ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 367, 2002-01-01 12:20

משה גפני: לפני שאני אאפשר לחברי-הכנסת מגן ווילן להציג את הנושא, אני רוצה לומר לחברי הוועדה מספר מילים.

משה גפני: כאשר פנו אליי, ואמרו לי שפרנסתן של מאות משפחות תיפגע כתוצאה מסיפור המחצבה, ניסיתי לבוא בדברים עם הגורמים הנוגעים בדבר, לא במסגרת דיון בוועדה, אלא בעזרת כל מיני שיחות איתם במטרה להגיע להסכמה ולמנוע את הדיון הזה, אבל לצערי לא הצלחתי בכך, ולכן הדיון הזה מתקיים.

משה גפני: כתוצאה מהבירורים שערכתי, אני גם מודע לצו המשפטי הקשה.

משה גפני: אנחנו נשתדל במסגרת הדיון, שאני מתאר לעצמי שהוא יהיה דיון תרבותי וענייני – כאשר ברקע מרחפת סכנת הפיטורים ופגיעה בפרנסתן של משפחות רבות – לנסות להגיע לאיזשהו פתרון.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אינני יודע איזו יד שוגה בנשיאות או במזכירות הכנסת, כשהיא מנסחת את סדר היום כפי שאתה קראת אותו וכפי שהוא הופיע במליאת הכנסת.

דוד מגן: כשפניתי בהצעה דחופה לסדר היום ואחר-כך בהצעה רגילה, הגדרתי את ההצעה "קבוצת כינרת – שבירת מטה לחמה".

דוד מגן: אני מדגיש זאת פעם שנייה, לאחר שאמרתי זאת גם במליאה, משום שהנוסח כפי שאתה קראת אותו, יש בו משום הטעיה.

דוד מגן: בית-המשפט העליון לא ציווה לסגור את המחצבה.

דוד מגן: בבית-המשפט העליון נידון ערעור של "קבוצת כינרת" לגבי סמכות יושב-ראש הוועדה המקומית נצרת עילית, ובית-המשפט העליון קבע שליושב-ראש הוועדה המקומית נצרת עילית יש סמכות לאשר או לבטל את האישור, כלומר: אין צו שאומר לסגור את המחצבה.

דוד מגן: אני חייב להקדים ולציין כמה הערות שנשמעו במסדרון תוך כדי שיחה שהיתה לי עם מנחם אריאב, לאחר שקיימתי אתו שתי פגישות אקראיות במסדרון.

דוד מגן: אני כיהנתי כראש רשות בתקופה מקבילה למנחם אריאב, ואני מעיד שהוא אחד מראשי העיריות הטובים ביותר בארץ, ואני אומר זאת בלי כחל וסרק, וללא שמץ של חנופה.

דוד מגן: אני מעריך את העבודה שהוא עושה.

דוד מגן: בהזדמנות הזאת, אני רוצה לברך את ראש המועצה האזורית גליל תחתון, מוטי דותן, ובאותה נשימה לבקש משניהם לא לטלטל את הכדור של קיבוץ כינרת ממגרש זה למגרש אחר.

דוד מגן: מדובר ב-1,000 נפשות, אשר מתפרנסות מהמחצבה הזאת.

דוד מגן: 70% מההכנסות של "קבוצת כינרת" – או מהפרנסה של קיבוץ כינרת - מגיעים ממחצבת ערב אל-הייב, אשר נמצאת באזור ציפורי.

דוד מגן: אני לא רוצה לעבור עכשיו לעניינים היסטוריים, אבל אזכיר שהמחצבה היתה קיימת לפני שגבולות נצרת עילית נתרחבו לכיוון שלה, ולא רק אנשי "קבוצת כינרת" מתפרנסים מהמחצבה הזאת, אלא גם עובדים שכירים רבים.

דוד מגן: אני לא רוצה להמשיך את הוויכוחים שהתנהלו במסדרון, האם מדובר ב-2,000 או ב-3,000 עובדים נוספים, אבל מדובר באלפי נפשות, שחיות מפעילותה של המחצבה הזאת.

דוד מגן: המחצבה הזאת סגורה זה קרוב לחודש, וגורמת להתמוטטות כלכלית של הקיבוץ.

דוד מגן: אני כרגע לא רוצה להפנות אצבע לכיוון שובתי הרעב, שפתחו לפני יומיים בשביתה.

דוד מגן: לא יכול להיות שמוסד סטטוטורי – ואני מדבר כרגע על הוועדה המקומית - עם כל הכבוד לו ועם כל הסמכויות שהחוק מעניק לו, חותם על צו, שהמשמעות שלו היא "ללכת לכל הרוחות", גם אם המילים האלה לא נאמרו.

דוד מגן: במקרה זה, המשמעות היתה "לכו להר קוץ".

דוד מגן: אם רוצים ללכת להר קוץ, שנמצא בגבולות של המועצה האזורית גליל תחתון, במועצה גליל תחתון אומרים: אל תבואו אלינו, תחזרו למקום שממנו באתם.

דוד מגן: המאבק בין שני המקומות הוא בלתי נסבל, והמערכת הציבורית, קרי: הפרלמנט, ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, צריכה להיכנס בעובי הקורה.

דוד מגן: שמעתי כמה חברי-כנסת ששמעו את הדיון והשתתפו בו, שאמרו לאחר הדיון שהם מבקשים לנקוט בצעד שלפי דעתי הוא קיצוני, ואני מקווה שהם לא ינקטו בו.

דוד מגן: אני על כל פנים, הייתי רוצה להימנע מהצעד הזה.

דוד מגן: כן, לכנסת יש עוד דרך.

דוד מגן: בגלל הזכויות ההיסטוריות של "קבוצת כינרת" - ולא צריך להתבייש בזכויות ההיסטוריות האלה - ובגלל המצב הכלכלי הקשה של הקבוצה, מותר לכנסת לחוקק חוק אד-הוד ומיוחד לעניין.

דוד מגן: אני מבקש מאותם חברי-כנסת שמבקשים לנקוט ביוזמה הזאת, לא לנקוט ביוזמה הזאת.

