ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 380, 2002-01-15 00:00

משה גפני: אני פותח את הישיבה.

משה גפני: אנו דנים בהצעה לסדר היום של חברת-הכנסת מרינה סולודקין, בנושא הדרישה להשכלה גבוהה כתנאי בגיוס חוקרים למשטרה.

משה גפני: אני רוצה לתאר לכם את הרקע שקדם להצעה הזאת.

משה גפני: למעשה, חברת הכנסת סולודקין הגישה הצעת-חוק, שקובעת שתהיה דרישה להשכלה גבוהה בקרב החוקרים במשטרת ישראל.

משה גפני: היא הובאה להנהלת הקואליציה, ואף על פי שזה לא עניינה של הוועדה - מכיוון שאני גם משתתף בהנהלת הקואליציה - הצעתי הצעה שחברת-הכנסת סולודקין הסכימה לה.

משה גפני: אנחנו החלטנו, בהסכמתה, שאמנם היא לא מבטלת את הצעת-החוק, אבל היא תהפוך להצעה לסדר, שתידון כאן בוועדה.

משה גפני: היא הביעה התמרמרות על התנהלותם של מספר נושאים במשטרה, שקשורים לאחרונה בעיקר לעלייה מחבר העמים.

משה גפני: אני רוצה שתדעו שהנושא הזה מרחף כאן בחלל האוויר.

משה גפני: התקיים כאן דיון גם בנוגע לשר אביגדור ליברמן ולנושא ההאזנות, נושא שקשור לצבי בן-אריה.

משה גפני: לכולנו זה גורם אי נוחות רבה.

משה גפני: יכול להיות שהמשטרה צודקת, אבל הצדק בעניין הזה - יכול להיות שהוא נעשה, אבל לא מספיק נראה.

משה גפני: נראה כאילו יש מגמה מסוימת של אישים מסוימים, שהמשטרה נוהגת כלפיהם באופן אחר.

משה גפני: יכול להיות שאני טועה בעניין.

רלי סטריזובר: לפי המשפטים האחרונים שאמרת, אתה לוקח אותנו רחוק מאד מנושא הדיון.

רלי סטריזובר: האופן בו המשטרה נוהגת בנחקרים הוא נושא אחד, והאופן בו המשטרה מכשירה אנשי חקירות הוא דבר אחר לחלוטין.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: על פניו נראה שאין קשר בין הדברים, וההצעה לסדר אפילו לא רומזת שזה הכיוון, אבל הנושא הזה הגיע לדיון, ואני מציין את הרקע לדברים.

משה גפני: זה לא סיפור שנולד בחלל האוויר, שחברת-הכנסת מרינה סולודקין החליטה שחוקרים במשטרה צריכים להיות בעלי תואר אקדמי, או בעלי השכלה גבוהה.

משה גפני: אני רוצה שתדעו שהעניין הזה מרחף בחללה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה כבר זמן רב.

משה גפני: התנהל דיון על העניין הזה, וככל הנראה הוא יימשך.

מרינה סולודקין: עכשיו מדברים על האזנות סתר לראש-הממשלה.

משה גפני: אני לא בטוח שראש-הממשלה עניין כל-כך את המשטרה, כמו אביגדור ליברמן.

משה גפני: הנושא של השר ליברמן הועלה כאן בוועדה, והוא עוד יעלה לדיון.

משה גפני: על כל פנים, תדעו שזה הרקע, ואני גם מבקש שתעבירו את הדברים לממונים עליכם.

משה גפני: שאלה אותי מנהלת הוועדה באשר לאפשרות להכניס לסדר היום לא רק את הנושא הזה, אלא את המשך הדיון בנושא של השר אביגדור ליברמן, כי עדיין לא השלמנו את הדיון בעניינו.

משה גפני: אני לא רציתי לעשות זאת, כי אמרתי שהנושא הוא רגיש, אבל אני לא אוכל להתחמק מזה לאורך זמן.

משה גפני: מדי שבוע דורשים ממני חברי-הכנסת לדון בעניין.

משה גפני: המשטרה צריכה לומר לנו מה היא עושה בעניין הזה.

משה גפני: מה שקורה בחקירה זה לא מענייננו, אבל אם אין שום רבב באופן פעולתה של המשטרה, היא צריכה לדאוג שהצדק גם ייראה ולא רק ייעשה.

משה גפני: השבוע במיוחד, המשמעות הזאת של ציטוטים לראש-ממשלה מכהן ולמנכ"ל משרדו, מזכירים משטרים שאנחנו רוצים לברוח מהם כמטחווי קשת.

משה גפני: אני מתאר לעצמי, שלמרות שאתם אנשי משטרה, אתם מעדיפים שהמשטרה לא תהיה מעורבת בדברים כאלה.

משה גפני: חברת-הכנסת מרינה סולודקין, אני רוצה להעביר לך את רשות הדיבור.

