ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 361, 2001-12-26 09:10

על סדר-היום: אני רוצה להציע תיקון אחד בסעיף 7 להצעת החוק כשניכנס לדיון לגופו של החוק, מי זה הנציג שיישב בוועדה.

על סדר-היום: בהצעה המקורית נקבע שיישב נציג מחיים וסביבה בכל אחד מהתיקונים האלה.

על סדר-היום: אני אציע הצעה אחרת, שהיא הצעת פשרה גם בין הארגונים, שזה יהיה נציג ציבור מתחום איכות הסביבה שייקבע בוועדה שיהיו בה שלושה: נציג מאיכות הסביבה, נציג מהחברה להגנת הטבע ונציג מאדם טבע ודין.

על סדר-היום: עורכת דין טל גיז, בבקשה.

טל גיז: המטרה של התיקונים האלה היא להוסיף לחוקים שונים למועצות ולוועדות נציגים של חיים וסביבה שהוא ארגון וולונטרי.

מוסי רז: ואם אלה שלושה ארגונים וולונטריים?

טל גיז: זו אותה בעיה.

מוסי רז: אבל יש לדבר הזה תקדים בחקיקה.

לא כתוב: יש פה חוקים שונים.

לא כתוב: אני רוצה לעשות את זה באופן כללי ואחר-כך כשנרד לכל תיקון ותיקון, נעיר את ההערות שלנו.

לא כתוב: דבר ראשון, בחלק ניכר מהחוקים שמוזכרים ניתן כבר היום משקל לאינטרסים סביבתיים, אם זה על ידי שיתוף נציג של השר לאיכות סביבה, שהוא אמור לייצג את האינטרסים הסביבתיים, אם על ידי שיתוף נציגי ציבור, שאפשר לבחור מתוכם כאלה שמייצגים אינטרסים סביבתיים, ואם על ידי שיתוף של נציגים שיש להם קשר לנושא סביבה במישרין.

לא כתוב: למשל, בחוק גנים לאומיים כתוב ארבעה נציגי ציבור שיש להם ידע בתחום הגנת הטבע וכו'.

לא כתוב: דבר שני, ישנם מספר חוקים כמו פקודת העיריות, כמו חוק התכנון והבניה, כמו חוק מינהל מקרקעי ישראל שכשחוקקו אותם וקבעו את הנציגים שמו לב לאיזון העדין שבין האינטרסים השונים שמיוצגים שם.

מוסי רז: חוץ מהנושא הסביבתי.

טל גיז: יש שם נציג של המשרד לאיכות הסביבה.

טל גיז: אם נוסיף נציג של ארגון וולונטרי שמייצג אינטרס ייחודי, לגיטימי ככל שיהיה, תבוא דרישה אחר-כך של ארגונים שיש להם אינטרסים רלוונטיים אחרים להיות מיוצגים בוועדות האלה.

טל גיז: דבר שלישי, יש חוקים שבהם אופי הוועדה או המועצה לא מאפשר הכנסה של נציג עם אינטרס ייחודי, למשל בפקודת העיריות.

טל גיז: פקודת העיריות מדברת על ועדות חקירה לעניין תחום של שטח עירייה.

טל גיז: מדובר בוועדת חקירה עם אופי מעין שיפוטי שהיא צריכה לפעול ללא משוא פנים וללא דעה קדומה.

טל גיז: לכן, להכניס לתוך הוועדה מישהו עם אינטרס ייחודי, זה פוגע בכל הרעיון של הוועדה.

טל גיז: שוב, זה יכול לגרור דרישות מגופים אחרים, עם אינטרסים אחרים, גם לגיטימיים, להיות שותפים באותן ועדות.

מוסי רז: כמו מה?

טל גיז: כמו תעשיינים.

טל גיז: יש הרבה גופים שכל אחד מהם מייצג את האינטרס הצר שלו.

מוסי רז: להם יש מספיק ייצוג, גם אם לא פורמלית.

טל גיז: כמעט בכל החוקים שהצעתם לתקן, יש נציג של המשרד לאיכות הסביבה שהוא זה שאמור לייצג את האינטרסים של איכות סביבה.

מוסי רז: אני חושב שיש הבדל מאוד משמעותי בין נציג של המשרד לאיכות הסביבה לבין נציג ציבור מתחום איכות הסביבה, ולא משנה כרגע איך בדיוק נגדיר אותו.

מוסי רז: אני חושב שגם אתם מכירים בכך.

מוסי רז: עובדה שאתם מקבלים את הנוכחות של נציגי ציבור בוועדות מסויימות כי המשרד לאיכות הסביבה הוא למרות הכל משרד ממשלתי שאמור לייצג אינטרסים מסויימים, בדרך כלל גם עושה את זה, אני לא בא כרגע להלין על כך, אבל אני חושב שיש כאן איזושהי חשיבות מעבר לייצוג האינטרס הסביבתי, גם לעניין הדמוקרטי של ייצוג תושבים, ייצוג נציגי ציבור בתחום מסוים.

טל גיז: אם יש חוקים שמדובר בהם רק על נציגי ממשלה, אלה נציגי ממשלה שמייצגים את האינטרסים.

טל גיז: אבל יש הרבה חוקים שבפירוש כתוב בהם נציגי ציבור.

טל גיז: אין סיבה לבוא ולהוסיף על הנציגים האלה גם נציג של ארגון חיים וסביבה.

מוסי רז: נציגי הציבור האלה מייצגים אינטרסים אחרים, כפי שאמרת קודם.

טל גיז: אבל הם גם יכולים לייצג אינטרס סביבתי.

טל גיז: ברגע שאתה ממקד את העניין על איכות הסביבה, יבואו וידרשו שיעגנו בחקיקה גם ייצוג של אינטרסים אחרים, וזה פותח פתח לגופים אחרים לדרוש דרישה דומה.

נועה בן-אריה: אני בהחלט מצטרפת לעמדת משרד המשפטים.

נועה בן-אריה: אני לא אכביר מילים כי אני לא אחזור על הדברים, אבל בהקשר של ייצוג אינטרסים של גופים נוספים, זה יכול להיות גם ארגונים שנוגעים לזכויות האזרח, אם זה ארגון נכים או אם זה ארגון של אנשים עם מוגבלות שתמיד יכולים להביא איזשהו ייצוג של אינטרס שהוא באופן עקרוני מייצג אינטרס חברתי ולאו דווקא אינטרס כלכלי שבו יש צורך לא פחות מאשר אינטרס של שמירה על איכות הסביבה.

מוסי רז: אם תציעו תוספת כזאת, אני מניח שאני אתמוך בה.

נועה בן-אריה: יש פה גם איזושהי בעיה של הטיה.

נועה בן-אריה: זאת אומרת, הוספת גוף כזה בחוקים שבהם יש כבר ייצוג של המשרד לאיכות הסביבה, כמובן יוצרת איזושהי הטיה של מאזן הכוחות בין חברי הוועדה באופן כזה שניתן משקל הרבה יותר רחב לאותם גופים שאמונים על שמירה לאיכות הסביבה.

נועה בן-אריה: זה כמובן מבלי להיכנס לעצם האישיות המשפטית של אותו ארגון, שרק מבדיקה על פני השטח מציגה חברים רבים בעמותה הזאת שלאו דווקא האינטרסים שלהם הם שמירה על איכות הסביבה גרידא.

נועה בן-אריה: רק לצורך העניין, למשל פורום משק וכלכלה למען איכות הסביבה הוא פורום שמורכב רובו ככולו מתעשיינים.

מוסי רז: הוצע תיקון לדבר הזה.

מוסי רז: זה לא רוולנטי כרגע.

נועה בן-אריה: באותם חוקים שבהם אין ייצוג למשרד לאיכות הסביבה בתוך הוועדות, אולי אפשר לשקול איזשהו מנגנון, שוב בכפוף לכך שזה לא ייצור איזשהו שינוי של חוק שהמטרה שלו לא נועדה רק לשמירה על איכות סביבה גרידא במהות.

נועה בן-אריה: חוק התכנון והבנייה ופקודת העיריות הם שתי דוגמאות טובות לזה שתיקון כזה יכול בהחלט ליצור בעיה הרבה יותר מתועלת בגלל השלכות הרוחב של אותו חוק.

נועה בן-אריה: הוא נועד להגן בדרך כלל על אינטרסים אחרים.

מוסי רז: זה יפה שכל אחד דואג לעניין הקטן שלו.

מוסי רז: הם אומרים שדווקא בוועדה המחוזית אפשר למנות נציג, ואת אומרת, חוץ מחוק התכנון והבנייה.

נועה בן-אריה: הוועדה המחוזית לתכנון ובניה זה עוד הרע במיעוטו.

מוסי רז: את מוטרדת מהוועדות המקומיות.

נועה בן-אריה: פקודת העיריות, כל מה שקשור לעניין של קביעת גבולות, ועדת החקירה, זה נושא שהוא בעייתי לכשעצמו גם ככה.

נועה בן-אריה: זה נושא מאוד עדין.

נועה בן-אריה: שינוי של הרכב ועדה כזו הוא מהותי מאוד.

נועה בן-אריה: הכנסת גורם אינטרסנטי לתוך ועדה כזו יכולה ליצור השלכות גדולות.

מוסי רז: עורכת-דין גיז, את יכולה לקבל את ההצעה שתהיה תוספת כזאת במקומות שבהן אין נציג למשרד לאיכות הסביבה?

טל גיז: שוב, צריך לבחון כל חוק לגופו.

מוסי רז: נתחיל לקרוא את החוק ונבחן סעיף סעיף.

רקפת כץ: אני רוצה להכניס קצת פרופורציות לדברים שנאמרו פה על ידי נציגת השלטון המקומי לגבי ועדות מחוזיות ומקומיות.

רקפת כץ: הגם שלא יובן בדברים שאני מדברת על חבר מלא, זאת לא הנקודה.

רקפת כץ: גם אם אנחנו מדברים על חבר מלא, קודם כל יש לנו ניסיון של שנים בתוך המועצה הארצית לתכנון ובנייה ומותר לקחת מהניסיון הזה ולראות.

רקפת כץ: תגידי מה גודל ההרכב ומה קורה אם יש שם עוד נציג ציבור אחד שמייצג את הנושא הסביבתי.

רקפת כץ: בואי נבדוק את מבחן התוצאה, מה קורה בסיכומו של דבר בשלב ההחלטה.

