני חייב לומר את הדברים האלה גם לצורך הפרוטוקול.

יחזקאל לביא: דבר שני, הנושא הזה כבר היה בישיבה של הוועדה הזאת וכבר אז דובר על ההשלמות שעד היום הזה לא הוגשו.

יחזקאל לביא: ברגע שיוגשו ההשלמות, אני מניח שהוועדה המחוזית תסיים במהירות את עבודתה.

יחזקאל לביא: אני יכול להציע פה רעיון שאין לי לגביו שום תימוכין מבחינה משפטית.

יחזקאל לביא: חבר-הכנסת איוב קרא ירים טלפון מחר בבוקר לממונה על המחוז, יישב אתו יחד עם ראש המועצה וביחד יסכמו את הדברים.

יחזקאל לביא: לדעתי יש להם אפשרות לסכם את הדברים ביחד.

משה גפני: ושהמפעל לא ייסגר?

יחזקאל לביא: נראה מה יסוכם שם.

רמזי חלבי: בית המשפט, בישיבה האחרונה שהייתי בה עם בעל המפעל ונציג הממונה על המחוז, שאל: מה עמדת משרד הפנים בעניין?

רמזי חלבי: התשובה של היועץ המשפטי היתה: אין עמדה למשרד הפנים, וזה לא טוב.

רמזי חלבי: לכן אני מבקש שלמשרד הפנים תהיה עמדה לפי רוח הדברים כאן, לתת פרק זמן לתכנון.

רמזי חלבי: בחודש דצמבר 2001 נתבקשנו לעשות את ההשלמות ולמחרת הזמנו את המתכנן והתחלנו לעשות אותם.

משה גפני: כמה זמן יקחו ההשלמות?

אורן צורף: אנחנו מקווים שתוך שבוע וחצי-שבועיים נכין את ההשלמות.

אורן צורף: תלוי אם הוועדה תקבל את זה.

אורן צורף: יכול להיות שיהיו לה דרישות כאלה או אחרות.

משה גפני: מבחינת

משה גפני: כם טכנית, העבודה המקצועית יכולה להיעשות במשך שבוע וחצי-שבועיים.

רמזי חלבי: חודשיים.

רמזי חלבי: זה לוקח זמן.

רמזי חלבי: יש עוד דברים שצריך לגמור אותם.

אורן צורף: התכנית הזאת עדיין לא נלווית עם כל מהנדסי הכבישים.

אורן צורף: אם ידרשו בוועדה מהנדסי כבישים, זה יקח את הזמן שלו.

רמזי חלבי: אני מבקש לתת ליגליזציה למפעל הזה במסגרת התכניות שיוגשו ולתת לנו אפשרות לשימוש חורג עד לגמר כל הליכי התכנון.

נואף חלבי: אני הייתי יושב-ראש מועצת דלית אל-כרמל 16 שנה.

נואף חלבי: עשיתי הכל אבל לא יכולתי להגיע לתכנית מתאר.

נואף חלבי: הגשנו תכניות לוועדה המחוזית והוועדה המחוזית לא אישרה אותן.

נואף חלבי: זו היתה המדיניות.

נואף חלבי: אם המדיניות השתנתה, יש תכנית מתאר.

נואף חלבי: אם לא השתנתה המדיניות אין תכנית מתאר.

משה גפני: תודה רבה, השייח' חלבי.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: מדובר על הצעתו של חבר-הכנסת איוב קרא.

משה גפני: מתברר מהדיונים בוועדה שבמצב האבטלה הקשה שאנחנו חווים בכלל המדינה ובדלית אל-כרמל בפרט, המציאות הזאת של סגירת מפעל שקיים כבר כמה שנים בדלית אל-כרמל, תגרום לנזק בל יתואר למצב התעסוקה ביישוב.

משה גפני: מדובר על מפעל בטון שנמצא אמנם על קרקע חקלאית אבל היא קרקע פרטית של בעל המפעל.

משה גפני: כל הרשויות, נציגי משרד הפנים, איכות הסביבה, ראש המועצה והתושבים מבקשים שהמפעל ימשיך לעבוד ולא ייסגר, אחרת ייגרם נזק קשה מאוד כאשר יש לעניין הזה פתרונות.

משה גפני: דבר ראשון, אנחנו מבקשים ממשרד הפנים ומהוועדה המחוזית לתת אישור חריג למשך שנה.

משה גפני: אנחנו דורשים מהמתכנן ומבעל המפעל להביא תוך חודשיים את התכניות.

אורן צורף: במדינת ישראל כמעט לא קרה שתכניות קיבלו תוקף לשנה, לפחות שנתיים.

משה גפני: אנחנו יכולים לקבל החלטה גם על עשר שנים.

אורן צורף: צריכים להיות ריאליים.

משה גפני: הכל צריך להיות ריאלי.

משה גפני: בעורפנו נושף בית המשפט שיבוא עם החלטה דרקונית.

משה גפני: הוא יגיד: אם הוועדה הזאת מחליטה על שלוש שנים, היא רוצה לצפצף על הכל.

משה גפני: זה בלתי אפשרי.

משה גפני: אני רוצה שכשתבואו עם ההחלטה של ועדת הפנים לבית המשפט, תהיה לה משמעות שונה.

משה גפני: שנה זה דבר הגיוני.

משה גפני: אנחנו מקווים שבעוד שנה הכל ייגמר.

משה גפני: לכן אנחנו מבקשים שיינתן אישור חריג למשך שנה.

משה גפני: אנחנו דורשים שתוך חודשיים ייעשו כל ההשלמות, התיקונים והתכניות שאמורים להיעשות ולהעבירם לוועדה המחוזית.

משה גפני: אנחנו מבקשים מבית המשפט לפנים משורת הדין, היות ומדובר בנושא ציבורי ממדרגה ראשונה, מדובר על הסכמה כוללת של כל המעורבים בעניין גם להגיש את התכניות, גם להשלים את מה שנדרש להשלמה, לדחות את ביצוע צו הסגירה על מנת שעובדי דלית אל-כרמל יוכלו לפרנס את משפחותיהם.

משה גפני: במידה ומישהו מהצדדים לא יעמוד בתנאים שקבעה ועדת הפנים בנושא ההשלמות, התיקונים והתכניות שצריך לבצע או הוועדה המחוזית משום מה לא תתכנס, תשוב ועדת הפנים לדון בעניין הזה.

משה גפני: בינתיים אנחנו מבקשים לאפשר את המשך העבודה של המפעל עד לביצוע הדברים שאותם מנינו.

משה גפני: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.