ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 366, 2002-01-01 11:00

משה גפני: אני פותח את הישיבה.

משה גפני: אנו דנים בהצעת-חוק לשיקום איכות הסביבה בישראל, התשס"ב-2002 של מספר חברי-כנסת, ובראשם עומד חבר-הכנסת מיכאל נודלמן.

רבקה אבלסון: וגם של משרד השיכון.

משה גפני: קודם כל, אני רוצה שנסיים לדון בסעיפים.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לקרוא את הסעיפים, ולאשר כל סעיף שאין עליו השגות.

מירי פרנקל-שור: "3.

מירי פרנקל-שור: (ב) בהתחשב בצורך בפעילות מתואמת בין כל משרדי הממשלה לשם קידום המטרה, כאמור בסעיף 1 ולמניעת אי ביצוע מדיניות סביבתית לאומית בשל חילוקי דעות בין משרדי הממשלה, בבואו לזהות תחומי פעולה כאמור בפיסקה (2), ועל מנת למנוע חילוקי דעות בין משרדי הממשלה, יציין כל משרד ממשלתי תחומי פעולה כאמור המשיקים לתחומי פעולה של משרדים ממשלתיים אחרים, תוך ציון הדרכים לפעולה מתואמת ביניהם.

מירי פרנקל-שור: "

יחזקאל לביא: אדוני עבר לדון בסעיף 3, ולא דיבר עדיין על סעיף 2, על המדיניות.

מירי פרנקל-שור: אנחנו דיברנו על סעיף 2.

קרן רפלנסקי: ההערות כפי שנכנסו לסעיף 3, הן לא בהתאם למה שדיברנו בפעם הקודמת.

קרן רפלנסקי: לא דיברנו על שיקולי עלות, אלא על שיקולי עלות-תועלת.

מירי פרנקל-שור: אבל לאחר בירור שערכנו, הסתבר לנו ששיקולי עלות הם שיקולי עלות מול תועלת.

עמית לנג: אבל אין דבר כזה שיקולי עלות.

עמית לנג: שיקולי עלות מתייחסים לתועלת.

עמית לנג: זה מונח מאד מקובל בכלכלה, זה לא משהו תלוש מהמציאות.

עמית לנג: שיקולי עלות לא יכולים לבוא בלי עלות-תועלת.

מירי פרנקל-שור: אין לי בעיה.

משה גפני: אם אתם עומדים על זה, אפשר להכניס את זה.

יחזקאל לביא: יש עוד בעיה אחת.

משה גפני: אבל רק אל תפתח דיון עקרוני, כי אנחנו עברנו על הדברים האלה.

יחזקאל לביא: אני מניח שאתם עברתם.

משה גפני: למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאתה מניח?

יחזקאל לביא: אני מניח שעברתם על זה, כי לא נכחתי בישיבה האחרונה.

משה גפני: אם אני אומר, אני נוהג לא לשקר.

יחזקאל לביא: יש לנו בעיה עם סעיף 2, שהמשמעות שלו היא אמנם דקלרטיבית, אבל היא מדגישה את חשיבות המדיניות הסביבתית הלאומית מעל לתכניות המתאר וקביעתן.

מיכאל נודלמן: אנחנו דיברנו על זה.

משה גפני: הערתך נרשמה.

משה גפני: מה שאתה אומר זה דבר מאד רציני.

משה גפני: אם השר ירצה לבוא לישיבה ולהסביר את הדברים, אנחנו נאפשר לו.

מיכאל נודלמן: אם מדובר בסמכויות ועדה או רשות, ומצב איכות הסביבה הוא המצב הקיים, זה אומר שצריך לקחת משם כמה סמכויות, ולעשות את הדברים בדרך אחרת.

משה גפני: יחזקאל לביא, יש לי בעיה טכנית.

משה גפני: אנחנו דנים בזה כבר פעמים רבות, וקיימנו דיון ארוך על הנושא.

משה גפני: אתה במידה רבה אפילו יותר חשוב בעיניי מהשר, אבל גם השר מאד חשוב לי.

משה גפני: אם רוצים להפוך את הקערה על פיה, השר צריך לבוא לכאן.

משה גפני: אם רוצה לבוא לכאן מזכיר הממשלה, אולי אפילו ראש הממשלה בעצמו, אז שגם השר יבוא.

משה גפני: תאמין לי שזה יהיה לי לכבוד, אם שר הפנים יבוא לכאן.

משה גפני: דבר אתו על העניין הזה.

משה גפני: אנחנו כבר דנו בעניין, ואני לא מתכוון לחזור ולדון בעניין.

יחזקאל לביא: אני אדבר אתו על העניין.

מירי פרנקל-שור: האם סעיף 3(ב) מאושר?

טל גיז: יש לי שאלה לגבי סעיף 3.

טל גיז: האם לא סוכם, שתהיה תכנית אחת של מדיניות סביבתית לאומית של הממשלה, אבל המשרד יתאים את עצמו לתכנית תוך שלוש שנים?

מירי פרנקל-שור: לא, לא היתה החלטה כזאת של הוועדה.

טל גיז: לגבי ההוראות של סעיף (ב), קודם כל צריך להעיר שחלוקת התפקידים מעוגנת היום, או בחקיקה או בהחלטות ממשלה, אבל גם מבחינה פרקטית כתוב "יציין כל משרד ממשלתי", ולא ברור איפה הוא יציין ואיך הוא יציין.

מיכאל נודלמן: בתכנית שלו.

טל גיז: צריך לציין את זה.

משה גפני: הרי לכל משרד יש תכנית פעולה.

טל גיז: כתוב "יציין", ולא כתוב איפה יציין.

מירי פרנקל-שור: אולי כדאי לכתוב "יציין בתכנית הפעולה הסביבתית".

מיכאל נודלמן: בסדר.

עידית הוד: אבל זה נמצא תחת סעיף "תכנית פעולה סביבתית".

משה גפני: טל גיז צודקת, אפשר להרחיב בכמה מילים, כדי שהנושא יהיה ברור.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף (ג).

מירי פרנקל-שור: "(ג) כל תכנית פעולה סביבתית תובא בפני הממשלה לאישורה; ניתן אישור כאמור, תונח התכנית על שולחן הכנסת".

משה גפני: אני חוזר ואומר שוב, שהיועצת המשפטית של הוועדה קוראת את הסעיפים.

משה גפני: כל אחד רשאי להביע את השגותיו ולדון בעניין, אבל אם אין השגות, הסעיף מאושר.

משה גפני: קרן רפלנסקי, אני מבין שיש לך השגה לגבי סעיף 3(ג).

קרן רפלנסקי: נכון, אנחנו מבקשים שיירשם "תוך ציון מקורות המימון של כל תכנית".

מיכאל נודלמן: למשרדים יש תקציבים פנימיים קיימים, ועל-פיהם הם צריכים לפעול.

קרן רפלנסקי: מצוין, אם כך, שיציינו את מקורות המימון.

יחזקאל לביא: האם משמעות הדבר היא שכאשר משרד יתכנן את עבודתו, הוא יצטרך להעדיף תקציבית את הנושא הזה על פני נושאים אחרים שלו?

מיכאל נודלמן: על איזה תקציב אתה מדבר?

מיכאל נודלמן: האם על תקציב התכנית, או על תקציב ביצוע התכנית?

יחזקאל לביא: על תקציב תכנית ועל תקציב של ביצוע, על שני הנושאים.

מיכאל נודלמן: הביצוע יתקיים אחרי שלוש שנים.

משה גפני: יחזקאל לביא, אני לא יודע למה אתם מקשים על קידום החוק.

משה גפני: אם אתם מתנגדים לחוק, זה בסדר.

יחזקאל לביא: קודם כל, אנחנו חייבים, מכיוון שזה חלק מהחלטת הנהלת הממשלה.

משה גפני: זה בסדר, זה ממש לגיטימי.

משה גפני: אני גם חלק מהקואליציה וגם חבר-הכנסת נודלמן הוא חלק מהקואליציה.

יחזקאל לביא: כן, אבל יש החלטת הנהלת קואליציה, שהיא שונה מהחלטת הנהלת הממשלה.

משה גפני: מה שמחייב אותנו זאת החלטת הנהלת הקואליציה.

יחזקאל לביא: אני מניח שזכותך לפעול על-פי ההחלטה, כפי שאתה מבין אותה.

משה גפני: לא, אני רק מסביר לך שזה המצב.

משה גפני: הרי הנהלת הקואליציה תומכת בעניין והממשלה מתנגדת.

משה גפני: חבר-הכנסת נודלמן הביא את החוק להנהלת הקואליציה, ואני סייעתי לו במידת האפשר.

משה גפני: אם רוצים להקשות על החקיקה, זאת דרך לגיטימית, וזה בסדר, אבל אני רוצה שתדעו שאנחנו מבינים שאתם רוצים להקשות על אישור החוק הזה – מדוע?

