ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 378, 2002-01-14 10:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית ( תיקון- השר הממונה), התשס"ב - 2002, הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת בראשם חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

משה גפני: חבר הכנסת בריילובסקי, תסביר לנו בבקשה מה אתה מציע.

ויקטור בריילובסקי: זוהי הצעת חוק מאוד פשוטה.

ויקטור בריילובסקי: כיוון שמדובר בקבורה אזרחית חלופית אין פה דבר וחצי דבר עם ענייני דת ועם משרד הדתות.

ויקטור בריילובסקי: במדינה מתוקנת גם מערכת קבורה צריכה להיות מתוקנת ומאוד טבעי שזה יהיה באחריותו של שר הפנים ולא באחריותו של השר לענייני דתות.

ויקטור בריילובסקי: אלו כל הנימוקים, אין פה נימוקים אחרים.

משה גפני: הקבורה בישראל היא קבורה דתית בעיקרה.

משה גפני: למה צריך לשנות את העניין של מי יהיה השר הממונה?

משה גפני: השר לענייני דתות מופקד על העניין הזה.

ויקטור בריילובסקי: בקבורה דתית הכל יישאר כפי שהוא.

ויקטור בריילובסקי: זה יהיה באחריותו של שר הדתות.

ויקטור בריילובסקי: אבל, עכשיו יש גם כן קבורה אזרחית חלופית ואין כאן כל קשר לדתו של אדם.

ויקטור בריילובסקי: זה הנימוק.

משה גפני: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: אני מציע לחבר הכנסת ויקטור בריילובסקי להסיר את ההצעה שלו, כי היא בראש ובראשונה פוגעת והדימוי שיתקבל נגד יהודי ברית המועצות יהיה דימוי לא טוב.

יגאל ביבי: ההצעה הזו מכוונת נגד יהודי רוסיה.

סופה לנדבר: מה פתאום?

יגאל ביבי: אני הייתי סגן שר הדתות ואני אומר לך למה.

יגאל ביבי: תהיה פה חלוקה בין יהודים של משרד הפנים שהם אינם יהודים ויהודים שלפי הדת הם יהודים.

יגאל ביבי: לדעתי, חבר הכנסת בריילובסקי, אתה עושה עוול גדול ליהדות ברית המועצות בהצעת החוק שלך.

יגאל ביבי: אני הייתי סגן שר דתות כזה טוב והצעת החוק הזו היא מיותרת כי אני עשיתי מהפיכה בנושא הקבורה.

יגאל ביבי: לא נתתי יד לזה שחס וחלילה יהודי ברית המועצות ירגישו שהם אזרחים סוג ב'.

יגאל ביבי: אני התנגדתי לזה.

יגאל ביבי: אם הייתה לכם מחשבה יותר עמוקה לטווח ארוך, הייתם צריכים להתנגד לבתי עלמין חלופיים.

יגאל ביבי: אתם צריכים להיקבר יחד עם כולם.

יגאל ביבי: יכול חס וחלילה להתקבל הרושם שבתי הקברות החלופיים הם של יהודי ברית המועצות ואתם עושים עוול גדול גדול ליהודי ברית המועצה.

סופה לנדבר: הוא לא מתכוון לזה.

סופה לנדבר: הוא מתכוון לקבורה אזרחית.

סופה לנדבר: הוא לא מתכוון לקבור אותם במקום אחר.

יגאל ביבי: בכל בית עלמין כמעט שיש בארץ עשיתי חלקות כאלו וחלקות אחרות וגם את החלקות החלופיות אנחנו מנסים לשלב בבתי העלמין של משרד הדתות.

יגאל ביבי: אני אדם שעשיתי הרבה בעניין הזה ואני אתן לכם את הדוגמא של תל-רגב.

יגאל ביבי: במקרה של תל-רגב הייתה התלבטות קשה.

יגאל ביבי: דווקא החרדים אמרו שהם לא רוצים שבית הקבורה של קבורה חלופית יהיה יחד עם בית העלמין הרגיל.

יגאל ביבי: הם רצו שזה יהיה במקום אחר שלא קרוב אליהם, אבל אנחנו לא רצינו שזה יהיה נפרד.

יגאל ביבי: אם אתם חושבים שאפשר לעשות בבית עלמין אחד כמה סוגים של בתי עלמין, בית עלמין של יהודים שקשור למשרד הדתות ובית עלמין של משרד הפנים לעולים מרוסיה, אז אתם עושים עוול.

יגאל ביבי: אתם הרי לא רוצים שתהיה סטיגמה ליהודי ברית המועצות שתצביע על זה שהם אזרחים מסוג אחר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת בריילובסקי אומר לי שבתודעה יהיה שאלו שישתמשו בקבורה האזרחית החלופית יהיו העולים מרוסיה והם יהיו שייכים למשרד הפנים ולא למשרד הדתות.

