ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 369, 2002-01-07 12:00

משה גפני: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום חקלאות ימית במפרץ אילת - "דיון מהיר" מאת ח"כ יהודית נאות.

משה גפני: למען האמת לא תכננתי להעלות את נושא החקלאות הימית כעת, אבל מכיוון שח"כ נאות העלתה אותו נקיים דיון ביניים בנושא, כי עדיין לא סיימנו לדון בו.

משה גפני: אתמול פנה אלי השר נסים דהן.

משה גפני: השר דהן ממלא את מקומו של השר הנגבי בכל הנוגע לטיפול הממשלה בחקלאות הימית במפרץ אילת.

משה גפני: הוא ביקש ממני לבטל את הישיבה משום שלא הודיעו לו על קיומה.

משה גפני: הוא מבקש להופיע לפני הוועדה ולכן ביקש דחייה.

משה גפני: השבתי שלא אדחה את הישיבה, אבל הסכמתי שלא לקבל החלטה היום ולהמשיך את הדיון במועד אחר - ורק לאחריו להחליט.

משה גפני: לכן הדיון היום יהיה קצר יותר ממה שתוכנן בתחילה.

יהודית נאות: כשמאשרים דיון דחוף בנשיאות הכנסת מודיעים על כך למזכיר הממשלה, עו"ד גדעון סער, והוא נדרש להודיע על כך לשרי הממשלה.

משה גפני: רשות הדיבור ניתנת לח"כ נאות.

משה גפני: היא יזמה את הדיון והיא יכולה לומר מה שהיא רוצה נגד מזכיר הממשלה.

יהודית נאות: אני שמחה שיהיה גם פרק ג' בסאגה הבלתי נגמרת של הרס שונית האלמוגים באילת.

יהודית נאות: ביקשתי דיון דחוף משום שהבנתי שוועדת המומחים בעצם שינתה כמה פרטים בדו"ח המסכם שלה, לאור הדיון הקודם בוועדה.

יהודית נאות: לכן אני רואה בו דיון קונסטרוקטיווי וחשוב מאוד.

יהודית נאות: לדעתי עלינו לשמוע ראשית את ועדת המומחים, לאור הבדיקות החוזרות של הוועדה, ולאור העובדה שבכל זאת נמצא שהשמועות לגבי נמל עקבה לא היו מבוססות די צורכן.

יהודית נאות: אני מניחה ששר הבריאות קרא את הדו"ח.

יהודית נאות: עלינו לשמוע דבר דבור באופניו, ואחר כך להחליט את מה שמתבקש מכך.

יהודית נאות: הסוגייה הבוערת ביותר שעומדת על הפרק היא השאלה האם רשות הנמלים תאפשר לחוות הדגים להמשיך בפעילותן במימי מפרץ אילת, ואם כן לכמה חודשים, והאם אנחנו, ועדת הפנים ואיכות הסביבה, סבורים שהמהלכים הללו יכולים להתנהל בין הרשויות.

יהודית נאות: חשוב לשמוע את עמדת המשרד לאיכות הסביבה ועמדת הוועדה המיוחדת שעוסקת בזיהום חופים במשרד לאיכות הסביבה.

יהודית נאות: אחר כך נחליט את ההחלטות המתבקשות.

נחמה רונן: ראשית אני שמחה שח"כ נאות העלתה את הנושא לדיון.

נחמה רונן: אני מבקשת להתייחס למעורבותו של שר הבריאות בנושא.

נחמה רונן: לדעתי יש בעצם אי-הבנה לגבי תפקידו של שר הבריאות.

נחמה רונן: אני הבנתי, וקיבלתי גם הבהרה ממזכיר הממשלה בנושא זה, ששר הבריאות התבקש להוביל את הנושא הזה משום שהשר לאיכות הסביבה איננו יכול להוביל אותו מטעמיו שלו.

נחמה רונן: שר הבריאות הוא לצורך העניין השר לאיכות הסביבה בנושא הספציפי הזה.

נחמה רונן: כלומר, הוא איננו מוביל מחקר עצמאי משלו ובדיקות משלו.

נחמה רונן: עליו לייצג את עמדת המשרד לאיכות הסביבה - המשרד המקצועי.

נחמה רונן: הרי לא ניטל מן המשרד כוחו להמליץ המלצות מקצועיות.

נחמה רונן: השר לאיכות הסביבה איננו יכול לייצג את המשרד מסיבות משפטיות, ולכן נקבע ששר הבריאות יהיה השופר של המשרד לאיכות הסביבה.

ויצמן שירי: הוא רשאי לעשות זאת על פי חוק, אם הוא השר הממונה.

נחמה רונן: אינני יודעת מדוע השר דהן מבקש מאנשי המקצוע לעשות זאת, ייתכן שדעתו מנוגדת לדעת אנשי המשרד.

נחמה רונן: אינני מדברת על זכויותיו או חובותיו של השר דהן, הוא שר מכובד, אבל התוצאה היא שהמשרד לאיכות הסביבה נשאר בלי שר מייצג לצורך העניין הזה.

נחמה רונן: צריך לדעת את הנקודה הזאת.

נחמה רונן: נכון שיש מנכ"ל, אבל בנושא הזה הוא מקבל הוראות משר הבריאות.

אבשלום וילן: האם המנכ"ל לא הוזמן לדיון?

אבשלום וילן: אני מציע הצעה לסדר: מערבבים כאן מין בשאינו מינו.

אבשלום וילן: היו"ר קיים דיון בנושא בעבר, ואמר שהוא עדיין לא הסתיים.

אבשלום וילן: ח"כ נאות אמרה שהתפרסם דו"ח תיקון לדו"ח המומחים ולכן ביקשה דיון מהיר.

אבשלום וילן: ההיגיון שלי אומר שעלינו לשמוע כעת את סיכום המומחים.

אבשלום וילן: אז נדע על מה מתדיינים.

יהודית נאות: הדברים קשורים אלה באלה.