משה גפני: מפני שכאשר אתה מאשר חוק, ואתה אומר שהחוק נוגע למשרד הפנים, לא עולה על דעתך להגיד: הוא מביא תכנית תקציבית לאישור המשרד שלו.

משה גפני: אתה אומר: אני חייב לכתוב ולומר מה הם סדרי העדיפויות בין הסעיפים השונים, או שיש לכתוב שיש סעיף במשרד הפנים שנוגע לרשויות מקומיות, והוא ימומן מתקציבך ולא ממשרד האוצר.

משה גפני: לא ביקשתם את זה באישור התקציב ולא בשום חוק.

משה גפני: אתם מבקשים להצביע על מקור מימון בחוק.

משה גפני: חבר-הכנסת נודלמן וחבריו לא מבקשים תוספת תקציבית.

משה גפני: הם אומרים שתוך שלוש שנים, בתכנית הממשלתית תהיה גם תכנית סביבתית של איכות הסביבה.

משה גפני: הוא לא ביקש תוספת תקציבית, אז למה אתם מבקשים להכניס את זה לחוק?

קרן רפלנסקי: אולי הוא יבקש.

משה גפני: אם הוא יבקש, אז תדברו על זה.

משה גפני: האם אתה מתכוון לבקש?

מיכאל נודלמן: לא אני, הם מבקשים.

משה גפני: אז הם יבקשו.

מיכאל נודלמן: אני לא צריך לבקש דבר.

מיכאל נודלמן: כל משרד צריך לדאוג לאיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: אתם חושבים שזה רק עניין של המשרד לאיכות הסביבה, ולכן כל המשרדים יוצאים נגד החוק.

מיכאל נודלמן: אתם לא רוצים לעשות את מה שאתם צריכים לעשות ואת מה שהעם דורש.

יצחק גורן: אני אתן דוגמה למה מתכוון חבר-הכנסת נודלמן.

יצחק גורן: עיריית לוד, למשל, היא עירייה נתמכת סעד.

יצחק גורן: היא משלמת עבור טיפול בפסולת סכומים הרבה יותר גבוהים מהעירייה העשירה ביותר במדינת-ישראל, ומדוע?

יצחק גורן: מכיוון שאין לה תכנית סביבתית.

יצחק גורן: היא משלמת 101 שקל לטון פסולת, כשהרשות העשירה ביותר בישראל משלמת 87 שקלים.

יצחק גורן: אם היו יושבים ובודקים את העניין, היו חוסכים כסף.

יצחק גורן: אני יכול להביא עוד הרבה דוגמאות כאלה.

יחזקאל לביא: אני לא רוצה לעשות לך תרגיל דמגוגי, אבל בישיבה שתתקיים היום בשעה 12:00 על מחצבת כינרת, תראה שאחד הדברים שתוקעים את פתרון הבעיה זה הנושא של תזכיר ההשפעה על הסביבה שהוא בעייתי.

יצחק גורן: מה זה קשור?

משה גפני: מה זה תזכיר השפעה על הסביבה?

יחזקאל לביא: נדרש שם תזכיר השפעה על הסביבה, שקיים על-פי דין, על-פי חוק התכנון והבנייה.

משה גפני: אני שואל את השאלה הזאת, בגלל שחוק תזכיר השפעה על הסביבה עולה היום בקריאה שנייה ושלישית.

יחזקאל לביא: כן, אבל אני מדבר על משהו אחר.

יחזקאל לביא: אני לא חוגג בחגיגה ההיא כרגע.

יצחק גורן: המשרד לאיכות הסביבה במקרים רבים לא דורש ולא רוצה לעשות תזכירי השפעה על הסביבה.

יצחק גורן: לשם כך יש רשויות מקומיות.

משה גפני: מר גורן, נראה לי שהם עומדים להביא אותנו למחוזות מאד רחוקים, ואנחנו מדברים על חוק מאד פשוט.

משה גפני: אני מבין שאין התנגדות של חברי-הכנסת לסעיף 3(ג).

משה גפני: הסעיף הזה מאושר.

מירי פרנקל-שור: "(ד) כל משרד יפעל בהתאם לתכנית הסביבתית שלו, תוך שיתוף פעולה עם משרדים ממשלתיים אחרים.

מירי פרנקל-שור: " (ה) בנוסף להוראות בסעיף קטן (א), רשאי ראש הממשלה לדרוש הכנת תכנית כאמור מכל רשות מרשויות השלטון; הוגשה דרישה כאמור, יחולו הוראות חוק זה.

מירי פרנקל-שור: "

טל גיז: לגבי סעיף (ד), אני מבינה שהכוונה היא לתכנית סביבתית שאושרה על-ידי הממשלה, זאת אומרת: בסעיף (ג) מאשרים אותה, ובסעיף (ד) כל משרד יפעל בהתאם לתכנית הסביבתית שאושרה על-ידי הממשלה.

משה גפני: לדעתי, כן.

טל גיז: צריך להבהיר את הנקודה הזאת.

טל גיז: לגבי סעיף (ה), יש פה בעיה מבחינת המבנה הקונסטיטוציוני שלנו, כי רשות מרשויות השלטון כוללת את הכנסת, הנשיא, מבקר המדינה וגם רשויות השלטון המקומי.

טל גיז: לא יכול להיות שראש-הממשלה יכתיב לכנסת איך להתנהג, כלומר: זאת נקודה בעייתית.

טל גיז: אם מדובר על רשויות השלטון המקומי, למה מדובר בראש-הממשלה?

טל גיז: איפה שר הפנים?

טל גיז: האם זה לא כלול כבר בתכנית שלו?

טל גיז: סעיף (ה) הוא בעייתי משתי הבחינות האלה.

מוסי רז: הכוונה לכל משרד ממשלתי.

טל גיז: משרד ממשלתי כבר מחויב לפי החוק.

עידית הוד: לדעתי, מבחינת השלטון המקומי לא לזה הכוונה.

עידית הוד: בחוק הזה הכוונה היא לרשויות השלטון, לקובעי המדיניות, ולא לדרג הביצועי, שמתייחס יותר לרשויות המקומיות.

מוסי רז: אבל בואו ניקח את מע"צ כדוגמה.

מוסי רז: זה לא ממש משרד ממשלתי, אבל בוודאי נראה לי הגיוני, שראש-הממשלה ידרוש ממנה תכנית כזאת.

טל גיז: השאלה היא האם היא כפופה לאיזשהו משרד – אני מניחה שהיא כפופה למשרד השיכון, ואז זה במסגרת התכנית שלו.

טל גיז: מע"צ היא בטח לא "רשות מרשויות השלטון".

מוסי רז: השאלה היא איך מנסחים את זה.

ישי יודקביץ: יחידות סמך הן משרד ממשלתי.

יצחק גורן: ואם יהיה כתוב "הרשות המבצעת" או "הרשויות המבצעות"?

טל גיז: אבל אלה משרדי הממשלה.

יצחק גורן: אבל יש גופים שהם רשויות ממלכתיות והם לא משרדי ממשלה, אלא פועלים מכוח חוקים עצמאיים שלהם.

ישי יודקביץ: כמו רשות שדות התעופה?

יצחק גורן: למשל.

טל גיז: אז משרד התחבורה אחראי על רשות שדות התעופה.

יהודה זמרת: החברה הכלכלית.

יצחק גורן: שר לא יכול להכתיב לחברה ממשלתית איך להתנהג, אלא על-פי סעיף 4 בחוק החברות הממשלתיות.

ישי יודקביץ: יכול להיות שהסעיף מיותר.

יהודה זמרת: שם יש עדיין כוח לממשלה.

כתוב במפורש: השלטון המקומי הוא איננו משרד ממשלתי, אלא הוא עירייה, הוא רשות מקומית.

כתוב במפורש: יכול להיות שלזה התכוון החוק.

כתוב במפורש: כמו-כן יש חברות ממשלתיות, כמו: רשות שדות התעופה, רשות הגנים הלאומיים וכל הגופים שיש להם נגישות לעניין של איכות הסביבה, אבל הם אינם משרדים ממשלתיים.

כתוב במפורש: האם לזה כוונתך בסעיף הזה?

מיכאל נודלמן: הכוונה שלי היא שראש-הממשלה יוכל לתת הוראה לחברות כאלה, שהן צריכות להכין את התכנית.

יצחק גורן: חברות ממשלתיות.

מיכאל נודלמן: לגבי השלטון המקומי, אני בבעיה.

טל גיז: אבל גם לכנסת יש נגישות.

משה גפני: האם כאשר הכנסת מוסיפה ביתן, היא צריכה לקבל את האישורים כמו כל גוף אחר?

משה גפני: כן, אחרת היא עוברת על החוק.

משה גפני: אדם פרטי שבונה מרפסת חייב לקבל אישורים, האם גם הכנסת חייבת לקבל אישורים?

