ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 363, 2001-12-31 10:00

משה גפני: על סדר היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון – בית דין ארצי) - נשנה את זה ל - התשס"ב, ככל הנראה זה יהיה 2002 - אנחנו לא נשנה את זה היום – לקריאה שניה ושלישית.

יהודית נאות: לראשונה אני מסתפקת.

משה גפני: לכן גם את ה-2001 נצטרך לשנות.

משה גפני: הצעת החוק של חברת הכנסת יהודית נאות (תיקון – בית דין ארצי).

משה גפני: בבקשה, חברת הכנסת נאות.

יהודית נאות: הרעיון מאד פשוט.

יהודית נאות: בדומה לבית הדין הארצי לעובדי מדינה.

יהודית נאות: לעגן משאבים ולמנוע מצב שבו עובדי רשות מקומית אחת יושבים בדין משמעתי של חבריהם לרשות המסוימת, כאשר מי שמגיש את הקובלנה זה בעצם הרשות המקומית.

יהודית נאות: זה מצב לא תקין, לא סביר, מלחיץ את הרשות המקומית וגם מלחיץ את אותם עובדים שיושבים כשופטים לחברם.

יהודית נאות: זה בעצם נועד לעשות סדר ולגרום לכך שאם יש רצון לאחידות מבחינת ענישה ומבחינת אמות מידה, שיהיה בית דין ארצי למשמעת לכל עובדי הרשויות המקומיות ולא אחד בירושלים, אחד בחיפה, אחד בתל-אביב ואחד אזורי לשאר הרשויות המקומיות.

יהודית נאות: זו בעצם הצעת חוק פשוטה שקובעת את הדברים, ממסדת את הדברים וגם מונעת מצב – כרגע מר אגמון אמר לי – שיש בתי דין למשמעת שאינם פועלים בכלל.

יהודית נאות: בחלק מאותן רשויות שיש בהם, הם אינם פועלים וזה לא מטופל כראוי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יעקב אגמון, סמנכ"ל המרכז לשלטון המקומי.

משה גפני: אני מבקש, לפני שאתה אומר את עמדתך – אני רוצה לדעת את עמדתכם – אני רוצה לדעת נתונים.

משה גפני: אם תוכל לתת לי נתונים: על כמה עובדי רשויות מקומיות אנחנו מדברים?

יעקב אגמון: אנחנו הבענו את העמדה שלנו גם בכתב לגבי העניין הזה.

משה גפני: לא, אבל אני רוצה קודם נתונים.

יעקב אגמון: סך הכל עובדי הרשויות המקומיות הם כמאה אלף עובדים.

יעקב אגמון: ירושלים, תל אביב וחיפה הם כעשרים אלף עובדים.

יעקב אגמון: אז אנחנו מדברים על כשמונים אלף עובדים לעניין החוק הזה.

משה גפני: מתוכם כמה מורים?

יעקב אגמון: כעשרים אלף מורים.

משה גפני: זאת אומרת שאנחנו מדברים על מאה אלף עובדי רשויות מקומיות, עשרים אלף עובדי שלושת הערים הגדולות, עשרים אלף מורים, שישים אלף עובדי רשויות בכל הרשויות האחרות.

יעקב אגמון: גם המורים נכללים בזה.

משה גפני: כן, אני הסכמתי.

משה גפני: אני רוצה רק לדעת את הנתונים.

משה גפני: משמעת אצל מורים לעניין החוק הזה זה קצת שונה במידה מסוימת מהאחרים.

משה גפני: אני לא אומר שונה באופן גורף, אבל כדאי שנדע על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: מה המצב היום?

משה גפני: למה לשלושת הערים הגדולות יש בתי דין נפרדים למשמעת?

משה גפני: למה בכלל הם נפרדים?

משה גפני: למה?

משה גפני: לא מתאים להם לשבת עם אופקים או מה?

משה גפני: אני רוצה לדעת, עניינית.

יעקב אגמון: לדעתי, בזמנו, הרעיון היה לעשות מספר בתי דין אזוריים.

יעקב אגמון: מלבד תל אביב, ירושלים וחיפה היתה כוונה לחלק את כל הארץ לעוד כמה אזורים.

יעקב אגמון: במשך השנים מה שקרה זה ששר הפנים – לא באי צדק – איחד את בתי הדין האזוריים וקבע ששאר המדינה, חוץ משלושת הערים הללו, הוא בית דין אזורי אחד.

יעקב אגמון: והסיטואציה היא ששלושת הערים הגדולות, באופן טבעי, נשארו במצב כפי שהיו.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: לפני שאני אבקש שתגיד את עמדתך – ח"כ נאות, למה העלית את החוק הזה?

משה גפני: מה הביא אותך לזה?

משה גפני: אני גם כן הייתי חבר במועצה מקומית.

משה גפני: היה לך איזה מקרה?

משה גפני: מעניין אותי איך נולד הרעיון הזה.

יהודית נאות: לפני שנתיים בערך ישב עובד עירייה ושאל לעצתי אם לפסול את עצמו, כי מצד אחד ועד העובדים מגן על העובד ומצד שני ראש הרשות הוא זה שהגיש את הקובלנה.

יהודית נאות: הוא מצא את עצמו בין הפטיש והסדן.

יהודית נאות: אתה מבין שהוא היה מרשות מקומית.

יהודית נאות: הוא שקל לפסול את עצמו.

יהודית נאות: בעיתוי של חצי שנה אחר כך נפגשתי עם יושב ראש בית הדין האזורי, שלמעשה רוב מה שכתוב כאן זה בעצם ניסוחו, משום שראיתי צורך בכך.

יהודית נאות: לא רק למנוע את המצב של ניגוד האינטרסים או הקונפליקט שמצוי בו עובד רשות, אלא גם חסכון.

יהודית נאות: אני מוצאת בזה חסכון.

יהודית נאות: תכף תשמע כמה מקרים יש.

יהודית נאות: אני חושבת שבית דין אחד, ארצי, יכול לטפל בכל המקרים.

יעקב אגמון: אנחנו את עמדתנו הבענו.

משה גפני: תאמר אותה.

משה גפני: תאמר אותה בבקשה.

יעקב אגמון: אנחנו חושבים שיש היגיון בהצעה הזאת.

משה גפני: אתם תומכים בחוק הזה?

יעקב אגמון: כן.

יעקב אגמון: יש היגיון בחוק הזה.

יעקב אגמון: הדברים יותר תלויים במה יגידו הערים הגדולות.

יעקב אגמון: יש להן מעמד עצמאי בעניין הזה.

משה גפני: מי מייצג פה את הערים הגדולות?

תמר קרניאל: אני נמצאת פה מעיריית ירושלים, עורכת דין תמר קרניאל.

תמר קרניאל: אני תובעת בבית הדין למשמעת ואני מכירה את הנושא הזה ממש על בשרי.

תמר קרניאל: אני מתנגדת, כמובן, להצעת החוק.

תמר קרניאל: אני חושבת שכל המטרות הן בדיוק הפוכות - - -

משה גפני: אני תכף אאפשר לך.

משה גפני: את מייצגת את כל שלושת הערים הגדולות?

תמר קרניאל: לא.

תמר קרניאל: הם לא באו כי זה רחוק להם.

יעקב אגמון: לא, זה לא בגלל שזה רחוק להם.

נסים זאב: רחוק להם בירושלים?

משה גפני: מה פירוש רחוק להם?

משה גפני: מה רחוק?

תמר קרניאל: אני לא יודעת למה הם לא הגיעו, אבל אני גם שוחחתי עם חיפה אתמול וחיפה בכלל לא ידעו ש - - -

יעקב אגמון: בטח שהם ידעו.

תמר קרניאל: אני מייצגת רק את עיריית ירושלים.

משה גפני: בסדר גמור.

יעקב אגמון: מר גפני, אני רוצה פשוט לנצל את ההזדמנות של הוועדה הנכבדה הזאת כדי לתאר לכם את מה שקורה היום ואולי אב בית הדין יוסיף.

יעקב אגמון: כי עם כל חשיבות החוק – אני מייחס לו חשיבות – אני רוצה לדווח לוועדה הנכבדה הזאת שהיום בית הדין הפסיק את כהונתו.

יעקב אגמון: היום בית הדין – אולי אתם לא יודעים – המזכירות שלו ישבה במועצה האזורית גדרות.

יעקב אגמון: אני לא יודע אם אתם יודעים איפה זה.

