ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 364, 2001-12-31 11:00

מוזמנים: עו"ד נעמה אלבה הלשכה המשפטית, משרד הפנים עו"ד איילת פישמן משרד הפנים עו"ד דלית דרור משרד המשפטים

קצרנית: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – יושב-ראש ועדת הבחירות וסמכויותיו), התש"ס-2000

יהודית נאות: אנחנו דנים בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – יושב-ראש ועדת הבחירות וסמכויותיו), התש"ס-2000 – שימו לב – ואנחנו עברנו להתשס"ב-2002.

יהודית נאות: מטרת החוק.

יהודית נאות: המטרה של החוק היתה להרחיב את סמכויותיו של יושב ראש ועדת הבחירות בבחירות לרשויות המקומיות - יושב ראש ועדת הבחירות במקום.

יהודית נאות: זה כדי למנוע את ההזדקקות, בכל נושא האכיפה של חוק הבחירות (דרכי תעמולה), לנסוע לירושלים ולהטריד את יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית.

יהודית נאות: מטבע הדברים ברוב הקובלנות, או בכל הנושא של האכיפה, העומס על יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית גורם לכך שלמעשה דברים שקשורים בלכלוך חוצות ובדברים שהיום אסורים על פי חוק הבחירות (דרכי תעמולה), עד שיש לך מזור, אז הבחירות כבר מתקיימות.

יהודית נאות: גם לא נראה לי שבכל מקום בארץ, אם יש לך בעיה מקומית, צריך לנסוע עד ירושלים.

יהודית נאות: לא כל דבר זה בג"ץ.

יהודית נאות: יש דברים שבית משפט מחוזי יכול לתת להם מענה.

יהודית נאות: זה היה הרעיון המרכזי, כאשר חלק מהסמכויות יועברו ליושב ראש ועדת הבחירות המקומי, רק – אני מדגישה – בבחירות לרשויות המקומיות, כי כל מקום ובעיותיו הוא ולא בכל המקומות הבעיות דומות.

יהודית נאות: החוק הזה, באמת, גורם לכך שיהיה צורך שיושב ראש ועדת הבחירות, בכל מקום, יהיה שופט בפועל או בדימוס.

יהודית נאות: עד היום יושב ראש ועדת הבחירות היה פקיד ממשרד הפנים.

איילת פישמן: ברוב הפעמים זה אחד מחברי הוועדה שנבחר ליושב ראש הוועדה, שהוא פוליטיקאי מקומי.

יהודית נאות: נכון וזה ודאי לא קביל, כי זו דמות פוליטית.

יהודית נאות: אם אנחנו מאצילים סמכויות אנחנו חייבים גם אדם שיש לו יכולת שיפוטית לדון בקובלנות.

יהודית נאות: עורך דין אהוד שילת הוסיף – אם החוק הזה מתקבל על דעתם של החברים - תוספות נוספות שחסרו בהצעת החוק המקורית שלי ואני חושבת שהוא צדק.

יהודית נאות: כמו למשל, אם יש פקיד בחירות, האפשרות להאציל לו מסמכויות יושב הראש וכיוצא באלה ואני לא מצאתי שום דבר שלי לא נראה, להוציא סוגייה שאנחנו לא פתרנו אותה והיא – מהו המועד האחרון שבו אפשר למנות יושב ראש ועדת בחירות שהוא שופט.

יהודית נאות: לפי הצעתו של עו"ד שילת זה 70 ימים ולפי ההצעה המקורית שלי זה 60 ימים.

יהודית נאות: זה לא מהותי.

יהודית נאות: אני מסכימה עם עו"ד שילת שככל שהוא ימונה יותר מוקדם – ייטב.

איילת פישמן: הרעיון היה, אני חושבת, שאם יש 70 יום, זה יהיה לפני ההזדהות, שמתקיימת ביום ה-66 ואנחנו רוצים שהוא יהיה כבר בתמונה כשההזדהות מתחילה.