דוד מגן: לפי דעתי, בהבנה טובה, ברוח טובה ובהשתתפות קונסטרוקטיבית של ראשי שתי הרשויות המקומיות הללו – ואני אומר זאת גם לאנשי "קבוצת כינרת", שזה לא סוד שבשבע השנים האחרונות מערכת היחסים ביניכם לבין הרשויות השונות נשתבשה – אפשר לנסות למצוא פתרון.

דוד מגן: אי אפשר להגיד: היתה בעיה, יש צו ושילכו לכל הרוחות.

דוד מגן: צריך להגיד: היתה בעיה, יש צו, וצריך לנסות למצוא פתרון קביל.

דוד מגן: ברשות היושב-ראש, אני אציע את הפתרון הקביל ביותר, ואני חושב שאליו צריכה הוועדה הנכבדה הזאת להוביל.

דוד מגן: צריך לפתוח מחצבה אלטרנטיבית במושגים אירופאיים.

דוד מגן: קיימות מחצבות כאלה בשוויץ, באיטליה ובמקומות אחרים.

דוד מגן: אלה מחצבות ירוקות, ואם יידרש, אני יכול למצוא קרן שתוכל לממן נסיעה של אותם גורמים שמתנגדים להקמת האתר האלטרנטיבי בהר קוץ, כדי שיראו את המחצבות הירוקות הללו במו עיניהם.

דוד מגן: חברי הקבוצה הביאו חוברת כזאת, וכדאי שחברי הוועדה יסתכלו לפחות על התמונות, אם לא על התוכן של החוברת הזאת.

דוד מגן: עד לאישור פתיחתה של אותה מחצבה, באמצעות החלטות של המועצה המקומית לתכנון ובנייה מחוז הצפון, צריך לבקש מהוועדה המקומית בנצרת עילית להתחשב במצב הכלכלי, ולאפשר פרק זמן ביניים להפעלת המחצבה, כדי שהניתוח לא יצליח אחרי שהחולה מת.

דוד מגן: במילים אחרות, צריך לאפשר פרק זמן סביר להפעלת המחצבה כדי שהתושבים יוכלו להתפרנס, ולהכשיר את המחצבה האלטרנטיבית החדשה, שתקום לפי קנה מידה אירופאי גבוה ביותר, כדוגמת המחצבות הירוקות.

דוד מגן: אני חושב שזה באפשרותנו.

דוד מגן: אפשר להשפיע על מוסדות התכנון, שיפעלו בהליכים מזורזים, לא על חשבון עומק ואינטנסיביות הדיונים, כדי להגיע לפתרון הזה.

אבשלום וילן: אני עומד מאחורי כל מילה של חברי דוד מגן, ואני מציע שנפתח בדיון.

יוסי שריד: אני אומר שני משפטים קצרים, כי לצערי אני לא חבר הוועדה.

משה גפני: אנחנו מסכימים וגם נשמח, אם תהיה חבר בוועדה.

יוסי שריד: הלוואי שיהיה לי זמן.

יוסי שריד: מכיוון שגם אני עסוק בימים האחרונים בשאלה הזו של המחצבה, אני רוצה לומר שגם אני מזדהה לחלוטין עם דבריו של חבר-הכנסת דוד מגן ועם הרוח הטובה שנשבה מתוך הדברים האלה.

יוסי שריד: גם אני חשבתי לרגע לתומי, שאולי אני יכול להועיל, וניסיתי לדבר עם חברי מנחם אריאב, שגם אני מאד מעריך ומחשיב אותו כאחד מראשי הערים הטובים, אבל גם אני העליתי חרס בידי.

יוסי שריד: הרי הוויכוח כאן הוא ויכוח בעצם די מוגבל, ומדוע?

יוסי שריד: משום שיש הסכמות בכמה וכמה עניינים יסודיים, כמו: שהמחצבה לא תישאר שם.

יוסי שריד: לפעמים יש ויכוח אחר, למשל: האם המחצבה יכולה להישאר שם או לא.

יוסי שריד: נדמה לי, שכאן סביב השולחן הזה אין ויכוח על כך שהמחצבה הזאת להיסגר, והשאלה שעומדת עכשיו על הפרק – והיא השאלה שמחייבת איזושהי מידה של התחשבות, הסכמה, הבנה ורוח טובה – היא האם אפשר או אי אפשר לתת אורכה למחצבה הזאת למשך כך וכך חודשים, כדי שהיא תוכל להתארגן במקום אחר, ועוד מעט אומר משהו גם על המקום האחר.

יוסי שריד: דרך אגב, אני לא ידוע כמי שמקל עם מחצבות ועל מחצבות.

יוסי שריד: כשאני כיהנתי כשר לאיכות הסביבה, ירדתי לחייהם של עובדי המחצבות, ונדמה לי שגם הדברים השתפרו באופן יחסי במהלך השנים, כי היו שנים שמחצבות עבדו באופן לגמרי פרוע, והן פגעו בחייהם של התושבים שגרו ליד המחצבות.

יוסי שריד: אין שום הצדקה שאנשים יחיו בסמיכות למחצבות, והמחצבות ירעילו אותם.

יוסי שריד: אז היה שיפור מסוים.

יוסי שריד: אני לא יכול לומר שברגע זה אני לגמרי מעודכן לגבי מה שקורה בכל מקום, אבל אין ספק שהיה שיפור.

יוסי שריד: יותר מזה, אני אגיד לכם שאני לגמרי לא מרוצה – ואמרתי את זה גם לאנשי כינרת – מדרך ההתנהלות בשנים האחרונות.

יוסי שריד: אני חושב שבאיזשהו מקום אנשי כינרת אולי לא האמינו, שבסופו של דבר החרב לא רק תתהפך, אלא החרב גם תחתוך.

יוסי שריד: הרבה דברים אפשר היה לעשות אולי בקצב אחר, בדרך אחרת, ויכול מאד להיות שכל הבעיה היתה יכולה להיפתר.

יוסי שריד: אבל כל זה עכשיו לא כל-כך מעניין, מן הסיבה הפשוטה שהגזרה הזאת נפלה בזמן מאד מיוחד, שאולי לא היה קיים לפני כמה שנים.

יוסי שריד: זה זמן מאד מיוחד.

ויצמן שירי: יש מיתון.

יוסי שריד: מנחם אריאב, בכל זאת יש מצב של אבטלה, והמצב הכלכלי והחברתי הוא כפי שהוא, והרגישויות הן כפי שהן.

