ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 359, 2001-12-25 11:30

חברי הוועדה: יגאל ביבי אריה גמליאל נסים זאב

מוזמנים: יחזקאל לביא מנהל אגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים יונה מרגלית יו"ר הוועדה לביקורת, מועצה איזורית אפעל אורה חכם ראש מועצת אפעל אבנר מנוסביץ,עו"ד מייצג חברים ובעלי נחלות באגודת כפר אז"ר דורון מנוסביץ,עו"ד ממיצג חברים ובעלי נחלות באגודת כפר אז"ר נדב ויסמן, עו"ד מייצג את ועד אגודת כפר אז"ר חיים רזניק יושב-ראש ועד אגודת כפר אז"ר יהודה עפרון חבר ועד אגודת כפר אז"ר ציפורה בלכר מזכירת ועד אגודת כפר אז"ר מיכל כהן חברת מועצת רמת אפעל גדעון לוטן כפר אז"ר דבורה לוטן כפר אז"ר משה ליכטמן כפר אז"ר חנה נוימן כפר אז"ר ישראל נוימן כפר אז"ר אבינועם קרונזון כפר אז"ר אנה קרונזון כפר אז"ר חגי ריכנברג כפר אז"ר אהרון תומר כפר אז"ר אתי תומר כפר אז"ר

מנהלת הוועדה: ,

קצרנית: פעילות הוועד הממונה בכפר אז"ר

משה גפני: שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום: פעילות הוועד הממונה בכפר אז"ר.

משה גפני: הדיון הוא דיון עקרוני.

משה גפני: כפר אז"ר יהיה, אולי, משל.

משה גפני: הדיון הוא על הסוגייה של האגודות השיתופיות שבהן חברים משפחות או אנשים שאינם גרים במקום, והכפילות שקיימת בין ועד המושב למועצה האזורית, דבר שנראה משונה.

נדב ויסמן: הודעתי לוועדה בכתב ובעל פה שהגשנו עתירה לבג"ץ לאור סדר היום של הוועדה כפי שהיא הוצגה בפנינו.

נדב ויסמן: סדר היום שהוצג בפנינו היה טיפה שונה ממה שאדוני הציג אותו כרגע.

נדב ויסמן: ביקשנו שהישיבה לא תתקיים היום.

נדב ויסמן: השופטת שטרסברג-כהן בהחלטה מלפני שעה החליטה שמאחר והבקשה הוגשה רק אתמול ולא היה זמן לקבל את תגובת המדינה, היא לא מונעת את קיום הישיבה.

נדב ויסמן: יחד עם זאת, העתירה תלויה ועומדת.

נדב ויסמן: הייתי מבקש מהוועדה לא לקיים היום דיון בעניינים שלגביהם תלויה ועומדת העתירה, דהיינו עניינים שבהם רשם האגודות השיתופיות דן בהם מכוח תפקידו המעין שיפוטי ואמור להכריע בהם.

נדב ויסמן: מאז הגשת העתירה הומצאה למשרדי החלטה של ועדת האתיקה של הכנסת שאוסרת על חברי כנסת לפנות לבעלי תפקידים מעין שיפוטיים בפניות שקשורות לנושאים שבתחום החלטתם.

נדב ויסמן: אני מבקש שבנושאים של כפר אז"ר, שתלויים ועומדים בפני כבוד הרשם ושהוא אמור לתת לגביהם הכרעה בימים אלה..

אריה גמליאל: מה שאתם רוצים זה לטייח הכל, לא לדון, לדחות הכל, להמשיך לעשות חגיגות.

נדב ויסמן: אין לנו בעיה עם זה שהנושא נמצא בפני הרשם.

אריה גמליאל: זה ניצול ציני.

נדב ויסמן: יש החלטה של ועדת האתיקה של הכנסת.

משה גפני: אני לא מכיר את הסיפור של כפר אז"ר, מלבד הפניות שקיבלתי מחבר הכנסת גמליאל ומאחרים.

משה גפני: ברבות הימים, ככל שהתקרב מועד הדיון בנושא הזה, התברר לי שמלחמת העולם השנייה היא קטנה לעומת מלחמת העולם בכפר אז"ר.

משה גפני: עו"ד ויסמן, אתה מייצג את ועד האגודה.