איילת פישמן: כי מיד אחרי ההזדהות מתחילים לרוץ לבתי משפט.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: אני מסכימה.

יהודית נאות: לכן גם הוא הוסיף שיושב ראש ועדת הבחירות יוזמן לאותה ישיבת המועצה שבה מוסדרות הסיעות.

איילת פישמן: נכון.

יהודית נאות: זו בעצם הצעת החוק.

יהודית נאות: למיטב זכרוני הממשלה לא מתערבת בבחירות ולכן הממשלה לא הביעה דעתה לכאן או לכאן.

דלית דרור: הביעה.

דלית דרור: החליטה להתנגד.

יהודית נאות: היא התנגדה?

דלית דרור: בגלל התנגדות הנהלת בתי המשפט והם לא הוזמנו לפה.

איילת פישמן: הם משום מה לא הוזמנו לפה.

יהודית נאות: אז אנחנו נזמין.

יהודית נאות: לא נצביע היום.

יפה שפירא: הם הוזמנו.

איילת פישמן: כשאני ראיתי את ההזמנה לסדר היום של היום הם לא היו רשומים ברשימת המוזמנים להיום.

איילת פישמן: הם אמרו – למה הם התנגדו?

איילת פישמן: כי הם אמרו: את לא יכולה לקחת 160 שופטים ולנתק אותם מהעבודה למשך שלושה חודשים.

דלית דרור: זה 200 שופטים בו זמנית.

איילת פישמן: אנחנו באים ואומרים: זה לא נכון.

איילת פישמן: לא מדובר בעבודה כל יום, מדובר בכמה פעמים במהלך התהליך לבוא בערב, אפשר להיעזר גם בשופטים בדימוס.

מרים פרנקל-שור: נא לציין בפרוטוקול: הנהלת בתי המשפט הוזמנה.

איילת פישמן: הוזמנה?

יפה שפירא: כן.

יהודית נאות: טוב.

יהודית נאות: אני רוצה להגיד גם, שלמיטב ידיעתי בבחירות המרכזיות גם שופט בדימוס משמש כיושב ראש ועדת בחירות אזורית, נכון?

איילת פישמן: נכון, אבל זה רק 18.

איילת פישמן: ואז הוא עושה את זה "פול טיים".

איילת פישמן: אבל אצלנו זה לא "פול טיים".

יהודית נאות: שם זה שופט מחוזי, או שזה יכול להיות גם שופט של בית משפט שלום?

איילת פישמן: לפי דעתי זה מחוזי, אני לא משוכנעת, אבל אנחנו מוכנים בהחלט לקבל שופטי שלום, אין בעיה.

איילת פישמן: ואנחנו גם מרחיבים את המעגל ואומרים: שופטים בדימוס.

איילת פישמן: זה לא שאתה לוקח שופט ועוקר אותו מהדיונים לשלושה חודשים.

איילת פישמן: זה לא בדיוק עובד ככה.

יהודית נאות: זו בעצם הסוגייה.

יהודית נאות: בואו נשמע את העמדות.

דלית דרור: מי יממן את זה?

איילת פישמן: זו השאלה הגדולה.

דלית דרור: גם אם זה בדימוס, צריך לשלם להם.

יהודית נאות: הבחירות ממומנות על ידי משרד הפנים.

יהודית נאות: מה זאת אומרת?

יהודית נאות: מי שממנה את פקיד הבחירות.

יהודית נאות: מה זאת אומרת?

דלית דרור: אין לנו פה הערכה של עלות תקציבית של התיקון הזה.

יהודית נאות: לא, אין.

דלית דרור: מירי, יש הוראה בתקנון – הרי זה עולה הרבה כסף.

דלית דרור: גם שופטים בדימוס צריך לשלם להם וזה מהתקציב של משרד הפנים, של הבחירות.

דלית דרור: האם לפי התקנון, כאשר מדובר בהצעה שעולה כסף, אנחנו צריכים להביא לפה את האוצר?