רקפת כץ: כל מה שעשו נציגי הציבור הירוקים עד היום הם השפיעו על תהליך, הם הכניסו לתוך התהליך מושגים בתכנון, מושגים אחרים מהעולם שלא היו בו קודם.

רקפת כץ: בנושא ההחלטה, הרי היד האחת הזאת לא מכריעה לכאן ולכאן.

רקפת כץ: ההרגשה שלי היא שהפחד הגדול, כולל בוועדה המקומית, הוא מעצם זה שחס וחלילה מישהו יבוא ויניח שם את הדברים על השולחן ויגיד דברים קצת אחרים.

רקפת כץ: אין פה שבירה של איזון.

רקפת כץ: תגידי את המספרים.

רקפת כץ: אנחנו מדברים על נציג אחד.

טל גיז: השאלה היא מתוך כמה.

רקפת כץ: זה בדיוק העניין.

רקפת כץ: בואי תראי כמה.

נועה בן-אריה: בהחלט יש ועדות שבהן מספר הנציגים עולה על שלושים ואז באמת קול אחד אולי לא יכול לשנות הרבה.

נועה בן-אריה: אם כי אני יכולה גם לחשוב על מתי כן.

נועה בן-אריה: אבל יש פה בהחלט לא מעט חוקים שבהם הרכבי הוועדות מונים מספר חברים של חמישה או שבעה.

רקפת כץ: אני מדברת כרגע על ועדה מחוזית וועדה מקומית.

נועה בן-אריה: מעבר לזה, אם כבר לחזק את מה שאת אומרת, הפחד הוא שיבוא אותו גורם ויגיד את הדברים האמיתיים.

נועה בן-אריה: מצד שני, איזו השפעה יש לאותו קול מתוך ה-32 חברים?

נועה בן-אריה: הרי אותה מטרה שלשמה קם אותו ארגון כזה הוא להגביר את מודעות הציבור לבעיות האלה.

נועה בן-אריה: הקול הזה יכול להשפיע דווקא מחוץ לוועדה הרבה יותר מאשר בפנים, גם לשיטתך.

מוסי רז: אני יכול להסביר לך למה אני לא רואה את זה כך, מסיבה אחת פשוטה.

מוסי רז: אני חושב שכמעט לא ניתן לחלוק על כך שברוב הוועדות שאנחנו מתייחסים אליהן, לא מתקיים דיון ציבורי בכלל על ההחלטות לפני שהן התקבלו.

מוסי רז: למה?

מוסי רז: כי בדרך כלל יושבים שם נציגי ממשלה.

מוסי רז: לנציגי הממשלה אין אינטרס לקיים דיון ציבורי על שום דבר.

מוסי רז: ברגע שיש נציג חיצוני שממונה על ידי ארגונים מסויימים, לארגונים האלה יש אינטרס לקיים דיון ציבורי על העניין כי חלק גדול מההחלטות מתקבלות בלי שאף אחד יודע דבר עליהם.

נועה בן-אריה: השאלה מה קורה באותן ועדות שבהן הנציגות, רובה ככולה, היא של שלטון מרכזי.

מוסי רז: דווקא בגלל זה, מכיוון שרובה ככולה אנשי שלטון מרכזי, שאין להם אינטרס בכלל לקיים דיון על העניין הציבורי.

מוסי רז: יש להם אינטרס לסגור ביניהם את הדברים.

מוסי רז: אני בטוח שהם כמובן רואים את טובת הציבור וכן הלאה, אבל אין להם אינטרס לקיים על זה דיון מחוץ לוועדה, בעיתונות, בכלי התקשורת, בקרן הרחוב, יש להם אינטרס לשבת בוועדה ולגמור את העניין.

נועה בן-אריה: מאידך, הכנסה של גורם כזה מהציבור כחבר ועדה, בהחלט תיצור את אותה פרצה שמחר יבוא ארגון אחר, חברתי ככל שיהיה.

מוסי רז: ואז נשקול אם זה צודק או לא צודק.

מוסי רז: הטיעון הזה הוא נכון לגבי כל שינוי בחיים.

מוסי רז: כל שינוי מזמין את השינוי הבא וצריך לבדוק האם השינוי הנוכחי ראוי או לא ראוי, וגם אם השינוי הבא הוא ראוי או לא ראוי.

נועה בן-אריה: אולי כדאי לבחון כל חוק לגופו.

טל גיז: מבחינת נושא של דיון ציבורי, אני חושבת שמה שחשוב פה זה לא הדיון הציבורי אלא זה מתן משקל לאינטרסים סביבתיים וזה תפקידו של המשרד לאיכות הסביבה, כך שכשהוא יושב בוועדה למתן היתרים לפי חוק מניעת זיהום הים, תפקידו להציג את השיקולים הסביבתיים בכל נושא ונושא.

טל גיז: מבחינת דיון ציבורי, הדיונים של הוועדות האלה הם לא דיונים חסויים.

מוסי רז: לא כל הוועדות.

מוסי רז: חלקן אפילו לא מנהלות פרוטוקולים.

טל גיז: למשרד לאיכות הסביבה יש קשר עם ארגונים ירוקים, הם עובדים בשיתוף פעולה.

טל גיז: שוב, זה לתת משקל עודף לאינטרסים סביבתיים בתוך הגופים האלה, כי במקום נציג אחד של המשרד למסחר ותעשייה, נציג אחד של המשרד לאיכות הסביבה ונציג אחד של משרד הפנים, יהיו שני נציגים שייצגו את האינטרסים הסביבתיים מול הנציגים האחרים, דבר שמפר את האיזון.

מוסי רז: יש לי הצעת חוק שהנחתי לקריאה טרומית לחייב את הוועדות המקומיות לתכנון ובניה לנהל פרוטוקולים.

מוסי רז: משרד המשפטים מתנגד להצעה הזאת.

מוסי רז: אגב, משרד הפנים תומך בזה.

עמית לנג: גם משרד האוצר תומך בזה.

מוסי רז: עוד יותר טוב.

מוסי רז: למה מתנגדים זה לא משנה, אבל זו הוכחה לכך שיש עדיין גופים במדינה שרוצים לסגור את העניינים האלה במחשכים בלי לנהל אפילו פרוטוקולים וזה בגלל חוק חופש המידע.

מוסי רז: לא משנה שגם חוק חופש המידע הוא לא בדיוק מהחוקים שמקיימים במדינה.

מרים פרנקל-שור: הנושא עלה לדיון בוועדת הפנים בכנסת הארבע-עשרה והועלה החשש לגבי הפרוטוקולים.

מרים פרנקל-שור: יש דברים שנדונים, לאו דווקא במחשכים, אבל בדיונים פנימיים, ויש נציגים שאינם מעוניינים שהדברים יבואו לידי ביטוי בפרוטוקולים מכיוון שהם לא רוצים להיות חשופים ללחצים של כל מיני יזמים.

מרים פרנקל-שור: לכן הוחלט בעבר שייכתבו עיקרי הדברים והסיבות לכך אבל לא בדיוק מי אמר מה.

מוסי רז: זה הוחלט, אבל זה לא עוגן בחקיקה וזה לא בוצע בשטח.

מוסי רז: אני יכול להפנות אותך לעיריות שונות ברחבי הארץ , ביניהן כמה ערים מאוד גדולות, שלא מקיימות את ההחלטה הזאת.

אורלי חורש: שמו של המשרד לאיכות הסביבה עלה כמה פעמים.

אורלי חורש: אני רוצה להגיד שהמשרד תמך בהצעת החוק בכפוף לכמה הסתייגויות, בין היתר התביעה של אותו ארגון גג, והערות לגופם של סעיפים שאני מקווה שאנחנו נעבור ונוכל להגיב.

אורלי חורש: אני רוצה כאן להעיר שהמשרד פעל ברוח חוק חופש המידע גם לפני שהוא נכנס לתוקף.

אורלי חורש: אני חושבת שאנחנו משרד שתמיד פעל בשקיפות ועודד שיתוף הציבור.

מוסי רז: האם בנוסח החדש של שלושה ארגונים, אתם מקבלים את ההצעה?

אורלי חורש: נציג ציבור מתחום איכות הסביבה שהוא ייבחר על ידי שלושת הארגונים: חיים וסביבה, אדם טבע ודין, והחברה להגנת הטבע.

מרים פרנקל-שור: למה החקיקה צריכה לעסוק בזה?

מרים פרנקל-שור: בחקיקה אנחנו לא מעגנים גופים וולונטריים.

מרים פרנקל-שור: היום יש גוף כזה, מחר יש גוף אחר.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שהחקיקה צריכה להיקבע כנורמה עם קריטריונים ועם המשרד המעורב בדבר, ומי שנכנס לקריטריונים האלה הוא יהיה בתוך המשחק.

מוסי רז: אני לא בטוח שאני מקבל את מה שאת אומרת.

מוסי רז: אפשר להגיע לדיון הזה בהמשך.

טל גיז: אדם טבע ודין והחברה להגנת הטבע הם לא חלק מארגון חיים וסביבה?

מרים פרנקל-שור: אולי יש פוליטיקות פנימיות.

מרים פרנקל-שור: המחוקק לא צריך להיכנס לדברים האלה.

יחזקאל לביא: האיזכור הראשוני של הארגון הזה לפני כמה שנים היה בגלל שיושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת בזמנו, חבר-הכנסת לשעבר תמיר, פנה גם למועצה הארצית וגם לשר הפנים וראינו שאכן באמת צריך שיהיה ייצוג לגוף כלשהו שייצג את הארגונים הללו.

יחזקאל לביא: זו הסיבה שהגוף הזה מופיע במועצה הארצית.

מוסי רז: יש חוקים שמאזכרים את לשכת רואי החשבון.

מוסי רז: לשכת רואי החשבון זה גוף וולונטרי.

מוסי רז: אז מה, זה פסול?

מרים פרנקל-שור: מה עומד מאחורי הרעיון לתת ל"אדם טבע ודין" למשל מעמד סטטוטורי?

מוסי רז: מה שעומד מאחורי הרעיון זה שיהיה נציג ציבור מטעם איכות הסביבה.

מוסי רז: השאלה עכשיו היא מי יקבע את הנציג.

מוסי רז: אם עוד פעם נציג ציבור נקבע על ידי הממשלה, מה שווה כל הסיפור הזה?

טל גיז: בכל מקרה מי שימנה את אותו נציג זה יהיה שר, כי שרים הם שממנים את הוועדות.