נדב ויסמן: נכון.

משה גפני: אני מקבל את מה שאמרת, לא שאני מסכים לזה.

משה גפני: אתה מבקש מאיתנו לא לקיים את הדיון הזה.

נדב ויסמן: אם יש כוונה לקיים דיון עקרוני בענייני מושבים, אדרבא, אבל אם הכוונה לקיים דיון בעניין כפר אז"ר, אז יש יותר מחשש שהדבר הזה עלול להשפיע על עמדת הרשם.

משה גפני: הוא נראה לי איש רציני שלא כל כך מושפע.

נדב ויסמן: אין לי ספק שהוא אדם רציני.

נדב ויסמן: כבוד בית המשפט העליון, שהתייחס לסיטואציה שבה הזמינו שופט לדיון בוועדת כנסת, אמר "אין לנו ספק ששופט הוא אדם מאוד רציני ואין חשש שהוא יושפע, אבל אף על פי כן אנחנו מבקשים מהכנסת לא לקיים דיון שיכול, אולי, להשפיע באיזה שהוא אופן על נושא משרה שיפוטי.

נדב ויסמן: " אין ספק שכל מה שהולך להידון כאן נמצא בפני הרשם או אפשר להגיש אותו בפני הרשם.

משה גפני: יש מישהו מהמשתתפים פה שחולק על עו"ד נדב ויסמן?

אבנר מנוסביץ: ועוד איך.

אבנר מנוסביץ: השאלה שצריכה להישאל היא מי מממן את נדב ויסמן.

אבנר מנוסביץ: זאת בעיה עקרונית.

משה גפני: מי מממן אותך?

אבנר מנוסביץ: אנשים, מכיסם הפרטי.

משה גפני: אתה מייצג חלק מהתושבים בכפר אז"ר.

משה גפני: אומר עו"ד נדב ויסמן שמדובר על תהליך, שהוא הליך מעין שיפוטי, שהוא מתפקידו של רשם האגודות השיתופיות, ואם הוועדה דנה בנושא העקרוני בלבד ולא לוקחת את כפר אז"ר כמשל אז זה בסדר, אבל אם נכנסים לנושא של כפר אז"ר אז יש איזו שהיא בעייתיות.

משה גפני: למה הדבר דומה?

משה גפני: שהוועדה תזמין שופט בבית משפט שלום, בבית משפט מחוזי או שופט בית משפט עליון ותדון על תיק שתלוי ועומד בפניו.

משה גפני: עו"ד מנוסביץ, מה אתה אומר?

אבנר מנוסביץ: אם מדברים על הליכים שיפוטיים נכונים, אז הליכים שיפוטיים נכונים היו מחייבים לבוא לוועדה הזאת ולהציג את העתירה ומתי היא הוגשה.

אבנר מנוסביץ: קיבלתי הודעה על הדיון שמתקיים היום לפני שבוע.

חיים רזניק: מזכירת הוועדה תגיד מתי היא זימנה אותנו.

אבנר מנוסביץ: אני מצטער מאוד אם לא קיבלת הודעה.

אבנר מנוסביץ: להגיד שבגלל שזאת רשות מעין שיפוטית אי אפשר לדון בוועדה, אלה דברים בעלמא שאין להם שום בסיס משפטי, שום בסיס בחוק.

אבנר מנוסביץ: מדובר כאן על תהליכים, שהם תהליכים לגבי הנושא של דרך התנהלות של רשות מסויימת.

אבנר מנוסביץ: לא מדובר כאן אם הרשם צריך להחליט בנושא זה או אחר.

אבנר מנוסביץ: בנושא זה או אחר מה שיש לרשם להחליט שיחליט, אף אחד לא מתכוון לבוא ולדבר.

אבנר מנוסביץ: אני מדבר על התנהלות ציבורית, על התנהלות של סידרי שילטון, שאין להם שום קשר לסמכות השיפוטית או המעין שיפוטית של כבוד הרשם.

אבנר מנוסביץ: יש לי מחלוקת מאוד גדולה אם יש סמכות או אין סמכות לסמכות השיפוטית הזאת או המעין שיפוטית הזאת.

