ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 371, 2002-01-08 10:00

מקסים לוי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים, הנושא הראשון על סדר היום: איחוד המועצות המקומיות דליית אל-כרמל ועוספייה.

מקסים לוי: אני רוצה לשאול, האם משרד הפנים הקים צוות חשיבה בנושא האיחוד, האם האיחוד הוא כוח קיומי של המועצות, מה מטרות משרד הפנים ומה מטרת האיחוד?

מקסים לוי: אלה שאלות שצריכות לעלות לפני שמאחדים את דליית אל-כרמל ועוספייה לרשות אחת.

מקסים לוי: חבר הכנסת איוב קרא מציע ההצעה, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, מאחר ואני מסתכל על קידום וטיפוח היישובים הדרוזיים, אני חושב שאינטגרציה בין שני יישובים סמוכים יכולה להביא לתנופה ולעוצמה רצינית ביותר, שטח השיפוט יגדל בצורה משמעותית.

איוב קרא: רשות המונה 30 אלף תושבים ולא 15 אלף תושבים, זו עוצמה ציבורית אדירה המקבלת מעמד שונה במגזרים השונים וגם במשרדי הממשלה.

איוב קרא: כאשר מדברים על טיפוח האזור, מנקודת ראות קידום נושא האבטלה, התעסוקה, המקום מקבל עדיפות, התושבים לא יפסידו מהסוגיה הזאת, הארנונה נשארת אותו הדבר, או שרוצים להתקדם או שרוצים להיות עסקנים שהאינטרסים הצרים מנחים אותנו, אינטרסים חמולתיים וכדומה.

איוב קרא: על מנת לא להיכנס לויכוח ולעימות אם האיחוד טוב או לא טוב, אנחנו לא נקבע זאת כרגע, מי שיחליט על האיחוד הוא שר הפנים ולכן אני מציע ששר הפנים יקים ועדה שתבדוק את יעילות האיחוד, הוועדה תביא את המלצותיה, אם היא תתמוך בעד האיחוד, יהיה איחוד, במידה ולא – והתושבים יגידו לא לאיחוד אלא יעדיפו להישאר בימי הביניים, אין בעיה, ההחלטה שתיקבע על ידי ועדת הפנים תהיה מקובלת עליי.

איוב קרא: השר סאלח טריף: קראתי, שההצעה היא על דעת שני ראשי המועצה, נמצא כאן אחד מהם, אולי ניתן לו לומר את דבריו.

איוב קרא: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שההזמנה לישיבה ניתנה לשני ראשי הרשויות.

איוב קרא: אני לא יודע מדוע הגיעו לדיון היום אנשים שלא הוזמנו לישיבה.

איוב קרא: השר סאלח טריף: ההערה כלפי?

איוב קרא: לא.

אחמד טיבי: מה זה שוק?

אחמד טיבי: זו כנסת, מי שרוצה לבוא יכול לבוא.

איוב קרא: לא ביקשתי שתסנגר על אף אחד, חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה מבין?

איוב קרא: תעשה דאווינים על הכנסת כולה, עליי אל תעשה דאווינים.

אחמד טיבי: לך, לך.

איוב קרא: סתום את הפה.

איוב קרא: השר סאלח טריף: זו ממש בושה.

אחמד טיבי: טיפש.

אחמד טיבי: זו הרמה שלך.

איוב קרא: אתה לכלכת על הדרוזים, יא חתיכת מניאק.

מקסים לוי: מה האמירות האלה?

מקסים לוי: השר סאלח טריף: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני מתנצל.

איוב קרא: כתב אישום יצא נגדך.

מקסים לוי: מה הדברים האלה?

אחמד טיבי: אתה מוכן להפסיק את הישיבה, מה הרמה הזאת?

אחמד טיבי: אתה זבל, אתה מבייש את האנשים כאן.

איוב קרא: סתום את הפה, יא חתיכת משת"פ.

איוב קרא: משת"פ.