איילת פישמן: לא צריך להביא אותם.

איילת פישמן: אני יכולה ישר להגיד לך שהם יתנגדו לחוק, אין פה הפתעות.

דלית דרור: הממשלה מתנגדת.

דלית דרור: אני גם צריכה להביע פה התנגדות.

מרים פרנקל-שור: קודם כל, האוצר הוזמן.

מרים פרנקל-שור: מעבר לזה, בדברי ההסבר או במכתב הוועדה אנחנו צריכים לציין את עלות הצעת החוק.

יהודית נאות: אנחנו נבקש אותם.

יהודית נאות: שינפחו את ההצעה כמה שהם רוצים.

מרים פרנקל-שור: - - ממ"מ.

יהודית נאות: ממ"מ?

יהודית נאות: כן, בטח.

איילת פישמן: אני יכולה להגיד כמה עולה לי פקיד בחירות היום ברשות מקומית.

איילת פישמן: אני רוצה לנסות לדבר על כסף.

איילת פישמן: כרגע פקיד בחירות ברשות מקומית, שהוא בעצם הסמכות החוקית שעושה את כל הפעולות לפי החוק, מקבל משכורת נאה ביותר, שעומדת היום על 70% מכ"ב מינהלי, לארבעה חודשים.

מרים פרנקל-שור: מה זה כ"ב מינהלי?

איילת פישמן: דרגה.

איילת פישמן: כ"ב מינהלית זו, אם אני לא טועה, דרגה אחת מתחת למנכ"ל.

יהודית נאות: מנכ"ל משרד ממשלתי?

איילת פישמן: כן.

איילת פישמן: זה שכר נאה ביותר למשך ארבעה חודשים.

איילת פישמן: ואת זה הוא עושה בנוסף לעבודתו הרגילה במשרד הפנים, כמובן.

איילת פישמן: הוא מבצע את העבודה שלו כל הזמן ובמקביל הוא משמש כפקיד בחירות.

איילת פישמן: אם אנחנו משנים את הקונספציה ואומרים שבעצם הגוף המוסמך לכל הפעולות יהיה יו"ר הוועדה ופקיד הבחירות יהיה רק איזשהו עוזר מינהלי, יכול להיות – עוד לא עשיתי שיעורי בית – שנוכל לשלם לו קצת פחות לפקיד הבחירות שלי, כי לא יהיו לו סמכויות וכולי, ואז נוכל לשלם יותר ליושב הראש.

יהודית נאות: בטח שנוכל לשלם לו פחות.

יהודית נאות: נצטרך.

דלית דרור: שזה מפחית, בצורה מסוימת, את העלות, כי גם צריך לקחת בחשבון שהשופטים לא יסתפקו בכ"ב מינהלי.

דלית דרור: השופטים מקבלים שכר שופט.

יהודית נאות: תגידי את העמדה שלך כממשלה.

יהודית נאות: תציגי את העמדה.

יהודית נאות: מה הנימוקים?

דלית דרור: טוב.

דלית דרור: הממשלה מתנגדת, לא מהנימוקים הענייניים, כי עניינית אנחנו תומכים, בתור משרד משפטים, בעמדות של המפקח הארצי על הבחירות, אבל אנחנו גם, בתור משרד משפטים, מופקדים על הנהלת בתי המשפט, שחבל שהם לא נמצאים פה.

דלית דרור: הם הביעו התנגדות וההתנגדות שלהם היא ביסוד החלטת הממשלה להתנגד.

דלית דרור: אז צריך לשמוע אותם וצריך לשמוע את האוצר על הערכת העלות, אני מבינה שהם הוזמנו ולא באו.

דלית דרור: אין לי שום טענה, אבל זה חוק שיעלה כסף - - -

יהודית נאות: הרבה.

דלית דרור: והנהלת בתי המשפט בכלל לא אוהבת להטיל עוד ועוד תפקידים על שופטים.