יעקב אגמון: זה ישוב קטן בדרום הארץ.

יעקב אגמון: בדין ישבו בחולון, לפעמים בגבעת זאב, לפעמים בנצרת.

יעקב אגמון: לפני חצי שנה פנה משרד הפנים למרכז השלטון המקומי כדי לארגן את העניין מחדש ואנחנו ניאותנו לכך ברצון והתארגנו.

יעקב אגמון: באנו בדברים עם עיריית חולון שתיקח על עצמה את הריכוז הטכני, הפיסי, של בית הדין.

יעקב אגמון: ואכן, עיריית חולון הקצתה לנו שטח ומבנה ראוי והסכימה אף לשפץ את המבנה הזה ואנחנו התארגנו בכל כוחנו במהירות האפשרית, כדי שהחל מאחד בינואר 2002 בית הדין ימשיך לפעול.

יעקב אגמון: להפתעתנו ותדהמתנו קיבלנו הודעה ממשרד הפנים שהדבר הזה – הרעיון לקדם את העניין הזה באמצעותנו נופל, משום שאי אפשר להעביר כספי מדינה למרכז השלטון המקומי.

יעקב אגמון: דבר שהדהים אותנו, משום שבעבר, לא אחת, ביצענו הרבה מאד פעילויות סביב הממשלה בפרוייקטים ונראה לנו שאחרי שמשרד הפנים פונה אלינו ופתאום אומר לנו: רגע רגע ומושך את הפניה שלו בחזרה בגלל עניין שהוא נראה לנו טכני וגם לא נכון, נראה לנו דבר בלתי נסבל.

יעקב אגמון: אבל, הבלתי נסבל ביותר הוא שכרגע – יעיד על כך השופט – בית הדין נמצא ארוז כי זרקו אותם מגדרות.

יעקב אגמון: ואין היום טכנית ומעשית שום אפשרות לשבת בדין.

נסים זאב: כמה צורך יש בהקמת בית דין, או שימשיך הבית דין הזה לתפקד?

נסים זאב: הלא אם הוא נסגר, אז אולי אין צורך.

יעקב אגמון: זו אחרית הימים שלא יהיו לנו בעיות משמעת.

נסים זאב: יש בעיות?

נסים זאב: אולי כבר לא מתייסים למשמעת.

נסים זאב: אולי זו לא בעיה מבחינת הבעיות שיש במדינה הזאת.

יעקב אגמון: אחת הבעיות היא שכאשר יש נושא משמעתי, הרשות איננה יכולה – למשל, נושא שטעון פיטורין של עובד על רקע פלילי, עובד שנאשם בפלילים – לרשות אין סמכות לפטר אותו.

יעקב אגמון: רק בית הדין יכול לפטר אותו.

יעקב אגמון: כלומר: אולי השופט יספר כמה מקרים שהגיעו לידיו.

יעקב אגמון: היום אנחנו במצב שאנשים פליליים שנאשמו וישבו חוזרים אלינו לעבודה ואנחנו קשורים מבחינת החוק, איננו יכולים לקבול.

יעקב אגמון: המצב הזה הוא בלתי נסבל.

יעקב אגמון: בלתי נסבל.

משה גפני: מה המשמעות של העניין שמשרד הפנים לא יכול להעביר לכם תקציב של בית הדין?

יעקב אגמון: טכנית.

יעקב אגמון: הלא הכספים של הפעלת בית הדין באים מתקציבים של הרשויות, אבל באמצעות משרד הפנים וטכנית, אמרו לנו דבר שהוא מוזר מאד: שהחשב הכללי, או המדינה, אינם יכולים להעביר כסף להפעלת בית הדין באמצאות מרכז השלטון המקומי.

משה גפני: מי תקצב את זה עד היום?

משה גפני: מי שילם למועצה האזורית?

יעקב אגמון: הם העבירו את זה ישר למועצה האזורית גדרות, משרד הפנים.

יעקב אגמון: חלק מהכסף.

משה גפני: אז למה לא יכולים להעביר את זה לחולון?

יהודית נאות: יכולים.

יעקב אגמון: טכנית, הם יכולים להעביר לחולון.

יעקב אגמון: השאלה היא אם עיריית חולון תרצה לקבל על עצמה את - --

משה גפני: אתה אומר שהיא הסכימה.

יעקב אגמון: אנחנו הסכמנו לקבל את זה משום שלא כל הכספים מועברים אלינו ומרכז השלטון המקומי הסכים לגבות את הכספים מחמש עשרה ערים שנקראות "ערים עצמאיות", שמהן משרד הפנים לא יכול להעביר את הכסף.

יעקב אגמון: עיריית חולון לא תסכים, לפי דעתי, לקחת על עצמה את העול הכספי, כמו שגדרות לא הסכימה לקחת על עצמה את העול הכספי.

יעקב אגמון: נוצרו גירעונות ולא שולמו משכורות.

יעקב אגמון: אנחנו הסכמנו לקחת על עצמנו את האחריות התפעולית והתקציבית ולגבות מהערים – אלה הערים נתונות המענק, כמו רמת גן וגבעתיים, שלמשרד הפנים אין אפשרות להעביר להן.

יעקב אגמון: אנחנו, באמצעות המערכת שלנו, הסכמנו לגבות.

יעקב אגמון: מדובר פה על 40% מהתקציבים.

יעקב אגמון: כך שטכנית עיריית חולון לא נתבקשה לעשות את זה ולפי דעתי לא תסכים.

נסים זאב: על איזה סכומים מדובר?

יעקב אגמון: כשמונה מאות אלף שקל בשנה, להפעלה של שנה שלמה.

יעקב אגמון: אפשר, כמובן, להתווכח על התקציב הזה, אבל זה התקציב, כשהם יכולים להעביר רק חמש מאות אלף מהתקציב של הערים נתונות המענק.

יעקב אגמון: הם לוקחים מתוך המענק חלק שהם גוזרים בהסכמת העיריות ומעבירים את זה.

משה גפני: תודה רבה.

נסים זאב: לא הבנתי, סליחה.

נסים זאב: הגבייה לא הצליחה?

נסים זאב: שש מאות האלף הנותרים, לא הצליחו?

יעקב אגמון: אני חושב, הרב גפני, שאם אתה תקיים פה דיון בוועדה, זה יעשה שירות מאד חשוב לעניין הזה.

משה גפני: בסדר, אני אעשה את זה.

משה גפני: בבקשה.

בני יערי: אני אב ביה"ד האזורי למשמעת.

בני יערי: כלומר: היום אני משמש אב בית הדין של כל הרשויות המקומיות בארץ, למעט שלוש הערים הגדולות.

בני יערי: זה לפי החוק.

בני יערי: יש לי גם את היתרון שבאתי לתפקיד אחרי שהייתי שנים רבות סגן היועץ המשפטי במשרד הפנים והייתי בעצם בין אלה שהיו על האבניים של החוק המקורי, כפי שהוא היום ולכן אני גם מכיר את ההיסטוריה.

בני יערי: לפי מה שנראה לי – למה כשחוקקו את החוק השאירו לירושלים, תל אביב וחיפה בתי דין משלהן, למרות שזה לא היה בחקיקה, כי היה להן.

בני יערי: הן הפעילו הלכה למעשה בתי דין במקום, מבלי שהיה חוק שהסדיר זאת ולכן אמרו: בואו לא נשנה דברים.

בני יערי: היה להם – שיישאר להם ולשאר הארץ הקימו את בית הדין האזורי.

בני יערי: עכשיו, הדבר העיקרי שבאה הצעת החוק של חברת הכנסת נאות לתקן, זה את המצב הזה שבו דיינים מאותה רשות מקומית, יושבים ודנים את עובד הרשות המקומית.

בני יערי: והפליאה היא לא רק כשאנחנו משווים את זה למצב בשירות המדינה – ששם בפירוש כתוב שלא יהיה דיין ממשרד מסוים לאותו משרד ממשלתי - אלא הסתירה היא מניה וביה בחוק, כי לגבי בית הדין האזורי במפורש כתוב כאן בסעיף 7 לחוק שלא ישב דיין מאותה רשות מקומית.

בני יערי: בצוותים שאני מקים לדיון, אם בא לפני – כל חברי בית הדין הם חברי רשויות מקומיות.

בני יערי: הם מתמנים משלוש רשימות: רשימה של משפטנים שהם משמשים כראש הצוות, תמיד, שהם בדרך כלל מהלשכות המשפטיות של הרשויות המקומיות, רשימה של מומלצי מרכז השלטון המקומי ורשימה של מומלצי הסתדרות הפקידים.