איוב קרא: משת"פ.

אחמד טיבי: לך, לך.

מקסים לוי: מה השטויות האלה?

מקסים לוי: מה האמירה הזאת?

אחמד טיבי: באמת בושה.

מקסים לוי: אני מבקש מכם, מה הדברים האלה?

אחמד טיבי: אתה ראית מה קורה, זו רמה של פח זבל.

אחמד טיבי: אתה מנהל ישיבה ואתה נותן לה להידרדר.

מקסים לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני מבקש.

מקסים לוי: אם הדברים יתנהלו על בסיס אמירות כאלה, אני אנעל את הישיבה.

מקסים לוי: השר סאלח טריף: אדוני היושב ראש, כמה הערות.

מקסים לוי: ראשית, אני בעד להכיר בדליית אל-כרמל כעיר ואם בישראל.

מקסים לוי: אני חושב שדליית אל-כרמל ששווה לצפת מבחינת גודלה, יש לה ייחודיות, אם הכוונה להקים עיר ליישובים הדרוזים, זה המקום.

מקסים לוי: אם משרד הפנים מביא הצעה לייעל את הרשויות המקומיות, אז לפניי האיחוד של דליית אל-כרמל ועוספייה יש רשימה ארוכה מאוד של ערים, יש את נשר וחיפה, ארבע הקריות שאי אפשר להבדיל בין הרחובות.

מקסים לוי: בעדה הדרוזית יש 13 מועצות, והיה לנו ניסיון מר במועצה אזורית אחת, המועצה האזורית לא נהנתה מהטבות יתר מכיוון שהייתה מועצה אזורית ולכן לאחר מכן פוצלה גם בלחץ התושבים וגם בלחץ משרד הפנים.

יחזקאל לביא: באיזה מועצה מדובר?

יחזקאל לביא: השר סאלח טריף: מועצת מרכז הגליל שפוצלה לשתיים.

יחזקאל לביא: - - - השר סאלח טריף: אני מנסה להסביר לאדוני, שגם עצם הבנייה של מועצה אזורית כדי לתת לה עדיפות יתר, מועצה אזורית בקרב המיעוטים לא קיימת, הייתה אחת וגם היא לא קיימת.

יחזקאל לביא: העניין לתת לרשות מוניציפאלית מעמד של עיר - מוכח גם במגזר הערבי כי הרי יש לא מעט ערים במעמד כזה ששודרגו ממועצה לעיר.

יחזקאל לביא: זו טעות בתפיסה.

יחזקאל לביא: אני מכיר את העניין יותר מחבר הכנסת איוב קרא מתוקף היותי ראש מועצה בשנת 1983.

יחזקאל לביא: אדוני היושב ראש כיהן כיושב ראש השלטון המקומי ובוודאי יודע שהתנהלו דיונים בעניין במשך שנים.

יחזקאל לביא: דרך אגב, אני בעד שמשרד הפנים ייעל ויעשה תוכניות, אבל שתהיה תוכנית אחידה לכולן ולא דבר ספציפי.

יחזקאל לביא: הייתה הלכה פסוקה, שאם רוצים לאחד מועצות, לאחד רשויות, צריך לשאול את התושבים.

יחזקאל לביא: מהתושבים שהגיעו לדיון היום הבנתי שהם לא כל כך מסכימים לרעיון.

יחזקאל לביא: לכן, אנחנו צריכים לדאוג לכך, שהבעיות של תחומי השיפוט והתקציבים - - -

מקסים לוי: לכן אני רוצה לומר, שאין אפשרות להעפיל על חוק על מנת לאחד רשויות.

מקסים לוי: ראה שר הפנים שהאיחוד מחויב, הוא מכריז על הקמת ועדת חקירה.

מקסים לוי: ועדת החקירה שואלת לדעתם של התושבים.

מקסים לוי: אם היא מגיעה למסקנה שאכן האיחוד רצוי, היא ממליצה על כך.