אבנר מנוסביץ: ישנה אגודה שבהיקף הנכסים שלה היא כמעט שווה לגודל של כפר אז"ר.

אבנר מנוסביץ: מדובר על נכסים בסידרי גודל של מאות מיליוני דולרים.

אריה גמליאל: שווי הנכסים בכפר אז"ר הוא 10 מיליארד שקל.

נדב ויסמן: מי השמאי שהביא את זה?

נדב ויסמן: 100 מיליון.

משה גפני: אני מבין שהמאבק פה הוא על צרות של עשירים.

משה גפני: אתה אומר שצריך לדון בעניין הזה.

אבנר מנוסביץ: אני לא מדבר על שום תיק שתלוי ועומד ואני גם לא מערער על שום דבר שנמצא בסמכות שיפוטית של מישהו.

אבנר מנוסביץ: מדובר פה על בעיה ציבורית שחורגת מעבר לנושא של כפר אז"ר.

אבנר מנוסביץ: זאת בעיה שנוגעת לתחום הציבורי כללי ולתחום של סידרי שילטון ומשפט שאין להם שום קשר לנושא של דיון זה או אחר.

אבנר מנוסביץ: דוגמה לאגודה שהיקפי נכסיה אינני יודע אם יותר גדולים אבל בטוח לא קטנים היא הקו-אופ.

אבנר מנוסביץ: לא שמעתי אף אחד שאמר שבגלל שיש בעיות אז אסור לדון בזה.

אבנר מנוסביץ: לפני 8 שנים הוועד הנבחר של כפר אז"ר היה צריך להתפזר כתוצאה מצו שניתן על ידי הרשם.

אבנר מנוסביץ: קרה אותו דבר בקו-אופ.

אבנר מנוסביץ: בכפר אז"ר מי שהודח ממשיך לכהן כוועד ממונה.

אבנר מנוסביץ: אף אחד לא העלה על הדעת בקו-אופ לקחת את אותם אנשים שבגללם נעשו כל הדברים האלה ולהמשיך למנות אותם כוועד ממונה.

אבנר מנוסביץ: ישנה קבוצה של אנשים בעלי אינטרסים פרטיים כלכליים ששולטים ברכוש שלהם ועושים בהם כבתוך שלהם במשך 15 שנה בלי פוצה פה ומצפצף.

אבנר מנוסביץ: הם שולטים בכל המערכות: בוועד המקומי, באגודה, הם מגישים תוכניות למינהל.

אבנר מנוסביץ: בעיתון "גלובס" יש כתבה על כך שעו"ד אייבי נאמן מפתח פרוייקט של אלפי יחידות דיור בכפר אז"ר.

אבנר מנוסביץ: יושבים פה אנשים שלא יודעים על מה מדובר.

אבנר מנוסביץ: זה עסק פרטי של מישהו?

אבנר מנוסביץ: אני לא מדבר על שום דבר ספציפי, אני מדבר על דבר שהוא בעיה עקרונית.

אבנר מנוסביץ: לא יכול להיות מצב שוועד כתוצאה מסיבות אלה או אחרות ממשיך לכהן אחרי שאותו ועד הפסיק לכהן כוועד נבחר.

אבנר מנוסביץ: הדבר הזה פשוט לא מתקבל על הדעת.

משה גפני: יחזקאל, אתה מכיר את מה שקורה בכפר אז"ר?

משה גפני: אתה מכיר את מה שקורה מבחינה חוקית בכל העניין הזה?

יחזקאל לביא: אני לא נכנס כרגע לשאלה מי מחברי הוועד המקומי הוא חבר האגודה השיתופית והוועד שלה.

משה גפני: מה הסמכות של הוועד המקומי?

משה גפני: יש מועצה איזורית?

יחזקאל לביא: השאלה שמתעוררת, מבחינתי, היא אם הוועד המקומי הוא ועד נבחר, אם הוועד המקומי שולח את הנציג שלו למועצה האזורית, ואם הוועד המקומי גובה מיסים/ארנונה עבור המועצה האזורית.

יחזקאל לביא: אלו השאלות שצריכות להישאל.

יחזקאל לביא: בתיקים שלנו לא מצאנו רישום כלשהו על כך שהמועצה המקומית אפעל העלתה איזו טענה שהוועד המקומי לא העביר לה כספים שגבה.