בני יערי: כשאני מקים צוות לדיון, חובה עלי, לפי הוראות החוק, לא לשבץ בצוות עובד לאותה רשות מקומית שממנה בא הנאשם.

בני יערי: כי לקחו בחשבון – ואני ער לזה בכל דיון – תמיד באים לפני חברי ועד עובדים ומנסים לטעון לטובת העובד.

בני יערי: מצד שני התובע הוא ראש הרשות המקומית.

בני יערי: היתה עירנות למצב שלא יכול להיות שישב בצוות עובד שאחר כך חוזר לרשות המקומית שלו ויפעל בניגוד לדעת הנהלת הרשות או בניגוד לדעת ועד העובדים במקום.

בני יערי: המצב הזה לא קיים לגבי מי שבא מרשויות מקומיות אחרות.

בני יערי: אני יכול להעיד שרק לפני עשר שנים או פחות, התקיים דיון במשרד הפנים על האפשרות לשנות את המצב הזה ואז הופיע מנכ"ל עיריית ירושלים ומנכ"ל עיריית חיפה וביקשו, ביקשו לבטל את בית הדין למשמעת של ירושלים וחיפה ולשבץ אותם בבית הדין האזורי, בגלל הבעיות האלה.

בני יערי: היחידים שהתנגדו אז היו עיריית תל אביב, שטענו שהם מספיק גדולים והם יכולים תמיד לשבץ דיין שבכלל לא מכיר את העובד ושאצלם זה מתפקד בסדר.

בני יערי: אז אני שומע כאן שעיריית ירושלים שינתה את עמדתה.

בני יערי: גם בשיחות לא רשמיות שהיו לי עם הלשכה המשפטית של עיריית ירושלים – רק לאחרונה – עם המשנה ליועץ המשפטי, עו"ד אסתר אייזנר, היא במפורש אמרה לי שהמצב לא תקין.

בני יערי: בחיפה בית הדין למשמעת לא מתפקד בכלל.

בני יערי: אולי לא זאת הסיבה היחידה, אבל הוא לא מתפקד.

בני יערי: לא קיים בית דין למשמעת ואיך הם פותרים את בעיות המשמעת שלהם – הרי אי אפשר לפטר עובד מסיבות משמעת בלי בית הדין למשמעת.

משה גפני: כנראה שהם לא מפטרים עובדים.

בני יערי: אז הם מוצאים דרכים בהסכמה, שכנראה עולות לרשות המקומית הרבה כסף.

יהודית נאות: הם פותרים את זה בהסכמה, תמיד עם תוספת.

יהודית נאות: תמצא עובד שמוכן ללכת מול מצנע.

יהודית נאות: זה לא בסדר.

משה גפני: אז זה מה שהוא אומר.

בני יערי: אז זה המצב.

בני יערי: עכשיו, קצת נתונים מספריים: כיום, אצלי בבית הדין יש - - -

משה גפני: כמה צוותים יש לך?

בני יערי: יש לי רשימה.

בני יערי: זה לא מספר צוותים.

בני יערי: חברי בית הדין מתמנים משלוש רשימות.

בני יערי: יש לי ברשימת המשפטים כשבעה או שמונה עורכי דין, ברשימה של מומלצי מרכז השלטון המקומי יש לי כעשרים או שלושים חברים וברשימת מומלצי הפקידים זה פחות.

בני יערי: גם כשאני צריך אני לא מקבל מהם חברים.

משה גפני: אז אין לך בכלל חברים מהסתדרות הפקידים?

בני יערי: יש לי, אבל זה קצת לחוץ.

בני יערי: כמובן, לכל תיק מקימים צוות אד-הוק.

בני יערי: אבל, עיקר התיקים נופל עלי.

בני יערי: היחידי שעובד בשכר זה אני.

בני יערי: כל שאר חברי בית הדין עובדים בהתנדבות ובאמת זה קשה כי הם הרי משמשים כיועצים משפטיים של רשויות מקומיות.

משה גפני: הם לא מקבלים תגמול על זה שהם מגיעים?

משה גפני: על נסיעות?

בני יערי: לא, בדרך כלל, מאחר שהדיון הוא בשעות לפני הצהרים, אז הם - - -בהוצאות שהם מגישים לרשות המקומית.

משה גפני: מה מספר התיקים?

בני יערי: כארבעים תיקים בשנה.

בני יערי: אבל מכיוון שעיקר העומס נופל, כמו שאני אומר, עלי, כי המשפטנים האחרים עמוסים והם לא יכולים לקבל יותר מאשר תיק בשנה, אז העומס נופל בעיקר על אב בית הדין.

בני יערי: בכל אופן, יש לנו ארבעים תיקים.

בני יערי: אני מניח שאם יצרפו את ירושלים, תל אביב וחיפה, המספר יוכפל, או אפילו יותר מזה.

בני יערי: בתל אביב בלבד נאמר לי שיש ארבעים תיקים לשנה.

בני יערי: לירושלים שמעתי שיש כעשרים תיקים בשנה.

בני יערי: אז המספר יגדל.

בני יערי: כמובן, שאז יצטרפו לפול שלנו כל המשפטנים וכל חברי בית הדין של שלוש הערים הגדולות.

בני יערי: אני מניח שנצטרך תגבור, בייחוד בנושא של המזכירות.

בני יערי: כשאני מדבר על תגבור אני שוב, באמת, צריך להתייחס לנושא התקצוב.

בני יערי: כמו שהסביר מר אגמון, המזכירות שלנו, בחמש השנים האחרונות - אחרי ששנים המזכירות של בית הדין היתה משובצת בעיריית אשדוד - היתה במועצה האזורית גדרות והתקציב של משרד הפנים הועבר דרך המועצה האזורית גדרות.

משה גפני: מה זה המזכירות?

בני יערי: המזכירה של בית הדין.

בני יערי: את הדיונים עצמם אנחנו קיימנו בבית המשפט המקומי בחולון, כי הרי באים אלינו מכל הארץ.

משה גפני: כן, הבנתי.

משה גפני: מה זה המזכירות?

משה גפני: המזכירות זו מזכירה?

בני יערי: מזכירה.

משה גפני: שהיא עובדת בשכר?

בני יערי: כן.

בני יערי: משרה מלאה.

בני יערי: היא יושבת בדיונים, היא כותבת את הפרוטוקולים, היא מדפיסה אותם, היא מזמנת את הדיונים, היא אחראית לכל.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עורכת דין תמר קרניאל.

תמר קרניאל: אני אציג את עמדתי.

תמר קרניאל: אנחנו, מהמצב שתואר כעת אני ממש חוששת.

תמר קרניאל: אני לא רוצה להיכנס למיטה החולה הזאת.

תמר קרניאל: בית הדין של עיריית ירושלים פועל בסדר גמור, יש תביעות, יש יותר מעשרים תיקים, יש שתי תובעות, יש שופטים.

תמר קרניאל: יש תיקים שהם בקשות, תיקים שהם תיקים – שצריך לשמוע עדים – לא משנה.

תמר קרניאל: המצב הוא מצוין.

תמר קרניאל: בית הדין פועל.

משה גפני: בעיריית ירושלים המצב הוא מצוין, אני מתאר לעצמי.

תמר קרניאל: למה להיכנס למיטה החולה הזאת?

משה גפני: עורכת דין קרניאל, אנחנו לא עוסקים בנושא העומד ברומו של עולם.

משה גפני: אמנם זה נושא חשוב.

יהודית נאות: מה התפקיד שלך בהקשר הזה?

משה גפני: מה מספר התיקים?

משה גפני: את מכירה את הנתונים בירושלים, אז אם תוכלי לענות על השאלה של חברת הכנסת נאות ואחר כך על השאלה שלי.

משה גפני: מה התפקיד שלך בעניין ומה הנתונים בירושלים?

תמר קרניאל: אני תובעת בבית הדין למשמעת של העירייה.

משה גפני: רק שניה.

משה גפני: נתחיל מהתחלה.

משה גפני: את עובדת עיריית ירושלים?

תמר קרניאל: כן.

משה גפני: מה התפקיד שלך בעיריית ירושלים?

תמר קרניאל: אני התובעת בבית הדין למשמעת.

תמר קרניאל: זה התפקיד שלי, וכמוני יש עוד עורכת דין.

תמר קרניאל: כל אחת מאתנו בחצי משרה.