מקסים לוי: כרגע אנחנו נמצאים בשלב מקדמי ביותר.

מקסים לוי: השר סאלח טריף: טעות לנדב למשרד הפנים רעיונות שמתנגדים להם התושבים.

איוב קרא: בסדר, אז יבדקו את העניין, אף אחד לא אמר שזה צריך להיעשות בכפייה.

איוב קרא: השר סאלח טריף: אנחנו צריכים לפעול על מנת לחזק את הרשויות הקיימות ולא לתת למשרד הפנים רעיונות של איחוד במקומות הלא נכונים, נכון צריך לעשות זאת בערים מחוברות אחת לשנייה כמו הקריות, נשר שנמצאת בתוך חיפה וכו'.

איוב קרא: אצלנו עוד לא בשל המצב לאיחוד, הרשויות הללו עוד לא סיימו את השוואת התנאים במתן השירותים הנאותים ברמה המוניציפאלית הנכונה.

איוב קרא: מה עוד ששני היישובים הללו הם יישובים גדולים, נכון שהם מתחברים יחד בגלל ההתרחבות הקיימת אבל יחד עם זאת צריך לשאול את התושבים לדעתם.

איוב קרא: לדעתי הדיון היום ביוזמתו של חבר הכנסת איוב קרא הוא טעות.

שריף אבו רוקון: כבודו של אדם רצונו, אבל סוף מעשה במחשבה תחילה.

שריף אבו רוקון: הופתעתי מההצעה שבאה מטעם הכנסת כאשר היא לא הובאה לדיון בשום פורום מקומי לא בקרב המועצה ולא בקרב הציבור.

שריף אבו רוקון: יש אינספור נימוקים מדוע אנחנו לא מסכימים לאיחוד, כאשר שתי הרשויות סובלות מבעיות יסוד קשות.

שריף אבו רוקון: אני לא חושב שהאיחוד יכול לפתור את הבעיות הללו.

שריף אבו רוקון: כל רעיון צריך קודם לבדוק אותו, בעוספייה יש התנגדות חריפה לרעיון האיחוד מכיוון שאנחנו נמצאים עדיין בתחילתה של דרך לפתרון בעיות קיימות, למשל ליישוב שלנו אין מקורות הכנסה, אין אזורי תעשייה, ולכן מוקדם מאוד לדבר על איחוד.

שריף אבו רוקון: אני לא יודע אם בעוד שנתיים אני אכהן כראש מועצה לכן אני לא חשוד בכך שאני עושה תעמולה לעצמי.

שריף אבו רוקון: אם משרד הפנים רוצה לבדוק את רעיון האיחוד – מקובל, שיבדוק זאת, אני כראש המועצה המקומית מתנגד לאיחוד.

אחמד טיבי: מישהו פנה אליך והציע את האיחוד?

שריף אבו רוקון: אף אחד לא פנה אלי.

איוב קרא: שריף, אני שוחחתי אתך בנושא הזה.

איוב קרא: שוחחנו בעניין.

מקסים לוי: נמצא כאן נציג מדליית אל-כרמל?

איוב קרא: לא.

אמין זהאר: מניסיוני במשרד השיכון העניין הזה לא צלח למשל בינוח-ג'את, הכפר הגדול "בלע" את הכפר הקטן.

אמין זהאר: אם משרד הפנים רוצה להתייעל, אני מציע לו לעשות את עבודתו בתוך הרשויות ולמנוע אי סדרים.

4402: היום יש 266 רשויות במדינת ישראל וזה מקור להוצאת כספים מיותרים במקום לתשתיות ולדברים אחרים הנדרשים ברשות.

4402: בעצם חלק גדול מהכסף הולך לאדמיניסטרציה, אין שום קשר לרשויות ערביות או לרשויות יהודיות.

4402: אבל אם יש רשות המונה 1,000 איש, זה מיותר, זה ועד בית, אבל יש להם ראש מועצה, יש מהנדס מועצה, אחראי חינוך, אחראי על התברואה.