משה גפני: אני מבקש מפרופ' דן לבנון, יו"ר צוות המדענים הראשיים של משרדי הממשלה, להבהיר את התמונה.

משה גפני: אך לפני כן אני מבקש להגיב בכמה מילים.

נחמה רונן: אני מבקשת לשמוע גם את נציג המשרד לאיכות הסביבה, ד"ר שטרן.

אבשלום וילן: בקצב הזה לא נתקדם.

אבשלום וילן: פרופ' לבנון הוא המדען הבכיר בצוות, ולכן הוא צריך לדבר.

משה גפני: לפני כן אני מבקש לומר כמה משפטים.

משה גפני: הנושא הזה שנוי מאוד במחלוקת.

משה גפני: יש כאן גם אינטרסים כלכליים, גם אינטרסים אקולוגיים וגם אינטרסים אחרים.

משה גפני: אנשי החקלאות הימית ביקשו שאבקר במקום, ואני אשתדל לעשות זאת, אך זה לא ישנה את עמדתי לכאן או לכאן.

משה גפני: אינני מבין בנושא, לא בחקלאות ימית ולא בשוניות.

משה גפני: אני רק יודע שיש מצב עובדתי שלגביו אין ויכוח: המפרץ הולך ונהרס.

משה גפני: כתוצאה מזה נגרם נזק אקולוגי, נזק לאיכות הסביבה, וגם נזק כלכלי לכולם.

משה גפני: העיר אילת תיסגר, כי כל ייחודה הוא המפרץ היפה הזה.

משה גפני: ברגע שזזים מעט מאילת, מתקדמים לכיוון סיני וטאבה, רואים שהכול נקי.

ויצמן שירי: שם המרחבים גדולים יותר.

משה גפני: אין ויכוח שכולם מזהמים את המפרץ.

משה גפני: השאלה היא מה מידת הזיהום של כלובי הדגים, ומה הנזק שנגרם כתוצאה מזה.

משה גפני: מנגד עומדים אנשי החקלאות הימית, ותומכיהם ושותפיהם, ומתנגדים לכל שינוי במצב הזה.

משה גפני: בסופו של הדיון ועדת הפנים ואיכות הסביבה תצטרך להכריע בעניין זה.

משה גפני: מלבד היותה ועדה פרלמנטרית, הוועדה היא גם ועדה ציבורית.

משה גפני: יש כאן חברים שדעתם נוטה לצד אחד ויש אחרים שדעתם נוטה לצד אחר.

משה גפני: בסופו של דבר ההחלטה תתקבל לפי חוות הדעת שיוצגו לפנינו.

משה גפני: לדעתי להחלטה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה תהיה חשיבות רבה מאוד: גם אם העניין יובא בסופו של דבר לערכאות שיפוטיות או להחלטת ממשלה – מה שיצטרך לקרות בסופו של דבר – יש משמעות רבה לכך שחברי כנסת מכל המפלגות והסיעות מביעים את דעתם הציבורית.

משה גפני: אני מעיד על עצמי שאין לי שום אינטרס לכאן או לכאן.

יהודית נאות: אפשר לחשוב שלאחרים יש אינטרס.

משה גפני: יש כאלה ויש כאלה.

משה גפני: לי אין שום אינטרס.

משה גפני: אני חס על פרנסתם של אנשי הקיבוצים בחבל אילות ובמקומות אחרים.

משה גפני: הוכחתי זאת גם בדיון על קיבוץ כינרת שהתקיים בשבוע שעבר, ביזמתם של ח"כ וילן וח"כ מגן.

משה גפני: אולם נושא איכות הסביבה חשוב מאוד שם.

משה גפני: אי אפשר להתעלם מהעובדה שיש לחקלאות הימית השלכה על נושאים אחרים.

משה גפני: לכן בסופו של דבר הנושא יובא להחלטה כאן.

ויצמן שירי: האם פתרו כבר את כל בעיות איכות הסביבה על פני האדמה, שכעת אנשים פנויים להתעסק בבעיות שמתחת לאדמה?

ויצמן שירי: אני אגיש הצעת חוק דחופה הרבה יותר, יחד עם ח"כ נאות וח"כ רונן, בנוגע לרמת חובב - למרות שזה לא נושא תקשורתי או פופולרי.

יהודית נאות: האם העובדה שנכשלתם במאבק פירושה שצריך לתת גם לשונית למות?

ויצמן שירי: אני רוצה שתהיה עקביות, שיפתרו את הבעיה המרכזית ביותר.

ויצמן שירי: לפני שפותרים את בעיית האלמוגים צריך לפתור את בעיית האנשים שמתגוררים במרחק של 200 מטר מרמת חובב, ובלילה יש להם ריח של אמוניה שיכול לפוצץ את המוח.

ויצמן שירי: אבל לא מדברים על זה כי זה לא זוכה לכיסוי תקשורתי.

דן לבנון: בדיון הקודם הוועדה ביקשה מאתנו לדאוג לכך שהמומחים יקבלו את הנתונים המעודכנים בנוגע לפוספטים ולביוב מעקבה כדי שהם ייכללו בחישוביהם ובשיקוליהם, ולבקש הוצאת דו"ח מתוקן.

דן לבנון: קיבלנו דו"ח מתוקן, וכפי שהתחייבנו העברנו אותו לוועדה ולכל הנוגעים בדבר – המנכ"לים של שלושת המשרדים.

דן לבנון: שלושה משרדי ממשלה השתתפו בוועדה: המשרד לאיכות הסביבה – שהמדען הראשי שלו הוא ד"ר אלי שטרן והחליף את קודמתו בתפקיד; משרד התשתיות – שהמדען הראשי שלו הוא ד"ר מיכאל בייט; ומשרד החקלאות – שאני נציגו.

דן לבנון: התבקשנו על ידי שלושת המנכ"לים של משרדי הממשלה הללו לטפל בנושא ולהקים את וועדה בין-לאומית שתבדוק את הנושא.