מרינה סולודקין: כבוד הרב, אני מאד מודה לך כך שהבאת לפשרה בין ההצעה המקורית שלי לבין הצעת הקואליציה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לספר לחברים הנכבדים, שאני מייצגת את קהילת העולים החדשים.

מרינה סולודקין: יש הרבה עימותים ואי הבנות, ואפילו הפחתה מכבודה של מערכת החוק והצדק מצד קהילת העולים.

מרינה סולודקין: כשאני ניתחתי את העניין, מצאתי שבמקרים רבים בתיקים ובפרשות שהיו חשובים לקהילת יוצאי ברית-המועצות לשעבר, החקירה לא היתה עמוקה אלא רשלנית, והכלים שהחוקרים השתמשו בהם לא היו מספיק מדעיים.

מרינה סולודקין: כמו-כן, מצאתי שההשכלה של חלק מהחוקרים היתה נמוכה.

מרינה סולודקין: גם כשנכחתי בדיוני משפט המדינה נגד רוצחי יאן שפשוביץ, החייל שנהרג באשקלון במסעדת "יולנדה", שמעתי הרבה דברים שגרמו לי תדהמה.

מרינה סולודקין: מדובר ביותר מ-1,000,000 איש, שהתרגלו לכך שתפקיד החוקר הוא תפקיד גבוה ורם.

מרינה סולודקין: אי אפשר להתקבל לתפקיד זה בברית-המועצות לשעבר, בלי להיות בעל תואר שני בקרימינולוגיה או במשפטים.

מרינה סולודקין: היו מקרים יוצאים מן הכלל של אנשים שבאו מתחומים אחרים, אבל הם עשו הסבה מקצועית, וגם היה להם תואר שני בתחום אחר, בפילוסופיה או בפסיכולוגיה לדוגמה.

מרינה סולודקין: אני כל הזמן שומעת את הקהילה שלי שואלת, איך זה יכול להיות שרופא במדינת-ישראל צריך לקבל תואר ולעבור התמחויות כדי להתקדם מבחינה מקצועית, ולעומת זאת במקרים רבים, חוקרים רבים הם לא מספיק מקצועיים.

מרינה סולודקין: צריך לזכור שחקירה עמוקה היא דבר מאד חיוני לתהליכים משפטיים נכונים.

מרינה סולודקין: פניתי לשר לביטחון פנים לשעבר, גם למר אביגדור קהלני וגם למר שלמה בן-עמי, ואני עכשיו במגעים עם השר לביטחון פנים המכהן וגם עם שר המשפטים.

מרינה סולודקין: יש ארגוני עולים, שאומרים שיש מספר לא מבוטל של אנשים מהקהילה שלנו, שיושבים בבתי-כלא, והם חפים מפשע.

מרינה סולודקין: זה לא רק עניין של שיח פנימי, אלא זה מופיע בעיתונות הרוסית.

מרינה סולודקין: כל הזמן נשאלת שאלה, איך קורה שהגענו למולדת שלנו, ואנחנו כבר לא חיים במשטר טוטליטרי, אלא בדמוקרטיה, ולמרות זאת אין סטנדרטים השכלתיים גבוהים לחוקרי המשטרה.

מרינה סולודקין: החולצה של אחד הנאשמים במשפט שפשוביץ, שהיתה מוכתמת בדם של הנרצח, לא צורפה בזמן החקירה לעדויות, ורק בזמן דיוני בית-המשפט, אחד מעורכי-הדין שלח את החולצה לניתוח מעבדתי, ושם התגלה שמדובר בדם של יאן שפשוביץ.

מרינה סולודקין: לנו זה נשמע איום ונורא, שדברים הכרחיים אפילו לא מצורפים לעדויות.

מרינה סולודקין: אחרי משפט יאן שפשוביץ, יש לציבור תחושה, ששני נאשמים "נעלמו" ממערכת המשפט והצדק, ולגבי אלה שהתחילו את הקטטה שבסופה נרצח יאן שפשוביץ, אחד מהם לא נשפט בכלל כי אמרו שהוא סובל ממחלה קשה מאד, והשני קיבל עונש של תשעה חודשי מעצר, ולא ישב אפילו יום אחד בכלא.

מרינה סולודקין: האם אני צריכה לומר לכם, שחקירות בנושא של הטרדות מיניות הביאו לכך שלפחות חמישה אנשים יושבים עכשיו, או ישבו בבתי-כלא, כאשר לא היו עדויות, אלא רק היה מדובר במילה של עולה מול מילה של איש אחר יליד הארץ?

מרינה סולודקין: אני לא שופטת מישהו, אבל אני מצפה לשמוע בישיבה שלנו, למה המערכת של המשרד לביטחון פנים והמערכת המשפטית כל-כך מתנגדות לחוק שמבקש לקבוע סטנדרטים גבוהים לחוקרים של מדינת-ישראל.