4402: מועצה כמו ראש פינה יש לה 35 עובדים על 2,500 נפש, ובעיר כמו בת ים ישנו רבע פקיד בחצי משרה, איפה הפרופורציות, איפה השכל הישר?

4402: כתוצאה מזה השלטון המקומי שהוא חיל החלוץ של השלטון, יוצר מצב שבו במקום שאנחנו נאחד את הדברים ונצמצם אותם עד כמה שאפשר ונשקיע את הכסף בתשתיות, בכבישים, בביוב, במקום זה אנחנו משלמים משכורות.

4402: זה נכון לדברים רבים לא רק במישור המקומי.

4402: המגמה הכללית של מדינת ישראל צריכה להיות, ש-266 רשויות הקיימות במדינת ישראל ירדו בצורה הדרגתית ונכונה.

4402: זה נעשה בשלבים, היום בחוק נקבי כי עד 5,000 תושבים לא תקום מועצה.

4402: בחוק ההסדרים החדש קיימת הצעה שתוקם מועצה מקומית רק מ-10,000 תושבים ומעלה.

4402: כל זה על מנת לצמצם את מספר הרשויות.

4402: אין לזה שום היגיון וזה עולה כסף רב למדינת ישראל.

4402: רשות מקומית של אלף איש לא יכולה לשאת את עצמה, אין אפשרות כזאת, רק עיר שיש בה תעשייה ומסחר, היא זאת שיכולה לקיים את עצמה.

4402: מי הרשויות שנטולות מענק?

4402: רק הערים הגדולות.

4402: וזה מעצם המבנה של השלטון, כך זה קורה.

4402: כי אז יש שם גם אזור תעשייה וגם אזור מסחר וכל הדברים האחרים שיש מהם הכנסה של ארנונה ואין מולם הוצאה.

4402: נוצר מצב שבו אנחנו מגיעים למקומות שבהם הארנונה שמשלמים התושבים במדינת ישראל היא בערך עלות של 50% ממה שהם מקבלים בשירות, והם לא מקבלים אותו שירות לכל המקומות, והם לא משלמים ארנונה זהה בכל המקומות, ההבדלים בין הרשויות גדולים.

4402: אפשר לעשות זאת בחוק ואפשר לעשות זאת בכפייה, אבל אפשר לעשות זאת גם בצורה של שכנוע ודרך ישרה.

4402: כבר החלפנו מספר מילים בעניין הזה ואני חושב שהמועצות דליית אל-כרמל ועוספייה רואות את העניין בחיוב, המשמעות היא, לבנות תוכנית מסודרת שבסופו של תהליך, נראה כולנו לשתי המועצות המקומיות הללו, שכדאי להן להיות רשות אחת.

4402: השר סאלח טריף: אתה מדבר על דליית אל-כרמל ועוספייה, אבל שכחת שלפניהן יש את ארבע הקריות שאי אפשר להבדיל ביניהן.

4402: אני לא נגד, אני בעד.

מקסים לוי: כמומחה לשלטון המקומי – הייתי יושב ראש השלטון המקומי – אני יכול לומר לך – שבחקיקה אי אפשר להביא לאיחוד ערים.

מקסים לוי: צריכה להיות החלטה של משרד הפנים ומשרדי הממשלה השונים, עוד לא הייתה החלטת ממשלה שאיחדה רשויות מקומיות.

מקסים לוי: אם המגמה של איחוד היא כלל ארצית , יש להניח מסמך בראייה מחשבתית מה ייקרה לאחר מכן.

מקסים לוי: אנחנו מדברים על הצעת חוק - - -

איוב קרא: זו לא הצעת חוק, זו הצעה לסדר.

יחזקאל לביא: זו הצעת חוק שהפכה להצעה לסדר.