דן לבנון: בין מדענים בישראל יש חילוקי דעות בנושא זה ויש בו דעות לכאן ולכאן.

דן לבנון: הקמנו את הוועדה, בחרנו את האנשים, והבאנו את שמותיהם לאישור המנכ"לים של המשרדים.

דן לבנון: גם בפורום המדענים הראשיים של שלושת משרדי הממשלה, גם בוועדת המנכ"לים של שלושת משרדי הממשלה הוועדה הבין-לאומית נבחרה פה-אחד.

דן לבנון: בינינו, שלושת המדענים הראשיים, אין חילוקי דעות לגבי הרמה המדענית של המדענים שכתבו את הדו"ח.

דן לבנון: מדובר בשני מדענים מחו"ל שהם מהשורה הראשונה בתחומם.

דן לבנון: האחד הוא מומחה לאלמוגים מאוניברסיטת הוואי והאחר מומחה לזיהומי ים מאוניברסיטה בגרמניה.

דן לבנון: המומחית השלישית היא פרופ' יהודית בירק, שלא הטרחנו אותה לכאן היום.

דן לבנון: הדו"ח המתוקן שהגיע לידינו מכיל ניתוח מצב והמלצות.

דן לבנון: ההמלצות נשארו כפי שהיו בדו"ח הקודם, ככתבן וכלשונן.

דן לבנון: ניתוח הנתונים וההסברים להמלצות ארוך ומסובך יותר.

דן לבנון: אתאר את הדו"ח כאן בקיצור נמרץ.

דן לבנון: ראשית, הופחתה התרומה של חנקן וזרחן מעקבה, במיוחד בשנה האחרונה.

דן לבנון: התרומה הייתה קטנה יותר לפי מיטב הידע שיש היום.

דן לבנון: שנית, נעשה חישוב מצטבר של תרומת חנקן וזרחן במשך כ15- או 20 שנה, לפי הבנתם של המומחים.

דן לבנון: המטרה הייתה להסביר תופעות שגילו מדענים ישראליים, בעיקר מהוועדה הבין-אוניברסיטאית באילת, המצביעים על ריכוזים גבוהים של חנקן וזרחן בעומק הים, קרוב לקרקעית.

דן לבנון: הריכוזים הגדולים האלה, כך טוענים המדענים, לא יכולים להיות מוסברים מהתרומות השנתיות של החנקן והזרחן שתורמים בכל שנה כל הגורמים הקיימים גם יחד: הביוב והדגים.

דן לבנון: נוסף על כך, הכמות הגדולה של החנקן והזרחן שנמצאת בקרקעית, אם היא נמצאת, מביאה גם לשינויים במשך השנה.

דן לבנון: גם אלה בעוצמה גדולה פי עשרה מהתרומה השנתית של המזהמים שקיימים עדיין בשטח.

דן לבנון: המומחים טוענים שכדי להבין מה מתרחש במקום יש לבצע, בראש ובראשונה, עיבוד נתונים של המדענים בישראל – שאספו נתונים רבים אך לא הספיקו לעבד אותם כדי שאפשר יהיה להסיק מהם מסקנות; שנית יש לבצע ניטור בעומק הים, במקומות מסוימים שהמומחים הגדירו, וכך תהיה תמונת מצב מסודרת לאורך שנה שלמה ויתבררו ריכוזי החומרים חנקן וזרחן.

ויצמן שירי: מה החלק היחסי של גידול הדגים בכלובים בתרומה לזיהום השונית, ומה החלק היחסי של הזרמת מי הביוב לאזור?

ויצמן שירי: האם מדובר ב3%- מול 97% או 50% מול 50%?

משה גפני: לפני שפרופ' לבנון ישיב על כך אני מבקש לשאול: מה לגבי המסקנות הקודמות?

משה גפני: האם הדברים בוצעו?

דן לבנון: כן.

דן לבנון: אני אסביר.

דן לבנון: המנכ"לים הנחו אותנו להכין תכנית עבודה בהתאם להמלצות הקודמות – והפעם היו בישיבה חמישה מנכ"לים והם החליטו על כך ברוב ולא בפה אחד.

דן לבנון: הטלנו על שני המנהלים של הגופים העיקריים בארץ שעוסקים במחקר ימי, מנהל החברה לחקר הימים והאגמים ומנהל המעבדה הבין-אוניברסיטאית באילת, להכין תכנית מחקר וניטור.

נחמה רונן: שניהם מלווים את הפרויקט.

דן לבנון: נקבעה ועדת מנכ"לים ליום 20 בינואר, שם המנהלים צריכים להגיש תכנית עבודה מפורטת ותקציב לביצוע כל המחקר והניטור שיתפרש על פני שנה, וזאת לפי ההמלצות הללו.

דן לבנון: ברגע שהמשרד לאיכות הסביבה, השר והמנכ"ל, יסכימו יחד עם המשרדים האחרים לתת הנחיה לבצע מחקר, ויקצו לו התקציב הנדרש – המחקר יתחיל.

ויצמן שירי: ומאותו רגע תידרש לפחות שנה עד התוצאה הסופית ואז אני אוכל לקבל תשובה לשאלתי.

דן לבנון: נכון.

יהודית נאות: ועד אז, מה צפי תמותת האלמוגים?

חיים אנג'וני: האלמוגים חיים, יש תמונות.

יהודית נאות: ראינו אותן.

נחמה רונן: מזל שאפילו השר דהן ראה מה יש מתחת לכלובים.

דן לבנון: שאלנו את הוועדה הבין-לאומית האם במשך שנת המחקר והניטור עלול להיגרם נזק בלתי הפיך.

דן לבנון: הם השיבו תשובה שלילית.

יהודית נאות: אז מדוע הם הציעו לנהל High Risk Management?

יהודית נאות: מה התרגום של המונח הזה למושגים ישראלים?

דן לבנון: המשמעות בעברית היא ניהול סיכונים.

יהודית נאות: למה הם הציעו זאת?