מוסי רז: אבל אומרים לו את מי למנות.

מוסי רז: לא הוא זה שקובע מי יהיה הנציג.

מוסי רז: זה הליך פורמלי אבל זה לא ההליך המהותי שהוא בוחר את הנציג.

30817: אני רוצה להבהיר את ההליך הקיים.

30817: היום הנציג במועצה הארצית נקבע על ידי ארגון הגג.

30817: יש 70 ארגונים שיושבים ואחר-כך אנחנו מעבירים שלושה שמות לשר הפנים ובסופו הוא זה שממנה את הנציג.

30817: לא היה מקרה עד עכשיו שההמלצה הראשונה שלנו לא התקבלה.

30817: אני לא רואה למה אחרי עשרים ושתיים שנה לפקפק ביעילות וביכולת של הארגונים האלה לקבוע נציג.

מרים פרנקל-שור: בעצם אתה הולך לכיוון שלי.

מרים פרנקל-שור: זאת אומרת, השר ממנה על פי איזשהו מנגנון שהשר לא רוצה להיכנס אליו.

מרים פרנקל-שור: אתם הגעתם לאיזושהי הסכמה.

מרים פרנקל-שור: זה רק מותיר שאלה אחת, אם יש איזה ארגון שקם, שמייצג קבוצה נכבדה והוא יתחיל מחר להתחרות בארגון שלך, מדוע השר לא יבחר או מכאן או מכאן?

מרים פרנקל-שור: למה לתת את הפריבילגיה רק למספר ארגונים?

מרים פרנקל-שור: למה ללכת בדרך הזאת?

מוסי רז: כי אין דרך אחרת.

מוסי רז: אם תציעי דרך אחרת שתהיה מקובלת, נדבר על זה.

דבורה סיילס: כפי שאמרת קודם, בכל סעיף יהיה רשום נציג ציבור מתחום איכות הסביבה.

דבורה סיילס: הנציג הזה ייבחר על ידי שלושה ארגונים או מספר ארגונים ואפשר שהשר לאיכות הסביבה יאשר את אותו נציג שנבחר.

דבורה סיילס: אם זה מה שמקובל, מבחינתנו זה גם יהיה בסדר.

יחזקאל לביא: את מדברת על כל מקום בהצעת החוק הזאת השר לאיכות הסביבה הוא שיקבע את זה?

דבורה סיילס: לאו דווקא השר לאיכות הסביבה.

דבורה סיילס: השר הרלוונטי.

מוסי רז: אני חושב שאנחנו נכנסים כאן לפינה.

מוסי רז: הרי הובעה התנגדות מקדמית לנושא הזה של נציגי ציבור מאיכות הסביבה.

מוסי רז: אם נכנסנו לפינה הזאת, אני מבין שהסרתם את ההתנגדות.

טל גיז: לא.

טל גיז: אפשר לדון בזה גם בסוף.

יחזקאל לביא: בכל מקרה שיהיה ברור שעמדת הממשלה בנושא הזה היתה נגד הצעת החוק, וזאת לפחות מנקודת הראות של חוק התכנון והבנייה כיוון שבגופים התיכנוניים יש ייצוג לגורם הסביבתי.

רקפת כץ: לא בכל מקום.

יחזקאל לביא: גם בוועדות המחוזיות הם משמיעים את דעתם.

יחזקאל לביא: נותנים להם להשמיע את דעתם.

רקפת כץ: לא נותנים.

יחזקאל לביא: אם לא נותנים, תגידו לנו שלא נותנים ונשמע למה.

יחזקאל לביא: נראה במה המדובר.

יגאל ביבי: אין ספק שברגע שנגמור את הנושא הביטחוני, המדיני והחברתי, הנושא של איכות הסביבה הוא הנושא החשוב ביותר.

יגאל ביבי: אני אישית אומר שכלכלה, פעם היא למעלה ופעם היא למטה.

יגאל ביבי: ביטחון פעם למעלה פעם למטה.

יגאל ביבי: אם אתה עושה נזקים באיכות הסביבה, גמרת עם העסק.

יגאל ביבי: אני רוצה שהחוק יעבור, אבל לדעתי החוק כאן מרחיב מדי, גורף מדי.

יגאל ביבי: אם מוסי ירצה להשיג הרבה, לא נשיג שום דבר.

יגאל ביבי: לכן צריכים להיות פה יותר חכמים ולא צודקים.

יגאל ביבי: אני רואה שיש פה מקומות שיהיה בהם גם נציג של הארגונים וגם נציג של המשרד לאיכות הסביבה.

יגאל ביבי: שניים זה לא ילך.

יגאל ביבי: בשלב זה אני רוצה שיהיה לפחות שומר אחד או מאיכות הסביבה או מהארגונים.

יגאל ביבי: אם נרצה להגזים ויהיו שניים, לא איכפת לי לפעמים שהשר יתן מהמכסה שלו.

יגאל ביבי: לכן צריכים לחשוב איך אנחנו מעבירים את החוק בשלבים, בעדינות, לא ב"עליהום" גדול, לא להפחיד את המערכת ואז זה יעבור.

מוסי רז: בהחלט מקובלים עלי הדברים שלך.

מוסי רז: אם הממשלה גם תקבל את זה, אולי אפשר גם להגיע לפשרות.

אורלי חורש: עם כל הכבוד לדברים של חבר-הכנסת ביבי, מבדיקה של הסעיפים אחד אחד יתגלה שההצעה הזאת לא ישימה.

אורלי חורש: כי אם לשר הפנים, לדוגמה, יש נציג אחד מטעם משרד הפנים, הוא לא יהיה נציג מטעם ארגוני הסביבה.

אורלי חורש: אם יש נציג מטעם הרשות המקומית, הוא לא יהיה נציג מטעם ארגוני איכות הסביבה, ואם יש נציג מטעם משרד המשפטים, הוא לא יהיה נציג מטעם ארגוני הסביבה.

אורלי חורש: לכן העיקרון הוא יפה, אבל שמירת האינטרס של הנושא הסביבתי, בסופו של דבר, יוכל להיות רק בידי הארגונים שזה קרוב ללבם.

יגאל ביבי: בואו ניקח חוק אחד ונראה אם אני צודק או לא.

יגאל ביבי: שר הפנים בדרך כלל ממנה חמישה-שישה.

יגאל ביבי: שר התקשורת, למשל, במועצה לשידורי כבלים ממנה שישה.

מוסי רז: תלוי איפה.

יחזקאל לביא: יש נציג לשר לאיכות הסביבה, אבל מלבדו יש נציג לארגון שהוא נקבע בזמנו כארגון יציג לצורך העניין.

מוסי רז: נקרא את הצעת החוק.

מוסי רז: מירי, בבקשה.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיפים 1 ו-2 בהצעת החוק).

טל גיז: למשל פה, רק כדי להבין על מה מדובר, השר לאיכות הסביבה ממנה ועדה למתן היתרים להטלת פסולת לפי חוק מניעת זיהום הים.

טל גיז: הנציגים פה הם נציג של השר לאיכות הסביבה שהוא היושב-ראש, נציג שר הביטחון, נציג שר הבריאות, נציג שר התעשייה והמסחר, נציג שר התחבורה ונציג שר התיירות.

טל גיז: שוב, בהמשך למה שחבר הכנסת ביבי אמר, יש פה ייצוג לשר לאיכות הסביבה לפי החוק הזה.

טל גיז: אין מקום להטות בוועדה כל כך מצומצמת.

מוסי רז: פה צריך נציג נוסף.

יגאל ביבי: זה יפר את כל האיזונים.

יגאל ביבי: אם זו ועדה של עשרים-שלושים – מילא.

יגאל ביבי: אבל ועדה של חמישה אנשים, אתה ממנה עוד אחד, הרגת את הוועדה לגמרי.

יגאל ביבי: הממשלה לא תסכים לכך בשום אופן.

מוסי רז: אם יש לממשלה הצעה אחרת, נדבר עליה.

מוסי רז: כרגע הם מתנגדים לכל דבר.

30817: החוק הזה הוא בעצם מילוי ההתחייבות של המסגרת על מנת לשמור על ים התיכון.

30817: בגלל זה חקקו את החוק בשנת 80.

30817: בפועל לא בטוח שהוועדות האלה עומדות בהתחייבות.

30817: יש היום מיעוט לקול הסביבתי בוועדות.

30817: אם מטרת החוק היא קיום איזושהי התחייבות סביבתית, צריך לתת חיזוק לקול הסביבתי שם.

30817: אני לא חושב שיש בזה פסול כי זו בעצם מטרת החוק.

30817: בפועל, נציג המשרד לאיכות הסביבה יושב באותן ועדות לבד כמו מסכן כי אין לו את הקולות.

יגאל ביבי: בנושא שמירת הים עשינו מהפכה.

יגאל ביבי: היום אתה לא רואה זפת בחופים.

יחזקאל לביא: אני מוכרח להזכיר פה משהו שהיה.

יחזקאל לביא: כשחוקקו את חוק מניעת זיהום הים, בדיונים עלתה הבעיה האם לצרף גם נציג של הארגונים היציגים, ואז הוחלט שלא מכיוון שאמרו שהשר לצורך העניין בנושא הזה אכן שומר על האינטרסים שלהם.

יחזקאל לביא: ברגע שנצרף מישהו נוסף אנחנו נערער על ידי כך את האיזון הקיים.

30817: לא היה שר לאיכות הסביבה בימים ההם.

יחזקאל לביא: לשר הפנים היה אז מינהל שלם שעסק בנושא איכות הסביבה והנציג של השר לצורך העניין היה דוקטור אורי מרינוב שהוא היה יושב-ראש המינהל.

מוסי רז: קודם כל קבעו בחוק את הרכב הוועדה, אחרי זה קבעו שאורי מרינוב יהיה הנציג.

יחזקאל לביא: כשדנו בזה, דנו מתוך ידיעה ברורה שמי שיהיה בוועדה הזו לא יהיה הנציג של התכנון והבנייה.

אור גרסין: אני חושבת שנציג משרד הפנים אמר דברים שמשקפים בדיוק את המציאות.

אור גרסין: האיזונים בכל הוועדות האלה שעניינם שמירה על איכות הסביבה מופרים מלכתחילה משום שהקול הסביבתי הוא קול שלמעשה כמעט לא קיים.

