ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 381, 2002-01-16 09:30

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

על סדר-היום: חבר-הכנסת עסאם מח'ול, מה יש לך לומר בעניין הזה?

רחל גוטליב: אין החלטה כזאת.

משה גפני: נשמע.

משה גפני: בגלל זה אנחנו יושבים כאן.

משה גפני: יכול להיות שיתברר שזה לא נכון, אז כולנו נשמח, ובוודאי חבר-הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עסאם מח'ול: בוקר טוב למשתתפים.

עסאם מח'ול: אני חושב שהדיון הזה נחוץ מכיוון שאנחנו עדים פעם נוספת לפגיעה – אני הייתי רוצה להגיד שיטתית – בזכויות דמוקרטיות, ובנסיגה מערכים דמוקרטיים במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: הדבר חמור עוד יותר כאשר מדובר ביחס אסיר-מדינה או אסיר-עורך-דין במקרה הזה, וזכות היסוד של האסיר לשיחה חופשית עם העורך-דין שלו.

עסאם מח'ול: אני רוצה להקריא קודם כל את התקנה שהותקנה ב-19 בדצמבר 2001 שאומרת כך: בתוקף סמכותי – של השר לביטחון פנים עוזי לנדאו – לפי סעיף 132 לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"א-1971, אני מתקין תקנות אלה: החלפת תקנה 29 – במקום תקנה 29 לתקנות בתי הסוהר התשל"ח-1978 יבוא "פגישת אסיר עם עורך-דין, שיש לה קשר ענייני לשירות המקצועי שנותן עורך-דין לאסיר, תיערך שלא בטווח שמיעה של אדם אחר אלא אם כן קיים חשד ממשי כי מתן השירות באופן האמור יאפשר ביצוע עבירה המסכנת את שלומו או את ביטחונו של אדם, את שלום הציבור או את ביטחון המדינה".

עסאם מח'ול: אמנם אפשר לטעון שהתקנה לא בוטלה אלא רק הוגבלה.

עסאם מח'ול: בכל זאת כל מה שאני אומר תקף גם לגבי ההגבלה שיש כאן, והיא נסיגה מהזכות הדמוקרטית הבסיסית של האסיר או של העצור לנהל שיחה חופשית עם העורך-דין שלו, שתאפשר לו לקבל הגנה טובה ביותר ויעילה ביותר על ידי העורך-דין שלו.

עסאם מח'ול: אמנם יש התנייה, אבל לדעתי גם ההתנייה לא מצדיקה את הנסיגה הזאת.

עסאם מח'ול: זאת תקנה שפוגעת פגיעה קשה בזכויות היסוד של האסירים.

עסאם מח'ול: היא גם גורפת.

עסאם מח'ול: היא לא מגדירה שום דבר.

עסאם מח'ול: היא משאירה את הכל לשיקול דעת של מי שאמור להחליט מתי, באיזה תנאים ואיזה מדדים מודדים אם יש כאן סכנה לביטחון המדינה או סכנה לשלום הציבור וכו'.

עסאם מח'ול: היא גם גורפת במובן הזה שהיא לא מגדירה באיזה סוג עצירים ובאיזה סוג אסירים מדובר במקרה הזה.

עסאם מח'ול: זה יכול להיות עצור עד תום ההליכים, זה יכול להיות מישהו שכבר נשפט.

עסאם מח'ול: כל מי שנמצא בתוך בית הכלא, יכולה לחול עליו התקנה הזאת.

עסאם מח'ול: אני חושב שהתקנה הזאת באה בניגוד לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שמקנה לאסיר את הזכות הבסיסית הזאת כזכות חוקתית, לשבת עם עורך-דין בטווח ראייה ולא בטווח שמיעה.

עסאם מח'ול: אחרת, הפגישה של העורך דין עם האסיר, עם העצור, הופכת להיות כלי בידי המשטרה או בידי התביעה שפועלות בעיקר נגד האסיר.

עסאם מח'ול: לכן אני מצטרף לאותם קולות כמו האגודה לזכויות האזרח, נדמה לי גם לשכת עורכי הדין וארגונים אחרים, ובכלל לקריאה הדמוקרטית לפסול את התקנה הזאת ולבטל אותה לאלתר.

עסאם מח'ול: לפני פחות מחודש ימים היא הותקנה.

עסאם מח'ול: אני חושב שחובתה של ועדת הפנים, היא לא רק רשאית, אלא זו גם חובתה להתערב בעניין הזה, להגיד את דברה ולתבוע את ביטול התקנה הזאת שמנוגדת לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו והיא פוגעת בזכויות המוקנות לאסיר שהן זכויות אלמנטריות במשטר דמוקרטי.

עסאם מח'ול: זה נושא הדיון וזאת הבקשה שלי מהוועדה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר-הכנסת מוסי רז, אתה רוצה להוסיף משהו?

מוסי רז: לא.

מוסי רז: אני רוצה לשמוע.

מוסי רז: נאמר פה שאין החלטה כזאת.

מוסי רז: זה הכי מעניין לשמוע.