דן לבנון: המומחים טענו שהיות שמדובר במאגר גדול, כדאי לצמצם כל תרומה נוספת של חנקן וזרחן, אפילו אם היא – ואני מבקש שח"כ נאות לא תפריע ותאפשר לי לסיים את המשפט.

ויצמן שירי: לא, אם התשובה לא תמצא חן בעיני ח"כ נאות, היא לא תאפשר לסיים את המשפט.

ויצמן שירי: אני מבקש לדעת את השורה התחתונה.

אבשלום וילן: זה בדיוק מה שקורה כאן, יש המלצות ויש עניינים אחרים.

אבשלום וילן: האם המליצו להוציא את הכלובים?

אבשלום וילן: מה שקורה כאן הוא שרלטנות.

יהודית נאות: הדו"ח השתנה - אלה אותם מומחים, אבל מכרו להם שטויות על אילת.

ויצמן שירי: אני רוצה לדעת את השורה התחתונה.

ויצמן שירי: לא ייתכן שאם התשובה לא מוצאת חן, מפסיקים את פרופ' לבנון.

ויצמן שירי: אנחנו הסמכנו את הוועדה הזאת, מה לעשות?

נחמה רונן: אבל יש בצוות עוד פרופסור, ונשמע אותו מייד.

משה גפני: אני מבקש שפרופ' לבנון יסיים את דבריו.

משה גפני: ח"כ נאות שאלה אותו שאלה.

משה גפני: אני מבקש שפרופ' לבנון לא ישיב לה מתוך הדו"ח, כי אין זמן לכך עכשיו.

דן לבנון: ח"כ נאות מפסיקה אותי.

יהודית נאות: אני?

יהודית נאות: ח"כ וילן וח"כ שירי צעקו.

יהודית נאות: עוד לא קיבלתי תשובה מהו High Risk Managenet.

אבשלום וילן: רק הדו"ח קובע.

אבשלום וילן: יש כאן אינטרסנטים.

אבשלום וילן: בשלב זה אני עוזב את הדיון.

נחמה רונן: גם אתה אינטרסנט, ח"כ וילן.

נחמה רונן: אתה לא מייצג אף אחד?

דן לבנון: בתרגום לעברית חופשית, המשמעות היא ניהול סיכונים.

דן לבנון: ההגדרה של המומחים למושג הזה היא כזאת: היות שלא נמצא קשר ישיר בין כלובי הדגים לשונית, לפי דעתם, אך משום שיש מאגר גדול כל כך של זרחן וחנקן בקרקעית, יש לפעול לפי ניהול סיכונים ולצמצם בכל זאת – למרות שלא נמצא קשר ישיר –את תפוקת הזרחן והחנקן של הדגים ב30%-.

דן לבנון: המומחים גם נתנו הנחיות מפורטות איך עושים זאת.

נחמה רונן: שמענו זאת קודם.

דן לבנון: המומחים נתנו הנחיות מפורטות איך לצמצם את הזרחן והחנקן.

דן לבנון: מורידים את ריכוז החנקן במזון; מגדלים דגים עד 400 גרם במקום עד 450 גרם; מגדלים דגים עד 10 גרם ביבשה.

דן לבנון: כל אלה נמצאים בביצוע, לפי הנחיות, ובפיקוח שלנו.

יהודית נאות: ממתי?

דן לבנון: מאז היום הראשון שההנחיות ניתנו.

דן לבנון: מאז הדברים נמצאים בפיקוח שלנו.

דן לבנון: אנחנו מתחייבים להמשיך לפקח ולדאוג שההנחיות יבוצעו.

משה גפני: אני מבקש לשמוע את המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה.

ויצמן שירי: ח"כ נאות לא מקבלת את מה שאומר פרופ' לבנון, למה שאני אקבל את מה שיאמר ד"ר שטרן?

יהודית נאות: כל אחד והרב שלו.

איוב קרא: הרב שלי, למשל, הוא הרב גפני.

אלי שטרן: בהמשך לדברי ידידי פרופ' לבנון, אני מבקש להוסיף עוד ניואנס או שניים שהתבררו במהלך הדו"ח המתוקן שהוגש כעת.

אלי שטרן: אני מבקש לקרוא חצי משפט מתוך הדו"ח.

אלי שטרן: הדו"ח עדכן את המצב הנוכחי מבחינת תרומות הירדנים ותרומות הפוספטים.

אלי שטרן: הוא תיקן את החישובים והמסקנות מהדו"ח הקודם.

אלי שטרן: אקרא את המשפט שאני מבקש להדגיש באנגלית.

אלי שטרן: זהו משפט מפתח בתוך הדו"ח: "Fish farming at present is the largest input…".

אלי שטרן: כלומר: "חוות גידול דגים בתקופה הנוכחית" – ומדובר על השנים האחרונות – "הן התרומה הגדולה ביותר" – לא העיקרית, אלא הגדולה ביותר – "של חנקן וזרחן למפרץ הצפוני".

אלי שטרן: ההצהרה הזאת מופיעה בדו"ח והיא מלווה בטבלת מספרים שממחישה את הדברים.

ויצמן שירי: מהי תרומתן של חוות הדגים באחוזים?

אלי שטרן: מייד אשיב על כך.

אלי שטרן: המומחים עדכנו את חישוביהם והניחו את הדו"ח החדש על השולחן.

אלי שטרן: אגב, היה לנו ברור עוד לפני שהדו"ח תוקן שהייתה פה טעות בנתונים, והנתונים תוקנו.

אלי שטרן: אני חייב לומר שהם תוקנו בהגינות רבה.

אלי שטרן: זאת ההצהרה שמופיעה בדו"ח.

דובי הלמן: מהי ההמלצה?

אלי שטרן: בשלב זה ההמלצות שלהם בנושא כלובי הדגים לא השתנו בהשוואה לדו"ח הקודם, וזה מופיע בדו"ח של המומחים.