אור גרסין: אם אחזור למה שאמרת לפני רגע, שלא יתכן שיהיו שניים לקול הסביבתי, איך זה יתכן שבכל ועדה כזאת יהיו חמישה שאינם משקפים את הקול הסביבתי?

יגאל ביבי: אני אומר שבוועדה של חמישה-שישה זה אחרת.

יגאל ביבי: את לא יכולה לשים היום נציג של השר לאיכות הסביבה ועוד נציג אחד מהסביבה.

יגאל ביבי: זה רוב הוועדה.

מוסי רז: נקרא את החוק ואז תגיד באיזה סעיפים אתה תומך ובאיזה לא.

מוסי רז: אולי נוכל לגבש נוסח מוסכם.

מוסי רז: אם אתה לא תומך בשום סעיף, אין מה להתפשר.

רקפת כץ: דווקא החוק הזה הוא חוק שבבסיסו הוא איכות סביבה.

רקפת כץ: את באה ואומרת בטיעון הקודם שחוק שבסיסו הוא לשמור על האינטרסים של משרד הפנים בעניינים של תכנון ובנייה, צריך להיות רוב לפנים ואסור חס וחלילה שיהיו קצת איזונים לכיוון אחר כי מטרת החוק לא היתה כזאת.

רקפת כץ: המטרה של החוק, בניגוד לחוק אחר שאת אומרת בתכנון ובנייה יש גם אינטרסים אחרים, היא של איכות סביבה.

רקפת כץ: לכן בחוק הספציפי הזה חייבת להיות הגדלה של החלק הסביבתי בלי קשר לנציג ציבור.

רקפת כץ: לחלק הסביבתי יש מיעוט.

נועה בן-אריה: אני אמרתי בתחילת הדברים שמרכז השלטון המקומי לא מתנגד התנגדות גורפת לכל תיקון ותיקון ולכל חוק וחוק שמוצע כאן.

נועה בן-אריה: השלטון המקומי לא מתנגד לחוקים שבמהותם הם חוקים סביבתיים שמטרתם לשמר את איכות הסביבה אזי יש צורך לקבוע יותר משקל לאינטרסים של משרד הפנים, בוודאי שלא ויש מקום להכניס בהחלט גורם מייצג.

מוסי רז: אני חושב שהנקודה לגבי הסעיף הזה היא ברורה.

מוסי רז: יש מי שמתנגד, יש מי שתומך.

מוסי רז: אחרי זה נחליט.

מוסי רז: סעיף 3.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 3).

טל גיז: שוב, זה חוק זהה למניעת זיהום הים.

מוסי רז: אז מיצינו את הדיון גם על החוק הזה.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 4).

יחזקאל לביא: אם כבר דיברנו על האיזונים, הנה לכם ההוכחה איך האיזון מופר.

יחזקאל לביא: זאת ההוכחה הכי ברורה.

יחזקאל לביא: אני אגיד גם נימוק שאולי לא ינעם לאוזניים של מי שאיכות הסביבה היא הדגל הראשוני שלו.

נועה בן-אריה: אפשר להתגבר על זה על ידי תסקירי השפעה על הסביבה.

יחזקאל לביא: יש את זה.

יחזקאל לביא: זה קיים בחוק.

עמית לנג: זו חובה להכין תסקירים כאלה?

יחזקאל לביא: זו חובה.

יחזקאל לביא: אני אומר את הדברים האלה בצורה בוטה.

יחזקאל לביא: בגלל התסקירים אנחנו מעכבים תכניות.

מוסי רז: את זה אנחנו יודעים.

מוסי רז: ראינו את הנתונים שהוצאתם באחרונה, ש-20% מהתכניות מעוכבות בגלל שיקולים כאלה ו-80% בגלל סיבות אחרות.

יחזקאל לביא: סיבות של המתכננים עצמם.

יחזקאל לביא: זו בעיה אחרת לגמרי.

מוסי רז: אל תאשים את הגופים הירוקים , שאתה עצמך אומר שמדובר ב-20%.

יחזקאל לביא: אם אתה מדבר על 20%, זו מסה רצינית.

טל גיז: אם נסתכל על איזה ועדות מדובר – זה חשוב, אי-אפשר לדבר ברמה העקרונית – קודם כל, פיסקה 2 מדברת על ועדת משנה לעררים שממנה הוועדה המחוזית.

טל גיז: אם הולכים בהמשך למה שרקפת אמרה בנושא של איזון האינטרסים, פה מדובר על ועדה שמטרתה לייעל את דיוני הוועדה המחוזית בכל הקשור לעררים.

טל גיז: אם כך, זו צריכה להיות ועדה מצומצמת ויעילה.

טל גיז: לכן הכנסה של עוד נציג רק מסרבלת את הדיונים.

טל גיז: הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית, יש בה כבר היום נציג של השר לאיכות הסביבה.

מוסי רז: זה עניין טכני.

יגאל ביבי: בוועדה של חמישה, כשאתה מוסיף שניים, אתה מפר את כל האיזונים.

יגאל ביבי: זה לא ילך.

אור קרסין: דיברו כאן קודם על ההיבט הפרקטי, המעשי של ההתנהלות של הוועדות האלה.

אור קרסין: אני חושבת שמי שמכיר את הוועדות האלה יודע עד כמה התרומה של נציג ארגון הגג של ארגוני הסביבה משמעותית וחשובה להתנהלות התקינה, הטובה, האיכותית והביקורתית של הוועדות האלה.

אור קרסין: ללא הנציגות של החברה להגנת הטבע, שמייצגת את ארגון הגג, הרבה מהדיונים האלה היו הולכים לאיבוד.

יחזקאל לביא: את מצדיקה את הטיעון שלי עצמו, כי את אומרת: הנה, יש מישהו שם.

אור קרסין: יש מישהו במועצה הארצית.

אור קרסין: לכן, הדוגמה של הצלחה שקיימת, אנחנו מבקשים לשכפל לכל הוועדות המחוזיות ותתי-הוועדות שיושבות בוועדות המחוזיות על מנת לייעל את ההליכים, על מנת לשפר אותם.

יחזקאל לביא: נתנו לכם את האפשרות לתסקיר השפעה על הסביבה.

אור קרסין: אין שום קשר בין זה לנציגות בתוך הוועדה.

רקפת כץ: תסקיר השפעה על הסביבה הוא עניין טכני.

רקפת כץ: שואלים שאלות על חלופות, על היבטים של זיהום אוויר.

רקפת כץ: זו שאלה אחת.

עמית לנג: את ההנחיות להכנתו קובע היועץ הסביבתי בוועדה.

רקפת כץ: קודם כל, המשרד לאיכות הסביבה קובע.

רקפת כץ: תסקיר השפעה זה ספר.

נועה בן-אריה: שאין בלתו בתהליך אישור התכנית.

רקפת כץ: אין קשר בין ספר שמונח לבין אדם שמציג עמדה מסודרת.

עמית לנג: האיזון הסביבתי מושג על ידי זה שעושים שימוש בתסקירים שמוכנים בהתאם להנחיות של היועץ הסביבתי.

רקפת כץ: אני אראה לך כמה פעמים הספר הזה מונח ואף אחד לא פותח אותו.

רקפת כץ: איך אפשר להשוות אדם לספר, עם כל הכבוד?

עמית לנג: הלכה למעשה התסקירים האלה מוכנים, מחייבים את הוועדה ונדונים.

30817: אני רוצה לציין ברוח הדברים של חבר-הכנסת יגאל ביבי.

30817: לפי סעיפים 7 ו-12, בעניין ועדות מחוזיות וחוק תכנון ובניה, לשר הפנים יש חמישה נציגים מתוך הרשויות המקומיות שהוא ממנה.

30817: אולי אפשר להמיר אחד אם הבעיה היא הגדלת הוועדה.

נועה בן-אריה: זה לא עניין של הגדלה כמותית של מספר חברי ועדה.

נועה בן-אריה: יש פה הגדלה רעיונית שלא תמיד היא באה לידי ביטוי בחוק הנכון.

נועה בן-אריה: בחוק התכנון והבניה, הוספה של אותו נציג לא תמיד משרתת את האינטרסים של אותו חוק שלשמו הוא נחקק.

נועה בן-אריה: לשם כך התייחס המחוקק בחוק התכנון והבניה לכל הנושא הסביבתי בעצם הכנסת הנציג במועצה הארצית ובעצם החובה להציג תסקיר השפעה על איכות הסביבה ככל שזה נוגע לוועדת המחוזיות והמקומיות.

מוסי רז: אני חייב להגיד לכם שהעמדה של כל נציגי הממשלה פה היא קצת מוזרה.

מוסי רז: אני הייתי בטוח שתבואו ותגידו: יש פה ארבע-עשרה הצעות, אנחנו לא יכולים לחיות עם שתיים-שלוש, בואו נתפשר על זה שנעביר עשר הצעות.

נועה בן-אריה: ככל שזה נוגע לשלטון המקומי, אנחנו בהחלט לא יכולים לחיות רק עם שתיים מתוך כל הרשימה.

נועה בן-אריה: אנחנו לא הבענו התנגדות גורפת לכל ההצעה.

מוסי רז: השלטון המקומי הוא עדין לא הממשלה.

מוסי רז: העמדה של הממשלה כאן לדעתי היא בעייתית מאוד.

מוסי רז: אני לא רואה פה גם מקום לפשרות.

מוסי רז: פשוט נעביר את החוק כמו שהוא לקריאה ראשונה ואולי לפני הקריאה השנייה והשלישית יבואו נציגי הממשלה עם הצעות יותר הגיוניות.

יורם אסידון: מה שמשתקף כאן זה בדיוק מה שקורה בוועדות עצמן.

יורם אסידון: בדרך כלל הנציגים לא אומרים את דעתם האישית ומה הם באמת חושבים מבחינה מקצועית על מה שקורה.

יורם אסידון: הם מונחים מבחינה פוליטית עם על ידי השרים ואם על ידי משרדי הממשלה השונים.

עמית לנג: דיוני הוועדות המקומיות והמחוזיות הם דיונים פוליטיים?

עמית לנג: אלה דיונים מקצועיים.

מרים פרנקל-שור: אני רוצה לענות לנועה.

מרים פרנקל-שור: הצעת החוק הזאת עוסקת בשני דברים.

מרים פרנקל-שור: אחד, היא עוסקת ברעיון שמוצג פה והוא הרעיון שרוצים לתת לאיכות הסביבה משקל יתר מאשר יש לו היום.