יגאל ביבי: הם יהיו סוג ב'.

יגאל ביבי: זהו עוול ולכן אני מציע לך חבר הכנסת בריילובסקי, למשוך את הצעת החוק הזו.

יגאל ביבי: הצעת החוק הזו היא לא הצעה נכונה, היא לא טובה.

יגאל ביבי: תאר לך שייקבעו בית ספר שבו ילמדו תלמידים יהודים רגילים שינוהל על ידי משרד החינוך, ובית ספר שינוהל על ידי משרד הפנים והוא יהיה מיועד ליהודים אחרים.

יגאל ביבי: הדבר הזה לא בסדר.

יגאל ביבי: באופן מעשי, אין חוק במדינת ישראל שיש לו שני בעלי בתים שהם אחראים לו.

יגאל ביבי: אין חוק במדינת ישראל ששני שרים מטפלים בו.

יגאל ביבי: הרי אי אפשר שיהיו כמה בתי קברות, בית קברות של משרד הדתות, בית קברות של משרד הפנים.

יגאל ביבי: עוד מעט אתה גם תקבע בית קברות של משרד השיכון.

יגאל ביבי: בעניין בתי כנסת יש תקציב של משרד הדתות, יש תקציב של שיכון ויש תקציב של משרד הפנים ודובר על זה שתהיה ועדה אחת בין-משרדית משותפת בראשות משרד הדתות שתטפל בנושא הזה.

יגאל ביבי: מבחינה טכנית, אי אפשר שמשרד השיכון מטפל בקבורה ושמשרד הפנים יטפל בקבורה ושמשרד הדתות יטפל בקבורה.

יגאל ביבי: זה דבר לא נכון ולא צודק, ואני מציע דווקא לך, חבר הכנסת בריילובסקי, להוריד את הצעת החוק הזו.

משה גפני: תודה רבה חבר הכנסת יגאל ביבי.

משה גפני: חברת הכנסת מרינה סולדוקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: ישנם הבדלים עצומים בין מפלגת שינוי למפלגת ישראל בעליה.

מרינה סולודקין: אנחנו חברי מפלגת ישראל בעליה מצאנו פתרון אחר שלפיו בכל בית קברות יהודי תהיינה חלקות ללא יהודים.

מרינה סולודקין: אבל, חברי הטוב חבר הכנסת יגאל ביבי, אני חושבת שאנחנו צריכים לתת את מגוון הפתרונות.

מרינה סולודקין: אני חברת הכנסת סופה לנדבר ואתה וגם צאצאנו לא נעשה טקס נישואים אזרחיים משום שאנחנו רואים בטקס היהודי טקס מפואר שמאחד את השורשים של כולם.

מרינה סולודקין: ההורים שלי ערכו חופה בשנת 1951, בזמנו של סטאלין, וכל מי שערך חופה אז קיבל עונש להישלח למחנות עבודה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שכדי שנגיע למצב שבו הערכים היהודים יהיו ערכים עליונים, אנחנו צריכים לתת לאנשים חופש בחירה.

מרינה סולודקין: כלומר, שתהיה אפשרות לאלו שרוצים קבורה אזרחית להיקבר בקבורה אזרחית.

יגאל ביבי: יש.

מרינה סולודקין: ושתהיה אפשרות גם לאלו שרוצים להיקבר בקבורה ייחודית.

יגאל ביבי: יש.

מרינה סולודקין: וכנ"ל לגבי טקס נישואין דתי או אזרחי.

מרינה סולודקין: אנחנו יהודי ברית המועצות יודעים שנוצרים לא נכנסו לנישואיי תערובת.

מרינה סולודקין: לנישואיי תערובת נכנסו רק אנשים אתאיסטים.

מרינה סולודקין: הצרוף שאנחנו קיבלנו גם בארץ הוא הצירוף של יהודים ואתאיסטים.

מרינה סולודקין: נוצרים לא יבחרו לחיות בארץ משום שמסוכן וקשה לחיות כאן.

מרינה סולודקין: לאנשים האלה יש חופש בחירה.

מרינה סולודקין: הם יכולים ללכת לארצות הברית, קנדה ואוסטרליה.

מרינה סולודקין: אבל לאלו שהגיעו לכאן יש מוטיבציה לעשות גיור וללכת בדרך שכולם הולכים, או שניתן להם מענה אחר.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו צריכים לתת להם מענה אחר.

מרינה סולודקין: למשל, צריך לתת להם אפשרות של נישואין אזרחיים כדי שהם לא ילכו להינשא בקפריסין וכדי שהם לא יחיו במצב של נישואין לא חוקיים.