יוסי שריד: יש הבדל אם אתה סוגר מחצבה בתנאים כלכליים וחברתיים מסוימים, ואם אתה גוזר את אותה גזרה בתנאים אחרים.

יוסי שריד: יש גם עוד הבדל אחד, והוא נעוץ במה שחבר-הכנסת דוד מגן אמר קודם – יש שיפורים דרמטיים בטכנולוגיות, ומחצבה כבר לא מוכרחה להיות מה שהיא היתה פעם.

יוסי שריד: אני זוכר שאני התנגדתי להקמת המחצבה על-יד יישוב מסד, משום שהייתי מאד מודאג מכך שאנחנו לוקחים פורענות אחת ומעבירים את הפורענות למקום אחר, אז במה הועלנו?

יוסי שריד: היום אני יודע – ואני גם ראיתי במו עיניי את הדברים, ולכן אני חושב שזה מאד חשוב שגם אחרים יראו זאת במו עיניהם – שיכולה לקום מחצבה בתנאים כאלה, שהיא לא תפריע למנוחת השכנים, לא לרווחת השכנים ולא לנשימת השכנים.

יוסי שריד: שים לב לשני השינויים האלה.

יוסי שריד: אני חושב שיכול להימצא פתרון לכמה חודשים, והוועדה אולי תצטרך גם להמריץ – סלחו לי על הביטוי – את הגורמים הממשלתיים.

אריאל אורי יהודה: חודשים לא יספיקו, ולכן לא כדאי לקבוע חודשים.

יוסי שריד: נכון, ולכן אני אגיד להפשיל שרוולים, לשנס מותניים, ולוודא שגם בפרק זמן יותר מוגבל מהרגיל אצלנו, המחצבה החדשה תוכל לקום.

יוסי שריד: אם אני לא טועה, המחצבה החדשה היא גם במסגרת תכנית תמ"א 14.

מנחם אריאב: אני לא יודע, ראש המועצה פה.

יוסי שריד: אם זה במסגרת תמ"א 14, הרי מחצבות בארץ צריכות לקום באיזשהו מקום, הן לא יכולות לקום על הירח.

יוסי שריד: מנחם אריאב, לגבי הטיעון שלך שכאילו אתה מנוע מלעשות זאת כי ידיך ורגליך כבולות משום שבית-המשפט הורה כך, אני אומר לך שאם זאת תהיה הבעיה היחידה, ואתה תהיה מוכן לשתף פעולה ולגלות מידה יותר גדולה של רצון טוב, את הכבלים האלה אפשר להתיר.

יוסי שריד: קיימות מספיק דרכים להתיר אותם.

משה גפני: אני מבקש מחברי-הכנסת שרוצים להתבטא, לעשות זאת בקצרה.

אבשלום וילן: אם אתה מתחיל את הדיון, אני רוצה להתבטא.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד מילים כלליות.

אריאל אורי יהודה: אני מצטרף לדעת חברי-הכנסת שדיברו לפניי.

אריאל אורי יהודה: אני חושב שמנהיג נבחן גם ביכולת שלו לתת איזושהי מידת חסד ונדיבות לצד השני, אחרי שהוא מנצח.

אריאל אורי יהודה: עיריית נצרת זכתה בדין, ואין על זה מחלוקת, כמו שאמר חבר-הכנסת שריד, אבל עכשיו השאלה היא גם לגבי מה שקורה בפועל.

אריאל אורי יהודה: אני אומר משפט אחד כרגע כהקדמה.

אריאל אורי יהודה: חבר-הכנסת מגן אמר שיש הצעה לחוקק חוק, אבל הוא קורא להגיע להידברות.

אריאל אורי יהודה: אני מסכים, ודיברתי אתו על העניין.

אריאל אורי יהודה: אם העניין ייפתר בהידברות, הרי מה טוב ומה נעים, וכך ראוי וכך נכון.

מנחם אריאב: האם זה צריך להיות איום?

מנחם אריאב: האם אני יושב פה בבית-משפט, אדוני יושב-ראש הוועדה?

אריאל אורי יהודה: מר אריאב, זה לא הסגנון פה.

אריאל אורי יהודה: לשאלתך ולמען הסר ספק, אני רוצה לומר לראש העיר נצרת עילית, שאני לא מאיים אף פעם, וגם לא במקרה הזה.

אריאל אורי יהודה: אם תיענה לבקשת חברי-הכנסת האחרים ולבקשת הקיבוץ, מה טוב ומה נעים.

אריאל אורי יהודה: אם לא, אני אומר שאפשר לפתור את העניין בחקיקה, גם כדי לפתור את הבעיה שהתייחס אליה חבר-הכנסת שריד לגבי הצד המשפטי.

אריאל אורי יהודה: נפתור את הבעיה בצד המשפטי על-ידי תחיקה.

אריאל אורי יהודה: אני מעריך שיהיה להצעה רוב.

אריאל אורי יהודה: כמובן שאם תהיה תחיקה כזאת, היא גם תהיה מוגבלת לצד של קיבוץ כינרת; זה לא צ'ק פתוח לקיבוץ כינרת ל-100 שנים הקרובות ונצרת לא תוכל לממש את זכויותיה, אלא יהיה פה איזון בין שני הדברים.

אבשלום וילן: חבר-הכנסת מגן ניסח את הדברים כל-כך נכון.

אבשלום וילן: בואו נישאר בנוסח שלו, וננסה למצוא כרגע מוצא.

משה גפני: מי מייצג את "קבוצת כינרת"?

ניב ליש: אני המזכיר של הקיבוץ.

ניב ליש: אני מצטער שאני חלש, אבל אני בשביתת רעב כבר יומיים.

ניב ליש: זה הצעד האחרון שנותר לנו לעשות.

ניב ליש: כבר חודש ימים שהמפעל העיקרי שלנו, המחצבה, סגור.

אריאל אורי יהודה: עד כמה הוא עיקרי?

ניב ליש: המפעל הזה מספק 70% מהפרנסה של הקיבוץ במחזור שנתי של כ-70,000,000 שקל.

ניב ליש: זאת אחת המחצבות הגדולות בארץ, וזהו מפעל האספלט הגדול בארץ.