מרים פרנקל-שור: זו שאלה עקרונית שצריך לדון בה.

מרים פרנקל-שור: אותה אני רואה כשאלה עיקרית.

מרים פרנקל-שור: השאלה המשנית היא, מי יהיה הנציג, אם זה יהיה השר לאיכות הסביבה אם זה יהיה ארגון הגג וכו'.

נועה בן-אריה: לחלוטין לא.

נועה בן-אריה: בדיוק בגלל זה אני אומרת שבאותם חוקים שבמהותם הם חוקים סביבתיים אכן יש צורך באותה העצמת הכוח של אותם ארגונים בקבלת החלטות במסגרת החוק הזה ולהגדיל את כוחם.

נועה בן-אריה: באותם חוקים שהם לא פרופר סביבתיים, יש צורך לבחון לגופו של עניין האם קיימת נציגות כזאת או אחרת.

מרים פרנקל-שור: חוק התכנון והבניה במהותו הוא לא חוק סביבתי, הוא חוק תכנוני.

מרים פרנקל-שור: דווקא לשם כך באה הצעת החוק ואומרת: אני רוצה לתת שם משקל יתר לנושא איכות הסביבה ולא שהוא יהיה קול אחד מבין 14 הנציגים שיושבים שם, אלא להגדיל את כובד משקלו באותה ועדה.

נועה בן-אריה: השאלה מדוע לא להגדיל את כובד משקלם של גופים ציבוריים אחרים, שמשרתים אינטרסים שהם ברומו של עולם גם כן, שכשהם ירצו להצטרף לאותה ועדה ולייצג את אותו אינטרס, למה לא לבוא ולהגיד: גם הם מתאימים לאותו חוק.

מרים פרנקל-שור: מכיוון שהצעת החוק הזאת עוסקת בנושא איכות הסביבה ויש מגמה היום בעולם לשדרג את מעמדו של כל נושא איכות הסביבה.

יחזקאל לביא: על ידי פגיעה באיזון?

מרים פרנקל-שור: אני לא יודעת מה זה איזון.

יחזקאל לביא: הרי מאחורי החוק הזה מסתתר משהו אחר.

יחזקאל לביא: מסתתר הוויכוח העמוק בין הארגונים בינם לבין עצמם.

מרים פרנקל-שור: אתה טועה.

מרים פרנקל-שור: לכן אמרתי שזו השאלה המשנית.

יחזקאל לביא: אחרת כולם היו מסכימים.

יחזקאל לביא: הרי יש להם נציג בנושא התכנון.

רקפת כץ: אחד במועצה הארצית.

יחזקאל לביא: אבל בתוך המועצה הארצית ישנם כל מיני נציגים של גופים אחרים שגם להם יש אינטרס של איכות הסביבה.

יחזקאל לביא: אותו דבר גם בוועדות המחוזיות.

רקפת כץ: אני רוצה להגיד שזה נורא יפה להגיד שחוק התכנון והבניה, מטרתו היא תכנון ובניה.

רקפת כץ: אין מה לעשות, איכות הסביבה נקבעת על ידי תכנון.

רקפת כץ: אין חוק אחר, שום חוק, כולל היתרים לים כולל כל דבר אחר, שמשפיע על איכות הסביבה במדינת ישראל יותר מחוק תכנון ובניה.

רקפת כץ: אני יכולה להגיד לכם שכמעט כל הארגון שלנו עובד דרך תכנון ובניה.

רקפת כץ: אם אני עוסקת בקרינה, זה תכנון ובניה.

רקפת כץ: אם אני עוסקת בפסולת, זה תכנון ובניה.

רקפת כץ: זיהום אוויר זה תכנון ובניה.

רקפת כץ: אם אני מדברת אם תהיה תחנה פחמית או תחת גז זה דרך תכנון ובניה.

רקפת כץ: לבוא ולהצטנע ולהגיד פה: תשמעו, החוק הזה מטרתו היא לא איכות סביבה - אין חוק יותר מזה והמטרה של החוק הזה היא להגיד: נכון שכשתיקנו את החוק הזה לא אמרו שאיכות הסביבה היא בראש, אבל אין מה לעשות, זה החוק של איכות הסביבה, אין חוק אחר.

רקפת כץ: זה החוק שאנחנו צריכים לחזק בתוכו את ההיבט הסביבתי כי זה החוק שמשפיע על איכות סביבה.

רקפת כץ: אני יכולה לרוץ פה עם אלף ואחד חוקים אחרים, אף אחד לא יעשה את מה שחוק תכנון ובניה עושה, ולכן יש צורך לחזק.

רקפת כץ: אנחנו לא מסתירים את זה, האיזון הזה צריך להשתנות.

עידית הוד: חוק תכנון ובניה לא נועד לשרת את צרכי איכות הסביבה, הוא נועד לשרת עוד צרכים אחרים.

עידית הוד: עולות פה הרבה מאוד הצעות חוק שקשורות לאיכות הסביבה ומתוקנות בתוך חוק התכנון והבניה.

עידית הוד: אתם יכולים להציע הרבה שינויים לחוק התכנון והבניה, אבל לשבת בתוך הוועדות כדי לשנות דברים בתכנון ובניה, אני בספק.

עידית הוד: לא רק זה, אני אומרת שהתפקיד של הארגונים הירוקים הוא להשפיע גם על מהנדסי ערים, על מקבלי החלטות ולהטמיע את הנושא הזה.

עידית הוד: אגב, זה לא נכון שכשתכנית מגיעה לוועדות לא מסתכלים על נושא איכות הסביבה.

עידית הוד: כמעט כל תכנית שאני מכירה היום, צריכה אישור של היחידה הסביבתית לאיכות הסביבה או של איגוד ערים לאיכות הסביבה עם כאלה רשימות שהיזם נדרש לשנות.

יורם אסידון: שמקבלים משכורת מראש המועצה או מראש העיר.

עידית הוד: הם לא מקבלים משכורת מראש המועצה.

עידית הוד: הם מקבלים הנחיות סביבתיות מהמשרד לאיכות הסביבה.

עידית הוד: כל המהנדסים עושים ימי עיון ותכניות מגיעות היום לוועדות מתוקנות כי יזמים גילו שעולה להם הרבה יותר אחר-כך לתקן דברים מאשר לבוא וללמוד את נושא איכות הסביבה לפני זה ולפעול בהתאם להנחיות ולקבל את אישור היחידה לאיכות הסביבה או איגוד ערים שיושבים שם מתכננים סביבתיים שמנחים את הקבלנים ואת היזמים.

עידית הוד: גם בנושא של פסולת בנייה, הכניסו עכשיו תיקון שהיזם חייב לבוא ולהגיד כמה פסולת יש לו ואחר-כך הוא צריך לתת אסמכתאות ולהראות לאן הוא פינה אותה.

עידית הוד: זאת אומרת, אי-אפשר לבוא ולהציג פה: אין, לא קורה כלום.

עידית הוד: אם אנחנו לא נהיה בחוק תכנון ובנייה - - -

מוסי רז: אף אחד לא אמר את זה.

עידית הוד: זה מה שהשתמע, שאם הירוקים לא היו יושבים בוועדות, חוק תכנון ובנייה מפוספס לגמרי ומתקבלות החלטות.

רקפת כץ: אנחנו רק רצינו לשנות את האיזונים.

עופרה אורבך: אתם כל הזמן מדברים על איכות סביבה, שכחתם את החיים.

עופרה אורבך: כל הדיבורים האלה הם איכות החיים והסביבה.

עופרה אורבך: כל דבר, כמו שציינה רקפת קודם, זה בחיינו ובחיי ילדינו.

עופרה אורבך: כל הקשקושים האלה של זיהום אוויר, אתם מקבלים אותם בבית עם הילדים שחולים אחר-כך ומתים.

עופרה אורבך: אני רוצה רק שתזכרו שבעצם אנחנו מדברים על החיים שלנו כאזרחים במדינה הזו.

עופרה אורבך: לו איכות הסביבה היתה כל כך טובה במדינה, לא היינו צריכים להמציא חוקים כאלה.

אור קרסין: אני חושבת שיש כאן תופעה מאוד מעניינת.

אור קרסין: כולם בעד איכות סביבה וכולם נגד לשנות את האיזון.

אור קרסין: האיזון היום בארץ הוא כזה שאין איכות סביבה.

יחזקאל לביא: לא נכון.

אור קרסין: אנחנו מדינה שמפגרת בשלושים שנה אחרי מדינות אירופה ואחרי ארצות-הברית.

אור קרסין: אם אנחנו לא רוצים להידרדר למצב של מדינת עולם שלישי, ורואים את זה היום בכל מקום, תיסעו ברכבת ותיראו את החצר האחורית של מדינת ישראל.

אור קרסין: דיברתם פה על הפסולת ועל ההיתרים, לאן מגיעה הפסולת הזאת, בסופו של דבר?

אור קרסין: היא מגיעה לחצר האחורית.

עידית הוד: תמצאי אתרים.

עידית הוד: אין אתרים.

אור קרסין: המצב בפועל הוא לא המצב המופלא שניסיתם לתאר פה.

אור קרסין: המצב הוא בכי רע, כולנו יודעים זאת.

אור קרסין: הניסיון כאן הוא לעמוד על המשמר ביתר שאת ולתת כלים על מנת שניתן יהיה להגן.

אור קרסין: בסך הכל מדובר, כמו שעופרה אמרה, בחיים של כל אחד מאתנו.

אור קרסין: איך יתכן שכל אחד מכם בעד אבל נגד לשנות את האיזון?

אור קרסין: אם לא נשנה את האיזון אז האיזון הקיים יימשך ומשמעותו של דבר שאנחנו מדרדרים את עצמנו למדינת עולם שלישית, למצב של אל-חזור, למצב שבו הדברים נהרסים ולא ניתן יהיה לתקן אותם.

אור קרסין: כשאיכות האוויר מתדרדרת, כשקרקע נגזלת וכשהמים מזוהמים לא ניתן לתקן אותם.

אור קרסין: לכן, מה שעוד אפשר להציל זה עכשיו.

אור קרסין: על מנת להציל צריך לדאוג לשנות את האיזון, ועל מנת לדאוג לשנות את האיזון, אחד מהכלים לכך, ולא כל הכלים לכך, הוא לדאוג שהאינטרס הזה ייוצג ביתר שאת.