אריה גמליאל: חברת מועצה שלחה לכם מכתבים.

יחזקאל לביא: לא מצאתי במשרד הראשי.

יחזקאל לביא: יכול להיות שהיא שלחה מכתבים כלליים לכל מיני אנשים.

יחזקאל לביא: אני לא נכנס לוויכוח אם זאת אגודה שיתופית או לא אגודה שיתופית.

יחזקאל לביא: אני יודע שלפעמים בישובים הוועד של האגודה השיתופית הוא גם הוועד המקומי.

משה גפני: זה תקין?

יחזקאל לביא: אם הוועד המקומי נבחר כדין אז זה תקין.

משה גפני: האם זה נראה לך תקין שיש מציאות שבה יש את המועצה האיזורית, יש את הוועד המקומי ויש את ועד האגודה?

משה גפני: מדובר ביישוב עשיר.

יחזקאל לביא: זה מצב שקיים.

אורה חכם: המועצה החדשה שבראשותי נכנסה לתפקידה לפני שנתיים וחצי.

אורה חכם: בבחירות האלה נבחר גם ועד מוניציפאלי נפרד בכפר אז"ר, אין לו קשר עם ועד האגודה.

אורה חכם: אני פועלת מול הוועד המוניציפאלי בכפר אז"ר.

אורה חכם: בעבר, עד כניסת המועצה הנוכחית לכהונתה, ועד האגודה שימש גם כוועד מוניציפאלי.

אורה חכם: היום הוועד המוניציפאלי מופרד מוועד האגודה.

משה גפני: וזה אנשים שונים?

אבנר מנוסביץ: האנשים החזקים הם אותם אנשים.

משה גפני: האם יכול ראובן פומרנץ להיות חבר בוועד האגודה וחבר בוועד המוניציפאלי?

אורה חכם: לפי החוק כן.

משה גפני: וזה קיים בכפר אז"ר.

משה גפני: האם אין בעניין הזה סתירה?

משה גפני: האם אני יכול לשמש בשני כובעים?

יחזקאל לביא: אם נבחרת כדין אז כן.

אורי זליגמן: בעבר היתה זהות מוחלטת בין ועד האגודה והוועד המקומי.

אורי זליגמן: בעקבות פסק דין "שדה יעקב" הוטל על משרד הפנים לבדוק את הנושא הזה ולהתקין צווים חדשים.

אורי זליגמן: בצו החדש שהותקן קיימות 3 אפשרויות.

אורי זליגמן: יש אפשרות שוועד האגודה ימשיך להיות גם הוועד המקומי, כאשר ועד האגודה מטפל בנושא האגודה והוועד המקומי אמור לטפל בנושאים שהם תחת הסמכות של משרד הפנים.

אורי זליגמן: זה שני תפקידים שונים.

אורי זליגמן: עד פסק דין "שדה יעקב" היה בילבול אחד גדול.

אורי זליגמן: בעקבות פסק דין "שדה יעקב" ביקשנו להפריד את כל הפעילויות של הוועד המקומי מוועד האגודה.

משה גפני: מתי היה פסק דין "שדה יעקב?

אורי זליגמן: בשנת 1990.

אורי זליגמן: עד אז ועד האגודה והוועד המקומי היו אחד.

משה ליכטמן: קראו לזה אחדות הוועדים.

משה ליכטמן: זאת הצעה של יגאל אלון.

אורי זליגמן: ברגע שנבחרת לוועד האגודה, אוטומטית היית חבר הוועד המקומי.

משה גפני: הייתי יכול להיות תושב ומעלי היה ועד האגודה שהיה מנהל את ענייני מבחינת האגודה השיתופית.

משה גפני: ועד האגודה היה יכול במקרים מסויימים "לקנות" אנשים כדי שיבחרו בו גם לוועד המוניציפאלי.

אורי זליגמן: עד שנת 1990 היתה זהות מוחלטת.

משה גפני: זאת אומרת שלא היה צריך "לקנות" את האנשים.

משה גפני: מבג"ץ "שדה יעקב" צריך להתחיל "לקנות" את האנשים.

משה גפני: אתם במשרד הפנים שותקים על התופעה הזאת?