יגאל ביבי: אם תהיה לו אפשרות של נישואין אזרחיים אז למה שהוא יעשה גיור?

מרינה סולודקין: חבר הכנסת ביבי, אתה צריך לקחת בחשבון שגיור הוא כרטיס כניסה לעם היהודי.

מרינה סולודקין: זהו ערך עליון.

מרינה סולודקין: לא כולם יכולים לעשות את זה.

מרינה סולודקין: אנחנו בעד הצעת החוק של חבר הכנסת בריילובסקי ואני רוצה להציע לכם להימנע.

מרינה סולודקין: ייתכן שזהו פתרון לאנשים מסוימים ואנחנו צריכים לתת את כל מגוון הפתרונות.

מרינה סולודקין: אתם אנשי דת מכובדים ואני לא מבינה איך אתם לא מבינים את זה שיותר אנשים ילכו לטקסים יהודיים אם יהיה להם חופש בחירה.

יגאל ביבי: יש חופש בחירה, אבל למה להעביר את זה למשרד הפנים?

סופה לנדבר: אני לא נכנסת לפרטים, אבל לי חשוב שיהיה בית קברות אזרחי.

יגאל ביבי: יש.

יגאל ביבי: למה להעביר את זה ממשרד הדתות למשרד הפנים?

משה גפני: לפי הבנתי, הצעת החוק של חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי היא איננה הצעת חוק אידיאולוגית.

משה גפני: חברת הכנסת סולודקין, את נכנסת פה לדיון שעיקרו הוא דיון אידיאולוגי ויש הרבה מה לומר בעניין הזה.

מרינה סולודקין: אני לא יכולה לדעת האם יש כאן עניין אידיאולוגי.

מרינה סולודקין: זה שימושי.

משה גפני: אנחנו בעזרת השם נהיה עם יהודי כל השנים ואת הדיון האידיאולוגי עשינו בעבר ונמשיך לעשות בעתיד.

משה גפני: אני רוצה לומר לך שמאז שאני בכנסת הסטטוס קוו לא הופר לרעה ולא הופר לטובה.

משה גפני: זאת אומרת, מבחינת החקיקה בכנסת אין שום דבר משמעותי שעבר פה בכנסת בנושא של דת ומדינה, לא לטובה ולא לרעה, כל אחד מנקודת ראותו.

משה גפני: אחד הדברים שעברו, ובהסכמתנו, היה החוק לקבורה חלופית.

משה גפני: באותו יום הובאו למליאת הכנסת שלושה חוקי יסוד שלא עברו ונפלו, כי נלחמנו על זה מלחמת עולם, והזכות לקבורה חלופית עברה בהסכמתנו.

משה גפני: אני לא זוכר האם הצבענו בעד או שנמנענו.

משה גפני: אנחנו אמרנו שאם אדם רוצה להיקבר בקבורה אזרחית אז שיבושם לו, אני לא מתערב בזה.

משה גפני: אמרנו שיש להעביר את זה.

מרינה סולודקין: נכון.

משה גפני: כאשר עולה חדש מגיע לארץ הוא קודם כל צריך לעמוד במשרד זה וזה שהשר הממונה שלו הוא שר זה וזה.

משה גפני: אחר כך הוא צריך ללכת למשרד אחר שהשר הממונה עליו הוא שר אחר.

משה גפני: זהו סיפר ארוך שלא נגמר עבור עולה חדש שאינו מכיר את השפה והוא אינו מתמצא.

משה גפני: הסבל והייסורים שעובר אדם לא בכדי למות ולהיקבר, אלא בכדי לחיות, במעבר בין המשרדים השונים ובין השרים השונים הוא דבר איום ונורא.

משה גפני: התפקיד שלנו כמחוקקים הוא לא לפזר סמכויות, אלא להפך.

מרינה סולודקין: אם אני מבינה את חבר בריילובסקי בצורה נכונה אז הוא רוצה ללכת בדרך הגיונית עד הסוף.

מרינה סולודקין: אם האנשים הם לא דתיים אז הקבורה שלהם לא צריכה להיות באחריות משרד הדתות.

משה גפני: אני הבנתי, אבל יש כאן משמעות בירוקרטית.

יגאל ביבי: משרד הדתות מטפל גם ביהודים לא דתיים.

יגאל ביבי: הוא מטפל גם בדרוזים ובמוסלמים.

יגאל ביבי: הוא מטפל בכולם.

משה גפני: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב ראש, אני לא יודעת האם אתה שמת לב לזה שאני בדרך כלל לא משתתפת במאבקי כוח האלו בין מפלגת שינוי והדתיים, וזאת משום שאני מכבדת את מפלגת שינוי ואת המפלגות הדתיות.