אור קרסין: אגב, עדיין זה לא הופך את זה למצב שבו האינטרס הזה הוא אינטרס בלעדי או אינטרס מכריע.

אור קרסין: אדרבא, הנושא הזה הוא אחד מתוך מכלול אינטרסים.

אור קרסין: אבל צריך לתת לו את הדחיפה הזאת כלפי מעלה.

אור קרסין: אם לא תרשו לעשות את זה עכשיו, הנושא הזה יהיה על מצפונכם.

אור קרסין: אני אומרת לכם את זה חד משמעית.

אור קרסין: כבר היום אנחנו מוצאים את עצמנו מדינה בלי מים, מדינה שבה אי-אפשר לשתות את המים מהברזים.

יחזקאל לביא: המדינה בלי מים לא בגלל זה.

אור קרסין: בדיוק בגלל הדברים האלה.

יחזקאל לביא: זו כמעט דמגוגיה מה שאמרת כעת.

מוסי רז: אני חושב שהדיון הזה מיצה את עצמו.

מוסי רז: סעיף 5.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 5).

טל גיז: צריך לקרוא פה את החוק ולראות איך זה משתלב.

טל גיז: במועצה מכהנים היום: מחצית מחברי המועצה יהיו מטעם הממשלה, מחציתם מטעם קק"ל ונציג ארגון חיים וסביבה, כשמחצית מן החברים מטעם הממשלה כתוב מי הם יהיו, חצי מהם בעלי תפקידים בכירים, יתרתם אנשי אקדמיה ונציגי ציבור.

טל גיז: יש היום נציגי ציבור בחוק מינהל מקרקעי ישראל.

טל גיז: האיזון הוא חצי אנשי קק"ל, חצי אנשי ממשלה.

טל גיז: זה ממש הפרת האיזון.

טל גיז: האיזון מאוד עדין בחוק מינהל מקרקעי ישראל.

מוסי רז: אולי בהזדמנות הזאת של מקרקעי ישראל, הגיע הזמן להגיד שאיזון רע לפעמים צריך להפר.

רחל רדיאן: אנחנו חושבים שהתיקון המוצע לחוק מנהל מקרקעי ישראל הוא חריג בהצעת החוק הזאת מכמה סיבות.

רחל רדיאן: קודם כל, מהסיבה שהועלתה עכשיו, שיש פה הוראה מפורשת שאומרת שמחצית מהחברים יהיו מטעם הממשלה ומחצית מטעם קק"ל.

רחל רדיאן: הוספה של נציג נוסף מפרה את ההוראה הזאת.

מוסי רז: אז מה?

עמית לנג: היחסים בין הממשלה לקק"ל מבוססים על אמנה.

מוסי רז: אני יודע שהם מבוססים על אמנה מלפני ארבעים שנה.

מוסי רז: מה זה איכפת לי?

רחל רדיאן: לאמנה הזאת יש תוקף גם היום.

רחל רדיאן: זה שהיא נעשתה לפני ארבעים שנה זה לא גורע מהתוקף שלה.

רחל רדיאן: מטרת האמנה הזאת היתה שהמקרקעין של קק"ל יועברו לניהול המדינה בניהול מנהל מקרקעי ישראל.

מוסי רז: לא הבנתי למה ארגון שרואה את עצמו כארגון ירוק מתנגד שיישב בו מטעמו או לידו בעצם נציג אחד שהוא ירוק?

רחל רדיאן: משום שאין בזה שום צורך.

מוסי רז: אין צורך זה לא נימוק.

מוסי רז: השאלה היא מה זה מזיק.

עמית לנג: מועצת מקרקעי ישראל זה לא גוף שדן בשימושי הקרקע.

עמית לנג: זה דבר שנעשה במוסדות התכנון.

עמית לנג: מועצת מקרקעי ישראל בעצם מתווה את הכללים להקצאה ולשיווק של קרקעות, מחירים באזורים מסויימים.

עמית לנג: היא לא קובעת את השימושים המותרים בקרקע.

עמית לנג: זה נעשה בכל מקרה על ידי מוסדות התכנון.

עמית לנג: לכן אני חושב שכל הסעיף הזה הוא מיותר.

מוסי רז: אבל הוא לא מזיק לדעתך.

רקפת כץ: מה גודל הגוף התכנוני של מינהל מקרקעי ישראל?

רקפת כץ: כמה תכניות מתוכננות על ידי מינהל מקרקעי ישראל?

יחזקאל לביא: היא מתכוונת לזה שמינהל מקרקעי ישראל הוא גוף שמגיש תכניות.

יחזקאל לביא: זה נכון.

עמית לנג: בוודאי.

עמית לנג: מי אמר שלא.

רקפת כץ: לכן צריך שיהיה שם איזון.

עמית לנג: מועצת מקרקעי ישראל לא יוזמת תכניות.

רקפת כץ: בוודאי שכן.

מוסי רז: בואו נעצור כאן, כי אני מבין שלסעיף הזה פעם ראשונה יש לנו הסכמה.

רקפת כץ: תגיד לי למה אתה מתנגד לזה שאחד מנציגי הציבור הקבועים בחוק יהיה נציג שממונה על ידי ארגון הירוקים?

עמית לנג: אני לא מביע התנגדות.

מוסי רז: יש שם נציגי ציבור שהממשלה יכולה למנות.

מוסי רז: אחד מהם, לא בנוסף, יהיה נציג שאחרי זה נגדיר בדיוק מה זה, נציג ציבור בתחום הסביבתי.

מוסי רז: זה תיקון לסעיף 5 שכולנו מסכימים לו.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 6).

מוסי רז: יש מישהו שמתנגד לסעיף הזה?

מוסי רז: אין.

מוסי רז: סעיף 7.

מוסי רז: (קוראת סעיף 7).

אורלי חורש: אדם טבע ודין נמצאת ברשימה הזו.

אורלי חורש: מדובר בארגונים שזכאים להגיש תובענה אזרחים על פי חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות).

אורלי חורש: אנחנו כמובן בעד.

אורלי חורש: כמה שיותר, יותר טוב.

אורלי חורש: כן ירבו.

טל גיז: אם החברה להגנת הטבע שם מבחינתנו אין בעיה.

מוסי רז: לסעיף 6 אתם מתנגדים?

טל גיז: לגבי סעיף 6, רציתי להפנות את תשומת הלב שיש כבר מקום לנציגי צרכנים שם.

טל גיז: שוב, השאלה אם לשנות את האיזון או לתת מקרב נציגי הציבור מקום לארגון הירוקים.

מוסי רז: כלומר, את לא מתנגדת לסעיף 6.

טל גיז: להוספה כן.

טל גיז: אולי הפתרון האפשרי הוא לנסות לשלב אותם בתוך נציגי הציבור שקיימים.

מוסי רז: אין בעיה.

מוסי רז: אני מבין שלגבי סעיפים 5, 6 ו-7 כולנו מסכימים פה.

מרים פרנקל-שור: מסכימים לגבי מה?

נועה בן-אריה: לגבי הנוסח.

מוסי רז: את רוצה לנסח את הסעיף אחרת?

מרים פרנקל-שור: הרעיון של סעיפים 5, 6 ו-7 שמתוך נציגי הציבור שקיימים, אחד יהיה מהגופים הסביבתיים.

טל גיז: לא סעיף 7.

אור קרסין: השאלה אם זה נותן מענה לדרישה של הממשלה ואם יסכימו לתיקון הזה?

רקפת כץ: בנושא של ועדת הערר, שדובר על ההרכב.

רקפת כץ: אנחנו מוכנים להסיר את הנושא של הערר כי יש אתו גם בעיה מבחינתנו אחר-כך לחזור ולעמוד מול הערר.

מוסי רז: חכי לקריאה השנייה והשלישית.

טל גיז: אם אנחנו הולכים עכשיו לאשר את זה בקריאה ראשונה, יש עניינים טכניים.

טל גיז: צריך לקרוא את הסעיפים לגופם של עניין ולראות שזה לא מתאים.

מוסי רז: בסעיפים שעברנו אני רואה את העבודה שעשינו כמוגמרת.

טל גיז: למשל בוועדה מחוזית לא הגדרנו מי ימנה, אם זה מתוך רשימה.

טל גיז: המנגנון לא קיים.

רקפת כץ: הנוסח המקביל למועצה הארצית.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 8).

טל גיז: החוק הזה באמת מדבר על איזון עדין.

טל גיז: ניסו לתת ברשות הנחל את האיזון שבין בעלי המקרקעין לבין תאגידים שהנחל משמש להם לגורם במילוי תפקידיהם.

טל גיז: שוב, זו הטיה.

מוסי רז: אבל שכחו לאזן גם לכיוון של נציג ציבור שפעיל בתחום איכות הסביבה.

טל גיז: צריך לבדוק איך זה משתלב.

טל גיז: סעיף 6 מדבר על מינוי חברים לרשות הנחל.

טל גיז: צריך לקרוא אותו ולראות איך בדיוק רוצים לשלב את זה.

טל גיז: כתוב מי ימנה ואיך ימנה.

מוסי רז: בואי נשמע.

מוסי רז: אנחנו נוסיף סעיף 1(א) שבו תהיה הגדרה מי זה נציג ציבור מתחום איכות הסביבה שאנחנו עדיין לא הסכמנו עליו.

מוסי רז: אולי הוועדה של השלושה או מה שנחליט.

מוסי רז: וכאן יבוא נציג ציבור מטעם איכות הסביבה שימונה על ידי השר לאיכות הסביבה.

מוסי רז: אבל הוא ייבחר לא על ידי השר לאיכות הסביבה.

מוסי רז: הוא ייבחר על ידי המנגנון שנקבע.

מרים פרנקל-שור: אני רוצה להציע נוסח במחשבה שאפשר אולי לעבד אותו.

מרים פרנקל-שור: השר לאיכות הסביבה ימנה נציג מתוך רשימות שיגישו לו גופים ציבוריים שיש להם עניין במדעי הטבע, בהגנת הטבע או בשימור נוף הארץ.

30817: זה כל כך צר.

רקפת כץ: נקרא לזה שימור סביבה.

מרים פרנקל-שור: שימור סביבה.

מרים פרנקל-שור: יש פה את השר שממונה, יש פה את הגופים שמגישים לו רשימות, והשר לאיכות הסביבה, שחזקה עליכם שיש לו אותו אינטרס.