מוסי רז: אני, כמובן, מסכים עם כל מה שאמר חבר-הכנסת מח'ול.

משה גפני: גם אני.

משה גפני: עורכת-דין חנה קלר, בבקשה.

חנה קלר: קודם כל, אני לא חושבת שאנחנו חלוקים.

חנה קלר: אני חושבת שיש חיסיון שבאמת מעוגן בחוקים לשיחה מקצועית בין עורך-דין ללקוח בקשר לייצוגו.

חנה קלר: זה מופיע גם בפקודת הראיות בסעיף 48, שמדברת על דברים או מסמכים שהוחלפו בין עורך-דין לבין לקוחו ויש להם קשר ענייני לשירות המקצועי, ואת זה אני מדגישה.

חנה קלר: גם החוק שמקנה את החיסיון מייחד את הדברים לקשר הענייני לשירות המקצועי ולא לדברים אחרים.

חנה קלר: הוראה נוספת, בחוק לשכת עורכי הדין, בסעיף 90, דברים ומסמכים שהוחלפו בין לקוח לבין עורך-דינו ויש להם קשר ענייני לשירות המקצועי שניתן על ידי עורך הדין, הם חסויים.

חנה קלר: החיסיון כאן מותנה בזיקה ובקשר הענייני לשירות המקצועי.

חנה קלר: החיסיון גם מכוח הוראה שמקנה אותו, לא חל על דברים שאינם נוגעים לעניין.

חנה קלר: הצעקה שעורר התיקון הזה היא לא כל כך מובנת לנו.

חנה קלר: אם תשמעו למה בא התיקון ומה עומד ביסודו, אני חושבת שאתם תהיו שותפים לעמדה שלי.

חנה קלר: במהלך טיפול בעתירה מסויימת, מצאה הפרקליטות, ובצדק, להסב את תשומת לבנו לנוסח התקנה שתוקנה, ואני אקריא אותו.

חנה קלר: "פגישת אסיר עם עורך-דינו וכן ביקור של אדם שאסיר ביקש להתקשר עמו בעניין מעצרו, הליכים משפטיים, ייערכו שלא בנוכחות אדם אחר במידה ותנאי הביטחון וביטחון המדינה מאפשרים זאת.

חנה קלר: היא הגדירה שהנוסח הזה הוא מדי רחב, כשהוא מדבר על פגישת אסיר עם עורך-דינו וכן ביקור של אדם שהאסיר ביקש, כל אדם.

חנה קלר: דבר שני, גם כאן היה התנאי: במידה ותנאי הביטחון וביטחון המדינה מאפשרים זאת, וכתבו שייערכו שלא בנוכחות אדם אחר.

חנה קלר: לא היה כתוב בטווח שמיעה.

חנה קלר: אמנם אסור להאזין לשיחה, אבל בשביל להבטיח את שלומו של המבקר, שיהיה מישהו שישגיח על מה שהולך שם, הוא לא צריך להיות שותף לדברים, הוא פשוט צריך לראות.

עסאם מח'ול: עד עכשיו זה מתקיים.

עסאם מח'ול: טווח ראייה זה קיים.

לבנת משיח: זאת תקנה שקיימת משנת 1978.

חנה קלר: לא סתם בא לעולם התיקון של התקנה.

חנה קלר: אחר-כך אני אבקש מנציג שירות בתי הסוהר שיראה את הניצול הלא נכון של עורכי-דין בחיסיון שניתן להם.

חנה קלר: התקנה, בניסוח החדש שלה, לא באה לשלול את החיסיון, היא רק באה להבטיח שהחיסיון, יעשו בו שימוש למטרה לשמו הוא ניתן.

חנה קלר: זאת אומרת, לעניין המקצועי.

משה גפני: מתי נעשתה התקנה הזאת?

רחל גוטליב: ב-15 בדצמבר היא נכנסה לתוקף.

משה גפני: הייתם צריכים אישור לתקנה הזאת?

חנה קלר: לא.

חנה קלר: זו סמכות השר.

משה גפני: השר יכול להתקין תקנות בעניין הזה לבד?

חנה קלר: כן.

חנה קלר: זה לפי החוק החדש.

חנה קלר: צריך לזכור שלא עשינו את זה על דעת עצמנו.

חנה קלר: עשינו את זה אחרי הרבה התייעצויות, אחרי הרבה לבטים כדי לשמור על האיזון ולא לפגוע באותה שיחה מקצועית שאנחנו רוצים לאפשר אותה ולהגן עליה.

יגאל ביבי: מה עיקרי השינוי החדש?

משה גפני: עורכת-דין קלר, תאמרי מה התקנה החדשה ומה היא משנה מהמצב הקודם.

חנה קלר: קודם כל, פגישת אסיר עם עורך-דין, עם עורך דין דווקא ולא עם כל אדם אחר, כמו שהופיע בתקנה הקודמת.

חנה קלר: שיש לו קשר ישיר מיידי לשירות המקצועי.

משה גפני: קודם היה אסור להאזין לשיחות גם עם עורך-דין וגם עם מבקר?