תמר קרניאל: ביחד – משרה מלאה אחת.

תמר קרניאל: התפקיד שלנו הוא להגיש את התובענות לבית הדין למשמעת ולנהל אותן.

תמר קרניאל: יש תובענות ויש גם בקשות להפחתת משכורת בתקופת השעיה, שזה גם מאד חשוב – כדי שקופת הציבור לא תשלם לאנשים מושעים משכורות מלאות וזה התפקיד שלנו.

תמר קרניאל: בית הדין שלנו פועל בצורה טובה, מתפקד, יש דיונים.

משה גפני: מי אב בית הדין.

תמר קרניאל: אב בית הדין היא כרגע עורכת הדין אסתר עצמון, שהיא סגן היועץ המשפטי לעירייה.

יהודית נאות: עובדת עירייה, כפופה לראש העיר.

משה גפני: כמה תיקים יש בעיריית ירושלים?

תמר קרניאל: יש לנו כעשרים תביעות רגילות נגד העובדים ויש לנו עוד עשרה-עשרים תיקים של בקשה להפחתת משכורת.

משה גפני: זאת אומרת: לא נורא.

משה גפני: אין כאלה בעיות משמעת בעיריית ירושלים.

משה גפני: עכשיו אני שואל אותך – סליחה שאני שואל, אני פשוט לא כל כך מבין – טוענת חברת הכנסת יהודית נאות בחוק שלה, תראי, אתן עובדות העירייה.

משה גפני: אתן כפופות, למעשה, בכל דבר ועניין לראש העיר.

משה גפני: אז אני חס וחלילה, לא מדבר נגד ראש העיר.

משה גפני: ראש העיר הוא ראש העיר, בחרו בו, אבל באופן טבעי, אם בא ראש העיר ורוצה לפטר את בוזגלו, כשבוזגלו עבר עבירת משמעת.

משה גפני: זה יכול להיות גם רבינוביץ'.

משה גפני: נניח רבינוביץ'.

משה גפני: יותר נוח.

משה גפני: יכול להיות שיש סיבות פוליטיות – חס וחלילה, אני לא מתכוון לראש העיר ירושלים, כמובן.

משה גפני: זה לא קרה אף פעם בירושלים וזה גם לא יכול לקרות.

נסים זאב: איך אתה יודע מה יכול לקרות?

משה גפני: לא, אני מכיר את ראש עיריית ירושלים.

משה גפני: נניח שיש לו סיבות פוליטיות והוא רוצה לפטר אותו.

משה גפני: והוא הלביש עליו – זה לא כל כך קשה להלביש עבירת משמעת על מישהו.

משה גפני: לא כל כך קשה.

משה גפני: לפעמים יש עובדים שהם על הגבול האפור, אני יודע, בדיוק אשתו היתה חולה והוא הלך לשוק וזה לא בסדר.

יהודית נאות: גם אני רציתי להגיד שוק.

משה גפני: כן, אנחנו יודעים.

משה גפני: מי שמכיר את הרשויות המקומיות יודע שהשוק זה חלק גדול בפולקלור של עובדי הרשויות המקומיות.

משה גפני: ואז, הוא בא לתובעת ולאב בית הדין -במקרה הזה שתיהן עובדות שלו – ואומר להן: הרבינוביץ' הזה הוא לא בסדר.

משה גפני: צריך לסלק אותו מהעירייה.

משה גפני: אני לא מתאר לעצמי שהוא עושה את זה, אבל נניח שהוא היה עלול לעשות את זה – את לא רואה בזה ניגוד עניינים?

משה גפני: ניגוד מוחלט?

משה גפני: זה מה שטוענת חברת הכנסת נאות בחוק שלה.

תמר קרניאל: זה מעולם לא קרה, כי ברגע שמגיע תיק לבית הדין למשמעת – אני אומרת שזה יכול לקרות מחוץ לבית הדין למשמעת.

תמר קרניאל: אני לא אומרת שזה לא קורה, אבל ברגע שזה מגיע לבית הדין למשמעת זה לא קורה.

תמר קרניאל: זו עובדה שזה לא קורה.

יהודית נאות: עובד העירייה שיושב שם כדיין, איך הוא יכול לשפוט באובייקטיביות כאשר את מייצגת את ראש העירייה ואב בית הדין מייצג את ראש העירייה ועוד עובד שם נקרע בין העובד האומלל וביניכם.

יהודית נאות: את לא רואה את האבסורד בעניין?

תמר קרניאל: לא, זה לא אבסורד, כי רק מורא הדין עליהם.

תמר קרניאל: זה מאד פשוט.

משה גפני: יהודית, תאפשרי לה.

תמר קרניאל: זה מעולם לא קרה.

יהודית נאות: כן.

תמר קרניאל: זה ככה וזה לא קורה.

תמר קרניאל: העירייה היא כל כך גדולה.

תמר קרניאל: יש 7000 איש בעירייה.

תמר קרניאל: השופטים אף פעם לא מכירים את הנאשמים - - -

נסים זאב: אבל זה שהם מקבלים שכר מהעירייה, את לא רואה בזה ניגוד אינטרסים?

נסים זאב: לא איכפת אם היו השופטים לא עובדי עירייה וגם אם הם מכירים – לי אין בעיה עם זה, כי מבחינה ההלכה והדין, גם אם שופט מכיר את הבן אדם, אם אין לו נגיעה שהוא מרגיש קרוב, שהוא יכול אולי בגלל הקרבה שלו לשנות את הדין, אין בזה בעיה.

נסים זאב: אני יכול להעיד על כך שאני מכיר הרבה שופטים שמכירים את הנתבעים והם שופטים אותם.

נסים זאב: אבל, כשאדם, השופט, מקבל משכורת מהעירייה והוא יודע מה רוצה ראש העיר או מנכ"ל העירייה בתיק הזה, יש בזה בעיה.

נסים זאב: במקרה אני מכיר את אסתר עצמון ויודע כמה היא קשורה למנכ"ל העירייה ולראש העירייה.

נסים זאב: אני מכיר את אסתר עצמון, כי עבדתי אתה הרבה שנים.

נסים זאב: הייתי סגן ראש העיר ירושלים 15 שנה.

תמר קרניאל: --

נסים זאב: אני לא רואה איך היא יכולה לעבוד, כי אני רואה שאב בית הדין במקרים של תביעות במשפט ומשמעת - - -

יהודית נאות: תראי, הדיין האובייקטיבי המסכן, חובת הנאמנות שלו היא כלפי מי?

יהודית נאות: בואי נתחיל.

יהודית נאות: חובת הנאמנות שלו, של עובד עירייה שיושב במסגרת יום העבודה שלו, בבית הדין כשופט.

יהודית נאות: חובת הנאמנות שלו כלפי מי?

תמר קרניאל: כלפי הדין והצדק.

תמר קרניאל: וככה זה הולך בבית הדין ולכן אני אוהבת את העבודה שלי.

יהודית נאות: אני בעד לא לשים קורה בפני עיוור.

יהודית נאות: אני חושבת שאת לא קולטת את ניגוד האינטרסים פה ואת הסד שבו את שמה גם את אב בית הדין וגם את השופט שהוא מהרשות המקומית.

תמר קרניאל: יותר מזה, אני חושבת שדין משמעתי חייב להיות פנימי, כי הדין המשמעתי הוא לא דין פלילי, הוא לא דין המדינה.

תמר קרניאל: הוא הדין שבו אנשים שופטים את האנשים שעובדים יחד אתם.

נסים זאב: אני אומר שאני בעד שבית הדין בירושלים יישאר כפי שהוא, אבל לא בהרכב הזה.

נסים זאב: שיהיה בית דין בירושלים.

נסים זאב: אם חיפה רוצה – בתנאי שלא יהיו עובדי עירייה.

נסים זאב: שלא יהיו עובדי הרשות.

יהודית נאות: אז שעובדי ירושלים ישפטו בחיפה ושופטי חיפה ישפטו בתל אביב.

יהודית נאות: תעשה מעגל.

יהודית נאות: זה יפתור את הבעיה שלך, אובייקטיבית.

נסים זאב: אולי.

נסים זאב: אולי כן.

יהודית נאות: אז למה לא כולם בבית דין ארצי?

יהודית נאות: זה בדיוק הרעיון.

יהודית נאות: זה בדיוק הרעיון.

יהודית נאות: גם אני חשבתי כך בזמנו, שאולי אני אציע שהם לא יהיו מאותו מקום.