מרינה סולודקין: קרן גלאון לכנו: לפני שרלי סטריזובר תאמר את דבריה, צריך לקחת בחשבון שאם מדובר על אנשים שיושבים בכלא, לא רק המשטרה היתה מעורבת, אלא גם התביעה, בתי-המשפט ומערכות שונות.

מרינה סולודקין: רוב הסיכויים הם שבסופו של דבר, אם בית-המשפט הרשיע את הנאשמים, היה איזשהו הליך משפטי ארוך, שאולי מצריך בדיקה של רבדים נוספים בהליך הזה.

מרינה סולודקין: אנחנו התכוננו לדיון בעיקר על נושא ההשכלה האקדמית, ולכן לא נתייחס כל-כך לנושאים אחרים שהועלו פה, אלא אם כן אתם תבקשו זאת, מאחר שלא הבאנו חומר רקע מקדים ונתונים.

מרינה סולודקין: הבאנו לפה סטטיסטיקות לגבי הנושא של השכלה אקדמית, ואנחנו ערוכים לדבר בדיוק על הנושא הזה.

רלי סטריזובר: אני ארחיב קצת את הדברים.

רלי סטריזובר: אפשר לומר שחברת-הכנסת סולודקין מדברת בשני מישורים: המישור האחד הוא רמת החוקרים במשטרת ישראל, והמישור האחר, באופן ייחודי את מדברת על הקהילה שאת מייצגת אותה.

רלי סטריזובר: אני רוצה לדבר באופן כללי.

רלי סטריזובר: למשטרת ישראל יש אמות מידה מאד קפדניות לגיוס ככלל למשטרה.

רלי סטריזובר: אותם קריטריונים לגיוס שיש למשטרה, יש בהם אבחון ספציפי לגבי המגזר שאליו מיועד אותו אדם להתגייס, זאת אומרת: לכל המגזר הזה שנקרא חקירות, יש אמות מידה גבוהות יותר מאשר לשוטר סיור או לשוטר תנועה.

רלי סטריזובר: כשאני אומרת "גבוהות יותר", אני מתכוונת גם למובנים של השכלה, גם למובנים של מבחני כשרים, כמו: אינטליגנציה, וגם למובנים של הכשרה ייחודית כשנכנסים למערך הזה, ועל כך ירחיב נציג אגף החקירות.

רלי סטריזובר: משטרת ישראל - בוודאי יותר ויותר בעשור האחרון – רואה חשיבות גדולה מאד בהשכלה גבוהה.

רלי סטריזובר: מייד אני אתן לכם נתונים, שמפרטים את ההתפלגות של בעלי ההשכלה במערך החקירות, בקרב הקצינים ובקרב אלה שאינם קצינים.

רלי סטריזובר: ההצעה שלך, חברת-הכנסת סולודקין, מתייחסת לרף כניסה של אקדמאים למקצוע.

רלי סטריזובר: במגזר החקירות יש בהחלט מקצועות ותחומים שבהם תנאי הכניסה הוא תואר אקדמי: משפטן לתפקיד תובע, רואה חשבון לחקירות כלכליות, השכלה אקדמית בתחום המחשוב לחוקרי עבירות מחשב, עובדים סוציאליים לחקירות אלימות במשפחה ועוד תחומי חקירות, שבהם באמת השכלה אקדמית היא הכרחית.

רלי סטריזובר: בדברים האחרים אנחנו רואים תרומה, אבל לא תנאי.

מרינה סולודקין: האם את אומרת שבפלילים אין תנאי של השכלה גבוהה?

רלי סטריזובר: זה לא מה שאני אומרת.

רלי סטריזובר: אני אומרת שההשכלה, כפי שהארגון שלנו רואה אותה, היא בהחלט ביטוי ליכולת למידה, ליכולת הבחנה, ליכולת הפשטה, לידע כללי ולדברים רבים שהאקדמיה וההתנסות בלימודים יכולים לתרום.

רלי סטריזובר: אני אומרת שהידע להיות חוקר הוא ידע נרכש, או מיומנות שנקנית במהלך השירות.

רלי סטריזובר: שם נדרשות תכונות שלא נדרשות באקדמיה, והן הנחישות, ההבנה, שימוש בכלי העבודה המקצועיים, החוכמה הארגונית וההתנסויות.

רלי סטריזובר: ברשותכם, אני אחזור לעניין המיון.

רלי סטריזובר: כשאנחנו ממיינים אנשים לגיוס - ורק בשביל לסבר את האוזן, אני אומר שפונים אלינו כ-10,000 איש בשנה, ואנחנו מגייסים מתוכם כ-1,000 איש – אנחנו עושים מערך מיון מאד קפדני, שמאפשר לנו לבחור את הטובים.

רלי סטריזובר: כשאני אומרת "טובים", למה אני מתכוונת?

רלי סטריזובר: יש לנו, למשל, הליך גיבושון של מרכז ההערכה.