4402: אדוני היושב ראש, אני מסכים לכל מילה שאתה אומר, אני רק אומר, שהפרוגרמה הכלל ארצית הזאת בסופו של דבר תצטרך להיות מיושמת במקומות הספציפיים, ואם יש לנו דוגמה של איזשהו רצון, אנחנו צריכים לבנות פרוגרמה לשני היישובים האלה שמדברת על איחוד התשתיות וביסוסם, שמדברת על אזור תעשייה במקום, שמדברת על דברים נוספים שאנשים יגידו בסופו של דבר: אם זו החבילה שאנחנו מקבלים ובגללה אנחנו מתאחדים, כדאי לנו.

4402: השר סאלח טריף: אני אעשה אתך עסק, אחרי שתאחד את ראש פינה ויסוד המעלה, אני מנדב לך את דליית אל-כרמל ועוספייה.

טלב אלסאנע: למה לא מתחילים עם תהליך שישכנע את האנשים שזה כדאי להם?

4402: אלה נושאים שרצינו לדבר עליהם ורצינו לעשות זאת יחד עם היישובים.

מקסים לוי: אני חוזר ואומר, אם ראה שר הפנים שיש צורך באיחוד הרשויות, שימנה ועדת חקירה, הוועדה הזאת תמליץ בעניין ולאחר מכן זה יבוא לדיון לוועדת הפנים.

מקסים לוי: אנחנו נמצאים בראשיתו של תהליך, עדיין לא קמה ועדת חקירה, טרם שמעו את התושבים, הכל מקדמי ביותר.

מקסים לוי: אני שואל את סגן שר הפנים, מה חושב משרד הפנים לגבי הקמת ועדת חקירה?

דוד אזולאי: אדוני היושב, אני רוצה לומר כאן, שההצעה של חבר הכנסת איוב קרא הייתה בתחילתה הצעת חוק ועל פי בקשתנו הוא הפך אותה להצעה לסדר היום וזאת על מנת לקיים דיון בוועדה ושהמשרד יוכל להביע את עמדתו.

דוד אזולאי: בדקות שאני נמצא כאן, שמעתי שני דוברים שמייצגים שני משרדי ממשלה, האחד את משרד הבינוי והשיכון והשני את משרד ראש הממשלה, ועם כל הכבוד לשניכם, אני מציע שכל משרד יתעסק בדברים שלו ושיפתור את הבעיות שלו ולאחר מכן שייתן הנחיות למשרדי ממשלה אחרים כיצד לנהוג ומה עליהם לעשות.

דוד אזולאי: ברשותכם, אני רוצה להתייחס לנושא שעליו אנחנו דנים: איחוד הרשויות דליית אל-כרמל ועוספייה.

דוד אזולאי: בזמנו קמה ועדת שפר, אותה ועדה קיימה דיונים רבים והגישה המלצות רבות, בין יתר המלצותיה היו, שגם דליית אל-כרמל וגם עוספייה מן הראוי שיתאחדו.

דוד אזולאי: בחוק ההסדרים האחרון נמצאת הצעה לאחד את הרשויות.

דוד אזולאי: אני מצהיר כאן, שאין לנו שום כוונה לאחד רשויות בכפייה ושלא מרצונן מכיוון שזה לא יילך.

דוד אזולאי: לדוגמה, אם ניקח את רמלה לוד, כולנו מכירים את הבעייתיות, עובדה שהמהלך הזה לא מתבצע עד היום.

דוד אזולאי: לדעתי טוב לאחד רשויות, צריך לאחד רשויות, ישנן רשויות של 2,000 ו-3,000 תושבים שאי אפשר לקיים אותן בפרט בתקופה שאנחנו נדרשים לעשות צמצומים, להתייעל, אבל יחד עם זאת מהלך שכזה לא יכול להיעשות בכפייה.

דוד אזולאי: אני אומר כאן ואמרתי גם לחבר הכנסת איוב קרא, אם תהיה פנייה של שתי רשויות המבקשות להתאחד, אני מודיע לכם, אנחנו נרים את הכפפה ונעשה זאת מיידית.

אחמד טיבי: כאן מבקשים ההפך.