משה גפני: אם אנחנו אומרים "רשאי ראש-הממשלה לדרוש הכנת תכנית כאמור מכל רשות מרשויות השלטון, שיש לה נגישות לנושאים הסביבתיים", זה יכול לכלול גם את הכנסת.

משה גפני: אני לא מדבר על מצב שבו שני חברי-כנסת רבים במליאה.

משה גפני: בעניין הזה ראש-הממשלה לא יכול להתערב, גם אם יש לזה השלכות סביבתיות.

טל גיז: אבל הכנסת כפופה לחוקים אחרים.

טל גיז: הקביעה שראש-הממשלה ידרוש מהכנסת להכין תכנית זאת כבר התערבות במערכת היחסים.

מוסי רז: אולי נאמר "מכל רשות מרשויות השלטון, למעט הכנסת והשלטון המקומי"?

טל גיז: ומה עם הנשיא ומבקר המדינה?

טל גיז: זה עדיין התערבות, כאשר לא לזה היתה הכוונה.

משה גפני: איך אנחנו מכניסים לחוק את השלטון המקומי ואת החברות הממשלתיות?

יהודה גולן: אם תכניס רשות מבצעת, אתה מוציא את בית המחוקקים.

יצחק גורן: או שאתה מוסיף חברות ממשלתיות ורשויות ממלכתיות.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שכאן מפספסים את כל מטרת החוק.

מירי פרנקל-שור: הצעת-החוק של חבר-הכנסת נודלמן, מטרתה לקבוע התייחסות חדשה לכל נושא תכנון הסביבה.

מירי פרנקל-שור: הוא אומר: אני לא רוצה שתכנון הסביבה יהיה תמיד בתחתית הסולם, ולכן אני רוצה לשדרג את מעמד איכות הסביבה ולהעלותו לסדר היום הלאומי.

מירי פרנקל-שור: זאת מדיניות הממשלה, ואני אומר לכל משרד להכין תכנית, ולדאוג לתיאום בין כל המשרדים.

מירי פרנקל-שור: אמרתי בדיונים הקודמים, שאנחנו קובעים כאן תנאים, הנחיות או עקרונות לעבודת הממשלה.

מירי פרנקל-שור: אין עניין של רשויות סטטוטוריות והשלטון המקומי בכל עבודת הממשלה הזאת.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שכך צריך להיות כתוב, ולא צריך להתייחס לכל רשויות השלטון האחרות.

מיכאל נודלמן: אני מסכים.

עידית הוד: נדבר על זה בסעיף 7, כשנגיע לביצוע.

משה גפני: חבר-הכנסת נודלמן מסכים להצעה של היועצת המשפטית.

משה גפני: אנחנו משמיטים את סעיף 3(ה), ועוברים לסעיף 4.

מירי פרנקל-שור: "4.

מירי פרנקל-שור: (א) בתוך שנה מיום פרסומו של חוק זה, וכל שנה לאחר מכן בט"ו בשבט יגיש ראש הממשלה דיווח לכנסת על מצב איכות הסביבה בישראל שיפורסם גם לציבור".

משה גפני: כתוב "דיווח על מצב איכות הסביבה בישראל לכנסת".

מירי פרנקל-שור: צריך לתקן ולומר "דיווח לכנסת על מצב איכות הסביבה בישראל שיפורסם גם לציבור.

מירי פרנקל-שור: "

מוסי רז: למה דווקא בט"ו בשבט?

משה גפני: זה מצוין, זה תאריך עברי.

מוסי רז: אבל בתאריך הזה כולם עסוקים בדברים אחרים.

מוסי רז: אז גם חל יום הולדתה של הכנסת.

מיכאל נודלמן: מה עם יום איכות הסביבה?

מוסי רז: זה מה שרציתי להציע, זה יוצא ב-25 ביוני.

משה גפני: למה לא ט"ו בשבט?

מוסי רז: קודם כל, ט"ו בשבט זה יום הולדת של הכנסת וזה חג, זה יום נטיעות.

מוסי רז: למה לערב דבר ב-1,000 דברים אחרים?

משה גפני: זה לא חג, זה ראש השנה לאילנות.

מיכאל נודלמן: יותר טוב לקבוע את יום איכות הסביבה הבינלאומי.

מוסי רז: הרי לא תפרסם דו"ח על מצב העוני בפורים.

משה גפני: בואו נדלג על זה, נחשוב עוד לגבי המועד.

מוסי רז: האם אין תאריך עברי שמתקשר לאיכות הסביבה?

משה גפני: לא, יום איכות הסביבה הבינלאומי חל בתאריך לועזי.

מוסי רז: צריך לחשוב על תאריך עברי.

יצחק גורן: אין תאריך כזה, כי אנחנו תמיד נוהגים לחוג את החג הזה במשרד ב-6 ביוני.

משה גפני: אנחנו נחזור לעניין הזה.

טל גיז: כתוב "שיפורסם גם לציבור", אבל לא ברור מי יקבע איך יפורסם הדיווח, מה תהיה דרך הפרסום ומה היחס בין זה לבין הוראות חוק חופש המידע, שהרי שם יש מידע שמותר למסור ומידע שאסור למסור.

טל גיז: לא רק מדובר במידע ביטחוני, אלא גם במידע אחר לפי חוק חופש המידע.

יצחק גורן: דו"ח שמוסרים לכנסת הוא דו"ח חופשי לציבור, ואין בו שום דבר סודי.

טל גיז: השאלה היא מי קובע איפה הוא יפורסם גם לציבור.

יהודה זמרת: ראש-הממשלה מגיש אותו, וברגע שהוא מגיש אותו, הוא יפורסם.

טל גיז: אבל השאלה היא מה אפשר לפרסם.

משה גפני: האם לפי דעתך צריך להיכנס לפרטים האלה?

רחל אדם: אם יש לשר סמכות להתקין תקנות לביצוע, אפשר להכניס את זה במסגרת של תקנות.

מירי פרנקל-שור: אבל זה לא השר, אלא ראש-הממשלה.

יצחק גורן: רחל אדם, כדי לא לסבך אותנו, דו"ח שראש-הממשלה מפרסם בכנסת - -

מיכאל נודלמן: - - הוא לא דו"ח סודי.

משה גפני: את מעלה שתי סוגיות, בואי נפשט אותן.

משה גפני: סעיף (א) לגבי הנושא של סודי או לא סודי, הוא לא רלוונטי, מכיוון שהדו"ח מגיע למליאת הכנסת, וכל דו"ח שמגיע למליאת הכנסת, הוא פתוח לציבור, אלא אם כן מופיעה בתקנון הערה, שהכנסת מחליטה לעשות את זה בדלתיים סגורות.

טל גיז: אז אולי זה יותר רלוונטי לסעיף 6.

משה גפני: לגבי השאלה איך מפרסמים את זה לציבור, אני לא חושב שצריך להכניס את העניין בחקיקה ראשית.

טל גיז: או להסמיך מישהו לקבוע את דרך הפרסום.

טל גיז: צריך להחליט, מי יקבע את דרך הפרסום.

משה גפני: כמשפטנית, האם את חושבת שצריך להכניס את זה לחקיקה ראשית?

משה גפני: ראש-הממשלה הוא אחראי על התקנות ומתקין את התקנות האלה.

טל גיז: צריך להבהיר את זה.

מירי פרנקל-שור: צריך לקבוע שהוראות בעניין הפרסום לציבור של הדו"ח ייקבעו בתקנות.

קריאה: לא, אין צורך.

מירי פרנקל-שור: למה אין צורך?

מירי פרנקל-שור: אם לא יהיה צורך, לא יתקינו תקנות.

יהודה זמרת: בסעיף 7 אפשר להכניס את הכנסת במסגרת תקנות אחרי פרסום הדו"ח.

משה גפני: בסדר, דרך הפרסום תיקבע בתקנות.

ישי יודקביץ: לא ברור לי למה ראש-הממשלה צריך לדווח, ולא השר לאיכות הסביבה למשל.

משה גפני: על זה נדבר בסוף, כי זה לב לבו של החוק.

משה גפני: אני גם בסוף אומר מה ראש-הממשלה אומר לגבי העניין.

יחזקאל לביא: אפשר לומר "ראש-הממשלה או מטעמו".

ישי יודקביץ: בחוק חופש המידע יש סעיף שמירת דינים.

ישי יודקביץ: יש בחוק דו"ח של רשות ציבורית ודו"ח משרדי ממשלה, שנראה הוראה דומה יחסית להוראה בחוק הזה.

ישי יודקביץ: לכן, מאחר שזה חוק ספציפי מול החוק הכללי של חופש המידע, יכול להיות שיצטרכו להכניס פה הוראה ספציפית לגבי דרך פרסום הדו"ח ודרך מסירת הדו"ח על איכות הסביבה, מאחר שאז יכולה להיות התנגשות בין שני החוקים הללו.

ישי יודקביץ: לכן אני מציע שאולי כן כדאי לחשוב על דרכי פרסום של דו"ח.