רלי סטריזובר: במרכז ההערכה הזה נבחנים ממדים שונים, שקובעים התאמה לתפקיד שוטר.

רלי סטריזובר: נבחנים שליטה עצמית, אמינות, יכולת חשיבה מילולית, יכולת חשיבה לוגית והרבה מאד ממדים שקובעים התאמה של אדם לתפקיד שוטר.

משה גפני: את דיברת על יכולת חשיבה מילולית, מה לגבי שפות זרות?

רלי סטריזובר: תלוי במקצוע.

רלי סטריזובר: מייד אגיד משהו לגבי אוכלוסיית העולים, אבל ככלל, המבחנים הם מבחנים זהים לכולם.

משה גפני: האם במצב שאנחנו מצויים בו היום, אתם מעדיפים חוקרים דוברי רוסית או אמהרית?

רלי סטריזובר: יש בהחלט מקצועות, שבהם ניתן עדיפות לדובר שפה זרה, תלוי תפקיד.

רלי סטריזובר: ברור שאם אנחנו מגייסים חוקר מיעוטים לתחנת דוד בירושלים, אני אתן עדיפות לדובר, קורא וכותב ערבית.

משה גפני: לא לזה אני מתכוון.

משה גפני: אני מדבר על מנטליות ועל תרבות.

רלי סטריזובר: עכשיו אני אדבר על אוכלוסיית העולים החדשים.

משה גפני: אני מקווה שאת מבינה למה אני מתכוון.

רלי סטריזובר: אני בהחלט מבינה.

רלי סטריזובר: לא אחת השבתי על הצעות או שאילתות בנושא אוכלוסיית העולים במשטרת ישראל.

משה גפני: חברת-הכנסת סולודקין לא יודעת שאת השבת, כי השר השיב.

רלי סטריזובר: יש לנו לא מעט פרויקטים, שמשתתפים בהם עולים חדשים.

רלי סטריזובר: בראש ובראשונה, אנחנו עורכים מבחנים בשפה הרוסית ליוצאי מדינות חבר העמים לשעבר.

רלי סטריזובר: אנחנו מקלים על אנשים שלא עומדים בסף הכניסה הנדרש, בגלל מגבלות שפה ומנטליות.

רלי סטריזובר: אנחנו עובדים בפרויקטים משותפים עם המשרד לקליטת העלייה כדי לגייס יוצאי חבר העמים למקומות שיש בהם ריכוזי עולים, שם הם יוכלו לתת מענה למצוקה הקיימת.

רלי סטריזובר: אגף קהילה ומשטרה של משטרת ישראל מפעיל פרויקטים גם בקרב בני נוער וגם בקרב מתנדבים, ובעצם מאפיין אוכלוסיות שמטרתן לטפל בעולים חדשים.

רלי סטריזובר: אנו יכולים לראות שיש הקלות בגיוס עולים חדשים למשטרה, וגם מגמה לגייס דוברי שפה ובעלי מנטליות זהה לטיפול באוכלוסיות של עולים חדשים, בנוסף למערך מיון רחב מאד, שמתמקד בתכונות ספציפיות.

משה גפני: האם את יודעת כמה עולים חדשים מחבר המדינות גויסו למשטרה כחוקרים בשנים האחרונות?

רלי סטריזובר: זה בהחלט נתון זמין.

משה גפני: האם את יכולה לומר לי בערך בכמה מדובר?

רלי סטריזובר: אני לא יודעת כרגע לומר.

משה גפני: האם תוכלי להעביר את זה הנתון הזה לוועדה?

רלי סטריזובר: בהחלט.

רלי סטריזובר: יש לנו נתונים גם בקרב אנשי הקבע וגם בקרב אוכלוסיית החובה.

משה גפני: אני מדבר על חוקרים.

רלי סטריזובר: גם בקרב החקירות.

משה גפני: זה הנושא שחברת-הכנסת סולודקין מעלה.

רלי סטריזובר: בהחלט אני אברר כמה עולים גויסו למערך החקירות.

רלי סטריזובר: האם את רוצה לקבל נתונים רק על יוצאי חבר העמים, או בכלל?

מרינה סולודקין: אני רוצה לדעת לא רק לגבי יוצאי חבר העמים, אלא גם לגבי אתיופים, בקיצור:

מרינה סולודקין: אני רוצה לדעת מה מספר העולים שגיוסו למערך החקירות.

משה גפני: מדובר על העולים החדשים, עם ההתפלגות שלהם.

משה גפני: אני לא בטוח שהשכלה גבוהה הוא התנאי ההכרחי עבור חוקרים, ואני גם אמרתי את זה לחברת-הכנסת סולודקין.

משה גפני: אני אביא בכוונה דוגמה שמתייחסת לדתיים, כדי לא לדבר על רוסים.

משה גפני: כשיושב דתי מול דתי, ואחד מהם משקר, הדתי שיושב מולו יידע זאת.