ניב ליש: זה מפעל מאד מצליח, שמפרנס ומעסיק הרבה מעבר לעובדים הישירים שלו, מגזר שלם של קבלנים קטנים, מפעלי בלוקים ואת כל המגזר הערבי שסובב מסביב לאותה מחצבה ומתפרנס כמעט בלעדית מהמחצבה הזאת.

ניב ליש: אנחנו הגענו לפת לחם.

ניב ליש: מקיבוץ שהיה מחוץ להסדר הקיבוצים, אחד הבודדים שלא נכלל בהסדר הקיבוצים, אלא תמך בקיבוצים אחרים, תוך ארבעה שבועות הפכנו להיות נרדפים על-ידי הבנקים, שמבוהלים בגלל ההלוואות שהם נתנו לנו.

ניב ליש: אנחנו השקענו במהלך השנים 15,000,000 דולר בפיתוח של המחצבה, כי האמנו שאפשר יהיה לעבוד שם, שכן יש שם עתודות חומר לעוד 20 שנה, והן מהטובות בארץ.

ניב ליש: אנחנו נאלצנו ביום ראשון להוציא מכתבי פיטורים לחלק מהעובדים, ואחרים יקבלו מכתבי פיטורים בסוף השבוע הזה, כי אנחנו לא יכולים לשלם 500,000 שקל משכורות לחודש, כשאין מקור שיממן אותן.

ניב ליש: נשארנו במצב של אי ודאות, שהוא המצב הכי גרוע.

ניב ליש: אנחנו תלויים היום באוויר, ואין מי שיושיע אותנו, ולכן נאלצנו ללכת לצעד כזה קיצוני.

ניב ליש: כינרת הוא קיבוץ שקיים 88 שנה, והוא קם אחרי שהוקם דגניה.

ניב ליש: מי שמנהל היום את הקיבוץ חי דור שלישי בקיבוץ, ומגדל דור רביעי ואפילו חמישי.

יוסי שריד: זה אפילו לא קיבוץ, זו קבוצה או יחידה.

ניב ליש: כל השנים היינו עצמאיים.

ניב ליש: גם היום איננו מבקשים אפילו שקל אחד מהמדינה, לא תמיכה ולא ערבות, אלא רק מבקשים שייתנו לנו את פרק הזמן שנחוץ לנו כדי להמשיך ולהתקיים.

ניב ליש: אנחנו מנהלים מזה 20 שנה מאבקים, על מנת לקבל היתר למחצבה שמופיעה בתמ"א 14, תכנית המתאר הארצית למחצבות בהר קוץ.

ניב ליש: השטח הזה יועד למחצבה לפני שהיה שם יישוב מסד, ולפני שמישהו בכלל חשב להתנגד למחצבה הזאת.

ניב ליש: קיבלנו הרשאה לתכנון בשנות ה-80, והתחלנו להכין תכנית מתאר מקומית.

ניב ליש: אז נכנס חוק חובת המכרזים, והמינהל אילץ אותנו לנהל קרב ארוך ומייגע, שרק לפני שישה שבועות הוכרע בבית-המשפט המחוזי בירושלים, אז חויב המינהל להקצות לנו את הקרקע הזאת שם לחציבה.

ניב ליש: אז יש לנו היום הקצאה, מה שלא היה לפני כן.

ניב ליש: אנחנו נמצאים על סף הפקדה של תכנית מפורטת.

ניב ליש: אחרי שתכנית המתאר המקומית אושרה וקיבלה תוקף ב-1994, נדרשנו להכין תכנית מפורטת נוספת למחצבה עם תנאים שהציב המשרד לאיכות הסביבה.

ניב ליש: עשינו את זה בשמחה, והיום אנחנו עומדים לפני הפקדה של התכנית המפורטת.

ניב ליש: להערכת יגאל שחר, שהוא יושב-ראש הוועדה המחוזית והממונה על מחוז הצפון, בעוד חודש-חודשיים התכנית תעבור להפקדה, ואחרי זה תעמוד לדיון בהתנגדויות.

ניב ליש: אז אפשר יהיה על-פי חוק להקים שם מחצבה חלופית.

ניב ליש: אנחנו לא ששים לעבור למחצבה חלופית, כי השקענו עד היום בהר קוץ מעל ל-15,000,000 שקל בכל היועצים שיושבים פה ואחרים שאינם פה וכן בתזכירים כדי שנוכל לקבל היתר.

ניב ליש: עדיין היינו שמחים מאד להמשיך לעבוד במחצבה בערב אל-הייב, ששם החומר הוא מהטובים בארץ, וזו מחצבה שפחות פוגעת באיכות סביבה, אבל מרגע שהמחצבה הזאת - שעבדה 12 שנים תחת שטח השיפוט של עמק יזרעאל - עברה לשטח שיפוטה של עיריית נצרת עילית, שם היא התכוונה להקים אזור תעשייה, ומרגע שהפסיקו לנו את הרשיונות, הפכנו להיות עבריינים.

ניב ליש: ניהלנו מאבק משפטי ארוך, אל"ף מתוך תמימות שייתנו לנו בסופו של דבר להמשיך להתקיים, כי היינו שם והתקיימנו שם, ובי"ת – אם לומר את האמת – גם כדי למשוך זמן, כי ניהלנו באותו זמן את המאבק לקבל את המחצבה החלופית.

ניב ליש: היום הגענו למצב שיש לנו כבר קרקע מוקצית, יש לנו תכנית מתאר מאושרת, ותכנית מפורטת שעומדת להפקדה, וכל מה שנחוץ לנו זה בין שנה לשנתיים על מנת לעבור בצורה מסודרת מהמחצבה הזאת לזאת.

ניב ליש: במחצבה החדשה אנחנו מחויבים – גם בגלל שהתנדבנו, וגם בגלל שזה היום הכיוון שכל העולם צועד בו – להפעיל מחצבה ירוקה, מחצבה שעדיין לא קיימת כמוה בארץ.

ניב ליש: למדנו והבאנו טכנולוגיה שקיימת ועובדת היום בארצות המתקדמות באירופה, משבדיה ומאיטליה.

ניב ליש: בלב ציריך יש מחצבה שעובדת ללא אבק, ללא רעש ועם מעט מאד מפגעים לסביבה, וכל תפיסתה מושתתת על עבודה עם הפנים לקהילה.