משה גפני: כן, אבל אני מתאר לעצמי שהליבה של החוק הזה לא מתכוונת לסתור את חוק חופש המידע.

טל גיז: השאלה היא האם אפשר להבהיר שיש בהוראות האלה - -

משה גפני: אם מדובר על כך שאופן הפרסום לציבור ייקבע בתקנות, כמו שדובר עכשיו, אני חושב שזה ברור שאף שר, ובוודאי לא ראש-הממשלה, לא יפרסם בתקנות, באופן שנוגד את החוק.

משה גפני: הרי אם אופן הפרסום נקבע בתקנות, קיים חוק חופש המידע שאי אפשר לסתור אותו.

דבי סולו: אם ייקבע שדרך הפרסום תהיה בתקנות, חשוב לקבוע בחוק פרק זמן שבו ייקבעו התקנות, ולא להשאיר את זה פתוח.

דבי סולו: צריך לדעת עכשיו האם יהיה צורך.

דבי סולו: אם כותבים את זה בתקנות, התקנות צריכות לקבוע חצי שנה, למשל.

משה גפני: האם יש עוד הערות?

משה גפני: הסעיף מאושר.

אדוארד בלאו: אני רוצה לדבר על סעיף 2 , ואני אמנם מתנצל שזה קצת באיחור.

משה גפני: ההתנצלות שלך במקומה, כי אתה רק מסבך אותנו עכשיו.

אדוארד בלאו: ההתנצלות תמיד במקומה, כי זה טוב להתנצל, אבל אלה בסך הכל תיקונים שיש להם משמעות רבה, והם חשובים לנו.

אדוארד בלאו: לכן, אבקש אולי בסוף החוק לדבר על העניין הזה.

משה גפני: בסדר, נגיע לזה בסוף החוק.

מירי פרנקל-שור: "4.

מירי פרנקל-שור: (ב) בתוך שנתיים מיום מתן אישור תכנית פעולה סביבתית כאמור בסעיף 3(ג), וכל שנה לאחר מכן, יגיש כל משרד לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת דיווח על ביצוע תכנית הפעולה הסביבתית בהתאם ללוח זמנים שנקבע בה.

מירי פרנקל-שור: "

משה גפני: האם יש השגות?

יחזקאל לביא: כן.

יחזקאל לביא: כשאנחנו מדברים על משרד, ולא מדברים על משרד שכפופים לו גופי שלטון אחרים, כגון: רשויות מקומיות למשרד הפנים, עלול להשתמע על פניו שבדו"ח של משרד הפנים צריך להופיע דיווח של הרשויות המקומיות, דבר שיחייב אותנו בתוספת כוח אדם.

יהודה זמרת: זה מתייחס למשרד.

יחזקאל לביא: יהודה, מי כמוך יודע איך אני רואה את הדברים.

יחזקאל לביא: אני צופה שתוך זמן קצר יגידו שעלינו לאסוף דיווח מהרשויות המקומיות – כמו שעושים לנו לגבי חוק חופש המידע – ואנחנו לא נוכל לעשות את זה.

עידית הוד: כרגע אמרנו שהרשויות המקומיות הן דרג ביצועי, ולא דרג שקובע מדיניות.

יחזקאל לביא: אבל יבקשו מאתנו לדווח על המצב ברשויות המקומיות, ואנחנו לא נוכל לעשות את זה, כי זה מחייב תוספת של כוח אדם ותקציב.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים על תקופה של חמש שנים מהיום.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים לדאוג לכוח אדם.

יחזקאל לביא: כוח אדם פירושו כסף.

מיכאל נודלמן: מדובר על טווח של חמש שנים, לא מדובר על שנה הבאה.

יחזקאל לביא: אם משרד האוצר מוכן להעמיד כסף לנושא הזה, בסדר גמור.

מיכאל נודלמן: האם אני צריך לכתוב מה יהיה עוד חמש שנים?

מיכאל נודלמן: אני חושב שכוח האדם שיש לכם מספיק כדי לעשות את העבודה הזאת.

יחזקאל לביא: האם אדוני יודע מה מצבת כוח האדם במשרד הפנים?

יחזקאל לביא: מדובר על 1,200 עובדים בכל הארץ.

מיכאל נודלמן: כמה אנשים צריך בשביל לבצע את העבודה?

מיכאל נודלמן: שני פקידים?

מיכאל נודלמן: שלושה פקידים?

יחזקאל לביא: זה מתבטא בכסף.

מיכאל נודלמן: יש לכם כסף.

יחזקאל לביא: מאיפה יש לנו כסף?

מיכאל נודלמן: אני לא בטוח שאי אפשר למצוא במשרד שלושה אנשים שיתעסקו בנושא, ולא מדובר על כל השנה.

יחזקאל לביא: גם אין לנו מספיק כוח אדם שימלא אחרי הוראות חוק חופש המידע.

משה גפני: חבר-הכנסת נודלמן, יש לי ניסיון עם נציגי משרד הפנים.

משה גפני: אם אתה נכנס איתם לוויכוח לגבי כוח אדם ותקציבים, הרסת את החוק.

מיכאל נודלמן: לא מדובר על היום, אלא על עוד חמש-שש שנים.

משה גפני: אז בטח יהיו כל-כך הרבה עובדים במשרד הפנים, שבכלל לא יהיה מה לעשות איתם.

יחזקאל לביא: אשרי המחכה ויגיע.

משה גפני: הערתך נרשמה.

משה גפני: לגבי הנושא של שר הפנים, יכול להיות שבסוף הדיון הוא יביא את הדברים.

מיכאל נודלמן: אתם יכולים להוסיף גם סעיף אחד של כוח אדם בתכנית.

גולן יהודה: לא, צריך לכתוב סעיף "מקורות תקציביים לביצוע החוק הזה".

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: סעיף 4 מאושר.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף 5.

מירי פרנקל-שור: "5.

מירי פרנקל-שור: (א) בהכנת הצעת חוק, אשר לה השפעה גורפת על הסביבה תשקול הממשלה השפעת החקיקה המוצעת על הסביבה.

מירי פרנקל-שור: (ב) משרד ממשלתי, בהקצבת תקציבים או במתן סיוע כספי, ישקול השפעת הפעילות נושא הקצאת התקציבים או מתן הסיוע הכספי, לפי העניין, על הסביבה.

מירי פרנקל-שור: "

משה גפני: משרד האוצר בעד הסעיף הזה, נכון?

עמית לנג: אין לי התנגדות.

משה גפני: משרד האוצר בעד כל דבר, שיכול לבלום הוצאה כספית.

משה גפני: בואו נתקדם לסעיף 6.

מירי פרנקל-שור: "שיתוף 6.

מירי פרנקל-שור: בהכנת תכנית פעולה סביבתית, יפעל כל משרד ממשלתי בשקיפות כדי לאפשר הציבור לציבור להביע דעתו בעניין תוך פרסום התכנית והצגתה לציבור, ובהתאם לנהלים שיקבע ראש הממשלה בעניין, בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה.

מירי פרנקל-שור: "

משה גפני: אני רוצה לשאול, האם אתם מסכימים לסעיף 5(ב).

יהודה גולן: כל הדברים שקובעים פה מתקיימים היום בפועל פחות או יותר, והם לא דבר חריג.

יהודה גולן: מה קורה עם איכות הסביבה במושבים ובקיבוצים, שם כל השטח החקלאי הפך לתעשייה?

משה גפני: על איזה סעיף אתה מדבר?

יהודה גולן: על סעיף 5(ב).

משה גפני: מה קורה היום כשמשרד ממשלתי מקצה כספים?

יהודה זמרת: הוא מקצה כספים, למשל, למטרות חינוך, לפיתוח.

משה גפני: לדוגמה, אם אתה מקצה כסף לבניית מגרש כדורסל.

קריאה: לתחנת כוח.

משה גפני: לא, לגבי תחנת כוח זה ברור.

משה גפני: אם אתה מקציב הקצבה תמימה לבניית מגרש כדורסל, האם יש לסעיף הזה השפעה על איכות הסביבה?

יחזקאל לביא: הרי אפשר לומר שזה גורם למפגע רעש.

משה גפני: אם אני שייך למשרד המדע, התרבות והספורט, יש לי חצי מיליארד שקל תמיכות ואני נתתי תמיכה לקבוצת "הפועל" על מנת שתקים מגרש כדורסל - ואני מדבר על ההווה, על מצב קיים – אני לא צריך להתעסק בשאלה של הקצבת הסכום לאיכות הסביבה, אלא של רשויות התכנון.

משה גפני: אם הן מאשרות את התכנית, הן צריכות לקחת בחשבון את נושא איכות הסביבה ואת ההשפעה עליה.

משה גפני: הסעיף הזה אומר לי כנציג של משרד המדע, התרבות והספורט, שאין לי שום קשר לתכנון.