איילת פישמן: מצד שני צריך לזכור שזה יוריד מהם עשרות ומאות תיקים שמגיעים לבתי המשפט במהלך תהליך הבחירות.

איילת פישמן: אני כבר לא מדברת על הערעורים על התוצאות.

איילת פישמן: הליכים המשפטיים שהם במהלך התהליך, מאות תיקים, כל מערכת בחירות כלליות.

איילת פישמן: הרעיון הוא שברגע שיו"ר ועדת הבחירות יהיה שופט, הוא יוכל להתמודד עם כל הדברים האלה בעצמו והדברים לא יגיעו בכלל לבתי המשפט, או לפחות יצומצמו בצורה דרסטית.

יהודית נאות: טוב, בסעיף הזה אפשר לסכם שאנחנו צריכים לתאם את הדיון הבא עם הנהלת בתי המשפט, שיבואו מוכנים לדיון בנושא.

איילת פישמן: אני יכולה לעשות שיעורים מבחינת הכסף.

יהודית נאות: את תעשי מבחינתך והם יעשו מבחינתם.

דלית דרור: הערה נוספת שיש לי היא לגבי הסמכויות של יו"ר ועדת הבחירות – סמכויות שמוגדרות בהרחבה וכמוהו כיושב ראש ועדת הבחירות המרכזית – השאלה היא האם אנחנו רוצים לעשות את זה גורף כל כך, או שיש סמכויות - כמו פסילה של רשימות – שכדאי שהוא לא יעסוק בהן.

יהודית נאות: אין לו בכלל סמכות בתחום הזה.

יהודית נאות: רק לפי חוק הבחירות (דרכי תעמולה) נתנו לו סמכויות.

איילת פישמן: יו"ר ועדת הבחירות מוסמך לטפל אך ורק בענייני תעמולה.

איילת פישמן: יו"ר ועדת הבחירות המרכזית, כיום, מטפל אך ורק בענייני תעמולה.

איילת פישמן: כיום, מי שמאשר את הרשימות זה פקיד הבחירות המקומי שהוא איש משרד הפנים ועליו יש ערעור לבית משפט מחוזי.

איילת פישמן: עכשיו, בענייני תעמולה, אני חושבת שהשופט חשין יהיה מאושר אם יורידו קצת מעל כתפיו.

יהודית נאות: ההצעה הזאת הונחה לאחר שגם השופט חשין וגם השופט מצא הסכימו.

יהודית נאות: זאת אומרת היושב ראש היוצא והנוכחי.

יהודית נאות: הם רק ישמחו שלא יבוא רשימה קיקיונית - - -

דלית דרור: אז נשארה רק הבעיה של הכסף.

יהודית נאות: יש פה בעיה כספית, אני מודה.

דלית דרור: כסף והבעיה של הנהלת בתי המשפט שלא רוצה להטיל עומס על שופטים.

יהודית נאות: לא, כי הנהלת בתי המשפט חשבה שזה בנוסף לתפקידים הרגילים - - -

איילת פישמן: לא, שהם יצטרכו לעזוב את הדיונים הרגילים ולהתעסק רק בזה.

דלית דרור: הם יצטרכו, במידה מסוימת, לעזוב את הדיונים במשך שלושה חודשים.

יהודית נאות: נכון, אבל השופטים עצמם מוכנים לחלטורה.

דלית דרור: אני חושבת שהם ישמחו שהם יצאו קצת מהשגרה.

יהודית נאות: נכון.

דלית דרור: אבל המערכת, כמערכת, מאבדת זמן שופטים וזמן שפיטה.

דלית דרור: גם העלות וגם זמן השפיטה, אני חושבת שאלה הבעיות.

יהודית נאות: אם מדובר על 66 ימים - - -

דלית דרור: אין ספק שזה יתרום לתקינות - - -

איילת פישמן: הם לא צריכים לבוא כל יום משמונה עד ארבע לרשות המקומית.

איילת פישמן: ממש לא.