חנה קלר: לא.

חנה קלר: קודם אמרו שפגישת אסיר עם עורך-דין וכן ביקור של אדם שהאסיר ביקש להתקשר עמו בעניין מעצרו או בהליכים משפטיים שלא בנוכחות אדם אחר, אבל לא כתבו שלא בטווח שמיעה.

חנה קלר: לא בהכרח.

חנה קלר: גם הסיפה של התקנה הקודמת מדברת על תנאי, במידה שתנאי הביטחון וביטחון המדינה מאפשרים זאת.

חנה קלר: אני חושבת שהתקנה הנוכחית, בניסוחה, היא הרבה יותר מגינה על הזכויות של האסיר והעציר מכיוון שבמקום שנאמר:

חנה קלר: במידה ותנאי הביטחון יאפשרו זאת, היא אומרת: לא חשד בעלמה, רק אם יש לכם חשד ממשי.

משה גפני: אבל מבקר רגיל הורדתם.

חנה קלר: אני אגיד לך למה.

חנה קלר: החיסיון שעליו אנחנו מגינים כאן, וגם אנחנו לא רוצים לפגוע בו, מתייחס לאלמנט של עורך-דין ולשירות מקצועי דווקא.

משה גפני: יש עוד הבדלים?

חנה קלר: לא.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עורך-דין שמעון בן-גור, אתה יכול להגיד מה הסיבות שהביאו לתקנה הזאת?

שמעון בן-גור: אני אתן דוגמאות כדי שתבינו שעורכי דין עושים לעיתים שימוש יתר בזכות החיסיון, בזכות הפגישה שלהם ביחידות שלהם עם האסירים.

שמעון בן-גור: יש לנו מקרים של עורכי-דין, שעל פי פקודת בתי הסוהר יש רשימה של חפצים שמותרים בהחזקה על ידי אסירים.

שמעון בן-גור: יש לנו שלושה מקרים של עורכי-דין, שלמרות שהוזהרו במפורש בשערי הכניסה לכלא שאסור להכניס פריט מסויים, משיקולים כאלה ואחרים הם ניצלו את הפגישה ביחידות עם לקוח אחד או שניים שלהם ולאחר שהסתיימה הפגישה התגלו אותם חפצים אסורים על גופם של האסירים.

עסאם מח'ול: יש טווח ראייה.

שמעון בו-גור: פתחתי ואמרתי שאלה דוגמאות שלא נוגעות לטווח השמיעה אבל דוגמאות לניצול הציני שעושים עורכי הדין בזכויות שלהם.

משה גפני: איזו עוד דוגמה?

שמעון בן-גור: עורכי דין שמבקרים באותו יום בשלושה-ארבעה בתי סוהר, מבקשים להיפגש עם שלושה-ארבעה מראשי קבוצות האסירים וראה איזה פלא, כעבור שעתיים-שלוש או שנפתחות שביתות רעב או שנעשות פעולות מחאה כאלה או אחרות במשותף ומתואמות.

שמעון בן-גור: עורכת-דין שנכנסת לבית מעצר, במקרה הזה משטרתי, נפגשת עם לקוח שלה, יוצאת מהפגישה, מעבירה את ההוראות שהיא קיבלה מאותו אסיר למישהו אחר והיום מוגש נגדה כתב אישום על שיבוש הליכי משפט, ובית המשפט מנע ממנה ייצוג שלה בעבירות מסויימות.

שמעון בן-גור: יש לנו עוד מידעים מודיעיניים על לא מעט עורכי-דין שכשהם נכנסים לבתי הכלא, מעבר לטיפול בבעיות משפטיות הם עסוקים בתיאום עמדות בין בתי סוהר שונים וייעוץ בדברים שלא קשורים לנושאים משפטיים.

משה גפני: אני מניח שאתם עושים ככל יכולת

משה גפני: כם על מנת למנוע עבירות על החוק.

משה גפני: תיארה כאן עורכת-דין קלר את התקנה החדשה, את השינוי בין מה שהיה קודם לבין מה שיעשו עכשיו, שזה בעיקר על מבקרים, לא על עורכי דין.

משה גפני: לגבי עורכי-דין לא שינו את המצב.

משה גפני: לפי מה שאתה מתאר לנו, מי שעשה שימוש לרעה בהרחבה או בליברליות שיש בתקנות הקודמות הם עורכי הדין.

משה גפני: וראה איזה פלא, התקנה החדשה לא רק שלא טיפלה בעורכי הדין אלא עוד הרחיבה.

משה גפני: כמו שאומרת עורכת-דין קלר: רק אם יש סכנה ממשית וכדומה.

משה גפני: במי שטיפלו זה במבקרים.

משה גפני: אתה נתת דוגמאות של עורכי-דין.

משה גפני: להיפך, הייתם צריכים להחמיר בתקנות.

חנה קלר: החוק מתייחס רק לעורך-דין.

משה גפני: עורכת-דין קלר, אני מכבד את מה שאת אומרת ואני לומד ממך.