אלי שטרן: יש כאן אמירה חזקה מאוד מבחינת אחוזים – גידול הדגים תורם לבעיה פי כמה וכמה וכמה מכל גורם אחר.

קריאה: האחוזים הם 57.5%.

אלי שטרן: פי הרבה, פי כמה וכמה וכמה.

אלי שטרן: פי 36, סדר גודל של פקטור 30 לפחות בהקשר הזה.

אלי שטרן: ח"כ גפני אמר זאת: המפרץ נפגע, זאת עובדה.

אלי שטרן: דובר כאן על שוניות האלמוגים כעל נכס תיירותי, וכן דובר על עניינים עסקיים.

אלי שטרן: אבל השוניות אינן רק נכס תיירותי.

אלי שטרן: הן נכס לאומי.

אלי שטרן: צריך לראות אותן כך.

אלי שטרן: כשנכס לאומי עומד על הפרק נוקטים את גישת הRisk Assessment-.

אלי שטרן: לא כל אחד חושב באותה דעה, אבל כאשר מדובר במקרה כזה, וכאשר ברור שחנקן וזרחן לא טובים – נוקטים בכזאת גישה.

אלי שטרן: נכון אמנם שהמומחים אומרים שיש לבדוק את הקשר בתכנית המחקר והניטור.

אלי שטרן: אך במקרה שיש משהו חשוב מאוד מול כמה נתונים שסביב חלקם יש אי-ודאות, נוקטים את עקרון הזהירות המונעת.

אלי שטרן: אני עובר לפרט את עמדת המשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: עמדת המשרד מעניינת, כמובן, אבל אותי מעניינת גם שאלה אחרת:

משה גפני: אם היית חבר יחידי בוועדת המדענים, או בוועדה הבין-משרדית, אילו המלצות היית מגיש, מר שטרן?

אלי שטרן: כבר נשאלתי את השאלה הזאת.

אלי שטרן: אני משיב במלוא הכנות שעקרון הזהירות המונעת הוא שהיה מנחה אותי.

נחמה רונן: מה היית ממליץ, מר שטרן?

נחמה רונן: אביע כעת את עמדת המשרד, היא הובעה גם על ידי מנכ"ל המשרד בפעם הקודמת והיא בוודאי לא תשתנה לאור הנתונים החדשים: כלובי הדגים, הם גורם מזהם, וגם משקלו עולה.

נחמה רונן: ולא אכנס כעת לשאלות אחרות, לחשש להתמוטטות של כל המערכת בגלל זרמים שונים וכו'.

נחמה רונן: עמדת המשרד לא השתנתה.

נחמה רונן: יש להתארגן ולגרום לכך שכלובי הדגים לא יהיו בים.

מיכאל בייט: אני המדען הראשי של משרד התשתיות.

מיכאל בייט: היינו חבר בצוות, ואני מבקש להוסיף הערה אחת.

מיכאל בייט: במהות העניין עמדה תאוריית המדענים מהמכון הבין-אוניברסיטאי שדיברה על הפצצה האקולוגית.

מיכאל בייט: המדענים מחו"ל טוענים שיש תוספת של חומרים כתוצאה מהכלובים, אבל הקשר בין זה לבין מצב שוניות האלמוגים לא הוכח.

מיכאל בייט: מעבר לכך, אם תאוריית פצצת הזמן האקולוגית – שהוסברה כאן בעבר איננה קיימת, גם ההשפעה של הכלובים שולית לחלוטין ואיננה גורמת נזק לשוניות.

מיכאל בייט: זאת אליבא דאותם מדענים שהם מן המעלה הראשונה בתחום.

יהודית נאות: אני מבקשת שיפנו אותי למקום הרלוונטי בדו"ח המדענים, שם נטענת הטענה הזאת.

יהודית נאות: טרחתי לקרוא את הדו"ח ולכן אני מבקשת שיפנו אותי למקום הרלוונטי.

אבי פרבולצקי: זה לא כתוב כך, ד"ר בייט.

מיכאל בייט: זה בין השורות.

נחמה רונן: גם אם נותנים פרשנות זה בסדר, אבל צריך להבהיר על מה מסתמכים.

מיכאל בייט: הייתה התכתבות בין המדענים, מעבר לדו"ח הזה.

מיכאל בייט: לא ארצה להיכנס לפרטים, אבל אני רוצה להבהיר שכל הדו"ח נועד לבדוק את השאלה המרכזית מה הקשר שבין הכלובים לבין השוניות.

יהודית נאות: המדענים הציעו ניהול סיכון.

יהודית נאות: הם כתבו זאת בסעיף הראשון.

יהודית נאות: הם זהירים יותר מאתנו.

מיכאל בייט: וקיבלנו את ההמלצה הזאת.

משה גפני: אני מבקש מד"ר פרבולוצקי, המדען הראשי של הרשות לשמורות הטבע והגנים לומר את דברו.

משה גפני: אני מבקש להבהיר מדוע ניתנת לו רשות הדיבור: איש מדע צריך להיות איש מקצוע ולהשיב תשובות מקצועיות.

משה גפני: אדם כזה צריך לומר קודם כל את האמת, ואת המדיניות יקבעו אחרים.

משה גפני: אך משום מה המדענים של משרדי התשתיות והחקלאות מתנגדים לפינוי כלובי הדגים ואילו המדען של המשרד לאיכות הסביבה תומך בכך.

משה גפני: אני שואל את עצמי מה מביא את המדענים למסקנות השונות.

משה גפני: האם הם בדקו את דו"ח המומחים מחו"ל והגיעו למסקנות שונות או שמאחורי גבו של כל אחד מהם מסתתר האינטרס המשרדי?

יהודית נאות: ומה אם השרים יתחלפו, זאת השאלה.

יהודית נאות: האם המדיניות תישאר אותה מדיניות?

דן לבנון: אני מבקש לתקן את הדברים.

דן לבנון: לא נכון שאנחנו בעד הכלובים ושד"ר שטרן מתנגד להם.