איילת פישמן: בשבוע שלפני הבחירות כן, אבל לפני זה מדובר בכמה פעמים לבוא בערב לישיבות.

יהודית נאות: הרבה מאד שופטים בשלום מוכנים לקחת את החופשה השנתית שלהם בשביל הבחירה הזאת.

יהודית נאות: יש גם חופש לשופטים.

יהודית נאות: עכשיו, אם יתאמו את מועדי הבחירות גם לפגרה, זה בכלל יהיה טוב.

איילת פישמן: אבל חברייך חברי הכנסת אומרים שהחברים שלנו בחוץ לארץ, אז במקום לעשות בחירות בקיץ רוצים אותן בסתו.

יהודית נאות: נכון, הרבה מאד שופטים אמרו לי את זה כששאלתי אותם.

יהודית נאות: מהותית, אני לא רואה בעיה בחוק.

יהודית נאות: יש לו פן חיובי – להוריד את כל הנושא של חוק הבחירות (דרכי תעמולה) מכבוד השופט חשין, יושב ראש ועדת הבחירות, לרמה המקומית.

יהודית נאות: הצרה היא שאי אפשר היה להאציל את הסמכות הזאת לפקיד הבחירות היום, כי הוא לא משפטן ולעתים הוא גם הפוליטיקאי שנבחר ולא נותנים לחתול לשמור על השמנת.

יהודית נאות: לכן אנחנו צריכים למצוא את האיזון.

יהודית נאות: אם הנהלת בתי המשפט תסכים לכך, אז אנחנו בכיוון הנכון – ואנחנו צריכים להקשיב לה – ואם היא תתנגד, אז אנחנו נחכה לימות המשיח.

יהודית נאות: אני, בכל אופן, לא מצאתי מתנגדים עקרוניים.

דלית דרור: מבחינה אוצרית, היום, אחרי הקיצוץ שיש לכל המשרדים, איך נשיג בשביל משרד הפנים תקציב נוסף שלא היה לו קודם, בשביל לממן את הדבר הזה.

דלית דרור: אני לא יודעת כמה זה, אבל מעצם החוק תהיה עלות.

איילת פישמן: יכול להיות שמה שאני משלמת היום לפקיד הבחירות, אני אוכל מחר לחלק בין שתי המשרות האלה.

איילת פישמן: אני לא יודעת, אני צריכה לראות.

דלית דרור: בכל מקרה זה יהיה יותר.

דלית דרור: רק ההערה שלך אומרת שזה פחות ממה שזה נראה.

דלית דרור: אבל אין ספק שתהיה לזה עלות.

דלית דרור: אז איך אנחנו משיגים את זה?

יהודית נאות: אני לא יודעת.

יהודית נאות: בואי נגיד גם את האמת:

יהודית נאות: מכל הדברים שאני רוצה שיוציאו עליהם כסף במדינת ישראל, זה לא הדבר הכי בוער בעצמותי.

יהודית נאות: גם לא משרד הפנים חושב כך ואף אחד לא חושב כך.

יהודית נאות: כשיש את הנכים בחוץ, קשה לחשוב על זה.

יהודית נאות: טוב, מירי, זו תמונת המצב.

יהודית נאות: הבנו אותה, נכון?

מרים פרנקל-שור: נכון.

יהודית נאות: וזו היתה המטרה שלנו היום.

מרים פרנקל-שור: אז אולי אפשר להציע שיצא מכתב מהוועדה להנהלת בתי המשפט - - -

יהודית נאות: שאנחנו מבקשים התייחסות, כן.

יהודית נאות: כשהרעיון הוא שהשופט מקבל כסף.

איילת פישמן: ואני גם יכולה לעשות את שיעורי הבית שלי מבחינת הכסף, כמה אנחנו מציעים וכמה זה יעלה בכלל.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: ואפשר לצרף לפרוטוקול שצריך לשקול את ההרחבה הזאת, של אהוד שילת, שאין בה שינוי מהותי.