משה גפני: יכול להיות שפה ושם נמצא ליקויים במינהל תקין בכל מיני ועדים.

אורי זליגמן: עד שנת 1990 היתה זהות מוחלטת.

אורי זליגמן: בשנת 1990, בעקבות פסק דין של "שדה יעקב", היו תושבים שלא היתה להם שום השפעה בנושאים מוניציפאליים משום שהם אינם חברי האגודה, ולכן הם באו ואמרו לבג"ץ "לא יכול להיות שאנחנו תושבים במקום ולא יכולים להחליט בנושאים המוניציפאליים שלנו, כולל לבחור ולהבחר.

אורי זליגמן: " בא בג"ץ ואמר "משרד הפנים צריך לתקן.

אורי זליגמן: " ישב משרד הפנים על המדוכה, ביחד עם תנועות ההתיישבות, ובסופו של דבר יצא צו מתוקן, סעיף 91 לצו המועצות המקומיות (איזוריות), שקבע 3 אפשרויות: אפשרות אחת, שתמשיך להיות זהות הוועדים.

אורי זליגמן: בפועל, למעט 60 אגודות, ברובן יש עדיין זהות ועדים.

משה גפני: זאת אומרת שוועד האגודה הוא גם הוועד המקומי.

אורי זליגמן: האפשרות השנייה היא, שהתושבים, שהם אינם חברי האגודה, יבקשו לצרף נציגים לוועד האגודה כשהוא יושב כוועד מקומי.

אורי זליגמן: זה קורה במספר ישובים.

משה גפני: אתה יכול להגיד לנו את המקומות בהם אין בעיות?

משה גפני: זה בטח היישובים החלשים.

אורי זליגמן: ברוב היישובים שבהם יש זהות ועדים אין בעיות.

משה גפני: גם ביישובים עשירים?

אורי זליגמן: גם ביישובים עשירים.

אורי זליגמן: האפשרות השלישית זה הוועד המשולב, שחברי ועד האגודה הם חברי הוועד המקומי.

אורי זליגמן: גם שם ברוב המקרים אין בעיה.

אורי זליגמן: האפשרות הרביעית זה הפרדת ועדים, כלומר 20% מתושבי המקום יכולים לבקש להפריד את הוועד המקומי מוועד האגודה.

אורי זליגמן: עושים את זה ביום הבחירות לראשות המועצה האיזורית אחת ל-5 שנים.

אורי זליגמן: אז יש הפרדה מוחלטת בין הוועד המקומי לוועד האגודה.

משה גפני: מה עושה ועד האגודה ומה עושה הוועד המקומי?

אורי זליגמן: הבחירות לאגודה מתקיימות בדרך כלל אחת לשנתיים, ואילו הבחירות לוועד מקומי מתקיימות ביום הבחירות לראשות המועצה אחת ל-5 שנים.

אורי זליגמן: כל מי שהוא מעל גיל 18 יכול לבחור לעצמו ועד מקומי.

אורי זליגמן: אין מגבלה בחוק שחברי האגודה ייבחרו לוועד המקומי.

אורי זליגמן: השאלה היא אם אין ניגוד אינטרסים בינם לבין האגודה השיתופית.

משה גפני: מה תפקידו של ועד האגודה ומה תפקידו של הוועד המוניציפאלי?

אורי זליגמן: ועד האגודה מטפל בנכסי האגודה ודואג לאגודה השיתופית.

אורי זליגמן: אגודה שיתופית זה תאגיד מתחום המשפט הפרטי, שבניגוד לדיני התאגידים האחרים היא דואגת לרווחת חבריה.

אורי זליגמן: הוועדה המקומי פועל לפי החוקים של משרד הפנים, לפי צו המועצות המקומיות.

משה גפני: האינטרס הוא לא אותו אינטרס?

משה גפני: גם ועד האגודה וגם הוועדה המוניציפלי צריכים לדאוג לחברים.

אורי זליגמן: הוועד המקומי יכול להטיל ארנונות ומיסים.

אורה חכם: סליחה, אתה טועה.

אורה חכם: אתה מטעה את הוועדה.

אורה חכם: המועצה האזורית מטילה את מיסי הארנונה.

אורי זליגמן: המועצה קובעת את הארנונה.