ניב ליש: זה כיוון שהולכים בו החברות המובילות והבנקים, כלומר: כיוון של שילוב הקהילה ותרומה לקהילה.

ניב ליש: כל בקשתנו היא מעט רצון טוב של מנחם אריאב, שבאופן אישי בשנה האחרונה ניהלתי אתו שיחות רבות.

ניב ליש: אין פה בעיה אישית.

ניב ליש: אנחנו מבינים את המצוקה של ראש העיר ואת הלחץ שמפעילים עליו בעלי המפעלים שנמצאים באזור התעשייה, שכן הם קיבלו התחייבות שלא תהיה שם מחצבה, אבל יחד עם זה, אנחנו חייבים להמשיך להתקיים.

ניב ליש: כמזכיר הקיבוץ, פונים אליי יום יום אנשים בני 80 ו-90 – ויש לי 150 כאלה בכינרת – שנתנו את כל חייהם לקיבוץ, והמחצבה הזאת היא לא רק הפרנסה שלהם, אלא גם הפנסיה שלהם.

ניב ליש: אין לנו פנסיה מלבד ההכנסות האלה, וזה הביטחון הסוציאלי, וזה הסיכוי היחיד של הילדים שלנו.

ניב ליש: אנחנו מבקשים מעט זמן ומעט רצון טוב, והכל יכול לבוא על פתרונו.

משה גפני: מנחם אריאב, אני מבקש לומר לך שאתה לא נמצא כאן על תקן של נאשם, ואל תגיד את זה אפילו כבדיחה.

משה גפני: אתה ממלא את תפקידך, ואנחנו מכבדים את ההשתתפות שלך בעניין, ודנים בכובד ראש בבעיה.

משה גפני: אני אגיד לך מה ההבדל בינך לבין ועדת הפנים ואיכות הסביבה וחברי הכנסת.

משה גפני: אתה ראש עירייה, וכראש עירייה תפקידך לדאוג לתושבים שלך.

משה גפני: קודם כל, אתה לא נאשם, אלא אתה ממלא את תפקידך.

משה גפני: אתה נבחרת לכהן כראש עיריית נצרת עילית, ואתה לא צריך לדאוג לקבוצת כינרת.

משה גפני: עד כאן זה בסדר.

משה גפני: אבל צריך גם לזכור שכולנו אזרחים באותה מדינה, ואנו מתמודדים עם מצב כלכלי קשה.

משה גפני: יש מובטלים רבים בכל רחבי הארץ, וכעת תוטל על כתפי הציבור קבוצה גדולה של מחוסרי פרנסה, שבהחלט תהפוך לנטל על כולנו.

משה גפני: זה המקום בו אתה צריך להחליט, האם אתה מתנהג כמנהיג מקומי או כמנהיג לאומי.

משה גפני: זאת צריכה להיות החלטה שלך, ואין לי כל טענה כנגד כל החלטה שתחליט.

משה גפני: תזכור שאם אתה מנהיג לאומי, גם תושבי כינרת הופכים להיות תושביך.

מנחם אריאב: יש לי הרגשה מאד לא טובה, כי אני חש מאוים.

מנחם אריאב: על מה מאיימים עליי?

מנחם אריאב: בגלל שקלטתי 25,000 עולים בנצרת, ובגלל שאני מגיש סעד לתושבים הנזקקים?

מנחם אריאב: אני מחלק 300 מנות אוכל לביתם של אנשים, כדי למנוע מהם להגיע לבית תמחוי.

מנחם אריאב: האם מישהו חשב על זה?

מנחם אריאב: כמו-כן, יש בנצרת 2,000 מובטלים שאני צריך לדאוג לפרנסתם, ובהם יהודים, ערבים, עולים חדשים וחיילים משוחררים.

מנחם אריאב: האם על זה מטיפים לי מוסר?

מנחם אריאב: אני רוצה לתקן את חברי, חבר-הכנסת מגן.

מנחם אריאב: ב-31 ביולי 2000 ציווה כבוד השופט ברק לסגור את מחצבת כינרת תוך 75 ימים.

מנחם אריאב: אני מדבר על משהו שקרה לפני שנה וחצי.

מנחם אריאב: תרשו לי לקרוא כמה משפטים: המערערת – כינרת - טוענת כי ההחלטה שלא להעניק היתר לשימוש חורג לוקה בכך, שהיא לא אפשרה לה להיערך כראוי ולהכשיר מחצבה חלופית.

מנחם אריאב: ההיתר האחרון שניתן למערערת פג ביוני 1997.

מנחם אריאב: החלטת ועדת הערר, שדחתה את ערר המערערת על החלטת הוועדה המקומית, ניתנה ביום 2 ביוני 1998.

מנחם אריאב: עד היום, נהנית המערערת מהחלטות שיפוטיות המעכבות את ביצוע צו הפסקת העבודות השיפוטי שניתן נגדה, והיא ממשיכה, הלכה למעשה, לבצע עבודות חציבה במחצבה.

מנחם אריאב: משכך, היתה למערערת בפועל תקופה בת למעלה משלוש שנים, במהלכה ידעה כי המשך פעילות המחצבה נאסר עליה, והיה סיפק בידה להיערך כראוי למקרה שערעורה לא יתקבל.

מנחם אריאב: מי יבוא להלין עליי?

מנחם אריאב: צריך לציין שהמחצבה נמצאת באזור תעשייה, שניתן לנו לצורך הקמת מפעלי תעשייה.

מנחם אריאב: השנים 1995 עד 1998 היו שנות שפע במשק הישראלי.

מנחם אריאב: אז הגיעו לנצרת עלית בעלי מפעלים, ראו את המחצבה וברחו.

מנחם אריאב: אני גם לא רוצה להיות מנהיג לאומי.

מנחם אריאב: עליי לדאוג קודם כל לעניי עירי.

מנחם אריאב: 2,000 אנשים רשומים בלשכת העבודה בנצרת עלית, ול-300 מהם אין כסף לרכוש מזון וציוד לבית.

מנחם אריאב: כמו-כן, בנצרת עלית יש 800 אמהות חד-הוריות.

מנחם אריאב: במשך חמש שנים מנעו ממני להקים באזור הזה מפעלים, שאם היו מקימים אותם בשנים קודמות, אולי לא היו 2,000 מובטלים בעיר.