סופה לנדבר: אני חושבת שאדם שיש לו קצת אינטלקט ותרבות נוהג כך.

סופה לנדבר: אני חושבת שתמיד צריך לתת לאנשים כמה אפשרויות.

סופה לנדבר: במקרה הזו, זו האפשרות.

סופה לנדבר: אני חושבת שחבר הכנסת בריילובסקי חשב על זה.

סופה לנדבר: אתם ראיתם אתמול מה קרה עם נישואין אזרחיים.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו במדינת ישראל צריכים לאפשר גם זה וגם זה.

יגאל ביבי: אבל יש את זה.

יגאל ביבי: אנחנו שואלים, למה שני שרים צריכים לטפל באותו בית קברות?

סופה לנדבר: מפני שזה שר הפנים ולא שר הדתות.

יגאל ביבי: אבל זה אותו בית קברות.

סופה לנדבר: זה צריך להיעשות על ידי שר הפנים ולא על ידי שר הדתות.

משה גפני: סופה, תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אם היינו יודעים מהו באמת רצונו של המת, אז אין לי ספק שהוא היה רוצה להיקבר בחלקת הכוהנים, הרבנים ועם הצדיקים.

נסים זאב: כאשר אנחנו בחיים אז כולנו עסוקים במלחמות וביצרים שלנו.

נסים זאב: דבר כזה אין אצל המתים.

נסים זאב: ברגע שאדם נפטר נשמתו עולה אל הרקיע וכל אחד רוצה להגיע כמה שיותר גבוה.

נסים זאב: ולכן, אני לא הייתי מציע לצער את הנפטרים לאחר פטירתם.

נסים זאב: בואו ניתן להם את הכבוד הראוי להם.

משה גפני: כאשר היה הפיגוע בדולפינריום ביקשו 16 אלף דולר.

סופה לנדבר: בקיבוץ לא לקחו כספים.

משה גפני: בסוף הם לא לקחו כי איימו עליהם שהרישיון שלהם יופקע.

נסים זאב: נכון.

נסים זאב: זוהי שערורייה וגם את הנושא הזה צריך להילקח בחשבון.

נסים זאב: אני מציע למציעים לרדת מהצעת החוק ולתת לנפטר את הכבוד הראוי לו.

יצחק סבן: אני נכנסתי באיחור לישיבה ואני רוצה לשאול שאלה.

יצחק סבן: אני יודע שיש קבורה אלטרנטיבית היום, במה באה הצעת החוק להוסיף?

משה גפני: הוא רוצה שהממונה על הקבורה האלטרנטיבית לא יהיה שר הדתות אלא שר הפנים.

משה גפני: עו"ד ליפשיץ, בבקשה.

עו"ד אליהו ליפשיץ: הנושא הוא טכני ולא מהותי.

משה גפני: נכון.

עו"ד אליהו ליפשיץ: הנושא המהותי כבר נדון כאשר חוקקו את החוק.

עו"ד אליהו ליפשיץ: צריך לבדוק את הפאן המינהלי.

עו"ד אליהו ליפשיץ: הפאן המינהלי הוא שמי שמבצע במדינה זו הממשלה בזרועות השונות שלה.

עו"ד אליהו ליפשיץ: אני פשוט לא מבין למה צריך לפצל בין הזרועות השונות?

עו"ד אליהו ליפשיץ: אלא אם כן רוצים שבידי שר הדתות תהיינה פחות סמכות.

עו"ד אליהו ליפשיץ: שר הדתות הוא לא שר דתי בתפקיד שלו, אלא שר שדואג לכל הדתות.

עו"ד אליהו ליפשיץ: ברגע שמפצלים פיקוח על נושא מסוים, זה פגום לחלוטין מבחינה משפטית מינהלית.

משה גפני: עו"ד ליפשיץ, תודה רבה.

משה גפני: נציגת משרד הפנים, בבקשה.

עו"ד נעמה אלבה: אנחנו מתנגדים להצעה.

ויקטור בריילובסקי: בבאר שבע יש בית עלמין חלופי והוא עובד בסדר.

ויקטור בריילובסקי: המחירים שם מאוד נמוכים.

ויקטור בריילובסקי: זו פשוט דוגמא לבית עלמין חלופי שנערך בו טקס אזרחי מאוד מכובד.

ויקטור בריילובסקי: כלומר, יש כבוד כזה ויש כבוד כזה.

ויקטור בריילובסקי: אני לא שמעתי פה נימוקים מאוד משכנעים נגד החוק הזה.

משה גפני: חבר הכנסת בריילובסקי,תודה רבה.

משה גפני: מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת בריילובסקי?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד-3