נסים זאב: באותו מקום זו לא בעיה.

נסים זאב: לא באותה עירייה.

נסים זאב: אם לא מקבלים שכר מעירייה, אז מה הבעיה שהשופטים הם מאותה עיר?

נסים זאב: אני לא מבין.

משה גפני: לא, מאותה עיר אין בעיה.

משה גפני: שלא יהיו עובדי אותה עירייה.

משה גפני: כי מה אכפת לך באיזה עיר הוא גר?

משה גפני: את מדברת על בית דין אזורי.

משה גפני: זאת אומרת: את מדברת על בית דין שאלה שישבו בהרכב בית הדין לא יקבלו שכר מהתובע.

משה גפני: נניח, יש עירייה לעובד עיריית חולון, אז בהרכב לא יכול לשבת עובד עיריית חולון, אבל הוא יכול לגור בחולון.

משה גפני: נניח שמהנדס עיריית חיפה גר בחולון.

משה גפני: הוא לא יכול לגור בחולון?

משה גפני: זה מפריע לך?

תמר קרניאל: אני גם רציתי להגיד שבית דין ארצי חייב להיות מוקם בירושלים.

יהודית נאות: אין שום סיבה שלא.

משה גפני: אין שום בעיה.

יהודית נאות: אף אחד לא אמר שאת לא תהיי התובעת.

יהודית נאות: זה לא הקטע.

יהודית נאות: אני מבקשת לנטרל את זה מהעניין הפרסונלי.

משה גפני: חברת הכנסת נאות, אם את רוצה לעשות עבודה מושלמת – התעוררה כאן בעיה שאת לא שמת לב אליה.

משה גפני: יש בעיה טכנית עם מיקום בית הדין ועם התקצוב שלו.

משה גפני: זאת אומרת: את יכולה לעשות חוק ובסופו של דבר, כפי שאמר אב בית הדין, לא יהיה לו מקום ולא יהיה לו תקציב.

יהודית נאות: תעביר את החוק ותראה איך נפתרת הבעיה מהר מאד.

משה גפני: אנחנו צריכים למצוא לעניין הזה פתרון.

משה גפני: אמרה עו"ד תמר קרניאל שזה צריך להיות בירושלים ואנחנו קופצים מיד על המציאה.

משה גפני: מיד.

משה גפני: בית הדין יישב בירושלים, החוק של יהודית נאות יעבור - - -

יהודית נאות: החלפת סעיף 21: שר הפנים יקבע בתקנות את מקום מושבו וסדרי ניהולו והחזקתו של בית הדין.

נסים זאב: זה קיים גם היום.

יהודית נאות: בסדר, אז שהוא יעשה את זה.

משה גפני: אגב, מה עלות הצעת החוק הזאת?

יעקב אגמון: אין עלות.

יהודית נאות: אין.

יהודית נאות: אני מעגנת.

יהודית נאות: אני לא רוצה לפטר אף אחד.

יהודית נאות: אני רוצה לכנס את כולם לבית משפט אחד.

יהודית נאות: רוצה לפטר ולא רוצה להוסיף.

משה גפני: לא, זו הגדלה מסוימת.

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: הקטנה, לדעתי.

יהודית נאות: אתה חושב שבירושלים אין מזכירה, בחיפה אין מזכירה ובתל אביב אין מזכירה?

משה גפני: לא, להיפך.

משה גפני: אנחנו מקבלים את ההצעה שזה יהיה בירושלים.

משה גפני: אני גם כן חושב כך.

יהודית נאות: רק אב בית הדין לא יהיה עובד עיריית ירושלים.

יהודית נאות: זה הכל.

יהודית נאות: הוא צריך להיות בלתי תלוי.

יהודית נאות: עכשיו, שכחתי להזכיר שיש כאן

יהודית נאות: בהצעה עוד רעיון: שלא בכל דבר צריך הרכב של שלושה.

יהודית נאות: יש תיקים שמספיק בהם דן אחד.

יהודית נאות: לא כל משפט זה משפט של שלושה.

יהודית נאות: אם מדובר בפיטורים, ודאי שחייבים הרכב של שלושה.

יהודית נאות: אם מדובר במקרים שמאד ברורים על פי החוק, שבזמן השעיה מחצית השכר – מספיק דן אחד.

עמי ברקוביץ': אני רוצה להתייחס בעיקר לסוגייה של הדן היחיד.

משה גפני: לא.

משה גפני: הדיון עכשיו הוא על העיקרון בחוק.

משה גפני: אם מדובר על סעיפים, אז תכף היועצת המשפטית תתחיל לקרוא את הסעיפים ואז תוכל להתייחס.

משה גפני: אם אתה מדבר על משהו עקרוני ואתה בעד, נגד, אז בסדר.

עמי ברקוביץ': למיטב ידיעתי – אני פשוט הייתי אמור לבוא עם אביטל שטרנברג שנבצר ממנה לבוא – העמדה העקרונית של הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק.

יפה שפירא: לא נבצר ממנה.

משה גפני: מה פירוש?

יפה שפירא: אביטל שטרנברג הגיעה לכניסת שירות והיא נעלבה שלא נתנו לה להיכנס.

יפה שפירא: אמרו לה להיכנס מכניסת ח"כים אז היא הסתובבה והלכה ועד שאני הגעתי כדי להגיד להם לתת לה להיכנס מכניסת שירות, היא כבר הלכה.

יהודית נאות: יש בעיה שסגרו את הכניסה המרכזית.

יפה שפירא: אבל היא כבר היתה בתוך הכנסת.

יפה שפירא: במתחם הכנסת.

יפה שפירא: לא נתנו לה להיכנס דרך כניסת שירות.

יפה שפירא: היא ירדה למטה והיתה צריכה לעלות.

משה גפני: דיברת אתה?

יפה שפירא: לא.

יפה שפירא: מישהו מהמשמר אמר שקיבל הוראה לא לתת להיכנס משם.

משה גפני: טוב, אנחנו נטפל בזה אחר כך.

משה גפני: מר ברקוביץ', בבקשה.

עמי ברקוביץ': אז עד כמה שאני יודע העמדה העקרונית היא לתמוך בנושא הזה של איחוד.

עמי ברקוביץ': לגבי הדן היחיד, יש לנו הערה עקרונית במובן זה שהנושא נדון היום במקביל לעניין חוק שירות המדינה על ידי צוות שמטפל בעניין.

עמי ברקוביץ': זה לא מהלך פשוט.

משה גפני: בסדר, אבל בוא לא נעשה עבודה כפולה.

משה גפני: למשרד הפנים יש משהו לומר?

דבי סולו: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

משה גפני: תומכים בהצעת החוק.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: טוב, תתחילי לקרוא את הצעת החוק.

מרים פרנקל – שור: "הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון – בית דין ארצי), התשס"א-2001.

מרים פרנקל – שור: החלפת סעיף 2.

מרים פרנקל – שור: בחוק הרשויות המקומיות (משמעת), התשל"ח-1978 (להלן – החוק העיקרי) במקום סעיף 2 יבוא: "הקמת בית דין.

מרים פרנקל – שור: 2.

מרים פרנקל – שור: יוקם בית דין למשמעת של עובדי הרשויות המקומיות, שתפקידו לשפוט את עובדי הרשויות המקומיות על עבירות משמעת לפי חוק זה (להלן – בית הדין).

מרים פרנקל – שור: " תיקון סעיף 3.

מרים פרנקל – שור: בסעיף 3 לחוק העיקרי – במקום כותרת השוליים יבוא "מינוי חברי בית הדין" במקום סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יבוא: "(א) שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הפנים, ימנה את חברי בית הדין מתוך שלוש רשימות של עובדי הרשויות המקומיות והן: רשימת עובדים הכשירים להתמנות לשופטי בית משפט שלום, שערך שר המשפטים.

מרים פרנקל – שור: רשימות שהגישו מועצות הרשויות המקומיות.

מרים פרנקל – שור: רשימה שהגיש ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדי הרשויות המקומיות.

מרים פרנקל – שור: לא הגיש ארגון העובדים רשימה כאמור תוך חודשיים מיום שנמסרה לו דרישה לעשות כן, ימונו חברים לבית הדין מתוך כלל עובדי הרשויות המקומיות".

מרים פרנקל – שור: יש לומר: כל סעיף שאין לגביו הערות מאושר.

משה גפני: כן.