משה גפני: אינני מפקפק לרגע ביכולתם המקצועית של המדענים.

משה גפני: אני חושב שהם עושים את עבודתם נאמנה.

משה גפני: אבל, בעיקר ביהדות אבל גם במקומות אחרים, פירוש מילים ומתן ההדגשים זה מקצוע, זה גם מדע.

דן לבנון: אני מבקש לתקן את הדברים.

משה גפני: אין צורך.

משה גפני: אני כבר מכיר את הדברים בעל פה.

משה גפני: אני יכול להיות המדען הראשי של כל אחד מהמשרדים.

אבי פרבולצקי: אני מבקש להזכיר שבשלוש השנים האחרונות אני מלווה את הפרויקט.

משה גפני: אתה תומך בהוצאת כלובי הדגים, נכון ?

אבי פרבולצקי: אני תומך במציאת פתרון לבעיה.

איוב קרא: מכל המדענים הללו אף אחד לא אומר מה שחור ומה לבן, שנדע מה להחליט.

אבי פרבולצקי: בסוף דבריי הקצרים אתייחס גם לשחור וללבן.

אבי פרבולצקי: בשלוש השנים האחרונות אני מלווה את הפרויקט שהניב את התוצאות שמהן, בין השאר, נכתב דו"ח המומחים.

אבי פרבולצקי: חשוב לזכור שהמומחים מחו"ל לא הביאו שום מחקר משלהם, אלא השתמשו בנתונים קיימים.

אבי פרבולצקי: אני מכיר את כל המחקרים בנושא.

אבי פרבולצקי: המסקנה הראשונה שלי היא שעוד שנה של ניטור לא תפתור את השאלה המרכזית שמתחבטים בה סביב השולחן הזה: עד כמה כלובי הדגים תורמים למשבר בשונית.

אבי פרבולצקי: אבל אין ספק שבמצב שבו הים שסובל מעודף זרחן וחנקן, כל קילו שיוצא מכלובי הדגים הוא בעיה.

אבי פרבולצקי: שנת הבדיקה הזאת רק תיתן זמן.

אבי פרבולצקי: מישהו ירוויח מזה – ולא השונית.

אבי פרבולצקי: ההמלצות הקוראות למחקר ולניטור לא יקדמו אותנו לפתרון הבעיה במפרץ.

אבי פרבולצקי: ראוי שההמלצות ייושמו, חשוב שייושמו, אולם הן לא יתרמו לפתרון הבעיה.

כמה גורמים: הנושא השני הוא המעבר ליבשה.

כמה גורמים: כדי שהבעיה הזאת תיפתר יש להעביר חלק מהמאמץ שנעשה בים ליבשה, ומוסכם שזה צריך להיעשות באופן הדרגתי.

כמה גורמים: זה צריך להיות מלווה במו"פ, ומו"פ היבשה לא מתבצע די טוב, די מהר ודי יעיל.

כמה גורמים: שוב, בידי חברי הכנסת היכולת ללחוץ ולקדם את הדברים.

כמה גורמים: יש התחלה של מו"פ כזה אבל לדעתי החוקרים "נרדמו" כי הם ראו את פתרון הים עולה ומשגשג.

כמה גורמים: יש ללחוץ ולדאוג לכך שהמו"פ יתקיים.

משה גפני: אני מבקש להבין מה המצב היום.

משה גפני: אני פונה לנציג רשות הנמלים והרכבות.

רמי קלינגר: אני ממונה על איכות הסביבה ברשות הרכבות והנמלים.

יהודית נאות: איפה מי שאחראי לחתימת החוזה?

רמי קלינגר: מנהל המנהלת לא היה יכול להגיע לדיון היום.

רמי קלינגר: הטיסות לא יצאו הבוקר.

רמי קלינגר: אני מבהיר שיש החלטה של ועדת המכרזים שלנו, שלפיה אנחנו איננו צד לעניין.

רמי קלינגר: הוויכוח בין מגדלי הדגים לרשויות איננו מענייננו.

רמי קלינגר: העברנו את הכדור למשרדי הממשלה האחרים ואנחנו ממתינים לפעולה שלהם.

נחמה רונן: אבל החוזה נגמר בדצמבר.

רמי קלינגר: הנושא בידי שר התחבורה, שממונה על רשות הנמלים, וכל מי שצריך להחליט, אינני יודע להגיד בדיוק.

רמי קלינגר: נכון שהחוזה הסתיים בסוף דצמבר.

רמי קלינגר: הארכנו אותו בחצי שנה, כך שיסתיים בצמוד למועד שנתנה ועדת הערר בבית המשפט המחוזי בבאר-שבע.

קריאה: אין לזה שום קשר.

יהודית נאות: בית המשפט האריך את המועד עד יום 18 ביולי 2002.

אייל רותם: מה זה משנה?

אייל רותם: שהם יעשו לכם את העבודה?

אייל רותם: אתם צריכים להחליט.

יהודית נאות: יש הבדל בינם לבינך, מר רותם.

יהודית נאות: הם גוף ממלכתי.

קריאה: אז צריך לכבד את ההחלטה שלהם.

נחמה רונן: תפקידנו לפקח עליהם.

אייל רותם: אבל לא לתת להם הוראות.

משה גפני: אני מבקש שאיש לא ידבר בלי רשות.

משה גפני: אני מבקש לשאול את מר קלינגר על הארכת החוזה.

רמי קלינגר: החוזה הוארך עד 18 ביולי 2002.

רמי קלינגר: אנחנו מקווים שעד אז תהיה החלטה מוסמכת.

יהודית נאות: זה גם מועד הסיום להיתר לשימוש חורג שנתנה הוועדה.

משה גפני: אני מבקש לסיים את הדיון ולא להמשיך אותו, משום שאנחנו חוזרים על עצמנו.

משה גפני: המצב ברור.

יהודית נאות: אולי יהיה תיקון נוסף לדו"ח.

משה גפני: זה כבר לא מעלה ולא מוריד.