מרינה סולודקין: זה נכון, כי גם כשאני שומעת את הסיפורים השקריים במשרד הפנים, אני מייד מבינה למי אין זכות להיכנס לארץ.

רלי סטריזובר: זה ברור, כי מדובר במנטליות ובתרבות דומה.

משה גפני: לחוקר הישראלי יליד הארץ, קשה יותר להבין מתי העולה משקר, למרות שהוא חוקר מיומן.

משה גפני: נאמר כאן בוועדה, שיש התייחסות מיוחדת לנושא של העולים מחבר המדינות גם בשב"ס.

רלי סטריזובר: אני מסכימה עם מה שאת אומרת.

רלי סטריזובר: זאת אומרת שההתמקדות היא לא בשאלה האם מדובר בחוקר אקדמאי או לא, אלא בקשר נכון עם הקהילה הנחקרת.

מרינה סולודקין: אני לא מסכימה, כי אני חושבת שהמשימה של יוצאי ברית-המועצות היא להעלות את הסטנדרטים בכל התחומים, גם בתחום המשטרתי.

מרינה סולודקין: שני רוצחיו של יאן שפשוביץ מסתובבים היום בחופשיות בעיר אשקלון.

מרינה סולודקין: כמו-כן, רוצח שרצח עולה חדש לפני חמש שנים ברחובות, לא יושב בכלא כי אחיו יושב בכלא.

מרינה סולודקין: במקרה, האבא של הנרצח היה חוקר בברית-המועצות, והוא נתן לי רשימה של דברים שהחוקרים לא ביצעו.

מרינה סולודקין: זה ממש איום ונורא לראות מה כתוב ברשימה הזאת.

איציק הלוי: הוא יכול היה להעביר את הרשימה למשטרה.

רלי סטריזובר: זה לא תחום ההתמחות שלי, ולכן אני לא אכנס לרמה בה התבצעה החקירה.

רלי סטריזובר: אני גם אזכיר את מה שאמרה קודם עורכת-הדין קרן גלאון לכנו, שצריך לזקוף את העובדה שאדם שוהה בכלא לשותפות של כמה אנשים בתהליך.

מרינה סולודקין: את צודקת במאה אחוז.

מרינה סולודקין: יש גם פרטנזיות ותביעות לבתי-משפט, אבל זה סיפור אחר שנוגע לשר אחר, וגם על הנושא הזה אנחנו מדברים, כי לצערי הרב יש דעות קדומות גם לשופטים.

מרינה סולודקין: בארץ שלנו, כמעט שאי אפשר לומר שהשופטים הם כמו הפוליטבירו, במיוחד בבית-המשפט העליון, אבל אני מאד מתעניינת במה שאת מספרת לי, כי אני לא רוצה לעשות הבחנה בין העולים החדשים לשאר האוכלוסייה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאם תהיה דרישה להשכלה גבוהה כתנאי בגיוס חוקרים, זה יכול לתרום לדמוקרטיה הישראלית.

רלי סטריזובר: למעט המשפט האחרון שלך, הייתי אומרת שלמעשה אין מחלוקת.

רלי סטריזובר: חשוב שבמשטרה יהיו אנשים שיבינו את המנטליות של הנחקרים.

רלי סטריזובר: כמו-כן, חשוב שהחוקרים במשטרה יהיו בעלי הכלים המקצועיים הטובים ביותר, כדי שתתקיים חקירה ברמה גבוהה, ואין מחלוקת בעניין הזה.

רלי סטריזובר: המחלוקת, אם היא קיימת, מתמקדת בשאלה האם ההשכלה האקדמית היא הכרחית, או תורמת.

רלי סטריזובר: המשטרה רואה תרומה בהשכלה אקדמית, וכראיה, במספר רחב של מקצועות בתחום החקירות היא מבקשת דרישות אקדמיות ונתונים גבוהים, ונציג אגף החקירות ירחיב בנושא.

רלי סטריזובר: כמו בכל מקצועות המשטרה, גם במקצוע החקירות מסלול הקידום המקצועי מותנה בעמידה בבחינות, בעמידה בהשתלמויות מקצועיות ובהתמחויות שונות.

רלי סטריזובר: גם רופא מתקדם, אחרי שהוא עובר התמחויות וכו'.

רלי סטריזובר: זה נכון לגבי כלל המקצועות המשטרתיים, ובמיוחד בתחום החקירות.

רלי סטריזובר: אני אעביר לכם נתון סטטיסטי, שמפרט את התפלגות ההשכלה במערך החקירות.

איציק הלוי: האמת היא שלא שמעתי בדוגמאות שציינה גברתי, האם החקירה היתה רשלנית בגלל אותם חוקרים שבפועל ביצעו את החקירה.