משה גפני: את אמרת שהשינוי בתקנות שעליהן מדבר חבר-הכנסת עסאם מח'ול, הוא לטובת העורך-דין, ואמרת שאנחנו נשמע את הדוגמאות של עורך-דין בן-גור.

משה גפני: שמענו את הדוגמאות שלפיהן עורכי הדין ניצלו את האפשרויות שלהם לרעה.

משה גפני: למה לא החמרתם בתקנות האלה?

משה גפני: למה הקלתם?

משה גפני: למה פגעתם במבקרים?

משה גפני: הרי לגבי מבקרים אין לו דוגמאות.

חנה קלר: החיסיון ניתן למטרה מסויימת, להתייעצות משפטית.

חנה קלר: החוק שנותן את החיסיון מדבר רק על עורך-דין ועל כל מבקר.

חנה קלר: אנחנו חושבים שהזכות הזאת היא זכות כל כך חשובה, לכן אמרנו שנשלול אותה אבל לא נשלול אותה על חשש בעלמה אלא רק על חשש ממשי, כי אנחנו שותפים להגנה על זכות החיסיון.

משה גפני: איך אתם מטפלים בבעיות שהעלה עורך-דין בן-גור?

חנה קלר: קודם כל יש חקירות.

חנה קלר: אחת כבר עומדת לדין.

חנה קלר: אמרו לי שיש בדרך בדיקה.

חנה קלר: אם יהיו מספיק ראיות, אני אמסור לכם.

עסאם מח'ול: זאת רק הוכחה שיש בידי המשטרה את הכלים במקרה של עבירה ולא צריך לשנות את התקנות.

חנה קלר: רציתי לומר דבר אחד, אם אומרים לאסיר שהפגישה עם עורך הדין יהיה בנוכחות סוהר, יש לו תמיד אפשרות לוותר על הפגישה בטווח השמיעה ולקחת עורך-דין אחר.

חנה קלר: דבר שני, הסערה הזאת הבהילה גם קצת אותנו.

חנה קלר: למשל כששמעתי שכל סוהר יכול להחליט, לא זאת הכוונה.

חנה קלר: כדי למנוע אי-בהירויות שהביאו לביקורת שהיתה באמצעי התקשורת, אנחנו נתחייב תוך תקופה מסויימת להניח נוהל, שהנוהל הזה יסביר קודם כל מה הדרך שהוא רשאי להחליט החלטה כזאת בשירות בתי הסוהר, הוא יגדיר מה זה חשש ממשי, הוא יראה לכם את כל האיזונים בהנחיות בתוך בית הסוהר פנימה כדי שנדע שהחיסיון שמעניק החוק, ייעשה בו שימוש רק למטרה לשמה הוא ניתן.

חנה קלר: אני חושבת שבזה אנחנו שותפים.

חנה קלר: אנחנו באים להגן על החיסיון ולא על נטילת החיסיון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה לשמוע את האגודה לזכויות האזרח.

משה גפני: עורכת-דין שרון אברהם-וייס, בבקשה.

שרון אברהם-וייס: ממה שנאמר פה אפשר להבין שיש בעיה עם התקנה כמו שהיא מנוסחת.

שרון אברהם-וייס: זה ברמה הפרוצדורלית.

שרון אברהם-וייס: אני רוצה ללכת אחורה.

שרון אברהם-וייס: פקודת בתי הסוהר מאפשרת לשר להתקין תקנות.

שרון אברהם-וייס: הטענה שלנו היא שהתקנה הספציפית הזאת היא חריגה מסמכות, כי אין בפקודת בתי הסוהר הסמכה להתקין תקנות שפוגעות בזכויות יסוד.

יגאל ביבי: לתכלית ראויה מותר?

שרון אברהם-וייס: ומידתית.

שרון אברהם-וייס: הטענה שלנו היא שפה יש בעיה.

שרון אברהם-וייס: הזכות של אסיר להיפגש עם עורך-דין יש לה מעמד חוקתי.

שרון אברהם-וייס: זה דבר ראשון.

חנה קלר: לצורך מסוים.

שרון אברהם-וייס: דבר שני, יש חיסיון על עורך-דין-לקוח.

שרון אברהם-וייס: בתקנה הזאת פגעו בשתי הזכויות האלה בצורה שבעינינו היא בכלל לא מידתית.

שרון אברהם-וייס: מכל הדברים שעולים פה הבעיה היא עם עורכי-הדין.

שרון אברהם-וייס: הולכים ומענישים את האסירים ואת העצורים.

שרון אברהם-וייס: התקנה הזאת חלה גם על מי שעצור עד תום ההליכים.

שרון אברהם-וייס: אם יש בעיה עם עורכי הדין, אולי צריך לתקן את חוק לשכת עורכי-הדין, אולי צריך להטיל סנקציות על עורכי-דין שסרחו, שמועלים בתפקידם.

משה גפני: באיזה קטע את רואה פגיעה?

שרון אברהם-וייס: נמצא עצור עד תום ההליכים, במהלך משפטו הוא חושב איך להגן על עצמו, מה הטיעונים שלו וכו'.