משה גפני: דו"חות המומחים כבר אינם רלוונטיים, ואפשר להוריד אותם מסדר היום.

משה גפני: בכל הכבוד למומחים, גם אנחנו מומחים בענייני מומחים.

משה גפני: הם עשו עבודה מקצועית ואנחנו יודעים את האחוזים כעת.

משה גפני: כעת כבר לא ישנה הרבה אם יהיה תיקון.

משה גפני: זוהי שאלה של מדיניות: האם במצב הזה מדינת ישראל, משרד התחבורה במקרה הזה, ממשיכה את החוזה עם החברות שעוסקות בכלובי הדגים.

חיים אנג'וני: התשובה חיובית.

חיים אנג'וני: חד משמעית.

חיים אנג'וני: כך לפי מסקנות הדו"ח.

משה גפני: מסקנות הדו"ח כבר לא רלוונטיות.

אייל רותם: המסקנות לא רלוונטיות אבל ההמלצות רלוונטיות?

משה גפני: המסקנות אינן רלוונטיות מבחינת הדיון, אינני מתכוון לקיים עוד דיונים על המסקנות, גם אם יהיו תיקונים נוספים.

משה גפני: המסקנות הובאו, התיקונים אינם מעלים ואינם מורידים.

משה גפני: עמדותיהם של חברי הכנסת לא ישתנו.

חיים אנג'וני: הן לא ישתנו אף פעם, זה נכון.

יהודית נאות: טול קורה מבין עיניך.

יהודית נאות: אני לפחות לא לוחצת ולא מאיימת על איש.

משה גפני: גם עמדתו של ח"כ וילן לא תשתנה בעקבות מסקנה כזאת או אחרת.

משה גפני: ואני מתנצל בפני המומחים: אינני מזלזל בעבודתם.

משה גפני: העבודה היא עבודה.

דן לבנון: אני מבקש מחברי הכנסת שלא לפגוע בנו אישית אם דעתנו לא מוצאת חן בעיניהם.

דן לבנון: אנחנו עובדי מדינה ואנשי מדע שעושים עבודתנו נאמנה.

דן לבנון: אם דעתי לא מקובלת עליה, אסור לה לפגוע בי.

דן לבנון: אחרת יש כאן חוק לשון הרע.

נחמה רונן: מי פגע בך, פרופ' לבנון?

משה גפני: אני מודיע לפרופ' לבנון כיו"ר הוועדה, שבעניין זה אני מייצג גם את עמדותיהן של ח"כ נאות ושל ח"כ רונן.

משה גפני: הוועדה מכבדת אתכם, ואת העבודה המקצועית שביצעתם.

משה גפני: אין ויכוח בנושא זה.

משה גפני: מכאן ואילך אין דיון על עבודתם של המדענים.

משה גפני: אנחנו יודעים שהנושא שנוי במחלוקת.

משה גפני: יש שטוענים שהאחוזים הגבוהים הם כאן ויש שטוענים שהאחוזים הגבוהים הם שם.

משה גפני: אבל יש עובדות שאין עליהן ויכוח: המפרץ והשוניות נהרסו.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: השאלה היא מהן המסקנות, האם יש להמשיך את החוזה.

משה גפני: על כך יהיה הדיון.

משה גפני: ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת שולחת למדענים ברכת יישר כוח על העבודה שעשו.

משה גפני: מכאן ואילך הנושא איננו רלוונטי.

דן לבנון: תודה רבה.

יהודית נאות: יש לי בעיה קשה עם דו"ח המומחים, גם אם הוא איננו רלוונטי.

יהודית נאות: מלכתחילה היה ברור שהעובדה שהוועדה בודקת נתונים שאינם שלה מעוררת בעיה.

יהודית נאות: אני שמחה לקרוא בעיתונים את מודעות הענק על היישום המלא של דו"ח המומחים ועל האמירה ששם נמצאת "כל האמת".

יהודית נאות: אבל אני יודעת שכשאני קוראת את הדו"ח בשפת המקור שלו אני לא מוצאת חצי מהדברים שאומרים שהם כל האמת.

יהודית נאות: אין ספק שיש תורמים לבעיה, גם הפוספטים בתפזורת בנמל תרמו לכך.

יהודית נאות: אבל השאלה היא האם אנחנו לוקחים על עצמנו את הרס שונית האלמוגים.

יהודית נאות: יש כאן "מטורפים" שחושבים ששונית האלמוגים היא נכס של כל מדינת ישראל.

יהודית נאות: היא נכס שלי למרות שאני חיפנית, כך אני חושבת.

יהודית נאות: הלחצים והלובי לא יעזרו כאן.

יהודית נאות: אני מאמינה שתפקידי לעשות כל דבר כדי להציל את השונית מהגורם הקטנטן ביותר שמזהם אותה.

יהודית נאות: לשם כך אני מגיעה מחיפה לירושלים, כדי להיות נוכחת בוועדה ביום שני בבוקר.

יהודית נאות: זכותם של בעלי העניין לטעון שפרנסתם על הדיג בנמל ולבקש לנהוג אחרת.

יהודית נאות: אבל חובתם של אלה שמקבלים את ההחלטות לזכור שיש גם כאלה שחרדים לשונית.

יהודית נאות: כיפופי הזרוע לא יעזרו כאן.

יהודית נאות: אם ועדת הפנים הייתה מקבלת פעם אחת החלטה אמיצה, חוות הדגים היו צריכות להיערך עד 18 ביולי ליציאה מהים.

יהודית נאות: זאת עמדתי האישית ואני אעשה כל מאמץ להגיע אליה.

יהודית נאות: אתם, מגדלי הדגים, תעשו כל מאמץ להשאיר את המצב כמות שהוא.

יהודית נאות: כל אחד יגייס את המיטב.

יהודית נאות: אני רוצה להשאיר את השונית לנכדיי ולניניי.

דובי הלמן: גם אנחנו.