איציק הלוי: לפי הנתונים שמופיעים בטבלה שלפניכם, אפשר כבר לראות שאחוז גבוה מאד מהחוקרים במשטרת ישראל - הן בקרב הקצינים והן בקרב החוקרים עצמם - הם אכן אקדמאים.

משה גפני: לא ממכללת לטביה?

רלי סטריזובר: אני יכולה לומר בוודאות כמעט גמורה, שבקרב הקצונה בוודאי ובוודאי שמדובר באנשים שסיימו ללמוד במוסדות ההשכלה הגבוהה המקובלים בארץ, כי מדובר במשפטנים, ברואי חשבון ובכלכלנים.

איציק הלוי: לגבי הרמה האנושית של החוקרים, אני מניח שרלי סטריזובר כבר ניתחה את הדברים בצורה הטובה ביותר, אבל מעבר למה שנאמר, יש להוסיף שאנחנו בדרך כלל גם דורשים מאותו חוקר גילויי סובלנות וסבלנות, כשרונות יצירתיים בחקירה, איתור נקודות תורפה אצל נחקרים, חשיבה לוגית, יכולת ניתוח אירועים ותגובות של נחקרים, יכולת תפיסה מהירה, וכמובן ראייה כוללנית.

איציק הלוי: מעבר לכך, המכנה המשותף של כולם הוא השאיפה להגיע לאמת.

איציק הלוי: מהשלב שבו אדם נחקר ומובל להארכת מעצר בפני שופט ועד השלב של הגשת כתב אישום והבאתו לדין, זה הוא תהליך ארוך שבו החקירה עוברת כל הזמן ביקורת אין סופית, עד השלב שבו בית-המשפט קובע את אשר הוא קובע, הווה אומר: השמתו של אותו נאשם תחת סורג ובריח.

איציק הלוי: קשה לי להאמין, שהיום במדינת-ישראל ניתן לטעון שאנשים חפים מפשע כלואים ועצורים.

איציק הלוי: כאשר מוטל ספק במשפט הפלילי, הוא נזקף לטובתו של הנאשם.

איציק הלוי: באשר לנושא שהעלה כבוד היושב-ראש, ועדת גולדברג מדברת על כך שהחקירה תתבצע בשפת האם של החשוד, והדבר הזה מתבצע הלכה למעשה.

איציק הלוי: במקום שבו לא ניתן לבצע את הדברים, גם החקירה וגם התיעוד מתבצעים על-ידי הקלטה בווידיאו.

איציק הלוי: אני רוצה להזכיר, שיש הצעת-חוק, שעומדת כרגע בפני קריאה שנייה ושלישית, והיא מקובלת עלינו ואנחנו מסכימים לה, אבל כמובן שהיא דורשת משאבים והיערכות לוגיסטית מבחינת מציאת האנשים המתאימים לצורך העניין.

מרינה סולודקין: אתה מדבר על חוק חקירות מצולמות בווידיאו.

איציק הלוי: נכון.

משה גפני: זה בסדר שאתה מציין את זה, אבל לא לזה התכוונה חברת-הכנסת סולודקין.

איציק הלוי: אותה הצעה לסדר היום שאנחנו מדברים עליה, אומרת שכל מי שאקדמאי חייב להיות חוקר טוב.

מרינה סולודקין: זה לא נאמר כך.

מרינה סולודקין: אמרתי שהשכלה בקרימינולוגיה ובמשפטים לא מפריעה לבצע חקירות עמוקות, שמביאות לחקר האמת.

רלי סטריזובר: לזה אנחנו מסכימים, ואומרים שהיא אפילו תורמת.

רלי סטריזובר: אין מחלוקת בנקודה הזאת.

איציק הלוי: אנחנו גם נתקלנו במצבים שחוקרים אקדמאים לא התאימו למערך החקירות, והם היו חוקרים פחות טובים מחוקרים שאינם אקדמאים.

איציק הלוי: נתקלנו גם במצבים כאלה.

מרינה סולודקין: אני יכולה להאמין לזה.

איציק הלוי: אנחנו לא יכולים לראות בהכרח קשר בין שני הגורמים.

משה גפני: האם להשכלה תורנית יש איזושהי משמעות עבורכם?

רלי סטריזובר: בהחלט, יש לנו מערך רבנות במשטרה.

משה גפני: ביג דיל...

רלי סטריזובר: גם במערך החינוך אתה תמצא אנשים עם השכלה תורנית.

משה גפני: האם להשכלה תורנית יש משמעות עבור חוקר?

רלי סטריזובר: אני לא יודעת לענות לך, אבל אני מניחה שיש לה משמעות באותה קורלאציה, זאת אומרת: כשהנחקר והחוקר צריכים לדבר בשפה משותפת, מן הסתם תהיה לזה תרומה.

משה גפני: אם תופסים רב גנב.

רלי סטריזובר: אם תופסים רב גנב ויישב מולו אדם שקרוב אליו מבחינת התרבות והמנטליות, מן הסתם תהיה לזה תרומה.