שרון אברהם-וייס: בתקנה מאוד רחבה.

שרון אברהם-וייס: אומרים לי שבעתיד יהיו נהלים.

שרון אברהם-וייס: היום לא ברור לי.

שרון אברהם-וייס: היום כל סוהר יכול לעמוד ולצותת.

משה גפני: תסבירי בבקשה לוועדה איזה קטע מפריע לך?

משה גפני: הרי הוא יכול להיפגש עם עורך-דין.

שרון אברהם-וייס: בוודאי שהוא יכול להיפגש עם עורך-דין.

שרון אברהם-וייס: התקנה היא מאוד רחבה.

שרון אברהם-וייס: אומרים לי זה לא יהיה כל סוהר.

שרון אברהם-וייס: איך אני יודעת?

שרון אברהם-וייס: זה לא רשום בתקנה.

שרון אברהם-וייס: יש בעיה עם הניסוח, קודם כל.

משה גפני: הבעיה הראשונה היא מי מוסמך להחליט שיש מצב שבו צריך למנוע או לא למנוע.

עסאם מח'ול: לא ברור.

שרון אברהם-וייס: אני אומרת שהתקנה מאוד עמומה ומאוד כללית.

משה גפני: אני מנסה לרדת לפרטים.

משה גפני: את לא מאפשרת לי משום מה.

משה גפני: הקטע הראשון שמפריע לך זה שלא מוגדר בתקנה מי האיש שמוסמך - האם כל סוהר, אדם שנכנס לעבודה אתמול בבוקר, הפנים של העורך-דין לא מצאו חן בעיניו הוא אומר לו: אני לא רוצה לתת לך, או שמדובר על סוהר בדרגה מסויימת.

שרון אברהם-וייס: זה הדבר הראשון, אבל הוא שולי יחסית.

שרון אברהם-וייס: הטענה העיקרית היא הפגיעה בזכות היסוד.

שרון אברהם-וייס: בית המשפט העליון קבע שהזכות של אסיר-לקוח להיפגש עם עורך-דין והחיסיון זו זכות יסוד ואסור לפגוע בה.

משה גפני: יש לו אפשרות לפי התקנה.

שרון אברהם-וייס: אין לו אפשרות לגמרי כי מישהו מצותת כל הזמן.

שרון אברהם-וייס: אני לא מבינה מה היתה הבעיה הקודמת בטווח הראייה.

משה גפני: את טוענת שעל פי התקנה החדשה זה לא חסוי.

שרון אברהם-וייס: בוודאי שלא.

חנה קלר: אני חושבת שזה לא נכון.

חנה קלר: יש פה באמת שאלה של הבנת הנקרא.

חנה קלר: לא נאמר כאן שכל סוהר רשאי.

חנה קלר: כתוב אם יש חשד ממשי - - -

משה גפני: מי?

משה גפני: אני נכנסתי לשירות בתי הסוהר אתמול בבוקר.

חנה קלר: זה לא מתאים להיות בתקנה.

חנה קלר: בנהלים יכתבו זאת.

משה גפני: אני סוהר שנכנס אתמול לעבודה, אני חושב שיש בעיה עם העניין הזה, מותר לי על פי התקנות למנוע מהעורך-דין לשוחח עם האסיר?

חנה קלר: אני רק רוצה לציין שגם בתקנה הקודמת נאמר הדרג.

חנה קלר: עכשיו נשמע משירות בתי הסוהר איך ההליך שמאשרים את זה.

חנה קלר: אני רוצה להפנות לפסיקה שאומרת לא כל שיחה בין עורך-דין ללקוחו חסויה.

חנה קלר: כתוב בסעיף 48: שיחות כמו אלה העלולות לטענת המשטרה להתנהל בין עורך הדין - - - לשם ייעוץ לביצוע עבירות פליליות - - -.

משה גפני: עורכת-דין וייס, הבנתי שני פרטים.

משה גפני: יש עוד פרטים שאת לא מרוצה מהם?

שרון אברהם-וייס: העניין העיקרי זה זכות היסוד.

שרון אברהם-וייס: דבר שני זו החריגה מסמכות.

מוסי רז: אני נוטה להסכים אתך במהות, אבל אם זו חריגה מסמכות ואם זה נוגד חוק יסוד כמו שאת אומרת, למה את לא הולכת לבג"ץ?

שרון אברהם-וייס: יש מה שנקרא מיצוי הליכים.

שרון אברהם-וייס: נראה לי שרצוי למצות את ההליכים לפני שהולכים לבג"ץ.

משה גפני: גב' סנא סלמה, בבקשה.

סנא סלמה: אני רוצה להדגיש את עניין הסמכות, מי מוסמך להחליט שעורך הדין מוצא חן בעיני הסוהר והוא יכניס אותו, ומי לא מוסמך.

סנא סלמה: אני עובדת אצל עורך-דין, שלוש פעמים בשבוע הוא נסע לכלא שאטה והחזירו אותו מכל מיני סיבות.

סנא סלמה: אני חושבת שזה מגביל מאוד את עבודת העורך-דין.