מוסי רז: למה שימור הסביבה ולא איכות סביבה?

30817: איכות החיים והסביבה.

טל גיז: יש ניסוח כזה בחוק גנים לאומיים.

מרים פרנקל-שור: זה מתוך חוק גנים לאומיים.

30817: אני חושב שזה לא ניסוח מוצלח, אני חושב שזה לא נכון משום שיש לנו מודל שעבד הרבה זמן במועצה הארצית ואין אף אחד שחולק על כך שמי שייצג שם את הארגונים במועצה הארצית ייצג אותנו.

30817: הוא מעביר מידע וכו'.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שהמועצה הארצית היא גוף שהמגמה שלו יותר מגביל אתכם.

מרים פרנקל-שור: פה אנחנו פותחים את זה לכל הגופים שיגישו רשימות לשר.

30817: בסופו של דבר ההחלטה תהיה בידי השר ולא בידי הארגונים.

מוסי רז: אני מציע שבכל זאת נשאיר את זה לסוף כפי שהחלטנו.

מוסי רז: אולי עד אז תבוא הצעה יותר טובה.

מרים פרנקל-שור: זו החלטה מאוד עקרונית, כיוון שאו שהשר ממנה או שמחליטים שנותנים לפוליטיקה לשחק בחקיקה.

מרים פרנקל-שור: היום אלה החברה להגנת הטבע, אדם טבע ודין, חיים וסביבה, ומה עם גופים אחרים?

מוסי רז: ושר לא שייך לפוליטיקה?

מרים פרנקל-שור: אבל יש שיקול דעת ושיקול הדעת נתון לביקורת בג"ץ.

נועה בן-אריה: אדם טבע ודין טוענים מפורשות שאותו ארגון גג לא מייצג את כולם.

מוסי רז: הצענו שינוי.

מוסי רז: הם מסכימים לשינוי שהוצע.

טל גיז: אם ארגון הגג הוא ארגון שאמור לייצג את כל הארגונים הסביבתיים, וזה היה הרעיון של הצעת החוק, אפשר לכתוב: ארגון הגג, ובאין ארגון כאמור מישהו שהשר ימנה מתוך הארגונים הסביבתיים, בגלל שפה יש בעיות ופוליטיקה פנימית מי מייצג את האינטרסים הסביבתיים, אם ארגון הגג מכסה את כולם או לא מכסה את כולם.

טל גיז: לכן ההצעה של מירי היא הצעה הכי נכונה מבחינה זו שיהיה מישהו שייבחר על ידי השר לאיכות הסביבה או מומלץ על ידי השר לאיכות הסביבה מקרב הארגונים הקיימים.

אורלי חורש: אני רוצה להגיד שזו הצעה חדשה וראוי שהיא תיבחן מכיוון שהיא מטילה חובות על המשרד ואחריות של המשרד.

אורלי חורש: אני רוצה להביא בפני הנהלת המשרד את שתי האפשרויות שעלו כאן, היינו גם זה שהארגונים בעצמם יחליטו מי יהיה הנציג לעומת הצעה אחרת שעלתה, שהשר יבחר מתוך רשימות שיוצגו לו , ואנחנו נגיש את עמדתנו.

אורלי חורש: אני לא רוצה להחליט פה לבד ולהגיד עמדה.

אורלי חורש: צריך להביא את זה להחלטה של הנהלת המשרד.

מוסי רז: בסדר.

מוסי רז: סעיף 9.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 9).

יחזקאל לביא: מלכתחילה המחוקק קבע מספר לא זוגי, ואתם פה הולכים עם מספרים זוגיים.

יחזקאל לביא: זה יוצר בעיות.

מוסי רז: גם בכנסת יש מספר זוגי, גם בממשלה יש מספר זוגי.

טל גיז: אני לא מבינה את הקשר לאיכות הסביבה.

טל גיז: קודם כל, אני מקווה שיש פה נציג של משרד המסחר והתעשייה שהוזמן כי זה חוק שלהם.

טל גיז: אבל מדובר בהסמכה של מעבדות, גם מעבדות רפואיות.

טל גיז: לא תמיד יש לזה קשר לאיכות הסביבה.

טל גיז: לא ברור לי למה בדבר כזה צריך להיות נציג של איכות הסביבה.

טל גיז: זה ממש לא חוק סביבתי.

טל גיז: נציג של איכות הסביבה לא רלוונטי לנושא שלנו.

מוסי רז: סעיף 10.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 10).

טל גיז: החוק הזה ממה שהבנתי הוא חוק שגם לא אמור להיות חוק סביבתי.

טל גיז: מדובר על היתרים לביצוע ניסויים בבעלי חיים.

טל גיז: פה אני יודעת שיש פוליטיקה מאוד עדינה בין התרה של ניסויים כאלה ואי-התרה של ניסויים כאלה וכל הזמן נלחמים בנסיונות לסכל את הניסויים בבעלי חיים.

טל גיז: פה זה באמת יפגע באיזון העדין שיש בחוק בכל הנושא הזה.

מוסי רז: איזה איזון יש בחוק?

טל גיז: שניסו לייצג את כל האינטרסים, גם אלה שתומכים בניסויים בבעלי חיים, גם אלה שמתנגדים לזה כדי שבכל מקרה ומקרה יהיה איזשהו איזון ביניהם.

מוסי רז: הבנתי.

מוסי רז: אז את מתנגדת גם לזה?

טל גיז: כן.

מוסי רז: סעיף 11.

מרים פרנקל-שור: לפני שאנחנו עוברים לסעיף 11 אולי כדאי לחזק את הדברים של טל.

מרים פרנקל-שור: חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) עניינו לא איכות סביבה.

מרים פרנקל-שור: החוק הזה מעלה שאלה מאוד עקרונית, האם להתיר ניסויים בבעלי חיים או לא.

מרים פרנקל-שור: זו שאלה מאוד עקרונית עם כל ההשלכות שיכולות להיות לה על השפעת המחקר וכו', האם נותנים שם יצוג לגוף סביבתי, שברור מה הגישה שלו, לפני שנערך דיון מה ההשלכה של הפרת האיזון המאוד עדין שיש בחוק צער בעלי חיים.

מרים פרנקל-שור: אני לא חושבת שדווקא בחוק הזה הוא נכנס לתוך הרשימה שיש כאן לעומת חוקים אחרים שעניינם הפרת האיזון של התכנון מול הסביבה.

מרים פרנקל-שור: זה לא עוד טיעון שהולך כשרשרת בחוליה של החוקים שהוצגו כאן.

רקפת כץ: כיוון שהארגון שלנו אינו עוסק בצער בעלי חיים, אבל באופן מסורתי בעולם וגם בישראל הארגונים שעוסקים בצער בעלי חיים עוסקים גם בנושאים של איכות סביבה, ויש שילוב בין הנושאים.

רקפת כץ: לא סתם צער בעלי חיים עבר להיות תחת חסות המשרד לאיכות הסביבה.

אורלי חורש: הוא לא עבר.

רקפת כץ: אני לא מדברת על החוק.

רקפת כץ: אני מדברת על המיקום שלו, איפה שיושב הנציג.

רקפת כץ: הוא יושב במשרד לאיכות הסביבה.

אורלי חורש: אבל הנושא הוא ניסויים בבעלי חיים.

רקפת כץ: מתוך הנושא הזה שהם נמצאים ומאוגדים גם בתוך הארגונים הסביבתיים, לכן לקחנו את החלק הזה שהוא חלק שמייצג את הגופים של צער בעלי חיים בתוך הארגונים הירוקים וקידמנו את זה.

רקפת כץ: לכן זה מופיע בתוך הנושא הזה.

אתם אומרים: אני רוצה להפנות את יושב-ראש הוועדה לכך שחוק צער בעלי חיים בכלל לא נכנס לקטגוריה הזאת.

אתם אומרים: חוק צער בעלי חיים עוסק במטריה אחרת לחלוטין, האם להתיר ניסויים בבעלי חיים או לא להתיר ניסויים בבעלי חיים.

אתם אומרים: מקומו לא בסל הזה.

אתם אומרים: אם יש מקום לקיים על החוק הזה דיון, צריך לקיים דיון מאוד עקרוני מה ההשפעה של אותו נציג על האיזון המאוד עדין שיש, ואם אנחנו משנים את האיזון הזה, מה ההשפעה על המחקר.

אתם אומרים: הוא לא נכנס לתוך הקטגוריה הזאת שהחוק הזה רוצה לתקן.

גלעד הימן: הבעיה שאני רואה בזה, שאין אף נציג של ארגון שזה באמת הדבר הספציפי שהוא מתעסק בו.

גלעד הימן: אני חושב שזה עלול לפגוע בהם.

גלעד הימן: לפני שאנחנו מעבירים סעיף כזה, אנחנו חייבים להתייעץ עם הארגונים הספציפיים שעוסקים בנושא הזה כי אנחנו לא עוסקים בנושאים האלה.

מוסי רז: כיוון שחוק צער בעלי חיים ממילא נתון עכשיו באיזה מין מיתקפה, יש הצעות חוק, אני גם חתום עליהם, יש הצעת חוק של שריד ושל איתן כבל בנושא הזה, אני מניח שיהיה דיון מאוד מעמיק בנושא הזה.

מוסי רז: אני מבחינתי מוכן להוריד את הסעיף הזה, כי אני מניח שיהיה עליו עכשיו דיון הרבה יותר מעמיק ואולי גם הרבה יותר מקיף מרק שאלה של ייצוג של גוף סביבתי כזה או אחר .

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 11).

טל גיז: פה רק להפנות את תשומת לבכם לקרוא את החוק.

טל גיז: קודם כל, אני לא יודעת אם צריך להתאים הוראות אחרות בחוק.

טל גיז: לא כתוב מי ימנה פה.

מוסי רז: כשאת אומרת מי ימנה, אולי יש כאן משהו שאני לא מבין משפטית.

מוסי רז: מי יתן לו כתב מינוי?

טל גיז: כל נציג, מישהו צריך למנות אותו.

טל גיז: למשל בנושא של ועדה מחוזית כתוב: וזה הרכב הוועדה המחוזית וליד כל נציג ונציג כתוב מי ימנה אותו.

טל גיז: יש מקומות שלא כתוב את זה.

טל גיז: לכן צריך לקרוא את זה יחד עם הסעיפים הרלוונטיים.

מוסי רז: אנחנו נגדיר את זה בסעיף 1(א) כי השאלה חוזרת בכל חוק.