קרן גלאון לכנו: משתמשים בזה במקומות ספציפיים, בחקירות אלימות מול המערך החרדי בבני ברק.

משה גפני: היה שם כישלון גדול.

רלי סטריזובר: היה שם כישלון, בגלל חוסר שיתוף פעולה של הקהילה.

משה גפני: לא, אתם כנראה לא מצויים בעניין.

מרינה סולודקין: הטרדות מיניות זה התחום האפור ביותר בפלילים.

מרינה סולודקין: אם אדם נחשד בעבירה של הטרדה מינית, קשה לו מאד לנקות את שמו, כאשר עבור חרדים ועולים חדשים, זה כמעט בלתי אפשרי.

רלי סטריזובר: מטרת הפריסה של המש"קים – מרכז שיטור קהילתי – היא להציב בריכוזי אוכלוסייה מסוימים אנשי משטרה בעלי מנטליות ותרבות זהה, כדי ליצור קשר טוב עם הקהילה.

משה גפני: הציבור החרדי הוא איננו ציבור עם סטיגמה מסוימת.

משה גפני: תאמיני לי שהציבור החרדי הוא בשר ודם, יש לו רצונות ויצרים.

משה גפני: אם פעם תופסים חרדי גונב ומפרסמים את הידיעה בכותרת בעיתון, עושים זאת כי רוצים להילחם בציבור החרדי.

משה גפני: בבני-ברק לא היתה תחנת משטרה, בגלל שרמת הפשיעה שם היא מאד נמוכה, וזאת המציאות.

משה גפני: אני גדלתי בחינוך החרדי, ואני מכיר אותו מאז שנולדתי, ואני אומר שבציבור החרדי אין בעיה של סמים.

משה גפני: אין אנשים חרדים שיושבים בבתי-הסוהר בגלל רצח.

משה גפני: אנשים חרדים יושבים בבתי-סוהר בגלל עבירות מין, בגלל עבירות כלכליות ובגלל גניבות, אבל מדובר באחוז נמוך יותר מאחוז הפשיעה בקרב האוכלוסייה.

משה גפני: בני ברק היא עיר שיש בה 141,000 תושבים, זו עיר גדולה, ואין בה תחנת משטרה.

משה גפני: צריך להקים שם תחנת משטרה, כי המשטרה היא גם משטרה של קהילה.

רלי סטריזובר: המשטרה באמת השכילה להבין שחשוב שבאוכלוסיות מסוימת – בבני-ברק, בקרב עולים חדשים או בקרב מיעוטים – יהיו אנשים שייצרו את הקשר הנכון עם הקהילה.

משה גפני: זו לא השוואה נכונה, אבל לא חשוב.

איציק הלוי: אבל יכול להיות שהיקף הפשיעה בבני ברק הוא כל-כך קטן, ולכן אין הצדקה להציב שם תחנת משטרה.

משה גפני: אבל כל הזמן שמענו שיש הצדקה לכך.

משה גפני: מודיעין עילית משתפת פעולה עם המשטרה.

רלי סטריזובר: בהרבה מאד מקומות הוא התגלה כהצלחה גדולה מאד.

מרינה סולודקין: כבוד הרב, אחרי ששמעתי וראיתי את המספרים, אני רגועה יותר, ואני מבינה שזה פשוט היה עניין של חוסר מזל לגבי עשרות המקרים והפרשות שהיו מעורבים בהם עולים, שלא הצליחו לגלות את החוקרים הנאמנים והטובים.

מרינה סולודקין: אבל אחרי שקיימנו דיון במליאה ובוועדה ואחרי ששמענו את האנשים המכובדים, אני שואלת אולי הוועדה או אני צריכים לכתוב מכתב גם למפכ"ל אהרונישקי שאני מאד מעריכה.

מרינה סולודקין: אני חייבת לציין שהוא קיבל הערכות טובות מאד, ובמשך חמש שנות כהונתו לא הוגשו תלונות של עולים למחוז המרכז.

משה גפני: נכון, הוא היה מפקד מחוז טוב.

רלי סטריזובר: במחוז המרכז התקיים הפיילוט של פריסת המש"קים - מרכזי השיטור הקהילתי.

רלי סטריזובר: שם התחלנו בפרויקט של עולים חדשים.

משה גפני: נכון, הוא מאד הצליח.

מרינה סולודקין: אולי נכתוב בשם הוועדה, או בשמי, שלמרות שיש אחוזים די גבוהים של חוקרים אקדמאים במשטרה, צריך לחשוב על כוונה או על מגמה לגייס חוקרים אקדמאים – זה יהיה בבחינת המלצה – לחקירות פליליות, למקרים שבהם הנאשמים צפויים להיכנס למאסר של כמה שנים, או במקרים של רצח.

מרינה סולודקין: אלה מקרים שהדיון בהם מגיע לבית-משפט מחוזי, ולא לבית-משפט שלום.