משה גפני: למה החזירו אותו?

סנא סלמה: מכל מיני סיבות.

סנא סלמה: אם התקנה הזאת תצא לפועל, אם יתחילו להגביל מאוד את עבודת עורכי-הדין, זה גם פוגע באסירים עצמם שלא רואים אף אחד חוץ מהמשפחות שלהם, חברי הכנסת ועורכי-דין.

סנא סלמה: אני מדברת על אסירים אזרחי המדינה.

אלגרה פצ'קו: אני עורכת-דין ישראלית ואני מייצגת פלשתינים שמוחזקים בבתי כלא בישראל.

אלגרה פצ'קו: אני מבקרת בבתי כלא כמעט כל שבוע.

אלגרה פצ'קו: יש יותר מאלף אסירים פלשתינים מהשטחים שמוחזקים בבתי כלא בישראל.

אלגרה פצ'קו: נשללה הזכות של עורכי-דין פלשתינים מהשטחים לבקר אותם.

שמעון בן-גור: עם כל הכבוד, זו לא התקנה הזאת.

אלגרה פצ'קו: היום יש כארבעה-חמישה עורכי דין ישראלים שמבקרים את אלף האסירים הפלשתינים.

אלגרה פצ'קו: המטרה של התקנה הזאת היא לשלול את הביקור שלהם ולהצמיד סוהר.

אלגרה פצ'קו: נאמר קודם שהאסיר יכול להחליף עורך-דין.

אלגרה פצ'קו: במקרה זה, אלף האסירים לא יכולים להחליף עורך-דין כי אין עורכי-דין.

אלגרה פצ'קו: יש חמישה בלבד.

משה גפני: למה יש רק חמישה?

אלגרה פצ'קו: בגלל שעורכי הדין שלהם מהשטחים מנועים מלהיכנס לישראל.

אלגרה פצ'קו: יש בעיה של שיקול דעת וגם מידע, מה המקור המידע.

אלגרה פצ'קו: כשאני אישית מבקרת בבתי כלא, אני יודעת שיש סיכוי שלא יתנו לי לבקר בגלל איזה קצין שמחליט.

אלגרה פצ'קו: הכל מאוד שרירותי שם.

אלגרה פצ'קו: זה פוגע ומחליש את הזכות שלנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עורכת-דין יסמין קשת, בבקשה.

יסמין קשת: יש החלטה של הוועד המרכזי של לשכת עורכי-הדין שמתנגדת בתוקף לתיקון הזה.

יסמין קשת: יש בו פגיעה בזכות יסוד ברורה של התייעצות עם עורך-דין וחיסיון.

יסמין קשת: הטענה שעדיין אפשר להיפגש ועדיין יש חיסיון היא לא רלוונטית בשעה שמישהו שומע את השיחה.

יסמין קשת: כמו שאמר חבר-הכנסת מח'ול, יכול להיות טיפול ספציפי במידה שעורך-דין הפר את האמון בו, אבל תקנה כזאת כללית בשעה שאומרים במשרד לביטחון פנים שאין נוהל.

יסמין קשת: כשיהיה נוהל, נשמח לראות אותו.

יסמין קשת: אבל כל עוד אין נוהל, בוודאי אי-אפשר להחיל את התקנה הזאת.

יסמין קשת: אנחנו גם לא יודעים מה יעשה אותו סוהר ששמע את המידע.

יסמין קשת: הרי לו אין חובת חיסיון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לבנת משיח, בבקשה.

לבנת משיח: קודם כן, אין שום החלטה לצותת לעורכי-דין.

לבנת משיח: עשרים שנה היתה תקנה רחבה שהתייחסה לעורכי-דין ושמבחינת החיסיון היתה הרבה יותר פוגעת מאשר התקנה החדשה.

לבנת משיח: התברר שאותה תקנה היא באמת לקויה.

לבנת משיח: דרך אגב, היו נהלים בשב"ס וסוהר ידע כיצד להתנהג בקשר לתקנה הקודמת.

לבנת משיח: אגב דיון בבג"ץ ראינו שהתקנה הזאת היא רחבה מדי ואנחנו צריכים למקד אותה.

לבנת משיח: לכן מיקדנו אותה בשתי נקודות, כפי שהוזכר לפני כן.

לבנת משיח: קודם כל, החיסיון הזה ניתן אך ורק לעורכי-דין ולא לאוכלוסיה נוספת.

לבנת משיח: דבר שני, הסיפה תוקנה כדי להבין שאנחנו מתכוונים לצמצם את הפגיעה בחיסיון של עורכי דין ולמקד אותה בקשר לפגיעה ממשית בביטחון וכו'.

לבנת משיח: כלומר, התקנה החדשה לפי הבנתנו הרבה יותר טובה מהקודמת והיא מיועדת שלא לפגוע יתר על המידה בחיסיון של עורכי הדין.

יגאל ביבי: לאור הדברים האלה אני לא מבין למה הדיון.

משה גפני: יש בעיה עם הנושא של עצירים ואסירים פלשתינים.