דוד אזולאי: אני מציע שתשמעו גם את התושבים.

דוד אזולאי: גם בקרב התושבים אין אחדות דעים בעניין, גם שם ישנם תושבים אשר דוגלים באיחוד וישנם כאלה שחושבים שהמצב צריך להישאר כפי שהוא היום.

דוד אזולאי: לכן, אדוני היושב ראש, הצעתי כזאת, שתהיה פנייה של ראשי הרשויות אלינו.

דוד אזולאי: אנחנו מוכנים ללכת צעד אחד קדימה, לזמן את ראשי הרשויות שיביעו עמדתם בפני מנכ"ל משרד הפנים, לאחר שנשמע את דעותיהם, אם אכן תהיה דעה אחידה שהם מעונינים באיחוד, אנחנו מוכנים להיכנס לפרוצדורה של איחוד רשויות.

דוד אזולאי: רבותיי, אי אפשר לעשות איחוד רשויות על ידי חקיקה של ועדת הפנים, זוהי סמכותו של שר הפנים לקבוע מתי ואיך לאחד רשויות, ישנה פרוצדורה, הפרוצדורה אומרת, קודם כל ועדת חקירה, לאחר שהוקמה ועדת חקירה היא מגישה את המלצותיה לשר הפנים, שר הפנים יכול לקבל את ההמלצות או שלא לקבלן, זו הזכות שהחוק מעניק לו.

דוד אזולאי: לסיכום, אדוני היושב ראש ואדוני המציע, אני מציע לזמן את ראשי הרשויות בפני המנכ"ל, הם יביעו את עמדתם ולאחר שיביעו את עמדתם יחליט המנכ"ל אם צריך להקים ועדה אז נצא לדרך, אם לא תהיה הסכמה לא נלך לזה בכפייה.

דוד אזולאי: בכל מקרה אני מודיע, מדיניות משרד הפנים היא לאחד רשויות בהסכמה ולא בכפייה.

מנסור מואין: כמו כל תושב יצא לי לדבר בעניין עם תושבים רבים.

מנסור מואין: דיברתי גם עם התושבים של דליית אל-כרמל, להפתעתי הרבה התושבים שם אינם מצדדים באיחוד הזה.

מנסור מואין: מדובר בשני כפרים שלכל אחד יש את הצביון שלו והייחוד שלו, אני מסכים עם השר טריף, זה תהליך שלא צריך להיעשות בכפייה, אולי צריך להיעשות גם משאל עם.

מנסור מואין: אני מציע לעשות זאת בצורה מסודרת ולא להיחפז בעניין.

מקסים לוי: אני רוצה לסכם את הדיון.

מקסים לוי: ראשית צריכה להיות הסכמה של שתי הרשויות המקומיות.

מקסים לוי: גם אם לא תהיה הסכמה צריך להתבצע תהליך אבל התהליך הזה כולל מדיניות משרד הפנים ושר הפנים בלבד.

מקסים לוי: אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אפשר לאחד בשיתוף פעולה הקמת תעשייה גם אם אין איחוד של מועצות, אפשר לשתף איגוד ערים לחינוך, ייתכן שיתוף פעולה בין רשויות מקומיות גם אם אין איחוד בין הרשויות.

מקסים לוי: ועדת הפנים מבקשת ממנכ"ל משרד הפנים לזמן את ראשי שתי הרשויות המקומיות עוד בטרם יתבצע התהליך.

מקסים לוי: כפי שאמר סגן שר הפנים, מנכ"ל משרד הפנים יבקש את הסכמתם של שני נציגי הרשויות.

מקסים לוי: מקובלת עליי הדעה שמשרד הפנים לא יכול לכפות את דעתו על הרשויות ללא הסכמתן.

דוד אזולאי: אני רוצה להוסיף לגבי שיתוף פעולה, אני שמח לבשר לחברים, שעומדים להקים אזור תעשייה משותף לדליית אל-כרמל ועוספייה.

מקסים לוי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.