עמי ברקוביץ': סליחה, בגלל שאביטל שטרנברג לא הגיעה, אז אולי לגבי נוסח אפשר יהיה עוד להעיר בשלב של ההכנה לקריאה ראשונה.

יהודית נאות: זאת ההכנה לקריאה ראשונה.

עמי ברקוביץ': לא, לאחר מכן אנחנו בדרך כלל יושבים עם היועצת המשפטית - - -

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: כן.

משה גפני: מר ברקוביץ', הבקשה שלך מתקבלת.

יהודית נאות: כל דבר שהוא לא מהותי – אף אחד לא אחראי על הנושא וזה לא מהתורה.

משה גפני: הבקשה שלך מתקבלת ותאמר גם לעורכת דין שטרנברג שאנחנו מביעים את התנצלותנו לגבי מה שקרה שם – אנחנו כולנו נושאים באחריות.

משה גפני: כל שינוי נוסח שאתה תרצה ושהיא תרצה, תעבירו ליועצת המשפטית ונשקול אותו.

משה גפני: על כל פנים מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה – כל עוד שאין הערות על מה שקוראת היועצת המשפטית, הסעיף מאושר.

משה גפני: סעיף 3.

מרים פרנקל – שור: "3.

מרים פרנקל – שור: תיקון סעיף 4.

מרים פרנקל – שור: בסעיף 4 לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "בית דין" יבוא "בית הדין".

מרים פרנקל – שור: תיקון סעיף 5.

מרים פרנקל – שור: בסעיף 5 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א), במקום "לכל בית דין" יבוא "לבית הדין".

בני יערי: בסעיף 5 המקורי כתוב: "שר המשפטים בהתייעצות עם שר הפנים ימנה לכל בית דין אב בית דין וממלא מקומו מבין חברי בית הדין שנתמנו לפי סעיף 3" – אני מציע שזה יהיה "לפי סעיף 3 (א) (1), כדי שיהיה ברור שזה צריך להיות מרשימת המשפטנים.

בני יערי: שאב בית הדין צריך להיות מרשימת המשפטנים ולא יכול להיות מהרשימות האחרות.

מרים פרנקל – שור: לאיזה סעיף?

בני יערי: לסעיף 5.

בני יערי: מה שכתוב – כתוב.

בני יערי: זה נכון, אבל צריך להוסיף עוד תיקון.

בני יערי: צריך להיות: לסעיף קטן (א) במקום "לפי סעיף 3" יבוא "לפי סעיף 3(א)(1)".

יהודית נאות: כן.

יהודית נאות: זאת אומרת שהכוונה היא מרשימת המשפטנים.

מרים פרנקל – שור: מה היה עד היום?

מרים פרנקל – שור: זה היה ברור?

בני יערי: זה היה ברור, אבל לפי דעתי זה צריך להיות כתוב.

יהודית נאות: אם כבר אז כבר.

עמי ברקוביץ': יש לי רק שאלת הבהרה.

עמי ברקוביץ': אני חוזר לשניה לסעיף 2 שמדבר על ארגון העובדים שמייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים.

עמי ברקוביץ': למה הכוונה?

עמי ברקוביץ': האם יש ארגון אחד?

עמי ברקוביץ': כיוון שאני לא מתמצא בפרקטיקה אני שואל.

יעקב אגמון: הכוונה להסתדרות הפקידים.

עמי ברקוביץ': וזה המצב גם כיום?

יהודית נאות: כן.

עמי ברקוביץ': היום גם לכל עירייה בנפרד הסתדרות הפקידים?

יהודית נאות: כן.

בני יערי: אתה צריך לשאול אותם.

יהודית נאות: אולי בעירייה אחרת יש יותר עובדי תברואה, למשל, אז הם יהיו.

עמי ברקוביץ': אבל מה שאת מציעה פה זה ארגון הגדול ביותר.

יהודית נאות: כן.

יהודית נאות: מר אגמון, מהו ארגון העובדים שמייצג הכי הרבה עובדים ברשויות המקומיות?

יעקב אגמון: קודם כל זה ההסתדרות עצמה, ההסתדרות החדשה, כי יש עוד הסתדרויות ובתוך ההסתדרות זו הסתדרות הפקידים.

יהודית נאות: הרעיון היה כדי שלא יתחילו להתקוטט, שההסתדרות הזאת היא זו שתשלח.

יהודית נאות: אבל לא על זה ייפול החוק.

יהודית נאות: המטרות של החוק הן אחרות.

תמר קרניאל: אבל ככה הם יוכלו לטרפד את כל העבודה של בית הדין.

יהודית נאות: איך?

תמר קרניאל: הם לא ישלחו שמות.

יעקב אגמון: - - עד היום היית צריכה את זה.

יעקב אגמון: גם היום את עדיין צריכה את זה.

יעקב אגמון: למה שהם יטרפדו?

יהודית נאות: יש סנקציה.

יהודית נאות: יש כאן סיפא שאומרת: לא הגיש ארגון העובדים רשימה כאמור תוך חודשיים – יש סנקציה – מיום שנמסרה לו דרישה לעשות כן, ימונו חברים לבית הדין מתוך כלל עובדי הרשויות המקומיות.

יהודית נאות: זאת אומרת: ארגון אחד לא יוכל לטרפד.

יעקב אגמון: המשפט "מועצות הרשויות המקומיות" לא מכביד?

יעקב אגמון: למה לא ראשי הרשויות המקומיות.

יעקב אגמון: בסעיף 2.

בני יערי: ככה זה גם היום.

יהודית נאות: המועצה היא שמאשרת את הרשימה.

יהודית נאות: תראה, זה נכון שעירייה פועלת באמצעות ראש עירייה, אבל במקרה הזה מועצת העירייה צריכה לאשר.

יהודית נאות: אפשר להמשיך.

מרים פרנקל – שור: בסעיף קטן (ב), במקום "בית דין אזורי" יבוא "בית הדין".

מרים פרנקל – שור: החלפת סעיף 6.

מרים פרנקל – שור: במקום סעיף 6 לחוק העיקרי יבוא: "פרסום.

מרים פרנקל – שור: 6.

מרים פרנקל – שור: המינויים של חברי בית הדין, אב בית הדין וממלא מקומו יפורסמו ברשומות".

מרים פרנקל – שור: תיקון סעיף 7.

מרים פרנקל – שור: בסעיף 7 לחוק העיקרי – (1) במקום כותרת השוליים יבוא "הרכב צוותי בית הדין".

מרים פרנקל – שור: בסעיף קטן (א), במקום "בית דין ידון בצוותים" יבוא "בית הדין ידון בצוותים" ובמקום "ובלבד שבדיון בבית דין אזורי לא ימונה" יבוא "ובלבד שלא ימונה".

מרים פרנקל – שור: הוספת סעיף 7א.

מרים פרנקל – שור: אחרי סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא: "דן יחיד 7א.

מרים פרנקל – שור: על אף האמור בסעיף 7, רשאי אב בית הדין לקבוע כי דיון בעניין פלוני יתקיים בפני דן יחיד, אם הוא סבור כי מהות הדיון וסדרי הדין הצפויים בו מצדיקים זאת.

מרים פרנקל – שור: דן יחיד כאמור ימונה בידי אב בית הדין מקרב חברי בית הדין שמונו לפי סעיף 3(א)(1).

קריאה: זאת אומרת שצריך להיות משפטן.

יהודית נאות: עכשיו, עו"ד ברקוביץ', לך יש הסתייגות.

עמי ברקוביץ': כן.

עמי ברקוביץ': אנחנו רצינו להציע, מאחר והנושא נדון כיום בצוות בנציבות שירות המדינה שבוחן תיקונים שונים בחוק שירות המדינה (משמעת) - - - הנושא איננו נושא פשוט, מאחר וניתן בו שיקול דעת רב לאב בית הדין ויש בו בעצם גריעה מהעיקרון של שילוב נציגי ציבור בבתי הדין, היינו מציעים בשלב הזה לא להכניס את העיקרון הזה, אלא להמתין לתיקון בחוק שירות המדינה (משמעת) ובמקביל לעשות את ההתאמות, כשמין הסתם יתוקנו שם עוד סעיפים.

יהודית נאות: אז אתה לוקח על עצמך ששם תוסיפו תיקון לגבי הסיפור הזה?

עמי ברקוביץ': לא, זה אני לא מניח שייעשה.

עמי ברקוביץ': אני מניח שלאחר שהדבר ייעשה ניתן יהיה לעשות את השינוי.