יהודה זמרת: אם צריכים הקצבה לכיתת לימוד או בית-ספר, בתור מקצה הכסף אני לא נכנס לשאלה הזאת.

משה גפני: אבל החוק אומר שכן.

יהודה זמרת: זאת הבעיה.

יהודה זמרת: לוקחים כרגע כל פרויקט שכרוך בהקצאת כספים שגם כך הוא פרויקט ארוך, ואומרים: ברגע זה אני רוצה לראות את כל התכניות המפורטות, אני רוצה לראות את כל כיווני הארובות.

יהודה זמרת: אני גם חייב לראות את כל התכניות עד רמת הביצוע הכי מפורטת.

יהודה זמרת: אם מבקשים ממשרד הבינוי והשיכון לאשר הקמת עיר חדשה, נציגיו צריכים לבדוק את ההיתר של חדר האשפה בבניין האחרון בשכונה, כי לכל יש השפעה על איכות הסביבה.

יהודה זמרת: כשאתה מקים תחנת כוח, זה אולי נכון לשקול את האפשרות הזאת, אבל כשאתה מקצה מקום מסוים לשתי כיתות לימוד, לבקש שיביאו עוד תכנית ועוד תכנית בעוד שנה ולקחת מומחה לאיכות הסביבה - כל משרד ממשלתי יחליט על מומחה, כי הרי אנשיו לא מבינים באיכות הסביבה - פירוש הדבר שאנחנו הולכים להיכנס לביורוקרטיה אין סופית.

יהודה זמרת: האם בכל ישיבה אנחנו נבדוק איתם באיזה מבנים מדובר, מה מצב המטבח של המוסד, איך הוא מנוהל, האם הוא מזהם את הסביבה או לא, מה מצב הרכבים של המשרד וכו'?

מרינה סולודקין: אפשר לפתח כל דבר עד אבסורד.

משה גפני: אבל אני חייב להגיד לך שהם עושים את זה בצורה לא רעה.

ורדית רז: הייתי רוצה להציע שני תיקונים קטנים לסעיף 5(ב).

ורדית רז: ראשית, אני מציעה להוסיף את המילים "בין היתר", כדי שיהיה ברור שזה רק אחד השיקולים שצריך לשקול בהקצאת התקציבים, ושנית להוסיף את המילים "ככל הניתן", משום שבאמת לעתים יש קושי לצפות מראש את כל ההשפעות על הסביבה.

רבקה אבלסון: בהמשך לדברים שאמר עורך-הדין זמרת, אני חשה שבחוק הזה יש כפילות של פעילויות, שכבר יש להן הסדר ומיסוד חוקי.

משה גפני: על איזה סעיף את מדברת?

רבקה אבלסון: אני מדברת על כל החוק.

משה גפני: אני אמרתי בתחילת הישיבה, שעל החוק כולו אנחנו נדבר בסוף.

משה גפני: קודם כל, אני רוצה לגמור את הדיון על הסעיפים.

משה גפני: חבר-הכנסת נודלמן אמר דבר מאד פשוט.

משה גפני: הרי הוא לא מדבר על בניית בית-ספר.

משה גפני: עורך-דין זמרת, אתה מביא את הדברים לאבסורד, בצדק מבחינתך, אבל הוא מייד אמר שלא זאת כוונתו.

משה גפני: אם אני מבין נכון, נניח שמשרד השיכון עומד לבנות עיר, הוא צריך לשקול את השפעת העניין על איכות הסביבה, ולא כאשר רוצים לבנות מגרש כדורסל.

משה גפני: צריך למצוא את הניסוח המשפטי, שזאת תהיה כוונתו.

מרינה סולודקין: אם זה אפשרי.

רבקה אבלסון: אבל זה בדיוק העניין.

רבקה אבלסון: כשמשרד השיכון מתכנן עיר, הוא עושה את כל השיקולים האלה במסגרת החוק הקיים, הוא לא צריך לשם כך את החוק הזה.

רבקה אבלסון: אתם רוצים ליצור ריבוי של כפילויות, שלא יביא שום תועלת .

ישי יודקביץ: אדוני היושב-ראש, הרי עמדת הממשלה הכללית היא שהחוק הוא מיותר.

משה גפני: אני רוצה להסביר לכם את הפרוצדורה.

משה גפני: יש עיקרון של הפרדת הרשויות, זאת אומרת: הממשלה יכולה להתנגד עד מחר בלילה, אבל הכנסת היא הריבון והמחוקק.

משה גפני: הכנסת אמרה לי, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לחוקק את החוק הזה.

משה גפני: הממשלה לא אומרת לי מה לעשות.

משה גפני: היא יכולה להגיד לי בשקט שם בחדר: אתה חבר בקואליציה, ולכן עליך לטרפד את חקיקת החוק הזה.

משה גפני: מליאת הכנסת מחייבת אותי מבחינת החוק והתקנון.

משה גפני: מליאת הכנסת אמרה, גם בקריאה הטרומית וגם בקריאה הראשונה, שעליי לחוקק את החוק.

משה גפני: לכן, העובדה שהממשלה מתנגדת לחוק היא ברורה, ובסוף הדיון נשאל גם מה נעשה בעניין הזה, אבל הכנסת מחוקקת את החוק הזה.

משה גפני: אם לממשלה יש כוח, שתבוא למליאה ותפיל את החוק, אבל אי אפשר לעשות את זה מאחורי גבי.

ישי יודקביץ: אבל אחרי שהכנסת מחוקקת את החוק, נציגי משרדי הממשלה צריכים לבצע את החוק, ואם החוק הזה גורם לכפילות, על הכנסת להתחשב בעמדה המקצועית של הנציגים שצריכים לבצע אחר-כך את החוק.

משה גפני: זה התפקיד שלנו.

משה גפני: לכן כל הזמן אני מבקש שעמדת הממשלה תובהר, והיא גם תובהר בסוף הדיון, וזה ברור לגמרי.

משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים על הסעיפים.

משה גפני: מותר לך - ואתה חייב - לומר שהסעיף הזה מיותר, בגלל שהוא כפול.

מרינה סולודקין: אני לא רוצה לשמוע מנציגים של משרדי הממשלה שהחוק מיותר.

מרינה סולודקין: יש השקפה אחרת, שלפיה מבחינת הדורות הבאים זה החוק החשוב ביותר, וכחברי-כנסת עלינו לחשוב על הדורות הבאים.

משה גפני: אבל גם על הדור שלנו.

משה גפני: יהודה זמרת צודק בכך שאם נביא את הסעיף לאבסורד, אנחנו מעקרים את החוק.

משה רז: אבל רשום "ישקול השפעת הפעילות".

משה רז: אתה יודע שאם אתה נותן תמיכה לקבוצת כדורסל, או לישיבה - -

משה גפני: לישיבה זה דווקא לא נוגע.

משה גפני: אני אגיד לך לאיזה הקצבות זה לא נוגע בכלל: הקצבות שנותנים משרד החינוך או ישיבה פר תלמיד.

משה רז: אתה מדבר על בנייה של משהו חדש.

משה גפני: מכיוון שאין שקל אחד בתקציב המדינה לבניית ישיבות, החוק הזה לא נוגע לישיבות.

מיכאל נודלמן: אפשר לחיות בלי הסעיף הזה.

מיכאל נודלמן: אני לא עומד על כך שהדברים צריכים להיות בניסוח הזה.

משה גפני: אני מבין שאתה מציע להוריד את הסעיף.

מיכאל נודלמן: אני אשקול אפילו להוריד את הסעיף הזה.

משה גפני: בסדר, אנחנו מורידים את סעיף 5(ב).

משה גפני: אני מבין שאין השגות לגבי סעיף 6.

טל גיז: יש, מה צריך לפרסם ולהציג לציבור לגבי התכנית של המשרדים עצמם.

טל גיז: למשרד הביטחון, למשל, יש נושאים חסויים.

משה גפני: עוד מעט נדבר על משרד הביטחון.

משה גפני: אל תדברי על משרד הביטחון, כי על זה עוד מעט יתקיים דיון נפרד.

טל גיז: אבל יכול להיות שעדיין יש מידע שהוא חסוי, ולא מפרסמים אותו.

ישי יודקביץ: אם נחזור שוב לחוק חופש המידע, זה חוק של שקיפות ברשות ציבורית, כמו שסעיף 6 מבקש שהרשות הציבורית תהיה שקופה לציבור.

משה גפני: אני לא מקבל את זה.

משה גפני: חלק מהעניין המרכזי של החוק הזה הוא לשתף את הציבור.

משה גפני: אתם לא יכולים כל הזמן לנסות להפחיד אותנו.

משה גפני: אני מתחיל לחשוב מה יש פה במדינה, שאני כבר לא יודע.

משה גפני: במה תתבטא השקיפות לציבור?

משה גפני: אם עומדים לבנות עיר, הציבור צריך לדעת זאת.

משה גפני: אם עומדים לבנות תחנת כוח, הציבור צריך לדעת שבונים תחנת כוח.