משה גפני: יש עניין של ביטחון המדינה.

משה גפני: אסור לנו כמדינה מוסרית לעבור את הקו.

יגאל ביבי: התקנה הזאת מקילה.

לבנת משיח: להבנתנו התקנה הזאת יותר טובה מהקודמת.

לבנת משיח: אנחנו נבקש בנהלים להבהיר את הדברים.

שמעון בן-גור: השתמע מעורכת-דין פצ'קו כאילו זה דבר שבשגרה שסוהר נוכח בטווח שמיעה.

שמעון בן-גור: היא לא יכולה להצביע על מקרה אחד שסוהר נוכח בטווח שמיעה.

אלגרה פצ'קו: אני כן יכולה להצביע.

שמעון בן-גור: על פי הפקודות, רק במקרים חריגים.

שמעון בן-גור: שלא ישתמע שסוהר זוטר מחליט שהוא מתקרב לטווח שמיעה.

שמעון בן-גור: העובדות הן, כשמגיעים מידעים זה עובר אלינו לקצין מודיעין ראשי ובהתייעצות עם היועץ המשפטי אנחנו מחליטים מה לעשות.

שמעון בן-גור: אם אנחנו עושים את זה, אנחנו מפעילים את מלוא שיקול הדעת.

חנה קלר: למרות התקנה ולמרות מידעים, הם עוד לא עשו את זה.

נסים זאב: אני אומר שיש רמות שונות של אסירים ביטחוניים.

נסים זאב: יש אסירים שבהחלט אפשר לתת לעורך-דין שלהם לדבר באופן חופשי עם האסיר.

נסים זאב: יש מקרים חריגים, כמו שאמר פה שמעון בן-גור, שאי-אפשר לתת זאת, בפרט כשהעורך-דין הוא פלשתיני.

נסים זאב: אני בעד שיהיו כמה שיותר עורכי-דין ממדינת ישראל, לא צריכים עורכי-דין מפלשתין, לא צריכים אישור כניסה מיוחד.

נסים זאב: יש פה מספיק עורכי-דין ערבים שיכולים לייצג אותם.

משה גפני: או יהודים.

נסים זאב: אני אומר לא לחייב אותם.

נסים זאב: אולי מבחינת השפה זה יותר קל, יש יותר כימיה והבנות ביניהם.

נסים זאב: יש מספיק עורכי-דין ערבים שיכולים לייצג את אותם אסירים.

נסים זאב: אסור להגביל את זה במספר.

שמעון בן-גור: כל עורך-דין ישראלי, שרוצה לייצג כל אסיר או כל עצור, הדלת פתוחה.

משה גפני: למה יש רק חמישה?

שמעון בן-גור: היא ציינה שיש בעיה של היתרי כניסה לפלשתינים מהשטחים.

אלגרה פצ'קו: לפי החוק הבין-לאומי, יש זכות לאסיר פלשתיני מהשטחים לבחור את העורך דין שלו.

אלגרה פצ'קו: העורך דין שלו הוא מהשטחים.

אלגרה פצ'קו: לעורכי דין מהשטחים אין אישורי כניסה.

משה גפני: למה הוא לא יכול לקחת עורך-דין ישראלי?

אלגרה פצ'קו: יש בערך חמישה עורכי-דין ישראלים מוסמכים שמבקרים.

חנה קלר: מישהו הגביל לחמישה?

משה גפני: זה לא נושא הדיון.

משה גפני: אני לא הולך לבדוק עכשיו את אישורי הכניסה לעורכי-הדין.

משה גפני: השאלה אם היתה הגבלה.

שמעון בן-גור: לא.

משה גפני: אין הגבלה.

משה גפני: בזה נגמר העניין.

נסים זאב: לדעתי אפשר לסמוך על השב"ס שהוא עושה את מלאכתו נאמנה.

נסים זאב: הערה לשב"ס, אולי לא בנושא הזה, אבל זה שייך לאותם אסירים שאחרי מחצית מתקופת המאסר שלהם הם לא מקבלים חופשות שבת.

נסים זאב: אפילו אם היה לי כלב בבית, הייתי משחרר אותו אחרי כל כך הרבה חודשים, לפעמים אחרי שנה או שנתיים.

נסים זאב: זה לא הנושא כרגע, אבל אני אביא את זה לחקיקה בלית ברירה.

נסים זאב: יש מצבים שבהם אסירים עוברים את מחצית תקופת המאסר ולא מקבלים חופשת שבת, אפילו לא חופשת שעות.

שמעון בן-גור: זה כנראה בגלל המסוכנות שלהם.

נסים זאב: זו סוגייה שונה לגמרי.

נסים זאב: אמרתי אותה כהערת ביניים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר-הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: אני מאמין בתורה שבעל-פה וגם בתורה שבכתב.

יגאל ביבי: לפי התורה שבעל-פה שנמסר פה איך נוהגים, מקובל עלי ואני שמח שעורך-דין בן-גור אמר שאתם תכתבו את ההוראות בכתב.