טל גיז: מבחינת המטריה של החוק, שר האוצר אחראי על זה.

טל גיז: אבל גם פה הבנתי שהוא בנוי על איזושהי חלוקה בין המגזר העסקי לבין נציגי הממשלה.

טל גיז: יש את המגזר העסקי, נציגי הממשלה והארגון הסביבתי.

מרים פרנקל-שור: (קוראת את סעיף 12).

אורלי חורש: יש כאן ארבעה נציגי ציבור גם כך.

אורלי חורש: ההצעה כאן אומרת שהארבעה האלה יוחלפו בארבעה נציגים של - - -

מרים פרנקל-שור: יש פה תוספת.

מרים פרנקל-שור: יש פה שבעה נציגים מקרב מוסדות מדעיים וגופים ציבוריים שיש להם עניין במדעי הטבע, בהגנה על הטבע ובשימור נוף הארץ ושיפורו שייקבעו על ידי הממשלה.

מרים פרנקל-שור: זאת אומרת, מקום לנציגי איכות הסביבה כבר נתנו.

מרים פרנקל-שור: לא מדובר פה בתוספת נציג אחד אלא מדובר פה - - -

רקפת כץ: בהחלפה.

מרים פרנקל-שור: לא.

מרים פרנקל-שור: יש בנוסף לזה ארבעה נציגי ציבור.

רקפת כץ: את הארבעה האלה הם רוצים להחליף.

מרים פרנקל-שור: פה את לא מפרה איזון עדין, את בכלל נותנת פנים אחרות לכל המועצה.

מרים פרנקל-שור: זו שאלה מאוד עקרונית.

מוסי רז: הנציגים האלה הם נציגי ציבור אבל מתחום מסוים.

מוסי רז: היו ארבעה נציגי ציבור ועכשיו הם יהיו ארבעה נציגי ציבור מתחום איכות הסביבה.

טל גיז: כשיש כבר שבעה נציגים של מוסדות מדעיים שיש להם עניין במדעי הטבע, הגנה על הטבע, שימור נוף הארץ ושיפורו, רצו לתת פה אינטרסים לנציגי ציבור שהם לדעתי לאו דווקא סביבתיים.

טל גיז: זה בכלל לא ברור.

אורלי חורש: אחד מתוך הארבעה יהיה נציג מאיכות הסביבה ולא להחליף את הארבעה.

טל גיז: לעניין הפיסקה הבאה, כשמדובר על מליאת הרשות, פה מוסיפים נציג של חיים וסביבה כשבפיסקה (3) שוב יש ארבעה נציגי ציבור: נציג קק"ל, נציג החברה להגנת הטבע ושני נציגי ציבור שיש להם עניין בתחומי פעילות הרשות.

מוסי רז: את סעיף (א) קטן אנחנו מוחקים.

מוסי רז: בסעיף קטן (ב) שני נציגי ציבור שמתוכם אחד מתחום איכות הסביבה.

טל גיז: אם יש נציג של החברה להגנת הטבע למה צריך נציג של ארגון הגג.

טל גיז: החברה להגנת הטבע מספיקה במקרה הזה.

טל גיז: אין סיבה להוסיף מישהו אחר.

טל גיז: או שמחליפים את החברה להגנת הטבע בארגון הגג.

מוסי רז: מתוך 19 לא נורא אם יהיו 2.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שהשאלה הזאת מצריכה דיון כי היא קשורה לאיך ייקבע מנגנון של קביעת

מוסי רז: יהיו שני נציגי ציבור שיש להם עניין בנושא ומתוכם אחד מתחום איכות הסביבה.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיפים 13 ו-14).

טל גיז: זו באמת ועדה עם אופי שונה לחלוטין מכל הוועדות האחרות.

טל גיז: זו ועדת חקירה שהיא גוף מעין שיפוטי.

טל גיז: לכן חבריו לא אמורים לייצג אינטרסים ייחודיים וספציפיים.

טל גיז: היא אמורה לפעול ללא דעה קדומה, ללא משוא פנים.

טל גיז: ולכן פה באופן מובהק יש סכנה שמכניסים אינטרס ייחודי.

מוסי רז: דווקא נושא של ועדת חקירה זה אולי אחד הנושאים הכי חשובים מפני שרבים מסכסוכי הגבולות הללו הם מתוך כוונה של שתי המועצות המסוכסכות או לפעמים יותר משתיים מסוכסכות, לפתח את האזור, להקים בו תעשייה שתהיה לטובת הארנונה שלהם וכן הלאה.

מוסי רז: לכן הסעיף הכי חשוב בחוק הזה לדעתי זה הסעיף הזה.

נועה בן-אריה: חייבים פה להימנע ממשוא פנים בדיוק בעניין הצורך הזה.

מוסי רז: מה זה להימנע ממשוא פנים?

מוסי רז: מי אלה האנשים שנמצאים בוועדה?

מוסי רז: הם לא מחוייבים לאף אחד?

נועה בן-אריה: על פי רוב לא.

טל גיז: למה אינטרס זה ייוצג ולא אינטרסים אחרים שהם גם לגיטימיים, של תעשיינים.

מוסי רז: אנחנו עכשיו מדברים על האינטרס הזה.

מוסי רז: כשיבואו אינטרסים אחרים, נחשוב עליהם.

אור קרסין: יש לי הערה לעניין האינטרסים.

אור קרסין: שוב, אנחנו חוזרים לעניין העקרוני כאן.

אור קרסין: האינטרס הסביבתי הוא אינטרס ציבורי כללי.

אור קרסין: האינטרס של תעשייה כזו או אחרת הוא אינטרס פרטי.

אור קרסין: כשאת אומרת: להימנע ממשוא פנים, הרי זה מגוחך.

אור קרסין: על מה מדובר?

אור קרסין: מדובר על זה שיבוא אדם וייצג את האינטרס של כלל הציבור לסביבה בריאה, לסביבה תקינה ומסודרת.

אור קרסין: את זה את משווה לאינטרס של תעשיין כזה או אחר להכניס עוד כסף לכיסו?

נועה בן-אריה: לא.

נועה בן-אריה: את זה אני משווה לצורך בפיתוח של אזור תעשייה לצורך אספקה של מקומות עבודה ל-60 אלף מובטלים.

מוסי רז: מה בסיס הסכסוכים האלה?

מוסי רז: בסיס הסכסוך בדרך כלל, לא תמיד, שבאות שתי מועצות, זו אומרת:

מוסי רז: אני רוצה לבנות אזור תעשייה כדי שאני אקבל ארנונה, והשנייה אומרת: אני רוצה לבנות אזור תעשייה כדי שאני אקבל ארנונה.

עידית הוד: מה זה משנה?

עידית הוד: ודאי הוויכוח לא יהיה אם להקים אזור תעשייה.

מוסי רז: זה משנה.

מוסי רז: בסיס הסכסוך הוא האינטרס שלהם למחוק את שימור הסביבה שם ולהפוך את המקום לאזור תעשייה.

מוסי רז: כך שאי-אפשר להגיד שהאינטרס הזה לא מיוצג.

מוסי רז: בלי האינטרס הזה הם לא היו הולכים לוועדת גבולות.

עידית הוד: זה לא מדויק.

עידית הוד: הרבה דברים שבכלל לא קשורים לאיכות סביבה, כמו למשל עפולה עילית ותחתית רוצות להתחבר ויש מועצה אזורית באמצע.

עידית הוד: אז עושים כל מיני העברות: אני אתן לך את השטח הזה, אתה תיתן לי את השטח הזה.

עידית הוד: לא תמיד זה אזורי תעשייה.

רקפת כץ: זה בדיוק קו של ועדת חקירה.

מוסי רז: אם עפולה עילית ועפולה תחתית יתחברו, מה ייעשה בשטח ביניהם?

מוסי רז: נכון שיבנו שם?

עידית הוד: נותנים שטח ירוק אחר.

מוסי רז: בשטח ביניהם יבנו?

מוסי רז: מצוין שבונים.

מוסי רז: אבל אם בונים, צריך שתהיה בקרה סביבתית.

עידית הוד: ועדת גבולות לא קובעת מה בונים.

מוסי רז: אני יודע, אבל ברגע שמחליטים שזה עובר לעפולה אז כבר יבנו שם.

רקפת כץ: אני רוצה לתת לך את הדוגמה על מה אנחנו מדברים.

רקפת כץ: האדמות החקלאיות של מושב גינתון נקנו וישנו את הגבול.

רקפת כץ: ברגע שזה יהיה בתחומי העיר לוד, יש דין אחד לשטח פתוח בתוך עיר לבין דין של שטח פתוח מחוץ לעיר, כשבחלק מהמקרים אנחנו מקבלים, אנחנו רוצים צמידות, אבל בחלק גדול מהמקרים, אותו שינוי גבול מכריע את גורל השטח באם הוא ישאר ירוק או לא ישאר ירוק.

רקפת כץ: לכן החשיבות הגדולה.

רקפת כץ: זה לא אזור תעשייה.

רקפת כץ: מעמד של קרקע בעיר אינו זהה למעמד של קרקע במועצה אזורית, ואלה רוב הדיונים.

רקפת כץ: להגיד שהאינטרס הסביבתי לא צריך להופיע שם ושאין משוא פנים בוועדת חקירה?

שי יפתח: הגורל של השטח הפתוח אם ייועד לבנייה או לא ייועד לבנייה נקבע על ידי מוסדות התכנון.

שי יפתח: בוועדת החקירה נקבעים ההסדרים הכספיים בין הרשויות המקומיות לגבי חילופי הקרקע.

שי יפתח: להוסיף שם נציג זה פשוט עוד תחנה אחת בדרך בתהליך התכנון.

שי יפתח: זה לא רלוונטי.

מוסי רז: אנחנו צריכים לשבת עוד פעם ולהגדיר בסעיף 1(א) את סעיף ההגדרות גם לאחר שנשמע את עמדת המשרד לאיכות הסביבה, ואז אולי יש לנו כאן דבר אחד או שניים שצריכים עיון, גם בזה אני לא בטוח.

מוסי רז: אם משרד המשפטים או כל משרד אחר רוצה להציע הצעות אחרות, הוא יכול להציע.

מוסי רז: לדעתי בפעם הבאה אפשר כבר להצביע על החוק הזה.

מוסי רז: אני לא רואה מה מונע מאתנו לעשות את זה.