מנחם אריאב: חיילים משוחררים בעיר עובדים בניקיון רחובות, ואני לא מתבייש בזה.

מנחם אריאב: תושבי כינרת פתחו בשביתת רעב והם טוענים שהם הגיעו לפת לחם, אז אני שואל איפה ההכנסות שהם צברו כל השנים מהמחצבה.

מנחם אריאב: מה זה פה?

מנחם אריאב: לאיפה הגענו?

מנחם אריאב: למה אתם מטיפים מוסר?

מנחם אריאב: במה חטאתי?

משה גפני: אין ויכוח בין חברי-הכנסת על כך שאתה ראש עיר מעולה.

משה גפני: גם אין ויכוח על כך שמבחינה חוקית אתה צודק.

משה גפני: יש לי טענות כלפי משרדי הממשלה, שהרחיבו את אזור התעשייה שלך, כשהם ידעו שהמחצבה תתפנה מהאזור.

משה גפני: בראייה לאומית, היה צורך במסגרת הדברים הללו של הרחבת אזור התעשייה שלך, לדאוג להמשך פעילות המחצבה הזאת במקום כלשהו, כי אחרת בסופו של דבר המדינה תצטרך לדאוג לתושבי כינרת.

מנחם אריאב: יש 2,000 מובטלים בנצרת עילית, שחלקם רעבים ללחם, ובגלל המחצבה אין לי אפשרות לספק להם מקום עבודה.

מנחם אריאב: זה דבר שאי אפשר להכחיש אותו.

מנחם אריאב: אני הייתי חבר קיבוץ הרבה שנים, אבל קודם כל אני דואג לעניי עירי.

מנחם אריאב: לכינרת יש היום מחצבות נוספות ליד טבריה.

מנחם אריאב: מדובר על 400 דונם מחצבה, שפועלת בלי היתר ובלי רשות, ופלשה לשטח נוסף.

מנחם אריאב: לאחרונה פנה אלינו הצבא, אשר קיבל שטח להקמת שני מחנות צה"ל באזור זה.

מנחם אריאב: הוא רצה להתחיל בעבודה, והתברר שמחצבות כינרת חפרו את תוואי הכביש למחנות אלה, שהיו מאושרים לצה"ל.

מנחם אריאב: הוא תובע מאתנו כעת פיצוי של עוד 80 דונם.

מנחם אריאב: יש גבול למה שאפשר להטיל עליי.

מנחם אריאב: עוד לא נתקלתי בסיכום שהוא לא סיכום.

מנחם אריאב: ישבתי עם חבר כינרת, והוא חזר למשקו, ושם קראו לו בוגד.

ניב ליש: זה עניין פנימי של כינרת.

מנחם אריאב: קראו לו בוגד.

מנחם אריאב: אם כך, אותי צריך לתלות.

מנחם אריאב: היה לכם כל הזמן שבעולם, שנים, ולכן אני לא חושב שנצרת עילית צריכה להיענש בגללכם.

מנחם אריאב: אני מפסיד כספים רבים: תשלומי ארנונה, אגרות ומאות אלפי שקלים, כאשר עליי לספק פרנסה לתושביי, שלכל הדעות הם לא פחות חשובים.

מקסים לוי: הבעיה היא מאד מורכבת.

מקסים לוי: מצד אחד, אנו רואים את ראש עיריית נצרת עילית, שקיבל אפשרות להרחיב את גבולות העיר.

מקסים לוי: מצד שני, אנו ערים לבעיה של קיבוץ כינרת.

מקסים לוי: השאלה האם הטיעונים של כינרת צודקים או לא אינה רלוונטית, כי יש צו של בית-משפט.

מקסים לוי: צריך עכשיו לבחון האם יש נכונות לקחת פסק זמן סביר, כדי שאנשי כינרת יוכלו לפנות את המחצבה ולמצוא לה חלופה, או למצוא פתרון אחר.

משה גפני: יכול להיות שבסוף הדיון מנחם אריאב יסכים - -

מקסים לוי: מנחם, הרי גם היום אין לך - -

מנחם אריאב: מי אמר לך?

מנחם אריאב: מה אני יכול לעשות?

מקסים לוי: אולי ניתן להגיע לפשרה, שבתאריך מסוים המחצבה הזאת תיסגר.

מקסים לוי: נכון שהחל מ-1997 ועד היום יכלו לעשות הרבה, אבל קרו דברים בדרך.

מקסים לוי: איני משער שלכל המחצבות במדינת-ישראל יש רשיון, למרביתן יש היתר לשימוש חורג.

מקסים לוי: אם הדיון לא יתקדם, עלולה להתקבל פה החלטה שתתמוך בהמשך פעילות המחצבה, ויהיה תהליך מאד נוקב ולא טוב.

אבשלום וילן: מנחם, אני רוצה לומר לך שב-90%, אם לא 95%, הצדק אתך.

אבשלום וילן: אני חושב שקבוצת כינרת עשתה הרבה שגיאות בדרך שבה היא ניהלה את המחצבה.

אבשלום וילן: אני יוצא מנקודת הנחה שאתה צודק.

אבשלום וילן: מנחם, אתה אמרת שיש בעירך 2,000 מובטלים, והצדק במקרה הזה אתך, אבל אנו עלולים למצוא את עצמנו עם עוד 3,000 חסרי פרנסה, וכאן טמון המלכוד.

אבשלום וילן: מנחם, יש לך הרבה מאד זכויות בארץ הזאת, אבל גם לקבוצת כינרת.

אבשלום וילן: אנחנו חיים היום בחברה משוסעת, ואתה יכול להיות קרן אור ולהתעלות על אנשים אחרים שמקדמים את הגישה הפרטיקולרית במדינה המשוגעת הזאת.

אבשלום וילן: אני מציע את אותה הצעה שהציע חבר-הכנסת מקסים לוי.

אבשלום וילן: אם מנחם אריאב יהיה מוכן ללכת לפשרה, ניתן יהיה למצוא מוצא.

אבשלום וילן: הכיוון צריך להיות כיוון של עבודה עם תכנית.

אבשלום וילן: המחצבה צריכה להיות מוכרזת כנטושה, ויתאפשר המשך עבודה לזמן קצוב.

אבשלום וילן: אולי זה ייקח שבועות או חודשים, אבל כולם יידעו לקראת מה הולכים.