אורי זליגמן: הוועד המקומי קובע לעצמו מיסוי שצריך לאשר במליאת המועצה האזורית.

אורי זליגמן: ברגע שמליאת המועצה האזורית מאשרת את זה, המס שהוועד המקומי קובע זה אותו מס שגובה כל רשות.

אורי זליגמן: ועד מקומי הוא רשות בפני עצמה שיכולה לקבוע מיסים לאחר שהם אושרו במליאת המועצה האזורית.

אורי זליגמן: מליאת המועצה האזורית לא יכולה לסרב להצעת מיסוי של הוועד המקומי, אלא אם כן זה שירות שהיא מתכוונת לעשות.

אורי זליגמן: אם בוועד המקומי ביקשו ממנה לעשות מדרכות והיא לא תעשה, הוועד המקומי יכול להתחיל לעשות מדרכות ביישוב.

מיכל כהן: במקום לעשות מדרכות הוא עושה תוכניות לעצמו.

אורי זליגמן: אני מדבר באופן כללי, לא על כפר אז"ר.

אורי זליגמן: ברוב היישובים שהופרד בהם הוועד המקומי מוועד האגודה יש מלחמות עולם, כי ועד האגודה לא נותן לוועד המקומי לפעול, הוועד המקומי לא נותן לוועד האגודה לפעול וכו'.

אורי זליגמן: בתי המשפט מלאים ובג"ץ מלא בנושא הזה.

אורי זליגמן: עשה ביקורת בנושא הזה מבקר המועצות האזוריות, שוקי עמרני.

אורי זליגמן: שוקי עמרני המליץ בפני משרד הפנים לבטל את הוועד המקומי.

יחזקאל לביא: את כל הוועדים המקומיים.

אורי זליגמן: בעקבות ההמלצה שעוררה מחלוקת במשרדי הממשלה, הוחלט למנות את ועדת עמרני.

אורי זליגמן: בוועד המקומי שנבחר אחת ל-5 שנים יכולים להיבחר בני משפחת אחת.

אורי זליגמן: הנושא הזה הוא נושא טעון שצריך להיפתר.

אורי זליגמן: דוח הוועדה הוא מאוגוסט 2000.

אורי זליגמן: מה המליצה הוועדה?

אורי זליגמן: הוועדה קבעה שצריך לתחום את הפעילות של הוועד המקומי.

אורי זליגמן: אני מבקר את פעולות האגודה השיתופית, אינני מבקר את פעולות הוועד המקומי.

אורי זליגמן: את פעולות הוועד המקומי צריכה לבקר אנה חזן במשרד הפנים.

אורי זליגמן: אנה חזן הודיעה לוועדה שהיא לא מסוגלת בצורה הרחבה הזאת לבקר את מה שנעשה בוועדים המקומיים.

אורי זליגמן: ברוב המקומות שיש ועדים מקומיים אנחנו אלה שפותרים את הבעיה, אף על פי שזה לא תפקידנו.

מיכל כהן: אני שומעת פה דיון אקדמי מאוד מאוד גבוה על ועד ממונה ועל זהות ועדים, אבל אנחנו נמצאים פה כדי לדון על פעולות לא תקינות לכאורה של ועד ממונה.

משה גפני: כשאת אומרת ועד ממונה את מדברת על ועד האגודה.

מיכל כהן: ועד האגודה שימש גם כוועד מוניציפאלי עד מאי 1999.

מיכל כהן: מדובר על אותם אנשים.

מיכל כהן: יש לנו מסמכים שמעידים שהם עשו בכספי הארנונה שימוש לא תקין.

מיכל כהן: יש לנו מסמכים שמעידים שכספי הארנונה לא נגבו, שלמקורבים ניתנו הנחות מפליגות, שכספים לא הועברו למועצה.

מיכל כהן: לוועד הזה יש עודף כספי שנעלם ואנחנו לא יודעים איפה הוא.

מיכל כהן: אולי הכסף ניתן לעורכי דין, אולי הלך לניהול קרנות אישיות.

מיכל כהן: במקום שהכספים האלה יופנו לרווחת הציבור כתוצאה מגביית ארנונה, הם הופנו למקומות אחרים.

מיכל כהן: אני מדברת על מעשים שלא יכולים להיעשות בכספי הארנונה.