משה גפני: חברת-הכנסת סולודקין, הרי את יודעת שאני לא יכול לסרב לבקשות שלך.

משה גפני: אני באתי לדיון עם דעה קדומה וגם שוכנעתי מדבריהם של נציגי המשטרה.

משה גפני: אני מזלזל בכבוד שמייחסים לתואר אקדמי, זאת אומרת: תואר אקדמי הוא דבר מאד מאד חשוב לגופו של עניין, כי אדם שצריך להיות רופא, צריך להיות מומחה וללמוד כדי לקבל את התואר.

משה גפני: יש כל מיני אנשים.

משה גפני: יש כאלה שלא למדו משפטים, והם אנשים חכמים.

משה גפני: יש כאלה שלמדו משפטים, והם לא תמיד חכמים.

משה גפני: תואר אקדמי, ביג דיל.

משה גפני: .. אני גם רואה כל מיני אנשים שמסתובבים עם תואר אקדמי.

משה גפני: ..

משה גפני: המציאות הזאת, שבה צריך להעסיק רואה חשבון בתחום העבירות הכלכליות, ברורה לגמרי, וזה גם המצב הקיים.

משה גפני: גם העובדים האלה הם לא חכמים גדולים, ואני אומר את זה מפני שעברתי חקירות כלכליות.

משה גפני: על כל פנים, יש רואי חשבון שהם חוקרים מצוינים ויש רואי חשבון שאין להם שכל, כמו בכל חברה וכמו בכל דבר.

משה גפני: אני לא יכול לקבל החלטת ועדה שתאמר, שאנחנו דורשים שחוקרים יהיו בעלי השכלה אקדמית.

מרינה סולודקין: ההחלטה צריכה לומר, שאנחנו ממליצים שהחוקרים יהיו בעלי השכלה אקדמית.

משה גפני: אבל האם נאמר שאנחנו מחייבים השכלה אקדמית, או נותנים עדיפות לבעלי השכלה אקדמית?

משה גפני: זה בסדר לתת עדיפות לבעלי השכלה אקדמית ולבעלי השכלה תורנית.

משה גפני: לאחרונה, קיימתי דיונים והתכתבויות עם השר ועם המפכ"ל לגבי הנושא של בעלי השכלה תורנית.

משה גפני: מה המשמעות של השכלה אקדמית עבור חוקר?

משה גפני: שהוא אדם משכיל, שישב ולמד דברים רציניים, ולא הסתובב ברחובות.

רלי סטריזובר: מה שיהפוך אותו לחוקר טוב יותר זה אולי ההשכלה האקדמית שתתרום לו, ובנוסף ההכשרה המקצועית.

משה גפני: אני מסכים, וזה הסיכום שנסכם.

משה גפני: בנוסף, מה עושה אדם בעל השכלה תורנית?

משה גפני: הוא לומד את הדברים שקיימים בכל העולם.

משה גפני: הוא לומד אסטרונומיה, והוא לומד אסטרולוגיה ומתמטיקה, משום שהכל מצוי בגמרא.

משה גפני: מר הלוי, אתה בוודאי יודע שהוא יושב ולומד כל הזמן.

איציק הלוי: וקצת יותר.

משה גפני: לא צריך העדפה מתקנת, אבל צריך גם להתייחס לזה.

משה גפני: אני מבקש להכניס את הנתונים שהביאה ראש מחלקת כוח אדם במשטרה להצעת הסיכום, כי אלה נתונים מרשימים.

משה גפני: אני חוזר על בקשתי הראשונה, ואומר שהנושא הזה הוא בבחינת הקדמה לדיון אחר.

משה גפני: אני מבקש להעביר לממונים עליכם, שאני לא ארפה, עד שלא תהיה איזושהי התפתחות בנושא של אביגדור ליברמן.

משה גפני: אני הולך בזהירות רבה, כי אם הייתי עושה את מה שמבקשים ממני חברי-הכנסת לעשות, מזמן היו מגיעים לוועדה צלמים ותקשורת.

משה גפני: אני משתדל לא לעשות את זה, כי אנחנו רוצים שתהיה כאן מדינת חוק, שכן כפי שכתוב בגמרא, "שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו".

משה גפני: לא בטוח שלומדים את זה באוניברסיטה.

משה גפני: אני מבקש שתבהירו לממונים עליכם, שאם לא יהיה צדק שגם ייראה ולא רק ייעשה, יתקיים כאן דיון בנושא, ואני לא אסתתר מאחורי ההצעה לסדר של חברת-הכנסת סולודקין, שגם היא הצעה חשובה.

משה גפני: גם חברת-הכנסת מרינה סולודקין דורשת ממני לקיים את הדיון הזה, ולא רק היא, אלא רבים.

משה גפני: אני בינתיים משהה את העניין הזה.

משה גפני: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.