אבשלום וילן: אני רוצה לתמוך בהקמת המחצבה בהר קוץ, אבל הדרך ארוכה היא ורבה, וצפויות התנגדויות.

משה גפני: אם עכשיו יכריזו על המחצבה כמחצבה נטושה, מה יקרה מחר בבוקר?

דוד דשן: המפקח על המכרות - -

משה גפני: האם מחצבה נטושה שתתחיל לעבוד מחר בבוקר זה בסדר מבחינתכם?

יהודה זמרת: כל הוצאת היתר - -

מוטי דותן: למרות שלבי עם קבוצת כינרת, צריך לזכור גם כמה עובדות.

מוטי דותן: אכן בתכנית המתאר הארצית 14 קיימת מחצבה בהר קוץ, אבל כיום קיימים במקום יישובים, ויש החלטה להקים שם יישוב חדש בשם ארבל, שיגורו בו 1,600 משפחות.

מוטי דותן: מדובר באדמות פרטיות שאנשים קנו.

מוטי דותן: גם האזרחים שגרים שם הם אזרחי ישראל.

מוטי דותן: יבואו כל חברי-הכנסת למתיישבים שקנו בכספם את האדמות ויסבירו להם, שבמקום מצוי גם בסיס תחמושת, ושעל-פי נתונים, יש שם פצצות גרעיניות.

מוטי דותן: אם אתה אומר שכל האזור הולך היום להרחבות, תגיד באומץ לתושבים, שיש סיכוי שהם יחלו בסרטן ויסבלו מאבק, ותוסיף גם את הסיכון של הפצצות שאולי יתעופפו.

מוטי דותן: נכון שאנחנו לא יודעים לעשות רעש, ואני גם ראש מועצה חדש, אבל אם יכפו על תושבי המועצה האזורית גליל תחתון את המחצבה, התושבים ייאבקו בכל כוחם נגד הקמתה.

חוסניה ג'בארה: אנחנו יודעים שזאת תקופה קשה, ואנחנו עדים למספר גבוה מאד של מובטלים במדינה.

חוסניה ג'בארה: צריך להכריז על פסק זמן של שנתיים, על מנת להגיע לפתרון צודק, עד שתעבור המחצבה למקום אחר.

חוסניה ג'בארה: כמו-כן, צריך להקים ועדה מצומצמת, שישתתפו בה הנוגעים בדבר, כמו: ראש המועצה האזורית גליל תחתון , ראש המועצה המקומית עלבון, ראש עיריית נצרת עילית ונציגים ממשרדי הפנים והאוצר, כדי שאפשר יהיה להגיע לפתרון צודק.

חוסניה ג'בארה: אנחנו צריכים להכריז על המחצבה הזאת כעל מחצבה נטושה.

חוסניה ג'בארה: צריך לזכור, שלא צריך לחפש פה את האשמים, אלא את הפתרון.

חוסניה ג'בארה: אם נכריז על המחצבה כעל מחצבה נטושה, בסופו של דבר זה יעזור לך, מנחם, ועובדי המחצבה יוכלו בינתיים להמשיך לעבוד.

ניב ליש: זאת טעות.

ניב ליש: המשמעות של הדברים היא שהמחצבה לא תעבוד, עד שלא תאושר תכנית שתעבור את כל הגלגולים.

מקסים לוי: במצבים לא נורמלים עושים דברים לא נורמלים.

משה גפני: הם ימשיכו לעבוד, ותוך פרק זמן קצר תוכרז המחצבה כמחצבה נטושה.

משה גפני: במקביל, יחפשו חלופה למחצבה הקיימת.

משה גפני: אם נפעל באופן זה, נרוויח כמה דברים.

משה גפני: הבעיה היא שאנחנו חיים במדינה, שכדי להכריז על מחצבה כמחצבה נטושה, נדרש תהליך שיכול לקחת שש שנים.

משה גפני: במשך פרק הזמן הזה, חברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אנחנו ניקח על עצמנו - -

מנחם אריאב: יושבים כאן שני אנשים, שלא גיבשו את התכנית לשיקום מחצבות, אלא משכו זמן.

מנחם אריאב: להכריז על המחצבה כמחצבה נטושה, זה עניין שדורש הרבה פורמליות.

מנחם אריאב: מתוך כל חברי כינרת, בסך הכל עובדים במחצבה חמישה חברים, ואין איש אחד מנצרת עילית - -

חוסניה ג'בארה: מה עם יישובי הספר?

חוסניה ג'בארה: האם הם לא נחשבים?

חוסניה ג'בארה: יש עובדים ערבים רבים במחצבה.

מנחם אריאב: אין 1,000 מובטלים בכינרת, כי הם לא עבדו במחצבה.

ניב ליש: כל מספר שנקבת בו הוא לא מדויק ולא נכון.

אבשלום וילן: מדובר ב-150 אנשים מבוגרים, שאין להם פנסיה, והם חיים רק מהמחצבה.

מנחם אריאב: לגבי אלה שעבדו ישירות במחצבה, החל ממחר תהיה להם עבודה במחצבות אחרות, והם לא ייפגעו.

מנחם אריאב: בהתחלה דיברו על 5,000 עובדים, אחר-כך ירדו ל-3,000, ואחר-כך ל-200.

דוד דשן: המפקח יכול לעשות זאת תוך שבוע, אבל הבעיה היא שכדי לעבוד על-פי תכנית, צריך להגיש תכנית שמאיצה את התהליך.

דוד דשן: אם בוועדה המחוזית אין הסכמה, "חבל על הזמן".

דוד דשן: אני מלווה את העניין הזה כבר זמן רב.

משה גפני: מנחם, האם אתה מוכן לשתף פעולה בעניין הזה של הכרזה על המחצבה כעל מחצבה נטושה?

מנחם אריאב: אם זה יועיל לנצרת עילית, כן.

מנחם אריאב: לפני שנה וחצי, כבוד הנשיא ברק ציווה לסגור את המחצבה.

4295: כדאי להכריז על המחצבה כעל מחצבה נטושה, ולהתחיל בפעולות שיקום.

4295: אם המחצבה הזאת כל-כך ירוקה ויפה, צריך להכין תכנית לשדרוג שלה.