משה גפני: אם נעזוב את משרד הביטחון, שלגביו יתקיים דיון נפרד, מה עוד אתם רוצים להסתיר מהציבור?

משה גפני: מה למשל?

משה גפני: שעומדים לבנות פצצה גרעינית?

אמיר יליניק: איך יתבצע השיתוף הזה?

משה גפני: בהתאם לתקנות שייקבעו.

משה גפני: מלבד זאת, עכשיו אני כבר לא מבין דבר.

משה גפני: כל הזמן נטענו טענות נגד המחוקק, שהכל קיים ויש כפילויות.

משה גפני: פתאום אתם מתנגדים לכל סעיף, אז מה אכפת לכם?

משה גפני: הרי בין כה וכה הסעיפים האלה קיימים.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף 7.

מירי פרנקל-שור: "ביצוע 7.

מירי פרנקל-שור: ראש הממשלה ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו ותקנות בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה, בין היתר לעניין – פעילות מתואמת ומשותפת בין רשויות השלטון והשלטון המקומי; רכישות ממשלתיות; נקיטת אמצעים במסגרת תפעול רשויות השלטון בנושאים כגון חסכון באנרגיה, במים ובחומרי גלם, מחזור והפחתת פסולת.

מירי פרנקל-שור: " כאן אני מזכירה שצריך להוסיף את הדיווח על-פי סעיף 4, שדרך הפרסום תיקבע בתקנות לגבי הדו"ח על מצב איכות הסביבה.

דבי סולו: אני מבקשת לציין פרק זמן.

משה גפני: מלבד איכות הסביבה, צריך גם לשמור על איכות הדיון.

משה גפני: יש פה אנשים שיושבים בשקט, והם ביקשו לפניך לקבל את רשות הדיבור.

טל גיז: אני רוצה להתייחס לנושא של רכישות ממשלתיות.

טל גיז: הנושא של רכישות ממשלתיות וגם הנושא של העדפות מוסדרים היום בחוק חובת מכרזים, ולכן אין מקום בחקיקת משנה לאפשר לראש-הממשלה לקבוע הוראות לעניין רכישות ממשלתיות והעדפות של מוצרים ממשלתיים, כשיש חוק חובת מכרזים שבא להסדיר את העניין, או להתגבר על החוק הזה באמצעות חקיקת משנה .

יחזקאל לביא: כאן כבר בין השיטין אכן מופיעה איזושהי בעייתיות.

יחזקאל לביא: לכאורה, אנחנו יודעים שראש-הממשלה הוא אמנם ממונה על הממשלה, אבל המשמעות של התקנת התקנות כאן - אם היא נוגעת לרשויות מקומיות לדוגמה, ואם היא לא תיעשה בהסכמה של שר הפנים – היא שלמעשה אנחנו מחייבים את משרד הפנים בדלת האחורית להתחיל לעסוק בדברים שהוא לא עסק בהם.

יחזקאל לביא: לכן, צריך להכניס פה את שר הפנים לגבי פעילות משותפת עם הרשויות המקומיות.

יחזקאל לביא: הדברים האלה חייבים לבוא לידי ביטוי בצורה כלשהי.

דבי סולו: אני מבקשת שבסעיף 7(4) יצוין, שהתקנות יותקנו תוך חצי שנה מיום קבלת החוק.

דבי סולו: מאד חשוב שזה יהיה במסגרת החוק, אחרת הדברים נשארים פתוחים.

משה גפני: היא רוצה לקבוע מועד לתקנות.

דבי סולו: תוך חצי שנה.

אדוארד בלאו: בסעיף 7(3) מדובר על "נקיטת אמצעים במסגרת תפעול רשויות השלטון בנושאים כגון חסכון באנרגיה, במים ובחומרי גלם".

אדוארד בלאו: משאבי הטבע של מדינת-ישראל מרוכזים רובם ככולם במשרד לתשתיות הלאומיות, למעט הגנום היהודי, ששייך למשרד אחר.

אדוארד בלאו: הנושא של חסכון באנרגיה מעוגן היום בפעילות המשרד.

אדוארד בלאו: מדובר על העברת הסמכות בקביעת נושאים שנוגעים למים מנציב המים במשרד התשתיות לראש-הממשלה והשר לאיכות הסביבה.

משה גפני: אתה מערער על העובדה שראש-הממשלה יהיה רשאי להתקין את התקנות.

אדוארד בלאו: זה לא עניין שאני מערער.

אדוארד בלאו: רק כדי להסביר את המורכבות של העניין, אני אומר שנכון לרגע זה יש חילוקי דעות קשים מאד לגבי נושא המים, מחירם וחלוקתם בין שר התשתיות הלאומיות לבין ראש-הממשלה.

אדוארד בלאו: הנושא מגיע לשורשן של סמכויות בממשלה.

אדוארד בלאו: הסעיף הזה עומד לעשות חלוקת סמכויות חדשה, שלא במסגרות שקיימות היום ושלא במסגרות בחקיקה, אלא במן אמירת אגב בחוק הזה שתעשה שינויים מרחיקי לכת.

משה גפני: מה אתה מציע?

אדוארד בלאו: אני מציע למחוק את המילים "כגון חסכון באנרגיה, במים ובחומרי גלם".

אדוארד בלאו: שיקול דעת חייב להיות, כי שיקול דעת הוא תמיד טוב, אבל לא יכול להיות שבסעיף 7(3) תהיה העברת סמכויות במחי יד לגבי דברים שנעשים בשיקול דעת רב, שלא לדבר על הסכמים קואליציוניים.

יהודה זמרת: סעיף 7 הופך לעולם ומלואו של תקנות, שגם לא קשורות לתכניות, וגם לא ברור מה הקשר שלהן.

יהודה זמרת: הסעיף נקשר למתחם, שקשור לחוקים שכבר קיימים, ושלפיהם שרים אחרים הוסמכו לבצע פעולות מסוימות, ואילו לפי החוק הזה נוצר מצב שראש-הממשלה הוסמך לבצען.

יהודה זמרת: בנושא המחזור, למשל, נקבע חוק לגבי רשויות מקומיות וחובת המחזור עליהן.

יהודה זמרת: שם נקבע ששר הפנים, בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה, יהיה מוסמך לקבוע מערכת של הפחתה לאורך שנים של כמויות הפסולת.

יהודה זמרת: הסעיף הזה פתאום מחייב את ראש-הממשלה להורות לרשויות השלטון על הפחתת פסולת ומחזור.

יהודה זמרת: יתקינו תקנות מסוימות לעניין, כאשר יש תקנות אחרות שגם הותקנו על-פי חוק של הכנסת.

יהודה זמרת: לא ברור לי האם ביטלנו את החוק ההוא או לא, והאם יש בכוחן של התקנות האלה לגבור על החוק ההוא.

יחזקאל לביא: צריך להוסיף בהסכמת השר הנוגע בדבר.

רחל אדם: אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו.

רחל אדם: אין בכלל קשר בין זה לבין זה.

רחל אדם: אני חושבת שכל משרד צריך לחסוך אנרגיה ומים.

רחל אדם: הכוונה היא בוודאי לא להחליף את התקנות הקיימות בנושא מחזור.

יהודה זמרת: אולי צריך לומר "משרדים" במקום "רשויות השלטון".

מירי פרנקל-שור: יש לי שאלה לגבי פסקה (1).

מירי פרנקל-שור: האם ראש-הממשלה צריך להתקין תקנות לפעילות משותפת בין רשויות השלטון והשלטון המקומי, או בין משרדי הממשלה והשלטון המקומי?

מירי פרנקל-שור: האם הסעיף הזה צריך בכלל להיכנס לתקנות?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שאם רוצים להסדיר פעילות בין משרדי הממשלה והשלטון המקומי, אולי המקום לעשות זאת הוא בחוק העיקרי ולא בתקנות.

משה גפני: אני רוצה לשאול את נציגת השלטון המקומי, האם את מסכימה להשאיר את הסעיף הזה?

עידית הוד: כן, אין לי בעיה אתו.

עידית הוד: הכוונה היא רק לתיאום.

משה גפני: אם כך, נכתוב בסעיף 7(1) "משרדי הממשלה והשלטון המקומי", במקום "רשויות השלטון והשלטון המקומי".

יהודה זמרת: או "השלטון המרכזי והשלטון המקומי".

משה גפני: לא, משרדי הממשלה זה דבר מאד מוגדר.

משה גפני: אם אתה אומר "השלטון המרכזי", אתה מדבר על דבר ערטילאי.

יחזקאל לביא: "ובהסכמת השרים הנוגעים בדבר.

יחזקאל לביא: "

מירי פרנקל-שור: גם בסעיף 7(3) במקום "רשויות השלטון", נכתוב "משרדי הממשלה".

משה גפני: עוד מעט נחזור לסעיף הזה.