דובי הלמן: אנחנו חיים שם.

אייל רותם: אנחנו רוצים קצת יותר ממך.

יהודית נאות: מר הלמן, אתה לא מאמין למילה שאני אומרת, ואני אינני מאמינה למילה שלך.

יהודית נאות: אינני מצפה ממך לחשוב כמוני.

יהודית נאות: אני לא מצפה שבהתנדבות תכרות את מטה לחמך.

דובי הלמן: אני מאמין לכל מה שח"כ נאות אומרת.

איוב קרא: לפני כשנתיים הייתי יחד עם ח"כ נאות באילת.

יהודית נאות: נכון, כשהתחלתי לדאוג לשונית.

יהודית נאות: כמעט מתנו בדרך חזרה.

איוב קרא: ח"כ רונן הייתה אז מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה.

איוב קרא: נכון שכמעט הלכנו לאיבוד בדרך חזרה.

איוב קרא: כנראה שרבני אילת לא אהבו שלא החלטנו באותו מעמד מה לעשות.

איוב קרא: אני וח"כ נאות שכנים, טסנו לחיפה, וכמעט היה שם אסון.

איוב קרא: חוות הדגים הן בשבילי טראומה.

איוב קרא: אבל עברו שנתיים ועדיין לא החלטנו.

איוב קרא: לא שמעתי את דברי המדענים ומעבר לכך לא שמעתי דעה נחרצת, זה מקשה עוד יותר על קבלת ההחלטה.

איוב קרא: מצד אחד אני רוצה שהעיר אילת תמשיך להיות מוצלחת, מצד שני אינני רוצה לקפח אנשים שזו פרנסתם.

איוב קרא: מגלגלים את הנושא כל הזמן.

איוב קרא: צריך לבדוק האם מאז הגענו לאילת אין אסון קשה יותר במפרץ.

איוב קרא: אפשר לבדוק זאת.

איוב קרא: אם כן, צריך לסגור את המקום.

איוב קרא: אם אין שינוי במגמה, לא צריך לעשות כלום.

קריאה: המצב רע.

קריאה: המצב הורע.

קריאה: השונית לא תהיה בעוד שלוש שנים.

דובי הלמן: השאלה היא מהי הסיבה לכך.

איוב קרא: חבל להמשיך לגלגל את הדברים.

איוב קרא: אולי כבר אירע אסון שלא יודעים עליו?

איוב קרא: זה גם לא מוסיף כבוד לעצם הישיבות כאן ולכנסת, ולמדענים ולמומחים.

איוב קרא: צריך לקבוע תאריך יעד.

יהודית נאות: אני מבקשת להוסיף שאין בכוונתי לפנות שטחים מחוות הדגים כדי שלראש העירייה יהיה מקום להוסיף אתר לתיירים.

דובי הלמן: זה מה שיקרה.

אייל רותם: זאת הכוונה של מישהו אחר.

נחמה רונן: מי אמר שצריך לאפשר זאת?

יהודית נאות: אל תטילו ספק בדבריי.

יהודית נאות: זאת לא כוונתנו, וכמו שאנחנו מתעקשים על השונית נמשיך להתעקש גם על הנושא הזה.

יהודית נאות: זאת איננה מטרת הוועדה.

אייל רותם: זאת מטרה של מישהו אחר.

יהודית נאות: אני מודיעה שאנחנו רוצים להציל את השונית.

יהודית נאות: לח"כ רונן ולי אין מטרה סמויה אחרת.

יהודית נאות: שמענו רמיזות טיפשיות.

חיים אנג'וני: אני מבקש להוסיף שתי נקודות מטעם משרד החקלאות.

חיים אנג'וני: אני בעד החקלאות הימית ואני בעד שמורת האלמוגים.

חיים אנג'וני: לא הוכח קשר בין השניים.

חיים אנג'וני: הטענה היא, וזאת טענה די מגוחכת, שחוות הדגים משפיעות על שונית האלמוגים, למרות שהן מרוחקות מרחק 9-8 קילומטר משם.

חיים אנג'וני: אבל מתחת לכלובי הדגים, במרחק של 300-40 מטרים, יש אלמוגים.

חיים אנג'וני: יש לי תמונות שמציגות זאת.

נחמה רונן: שמענו על הדברים האלה.

יהודית נאות: כדאי לברר האם אפשר לקיים את הענף הזה על היבשה.

חיים אנג'וני: לכן כל הטענה הזאת מופרכת.

חיים אנג'וני: אני פונה ליו"ר הוועדה, אם הדאגה בהווה לשמורת האלמוגים כל כך בוערת, הייתי מצפה מרשות שמורות הטבע או מיו"ר הוועדה להורות על סגירת השמורה, כי צוללים שם מדי יום.

יהודית נאות: למה לסגור את השמורה ולא את חוות הדגים?

דובי הלמן: אתם בעד השמורה או נגד השמורה?

דובי הלמן: נאמר כאן שזה מה שצריך לעשות.

אבי פרבולצקי: במרחק של מטר מהצילומים שמוצגים כאן הכול הרוס.

משה גפני: לישיבה הבאה אזמין את השר שמייצג את השר לאיכות הסביבה כדי שיאמר את דעתו.

משה גפני: לא יתקיים עוד דיון מקצועי בנושא.

משה גפני: אני מבקש מכל חברי הוועדה להביע עמדה בישיבה הבאה, ואז תתקיים הצבעה האם להמשיך את החקלאות הימית.

משה גפני: את המלצתנו נעביר לממשלה.

משה גפני: עדיין לא החלטתי מתי תתקיים הישיבה הבאה.

משה גפני: הדיונים בנושא הם דיונים עקרים, אין להם שום משמעות, רק להחלטה של הוועדה יש משמעות.

משה גפני: כמו שהבטחתי לשר דהן, אזמין אותו לישיבה הבאה, נקיים הצבעה, וכל אחד יגייס את כוחותיו לקראתה.

משה גפני: אני מודה לכולם.