עמי ברקוביץ': אני גם לא מטפל בתיקון לחוק שירות המדינה (משמעת).

יהודית נאות: מי מטפל?

עמי ברקוביץ': מר סומך שהיה כאן בישיבה הקודמת אך נאלץ לעזוב.

עמי ברקוביץ': אני פשוט באתי על תקן של - - -

יהודית נאות: אתם בבעיה של תקנים.

עמי ברקוביץ': זו ההצעה.

יהודית נאות: טוב, אני מקבלת את זה משום שזה יהיה אבסורד לקבל היום חוק שיהיה בסתירה לתיקונים שנעשו בחוק אחר.

משה גפני: יהודית, סליחה.

משה גפני: יש ישיבה של הוועדה המשותפת לעניין תקציב הכנסת ואני רוצה ללכת.

משה גפני: אני מציע שתמשיכי לנהל את הישיבה עד להצבעה.

משה גפני: בסדר?

משה גפני: להצבעה שיקראו לי.

יהודית נאות: טוב.

יהודית נאות: בסדר.

עמי ברקוביץ': גברת נאות, - - - אבל זה אמור להיות פתרון כולל ולכן זה מה שהתבקשתי להציע.

יהודית נאות: אני מקבלת את זה.

בני יערי: --

עמי ברקוביץ': בדיוק, אבל ההצעה הזאת היא בשלבי דיון.

בני יערי: - - - לכאורה שיש דיונים בעניינים שוליים, שחבל להטריח את כל הצוות.

יהודית נאות: הרעיון הוא שאתה מזרז דיונים.

עמי ברקוביץ': זה נכון, אבל יש להבחין בין סוגים שונים של דיונים.

עמי ברקוביץ': בגלל המבנה המיוחד של עבירות המשמעת, קשה מאד לעשות את זה על פי חתך של עבירות המשמעת שמנוסחות בצורה מאד רחבה.

עמי ברקוביץ': לכן זה מותיר שיקול דעת רחב לאב בית הדין.

עמי ברקוביץ': בגלל הבעיה הזאת אני מבין שהנושא הזה בדיוק היום נדון ומנסים לבחון הצעה אחרת שאולי תביא לכך שהנושא לא יהיה נתון רק לשיקול דעת אב בית הדין.

עמי ברקוביץ': מהסיבה הזאת חשבנו שיש מקום להמתין.

יהודית נאות: מה רצית לומר?

תמר קרניאל: אני רציתי להגיד שאני חושבת שהגישה של משרד המשפטים היא נכונה, כי זה מאד בעייתי.

תמר קרניאל: אני חושבת שהנוכחות של נציגי עובדים ונציגי הנהלה, מלבד ראש הצוות, היא מאד חשובה לנאשמים.

יהודית נאות: נציגי ההנהלה שתובעת אותם?

תמר קרניאל: גם.

תמר קרניאל: כי מאד חשוב שיש אנשים חוץ מהמשפטן בדין.

יהודית נאות: זה אני מסכימה, רק נציג ההנהלה זה לא בדיוק מה שהעובד צריך.

עמי ברקוביץ': אני לא מדבר נגד העיקרון, אני רוצה להדגיש את זה.

יהודית נאות: אני מאמינה שכל דבר מסובך במדינה וכמו שבבית משפט שלום ובבית משפט מחוזי, יודעים להפריד במקרה שהוא דן יחיד אז אפשר גם פה.

עמי ברקוביץ': זה נכון, אבל שם, אם יש לך עבירות של מאסר עד שלוש שנים, יש לך קריטריונים מאד ברורים.

עמי ברקוביץ': הבעיה היא שכאן קשה לקבוע קריטריונים מכיוון שכאן המבנה של עבירות המשמעת הוא כזה שיש 4 או 5 עבירות משמעת שמנוסחות בצורה מאד מאד רחבה.

יהודית נאות: אז בוא נלך לפי הסנקציות, לא לפי עבירות המשמעת.

יהודית נאות: אתה לבד אמרת שזה לפי הסנקציה.

יהודית נאות: אם זו עבירה עד שלוש שנים למשל.

עמי ברקוביץ': אבל את זה אין לך בשירות המדינה מפני שיש לך רשימה של אמצעים שחלים על כל העבירות.

עמי ברקוביץ': ראיתי את הסעיף הזה.

יהודית נאות: טוב.

יהודית נאות: מירי, כדי לא לעכב את הקמת בית הדין הארצי הזה, אני מוכנה לקבל את העמדה של משרד המשפטים ולהוריד את הסעיף.

יהודית נאות: אני, בבוא הזמן, אציע את התיקון.

מרים פרנקל – שור: אז צריך לזכור את השלכת סעיף 7 על סעיף 9.

יהודית נאות: נכון.

מרים פרנקל – שור: "8.

מרים פרנקל – שור: בסעיף 16 לחוק העיקרי, במקום "לבתי הדין" יבוא "לבית הדין".

מרים פרנקל – שור: בסעיף 17 לחוק העיקרי – (1) האמור בסעיף יסומן "(א)" ובמקום "בית דין" יבוא "בית הדין".

מרים פרנקל – שור: אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), בדיון בפני דן יחיד כאמור בסעיף 7א, יהא מוסמך בית הדין להחליט על אחד או אחדים מאמצעי המשמעת המפורטים בסעיף קטן (א)(1) עד (6) ו-(11) בלבד.

יהודית נאות: זו בעיה.

עמי ברקוביץ': אז זה יורד.

יהודית נאות: פה צריך להתאים את זה.

עמי ברקוביץ': אם אין דן יחיד אז כל הסעיף נמחק.

יהודית נאות: אם אין דן יחיד אז נשאר סעיף 9(1) בלבד.

יהודית נאות: נכון.

מרים פרנקל – שור: אז פיסקה (2) לסעיף 9 נמחקת - סעיף קטן (ב) המוצע – ופיסקה (1) תשתנה בהתאם.

מרים פרנקל – שור: "10.

מרים פרנקל – שור: בסעיף 20 לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "בתי הדין" יבוא "בית הדין".

בני יערי: לא, כאן צריך תיקון.

בני יערי: נפלה כאן איזה טעות.

בני יערי: הנוסח הנכון של הסעיף צריך להיות – בסעיף 20 שקיים היום, אני אקרא לך אותו, כתוב ככה: "בכפוף להוראות חוק זה יחולו הוראות חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963 - - - למעט סעיפים 19 עד 30, על עובדי הרשויות המקומיות, על חברי בית הדין ועל ההליכים בבתי הדין".

בני יערי: וסמכויות בתי הדין יהיו כסמכויות בתי הדין למשמעת.

בני יערי: כלומר: צריך כאן לתקן שני דברים.

בני יערי: זה צריך להיות ככה: "בכל מקום, במקום בית הדין או בבתי הדין, יבוא "בית הדין".

בני יערי: כי יש כאן "על חברי בית הדין ועל ההליכים בבתי הדין".

בני יערי: אז זה צריך להיות: "בכל מקום, במקום בית הדין או בבתי הדין, יבוא: "בית הדין".

יהודית נאות: בית הדין מחליף את "בתי הדין" ו"בית דין".

עמי ברקוביץ': לא, הוא מחליף רק את בתי הדין.

בני יערי: כתוב ככה: "על חברי בית הדין" – נכון.

בני יערי: על חברי בית הדין זה בסדר, סליחה.

בני יערי: אבל במקום - - -

יהודית נאות: במקום "בתי הדין" יבוא "בית הדין".

מרים פרנקל – שור: בואו נקרא את סעיף 20 ביחד: "בכפוף להוראות חוק זה יחולו הוראות חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963 , למעט סעיפים 19 עד 30 על עובדי הרשויות המקומיות, על חברי בית הדין, נכון - - -

בני יערי: "ועל ההליכים בבתי הדין".

מרים פרנקל – שור: אז: "ועל ההליכים בבית הדין", נכון.

מרים פרנקל – שור: "וסמכויות בית הדין יהיו כסמכויות בית הדין למשמעת".

בני יערי: אז צריך להיות ככה: בכל מקום במקום "בבתי הדין" ובמקום "בתי הדין" יבוא "בית הדין".

יהודית נאות: לכן מה שכתוב בהצעת החוק זה נכון.

עמי ברקוביץ': כן.

עמי ברקוביץ': זה בסדר.

מרים פרנקל – שור: זה בסדר גמור.

יהודית נאות: תאמין לי.

יהודית נאות: אני ישבתי על הדבר הזה כמה שעות.