4295: אם היא כל-כך יפה וידידותית לסביבה, במקום שהטבע כבר נפצע אפשר לשדרג אותה.

אדוארד בלאו: אני אבקש לקרוא שש שורות, שהן דברי סיכום של דוקטור יעקב ממרן: לאור פסיקת בג"צ, ולאור נימוקי החלטתו, נראה שעם כל הצער, קשה להציע פתרון חוקי, אשר יאפשר הפעלת המחצבה.

אדוארד בלאו: בידי המפקח על המכרות הסמכות להכריז על המחצבה כנטושה וטעונת שיקום, והוא אכן יעשה כן מייד כאשר יתברר סופית כי כלו כל הקצים מבחינת האפשרויות להפעלת המחצבה מחדש.

אדוארד בלאו: המחצבה הזאת תוכרז כנטושה.

אדוארד בלאו: הפתרון האחד והיחיד שמסתמן זה מה שאתה הצעת.

משה גפני: תודה רבה, תרמת לדיון.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון, ואם תהיה הסכמה, נצביע על הסיכום.

משה גפני: ועדת הפנים ואיכות הסביבה מברכת את ראש עיריית נצרת עילית ומוקירה את עבודתו למען תושבי עירו.

משה גפני: ועדת הפנים ואיכות הסביבה מברכת את ראש המועצה האזורית גליל תחתון לרגל בחירתו לתפקידו, ומאחלת לו הצלחה.

משה גפני: כמו-כן, היא מברכת את ראש מועצת עלבון שהשתתף בדיון.

משה גפני: ועדת הפנים ואיכות הסביבה דורשת באופן מיידי ממשרד התשתיות הלאומיות – מדוקטור יעקב מימרן המפקח על המכרות – וממינהל מקרקעי ישראל להכריז על המחצבה כמחצבה נטושה.

מנחם אריאב: דוקטור מימרן יושב במשרד המסחר והתעשייה.

משה גפני: הפרטים הטכניים לא חשובים.

משה גפני: הפרטים הטכניים יימסרו למנהלת הוועדה.

משה גפני: אם חברי-הכנסת יסכימו להצעה הזאת, אנחנו נניח אותה על שולחן הכנסת ונעביר אותה לכל הגורמים הנוגעים בדבר.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שכמה חברי-כנסת גם ילוו את העניין.

משה גפני: אחד - אנחנו מבקשים תוך שבוע ימים לסיים את ההליך הזה, מכיוון שפרנסתם של מאות אנשים, יהודים וערבים, נפגעת כתוצאה מן המצב הזה שנקלענו אליו.

משה גפני: ההליך הזה עומד להתקיים, על-פי הסכמת נציג מינהל מקרקעי ישראל, נציג משרד התשתיות הלאומיות ונציג משרד המסחר והתעשייה, שהם הגורמים הנוגעים בדבר, ואני מבין שגם משרד הפנים מסכים לזה.

יהודה זמרת: זאת סמכות של משרד התשתיות הלאומיות.

משה גפני: שניים – מכיוון שאנו הולכים להליך מהיר של הכרזה על מחצבת ערב אל-הייב, ועדת הפנים ואיכות הסביבה מבקשת מראש עיריית נצרת עילית, מנחם אריאב, לאפשר לפנים משורת הדין המשך מיידי של עבודת המחצבה, בכפוף לכך שהיא תוכרז כמחצבה נטושה, וייעשו שם עבודות השיקום.

משה גפני: במקביל, על-פי החלטה שלנו, המחצבה תעבור למקום אחר, שיהיה בהסכמה ובהתאם להליכים החוקיים.

משה גפני: אנחנו מבקשים שהעובדים יוכלו לשוב לעבודה מחר בבוקר.

אדוארד בלאו: אני מבקש להוסיף דבר חשוב להחלטה, ואלה דברים שמעלה המפקח על המכרות.

אדוארד בלאו: צריכה להינתן ל"מחצבות כינרת" זכות הראשונים לבצע את השיקום במימון עבודות התשתית על-ידי הקרן לשיקום המחצבות.

משה גפני: בוודאי.

אדוארד בלאו: זה לא ודאי.

אדוארד בלאו: אני מבקש שזה יבוא לוועדה הזאת.

משה גפני: האם יכולה להיות עם זה בעיה?

אדוארד בלאו: כן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ועדת הפנים ואיכות הסביבה תבקש דיווח מהמשרדים הנוגעים בדבר תוך שבוע ימים לגבי השאלה, האם אכן הנושאים הללו בוצעו, כדי שנדע לפחות שפתרנו את הבעיה הזאת.

משה גפני: אנחנו שוב מודים לראש עיריית נצרת עילית על הסכמתו לעניין הזה.

משה גפני: מר אריאב, אני לא אכניס את המשפט האחרון לסיכום, בגלל שלא שאלתי אותך לדעתך.

מנחם אריאב: יש שני צווים של בית-משפט, לא אחד.

משה גפני: אני לא אכניס את המשפט הזה לסיכום של הישיבה.

משה גפני: מר אריאב, אנחנו הולכים בדרך הזאת, וידך בכל מקרה היא על העליונה.

משה גפני: ועדת הפנים ואיכות הסביבה איננה מוסמכת, היא איננה רשאית ואין לה סמכות לכפות עליך דבר כזה.

משה גפני: זה יכול להיעשות רק בהסכמה אתך.

משה גפני: מה שאנחנו כן יכולים לכפות זה על משרדי הממשלה הנוגעים בדבר לזרז את התהליך הזה באופן מיידי, ואת זה אנחנו מבטיחים לעשות.

מנחם אריאב: אני מבקש שלא תשלו את עצמכם.

מנחם אריאב: תכנית שיקום מחצבה אורכת חודשים רבים מאד, ואחר-כך צריך לקבל את המכרז כדי לדעת מי יבצע אותה, ועל זה יהיו בג"צים.

מנחם אריאב: תבינו גם אותי, אני לא רע לב, אבל אני צריך לדאוג ל-2,000 איש שהם לא פחות חשובים מאנשי כינרת.

אדוארד בלאו: אנחנו הבנו שקיימת תכנית.

מנחם אריאב: אני רק מבקש שמהנדס העיר יראה לכם במפות במה מדובר.

משה גפני: אין צורך, אנחנו מאמינים לך.