יחולו על: לתחולה הוועדה לאנרגיה אטומית ומרכזיה, ועל מי שהוחל עליו צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (בנייה והפעלה של כור גרעיני) התשל"ה-1974.

יחולו על: צה"ל ויחידות של משרד ראש-הממשלה ומשרד הביטחון וגופים הקשורים עמם, בהם מתנהלת פעילות ביטחונית, ואולם גופים אלה יכינו תכנית פעולה סביבתית שתאושר על-ידי הגורמים שימונו ו/או יוסמכו לשם כך על-ידי ראש-הממשלה ושר הביטחון.

יחולו על: הגופים ידווחו לראש-הממשלה או שר הביטחון על תכנית הפעולה הסביבתית שהוכנה על ידם.

מירי פרנקל-שור: ישי יודקביץ, ראשית למה צריך לכתוב "מרכזיה"?

מירי פרנקל-שור: מספיק לומר "הוועדה לאנרגיה אטומית".

קובי פאר: המרכזים הם יחידות סמך.

מירי פרנקל-שור: האם אתה יכול להסביר לנו את ההבדל בין יחידות ליחידות סמך?

קובי פאר: אני מדבר על סעיף 8(1).

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שכדאי להישאר צמודים לשינויים המחויבים בחוק החומרים המסוכנים בסעיף 16ד.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהנושא שם קצת יותר מוגבל.

מירי פרנקל-שור: בזמנו עבדנו רבות על הניסוח, ולקחנו את כל הדברים בחשבון, גם לגבי יחידות סמך וגם לגבי יחידות.

מירי פרנקל-שור: לא דיברנו על הרחבה כזאת בפעילות ביטחונית, אלא יותר צמצמנו זאת ליחידות, שעיקר פעילותן הוא בתחום ביטחון המדינה, ולא פעילות ביטחונית בצורה כזאת או אחרת.

משה גפני: העיקרון מוסכם עלינו.

משה גפני: לגבי הניסוח, אני מבקש שאתם תשבו עם היועצת המשפטית של הוועדה, וכל הסכמה שתגיעו אליה, תהיה מקובלת עלינו.

משה גפני: אני רוצה לדבר על החוק עצמו.

משה גפני: פנה אליי מזכיר הממשלה בשם ראש-הממשלה, והוא אמר לי שקודם כל הממשלה מתנגדת לחוק.

משה גפני: בתגובה, אמרתי לו שאני יודע, אבל הוא בא אליי בטענה שהיא טענה נכונה.

משה גפני: הוא אמר: תעשה מה שאתה רוצה, אבל אתה לא יכול בקריאה שנייה ושלישית להטיל על ראש-הממשלה מטלות, שהוא לא יכול אפילו להביע את עמדתו לגביהן.

מירי פרנקל-שור: כדי לשים דברים על דיוקם, זה לא להטיל מטלות בקריאה שנייה ושלישית, מכיוון שלאורך כל הדרך הנושא הזה עלה על הפרק.

מירי פרנקל-שור: צריך להיות נוכח בדיון השר הממונה, אבל נציג ראש-הממשלה נכח בדיון מהקריאה הטרומית.

משה גפני: אני חבר בקואליציה, ולכן אני לא יכול להעביר ביקורת על ראש-הממשלה.

משה גפני: יכולתי לומר את מה שאת אומרת, אבל אני לא עומד להעביר עליו ביקורת פומבית.

משה גפני: העובדה שהוא נכח בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה, ונזכר רק רבע שעה לפני תחילת הישיבה שדנה בהכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, זה משהו אחר, אבל ראש-הממשלה הוא ראש-ממשלה טוב, אז אני לא מעביר עליו ביקורת.

משה גפני: אבל זה דבר לגיטימי.

משה גפני: אני לא יכול שלא להתחשב בבקשה הזאת, כשהוא מבקש ממני להזמין את נציגי משרד ראש-הממשלה, כדי להביע את התנגדותו לחוק.

משה רז: אז למה הם לא באו לישיבה היום?

משה גפני: כי הם לא הוזמנו.

משה גפני: מטבע הדברים הם גם לא היו צריכים להיות מוזמנים.

דבי סולו: אבל אם יש להם התנגדות, מן הראוי שיגיעו.

משה גפני: הם לא הוזמנו.

אדוארד בלאו: משרד התשתיות מקבל כל סוף שבוע את סדר היום של עבודת הכנסת, והוא נבדק.

משה גפני: הבנתי, אתם רוצים שאני אתקוף את ראש-הממשלה.

אדוארד בלאו: לא.

משה גפני: אני רוצה להסביר לחברים ולאורחים הנכבדים את סדרי הדיון בוועדה.

משה גפני: אנחנו מודיעים דרך קבע למשרדים הנוגעים בדבר את סדר היום.

משה גפני: כל המשרדים יודעים את סדר היום של הוועדה, בוודאי משרד ראש-הממשלה.

משה גפני: עד היום לא נהגתי לעשות שום מחטף לגבי שום דבר, גם לא לגבי חוקים שהתנגדתי להם.

משה גפני: משרד ראש-הממשלה היה צריך להגיד כבר אחרי שהחוק אושר בקריאה הטרומית, שהוא רוצה להיות שותף לחקיקה, שהרי הוא ידע מה עבר במליאה.

משה גפני: בגלל שאני לא מדבר נגד ראש-הממשלה, אני נעתר לבקשה שלו.

משה גפני: אנחנו עברנו על החוק כולו, ואנחנו מאשרים אותו, אלא אם כן ראש-הממשלה או מזכיר הממשלה ישכנעו אותנו שהחוק הזה באמת מיותר, או שצריך להכניס שרים אחרים לחוק.

משה גפני: אני אגיד לכם על מה יתקיים הדיון, כשיוזמן לכאן משרד ראש-הממשלה.

משה גפני: יתקיים פה דיון לגבי כל הדברים שנאמרו פה קודם, גם לגבי הנושא של משרד התשתיות הלאומיות, גם לגבי הנושא של משרד הפנים וגם לגבי קביעת מועד לתקנות, מכיוון שאם בסופו של דבר, אחרי שמשרד ראש-הממשלה ינסה לשכנע אותנו שהוא "לא בעניין", ובכל אופן נחליט שהוא "כן בעניין", נגיד לו שמכיוון שאנחנו המחוקקים, אנחנו דורשים שהתקנות יותקנו תוך חצי שנה, כלומר: אנחנו נחליט לגבי המועד כשנקיים אתו את הדיון.

משה גפני: עם כל הכבוד למשרד הפנים, אני לא חייב לתת לו כל-כך הרבה כבוד כמו למשרד ראש-הממשלה, אבל מכיוון ששר הפנים חבר שלי, אני מוכן לפתוח את הדיון בכל הנושאים שנוגעים למשרד הפנים, ובתנאי ששר הפנים יבוא להציג את עמדתו.

יחזקאל לביא: דיברנו על זה.

משה גפני: אם תרצו להביא דרג נמוך ממנו, תדעו שאין דין משרד הפנים שונה מדינו של אף משרד ממשלתי אחר.

יחזקאל לביא: שר הפנים או סגנו לצורך העניין.

משה גפני: יחזקאל, שלא תהיינה אי הבנות, אתה לא תסכסך ביני לבין דוד אזולאי.

משה גפני: אני יושב פה כראש הוועדה בבחינת ממלא מקומו של דוד אזולאי.

משה גפני: אני מדבר על שר הפנים.

משה גפני: אם דוד אזולאי יהיה בימים הקרובים שר הפנים ותהיה רוטציה, אז יבוא לכאן דוד אזולאי.

אדוארד בלאו: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני ביקשתי לדבר על סעיף 2.

אדוארד בלאו: כתוב בסעיף "לשם קידום מטרת חוק זה תקבע הממשלה בתוך שנה מיום פרסומו, על פי הנחיות המשרד לאיכות הסביבה, מדיניות סביבתית לאומית".

אדוארד בלאו: לא צריך לכתוב "על פי הנחיות המשרד לאיכות הסביבה", אלא "בהתחשב בהנחיות של המשרד".

אדוארד בלאו: הרי אם זה דיון – זה דיון, ואם מדובר בהנחתה – זאת הנחתה.

אדוארד בלאו: אנחנו לא מדברים על הנחתה, ולכן צריך לכתוב "בהתחשב בהנחיות המשרד לאיכות הסביבה, שיתקיימו בהתייעצות עם שר התשתיות הלאומיות", כי כל משאבי הטבע מרוכזים במשרד אחד.

משה גפני: האם חשבת שאני עכשיו אחזור לדון בסעיף 2?

משה גפני: אתה יודע מה, אני אעשה אתך את אותו הסדר כמו עם שר הפנים.

משה גפני: אם אתה רוצה לקיים דיון על משרד התשתיות הלאומיות, שיבוא השר.