יהודית נאות: בדקתי את זה.

יהודית נאות: תאמין לי.

בני יערי: טוב.

יהודית נאות: סליחה, אני צריכה לעזוב לרגע.

יהודית נאות: הישיבה הופסקה בשעה: 11:00.

יהודית נאות: הישיבה חודשה בשעה: 11:05.

יהודית נאות: אתה מקבל את התיקון בסעיף 20?

עמי ברקוביץ': כן.

יהודית נאות: אז סעיף 21.

מרים פרנקל – שור: "החלפת סעיף 21.

מרים פרנקל – שור: 11.

מרים פרנקל – שור: במקום סעיף 21 לחוק העיקרי יבוא: הוצאות 21.

מרים פרנקל – שור: שר הפנים יקבע בתקנות את מקום מושבו וסדרי ניהולו והחזקתו של בית הדין, שכרם וכפיפותם של העובדים בו ושל מי שהתמנה לפי סעיף 5(ב) ואופן חלוקת ההוצאות הכרוכות בכך בין הרשויות המקומיות".

מרים פרנקל – שור: תיקון סעיף 22. 12. בסעיף 22 לחוק העיקרי, במקום "בתי הדין" יבוא "בית הדין" ובמקום "בהם" יבוא "בו".

מרים פרנקל – שור: תיקון סעיף 23.

מרים פרנקל – שור: 13.

מרים פרנקל – שור: בסעיף 23 לחוק העיקרי – (1)

מרים פרנקל – שור: בסעיפים קטנים (א)ו-(ב), במקום "בית דין" יבוא "בית הדין".

מרים פרנקל – שור: בסעיף קטן (ג) במקום "בית דין" יבוא "בית הדין".

מרים פרנקל – שור: תיקון סעיף 24.

מרים פרנקל – שור: 14.

מרים פרנקל – שור: בסעיף 24(א) לחוק העיקרי, במקום "בית דין" יבוא "בית הדין".

מרים פרנקל – שור: תחילה.

מרים פרנקל – שור: 15.

מרים פרנקל – שור: תחילתו של חוק זה 3 חודשים מיום פרסומו".

בני יערי: אני מציע, לאור זה שאני רואה את הבעיות שיכולות להיות, שתחילת החוק תהיה יותר ארוכה.

יהודית נאות: לא, תראה.

יהודית נאות: אני מציעה חצי שנה מיום הפרסום, אבל מה לגבי התקנות?

יהודית נאות: את התקנות צריך לעשות קודם.

בני יערי: יש כבר היום תקנות.

יהודית נאות: - - - אז תחילתו שישה חודשים מיום פרסומו.

בני יערי: והתקנות תוך ארבעה חודשים.

יהודית נאות: אוקי.

יהודית נאות: סעיף 16.

מרים פרנקל – שור: "הוראת מעבר.

מרים פרנקל – שור: 16.

מרים פרנקל – שור: הליכים שהיו תלויים ועומדים ערב תחילתו של חוק זה לפי בתי הדין המקומיים למשמעת ובית הדין האזורי למשמעת, ימשיכו בהם ויבצעו החלטות שניתנו בהם, כאילו חוק זה לא נתקבל".

מרים פרנקל – שור: זה צריך להיות "לפני בתי הדין" לא "לפי בתי הדין".

יהודית נאות: נכון.

בני יערי: אני מציע עוד הוראת מעבר, לגבי הליך המינוי.

בני יערי: אני מציע ש"מי שנתמנה כחבר בי"ד מקומי או חבר בי"ד אזורי לפני תחילתו של חוק זה, יכהן עד תום תקופת המינוי האמור כחבר ביה"ד למשמעת שהוקם לפי חוק זה".

יהודית נאות: זה חוסך זמן.

עמי ברקוביץ': אלא אם כן הוא לא מעוניין.

יהודית נאות: כמובן, אם הוא לא מעוניין אז לא, אבל אנחנו אומרים לו שהוא כשיר לכהן גם בבית הדין החדש.

עמי ברקוביץ': לכמה זמן המינוי?

בני יערי: חמש שנים.

עמי ברקוביץ': מתי יסתיימו חמש השנים?

בני יערי: כל אחד משהו אחר.

בני יערי: כל אחד יוכל לכהן כדיין עד סוף המינוי שלו לחמש שנים, מתי שזה יקרה.

יהודית נאות: אוקי.

יהודית נאות: אז אנחנו מוסיפים את זה.

עמי ברקוביץ': נניח שמישהו מאריכים את כהונתו מכוח הוראת המעבר?

עמי ברקוביץ': והאם זה לא יביא לכך שיהיו בעיות בפנסיה?

בני יערי: זה בכל מקרה עד שהוא יצא לפנסיה.

יהודית נאות: מה עם הפנסיה?

בני יערי: --

עמי ברקוביץ': מה אם יש עובדים שיש פגיעה בשכר שלהם?

עמי ברקוביץ': מה עם המזכירה?

בני יערי: בית הדין הארצי יקלוט אותה בשמחה.

מרים פרנקל – שור: השאלה היא אם צריכה להיות לדברים האלה התייחסות בחקיקה.

יהודית נאות: - - -

מרים פרנקל – שור: אולי כדאי שמשרד הפנים יעביר נתונים.

עמי ברקוביץ': כדאי שזה ייבדק.

תמר קרניאל: אולי תעזרי לנו עם הבעיה הזאת של מינוי סנגור על ידי אב בית דין?

תמר קרניאל: זה חוק שירות המדינה שאומץ וזו בעיה קשה.

תמר קרניאל: כי אין רשימה ואי אפשר למנות סנגור והיה לנו מקרה כזה.

יהודית נאות: אני ביקשתי מהסנגור הציבורי לשקול את האפשרות להרחיב והוא היה נורא שמח, אלא מאי?

יהודית נאות: יש כאן אי צדק לגבי האנשים שהוגשה נגדם קובלנה.

יהודית נאות: הם הולכים ולוקחים את עורכי הדין במיטב כספם הפרטי, כאשר העירייה היא זו שמממנת.

יהודית נאות: אני לא ידעתי איך לצאת מזה – היות ורציתי להגיש את החוק הזה – הסוגייה הזאת מוכרת לי ואני עוד לא יודעת איך לפתור את זה.

יהודית נאות: כי זה עלות כספית.

יהודית נאות: לי ברור היום שאי אפשר להעביר חוקים - אם אני לא רוצה אותם קפואים לנצח – שיש בהם עלות כספית.

יהודית נאות: נכון, לדעתי זה לא הגון.

עמי ברקוביץ': אם כבר הנושא הזה הועלה אני מוכרח להגיד שמה שכתוב כאן זה אות מתה שאף אחד כבר לא מקיים אותו.

עמי ברקוביץ': זה שהמינוי של סנגור הוא לא על מנת לקבל שכר.

יהודית נאות: בסדר, אז פניתי ללשכת עורכי הדין והם עוד לא השיבו לי, אבל יש פרו-בונו ואני ביקשתי אותם לצרף את העובדים האלה לרשימה.

יהודית נאות: גם פניתי לפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה, כי עדיף סטודנט שנה שלישית משפטים מאשר ללכת עם החמות שלך למשפט, אבל עוד לא קיבלתי תשובות.

משה גפני: חזרתי.

משה גפני: אתם סיימתם?

יהודית נאות: כן.

יהודית נאות: אנחנו רוצים להצביע לקריאה ראשונה.

יהודית נאות: אין בעיה בכלל.

מרים פרנקל – שור: כן, אבל כדאי לבקש ממשרד הפנים נתונים.

יהודית נאות: רשמנו את זה.

יהודית נאות: אתה יכול לסמוך עלינו.

יהודית נאות: הורדנו את הסעיף שדן מדבר על דן יחיד.

משה גפני: למה?

יהודית נאות: קיבלנו את העמדה של משרד המשפטים שאין טעם להחליט היום לעשות חוק שאולי נרצה לשנות אותו לאור מה שהולך לקרות בבית הדין הארצי של המדינה.

משה גפני: אז סעיף 7 יורד לגמרי?

יהודית נאות: יורד.

יהודית נאות: וגם סעיף 9 החלק הרלוונטי.

משה גפני: כן, ברור.

משה גפני: טוב.

משה גפני: מי בעד להביא את הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון – בית דין ארצי), התשס"ב – 2001 היום, אבל 2002 מחר - לקריאה ראשונה, ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: אין.

משה גפני: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.