יגאל ביבי: זאת אומרת, ועדת הפנים מבקשת באופן דחוף שהתורה בעל-פה תיעשה גם תורה שבכתב ושיהיו נהלים ברורים.

יגאל ביבי: על זה כולנו מסכימים.

חנה קלר: גם אנחנו.

יגאל ביבי: אני חושב שבכך כבר עשינו את חובתנו בוועדה, שזירזנו את המזורזים.

יגאל ביבי: אני שוכנעתי שהתקנה היא יותר ברורה, יותר בעלת זכויות, לא מקיפה, מגדירה בדיוק את התחומים ואני באתי על סיפוקי בעניין הזה.

יגאל ביבי: לכן אני חושב שוועדת הפנים רק מבקשת את התורה שבכתב.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר-הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אני חושב שקצת טשטשנו את הנקודה.

עסאם מח'ול: לדמוקרטיה יש מחיר גם לזכויות האדם יש מחיר.

עסאם מח'ול: כאשר אנחנו רוצים לשמור על כבוד האדם וחירותו על פי החוק, ולאפשר את הזכות הבסיסית של עורך דין לדבר עם האסיר מבלי לצותת להם, לזה יש מחיר.

עסאם מח'ול: ישנם כל התופעות שדיבר עליהם נציג השב"ס, ולכן אפשר להתקין תקנה שתטפל בעורך-דין שמעל בתפקידו.

עסאם מח'ול: אני חושב שקיימים כלים לכך במשפט הפלילי היום.

עסאם מח'ול: אי-אפשר לנצל את זה כדי לסגת מזכות שבמשך חמישים שנים פעלה ועכשיו מגיעים למסקנה בגלל שלא יכלו לטפל בתופעה הזאת.

עסאם מח'ול: זאת תקנה שפוגעת בזכויות של האסיר כדי להקל על דברים פוליטיים של השב"ס, למנוע שביתה או לא למנוע שביתה.

עסאם מח'ול: זו סיבה כדי למנוע מאסיר את הזכות הבסיסית שלו?

עסאם מח'ול: ההצעה שלי היא שהוועדה תקרא להקפיא את התקנה הזאת עד שלא יציגו בפני הגורמים המוסמכים נוהל ותקנות שיכולים לשמור על הזכות הבסיסית הזאת שהיא זכות חוקתית.

נסים זאב: ואם זו בעיה ביטחונית?

חנה קלר: הזכות החוקתית היא לשירות מקצועי ולא למה שאתה אומר.

עסאם מח'ול: איך את יכולה לדעת אם השיחה שמתנהלת בין אסיר לעורך-דין היא שירות מקצועי או פוליטי?

משה גפני: אני רוצה לקבל החלטה, ואני מקווה שחברי הכנסת יסכימו איתה.

משה גפני: קודם כל, אני חושב שתקנות מסוג זה, אפילו אם אין חובה חוקית, צריך להביא אותן לוועדת הפנים.

משה גפני: מדובר על דבר בעל נגישות ציבורית רחבה.

משה גפני: יש לעניין הזה הליך.

משה גפני: הוועדה הזאת מלווה את המשטרה ואת שירות בתי הסוהר והיא לא עושה לכם חיים קשים, אבל דנים ואז לא היה מקום לדיון כזה ולפרסומים שכאילו הולכים לפגוע באסירים ובהליכים.

משה גפני: כמה זמן יקח לכם להכין את הנוהל?

חנה קלר: שלושה שבועות מקסימום.

אלגרה פצ'קו: ומה בינתיים?

חנה קלר: אני ציינתי, שלמרות שיש תקנה ולמרות שיש מידעים על עורכי-דין מסויימים, עוד לא השתמשו בתקנה הזאת.

משה גפני: אני מבקש להכין את הנוהל במהירות.

משה גפני: אנחנו לא סבורים שאתם הולכים לעשות פה דברים דרמטיים.

משה גפני: יש פה אי-בהירות שיוצרת מצב חמור מאוד.

משה גפני: אני, לצערי, קיבלתי תלונות מהסוג של התנכלות סוהר לאסיר.

משה גפני: כבר היו דברים מעולם, כולנו בשר ודם.

משה גפני: אם אין נוהל ברור מי מוסמך ועל מה ומתי ומה הדין של ציתותים, צודקים עורכי הדין.

משה גפני: מכיוון שאם אין נוהל ברור, מי יודע מה אתם הולכים לעשות עם זה.

משה גפני: הרי הדבר החמור ביותר הוא שהדבר מתחיל להתפתח למימדים מדאיגים בגלל שאסירים הם אנשים כאובים, הם נמצאים מאחורי סורג ובריח וכל חשד שלהם הופך להיות פצצת אטום.

משה גפני: לכן אני מבקש לא למהר עם ביצוע התקנה הזאת, למהר עם הנוהל ולהביא את הנוהל לוועדת הפנים.

משה גפני: אני לא דורש מכם להקפיא את התקנה הזאת, אבל אני סומך על החכמה שלכם שלא תבצעו אותה עד אחרי הנוהל.

משה גפני: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.