רבקה אבלסון: אני חושבת שבחוק הזה, לפחות לגבי משרד השיכון – ואני לא רוצה לדבר לגבי משרדים אחרים – ישנה כפילות, שאני עדיין לא יודעת את משמעותה לאורך זמן, מפאת הפעילות של המשרד.

רבקה אבלסון: חוק התכנון והבנייה, שאנחנו פועלים על פיו, גם לגבי התכנון וגם לגבי הפיתוח, מכסה את כל הסוגיות שהחוק הזה אמור היום לטפל בהן, ואני עדיין לא רואה איך אנחנו פועלים בשתי מערכות מקבילות, שאני לא יודעת האם אחת לא מטרפדת את השנייה.

רבקה אבלסון: אני חושבת שהסוגייה הזאת של משמעות החוק הזה בעבודה היום יומית, לא נידונה עד הסוף.

מיכאל נודלמן: מה זאת מדיניות?

מיכאל נודלמן: אני מבין שאנחנו מדברים על כך שהממשלה, למשל, תקבע שבחמש השנים הקרובות אנחנו צריכים להכין תכנית שתילחם בזיהום אוויר, בזיהום מקורות מים, או בתחבורה מזהמת.

מיכאל נודלמן: אם הממשלה תקבל על עצמה מדיניות, שתוך חמש שנים האוויר או המים צריכים להיות נקיים, צריך לבדוק איזו פעילות צריך לבצע כדי לממש את המטרות.

מיכאל נודלמן: אלה התכניות עליהן אנחנו מדברים.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים על שיקום איכות הסביבה.

רבקה אבלסון: אבל הדברים האלה מתרחשים, לפחות מבחינת החוק.

רבקה אבלסון: יש היום הנחיות של המשרד לאיכות הסביבה לגבי הנושא של חסכון במים ולגבי הנושא של זיהום, שלמעשה הן חלק מהתכניות שלנו.

מיכאל נודלמן: אבל כל הדברים האלה לא נמצאים בסדר עדיפות גבוה.

רבקה אבלסון: מה זאת אומרת?

רבקה אבלסון: אתה לא יכול לאשר תכנית בלעדיהם, אחד קשור בשני.

רבקה אבלסון: אני לא יכולה לאשר תכנית, אם היום אני לא נותנת פתרון לניקוז וכו', בהתאם לתקנים החדשים של המשרד לאיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: אתם התרגלתם לעבוד פר שנה, ופה מדברים על תכנית לטווח ארוך.

מיכאל נודלמן: שלוש שנים מכינים תכנית, ואחר-כך מבצעים אותה.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים על דברים שונים.

רבקה אבלסון: הבעיה היא לא החוק, אלא האכיפה.

מיכאל נודלמן: אין אכיפה.

רבקה אבלסון: נכון, ולכן הבעיה היא לא החוק, אלא האכיפה.

משה גפני: מה לגבי רכישות ממשלתיות?

טל גיז: הרי אם מדובר בהעדפה של מוצרים ממוחזרים או מוצרים מסוג מסוים, כל הנושא של העדפות של רכישות על-ידי הממשלה מעוגן בחוק חובת מכרזים.

טל גיז: אנחנו מדברים פה על חקיקת משנה, שלא במסגרת חוק חובת מכרזים.

טל גיז: לכן, לא יכול להיות שחקיקה כזאת תגבר על חקיקה ראשית, שמדברת על העדפות בנושא של רכישות ממשלתיות.

משה גפני: למה הכוונה ברכישות ממשלתיות?

אדוארד בלאו: חוק חובת המכרזים.

ישי יודקביץ: כרגע יש עדיפות לתוצרת הארץ ולאזורי עדיפות לאומית.

משה גפני: בסדר, אנחנו נמחק את סעיף 7(2).

יחזקאל לביא: אדוני שכח כנראה את מה שאני אמרתי, כי לא שמעתי התייחסות לדבריי.

יחזקאל לביא: אני ביקשתי ברישא של סעיף 7, אחרי המילים "בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה", להוסיף את המילים "ובמקרים בהם מדובר בנושאים שהם בסמכות שר הפנים, בהסכמתו".

משה גפני: תאמין לי שלא שכחתי את זה.

משה גפני: יש פה בעיה עם השרים.

משה גפני: ראש-הממשלה אומר שהוא לא רוצה לקחת על עצמו את החוק הזה.

משה גפני: אם ראש-הממשלה לא ייקח על עצמו את החוק הזה, החוק הזה יהיה כמעט מיותר, מכיוון שכל מה שמדבר עליו חבר-הכנסת נודלמן זה על מדיניות סביבתית ועל איזשהו גוף על שיש לו סמכות להטיל מטלות על המשרדים, וזה ראש-הממשלה.

משה גפני: אם אנחנו נכניס לכאן גם את השרים, צודקת נציגת משרד השיכון, כי יש חוקים קיימים בנושא.

יחזקאל לביא: זה מה שנקרא ול"ל על.

משה גפני: זה לא ול"ל על, זה בכלל לא ול"ל, אלא זה הנושא של מדיניות סביבתית.

משה גפני: יחזקאל לביא, אתה ציינת הערה נכונה, שנדון בה ברגע שהשר וראש-הממשלה - או מישהו מטעמו - יבואו לוועדה.

משה גפני: אני גם ציינתי שזה לא בא בחשבון שדרג נמוך ממזכיר הממשלה יבוא לוועדה.

יחזקאל לביא: אדוני משווה בין שר לבין מזכיר הממשלה?

משה גפני: אני לא יכול לדרוש מראש-הממשלה לבוא לכאן, אף על פי שאני אשמח אם יבוא.

משה גפני: אני נותן פה פריבילגיה למשרד הפנים, פריבילגיה שלא נתתי למשרדים אחרים.

משה גפני: לכן, זה יהיה עיקר הנושא עליו מערערים נציגי משרד ראש-הממשלה, שטוענים שאני לא מאפשר לראש-הממשלה להגיד את דברו.

משה גפני: באותה הזדמנות יתקיים דיון לגבי הנושא שמתייחס למשרד הפנים.

מקסים לוי: האמת היא שאני פעמיים כבר משתתף בדיון הזה.

מקסים לוי: אולי יש כאן איזושהי בעיה עם הצעת-החוק הזאת, משום שהיא מערבבת סמכויות.

מקסים לוי: אם אלה הנחיות, ההנחיות האלה יופעלו בדרך המסודרת והמקובלת.

מקסים לוי: אם רוצים לשנות את התפיסה של עבודת הממשלה, לשם כך קיים החוק הזה.

מקסים לוי: החוק הזה הוא מאד מסורבל.

מקסים לוי: מי שרוצה לשנות את היחס בין משרדי הממשלה למשרד ראש-הממשלה, עושה טעות.

מקסים לוי: לדעתי, צריך לתקן את ההנחיות שניתנו לגבי משרדי הממשלה באשר לנושאים הקשורים לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: חבר-הכנסת גפני, האם אתה מרשה לי להיות נוכח כאן בישיבה שתדון ב"קבוצת כינרת"?

משה גפני: מה זאת אומרת?

משה גפני: לכבוד הוא לנו.

יוסי שריד: זה עניין של חינוך מהבית, שגורם לי לבקש רשות מהיושב-ראש להיכנס לישיבה.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לך, שעל-פי תקנון הכנסת כל חבר-כנסת, במיוחד אם הוא במעמד של ראש האופוזיציה על-פי החוק, רשאי לבוא לכל דיון בוועדה.

משה גפני: אתה היית מוזמן לדיון, גם אם לא היית מכהן כראש האופוזיציה.

משה גפני: אני מסכם את הדיון, ואנחנו מייד עוברים לדיון הבא.

משה גפני: גברותיי ורבותיי, החוק לשיקום איכות הסביבה של חבר-הכנסת נודלמן הוא חוק חשוב מאד.

משה גפני: עם כל הכבוד למשרדי הממשלה ולחוקים הקיימים, מצב איכות הסביבה במדינת-ישראל נמצא בשפל, אפילו באופן יחסי למדינות אחרות שבהן הנושאים הללו מטופלים באופן אחר.

משה גפני: נעשה ניסיון על-ידי חבר-הכנסת נודלמן לחוקק חוק, שמדבר על מדיניות סביבתית.

משה גפני: הוא איננו יורד לפרטים של התנהגות משרדי הממשלה בנושאים השונים.

משה גפני: מטרתו לא לעשות שינויים ומהפכות, אלא לשדרג את ההתנהגות הסביבתית של משרדי הממשלה.

משה גפני: אני תמה מדוע הממשלה מתנגדת לחוק, אבל אני אאפשר לנציגיה להביע את דעתם בימים הקרובים.

משה גפני: זה יהיה דיון קצר.

משה גפני: אם נציגיה ישכנעו אותנו, אנחנו נצביע נגד החוק, ואם הם לא ישכנעו אותנו, בעזרת השם אנחנו נצביע בעד החוק, ונביא אותו למליאה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.