מיכל כהן: ברמת-אפעל יש אגודה פרטית שנקראת אגודת הספורט.

מיכל כהן: לא יעלה על הדעת שאגודת הספורט תיקח כספי ארנונה מהוועד המקומי ותפתח תוכניות פרטיות משלה.

מיכל כהן: זה מה שנעשה בכפר אז"ר.

מיכל כהן: אגודה שיתופית כפר אז"ר מעמיסה כספי ועד מקומי על הוצאות של ועד האגודה.

מיכל כהן: זה דברים שלא ייעשו.

מיכל כהן: אלה דברים מאוד קונקרטיים.

מיכל כהן: אני לא רוצה לנהל פה דיון אקדמי.

מיכל כהן: באתי לפה בגלל שהדבר הזה פוגע בתושבים של כפר אז"ר.

חיים רזניק: אוי וי, אני מסכן.

מיכל כהן: ככה הוא מתנהג בישיבות המועצה.

מיכל כהן: בישיבות המועצה הוא מאיים שהוא יגרש אותי.

מיכל כהן: מדברים על מקום מוזנח עם בעיות ניקוז מאוד קשות.

מיכל כהן: הדברים האלה לא מטופלים על ידי הוועד.

מיכל כהן: כשאני נכנסת לכפר אז"ר אני רואה שיש עשרות אלפי מטרים של עסקים.

משה גפני: למה היישוב מוזנח?

מיכל כהן: כי הכסף הולך למקום אחר.

משה גפני: הבנתי שמדובר ביישוב שבמהותו הוא יישוב עשיר, זאת אומרת שהפוטנציאל שלו גבוה מאוד.

מיכל כהן: יש פוטנציאל מאוד גבוה לגביית ארנונה כי בתוך הכפר יש עסקים על שטח של בין 20 ל-30 אלף מטר.

מיכל כהן: המועצה כולה נשענת על איזור תעשייה של בערך עשרת אלפים או 15 אלף מטר.

מיכל כהן: רוב העסקים בתוך הכפר לא משלמים ארנונה.

מיכל כהן: העסקים הגדולים שייכים לחברי ועד ולמקורבים שלהם.

נדב ויסמן: מה זה הדברים האלה?

מיכל כהן: מדובר על עשרות אלפי מטרים של עסקים בתוך הכפר, שתושבי הכפר לא מסוגלים להנות מהם מפני שהכספים הולכים למקומות לא ברורים.

מיכל כהן: הכספים גם לא נגבים כמו שצריך כי לא נלקחת ארנונה ריאלית.

מיכל כהן: היא גם לא מועברת למועצה.

מיכל כהן: אחר כך בוכים שהמועצה אפעל נמצאת בגרעון נוראי ולא מסוגלת לקיים את עצמה ורוצים לפזר אותה.

מיכל כהן: זה מפני שוועד אגודת כפר אז"ר, שהיה עד שנת 1999 בזהות ועדים עם הוועד המקומי, לא גבה בצורה נכונה את הארנונה.

מיכל כהן: לשיטתו, מהחברים שלו ומהקרובים שלו הוא לא גבה ארנונה.

מיכל כהן: 3 חודשים לפני הבחירות הם עשו איזו שהיא ארנונה של 5 שקלים למטר לאולם אירועים, כשהממוצע הוא בערך 150 שקלים למטר.

אורה חכם: אינני מעורבת בזכות קניין כראש מועצה.

אורה חכם: בסכסוכים בנושא זכות קניין אנחנו כמועצה אזורית לא מעורבים, גם אסור לנו להיות מעורבים.

משה גפני: ברשיונות את מעורבת?

אורה חכם: המועצה עשתה מדידות בכפר אז"ר והיא גובה את כל הארנונה העסקית והלא עסקית משנת 2001.

אורה חכם: מה שהיה טרם התקופה אני לא יודעת כי לא היתה לי סמכות לבדוק.

משה גפני: למה אין לך סמכות?

אורה חכם: לא אני קובעת את הסמכויות.

אורה חכם: משרד הפנים צריך לתת את התשובה על כך.

משה גפני: למה אין לה סמכות לבדוק?

יחזקאל לביא: מה שהיה בעבר?

משה גפני: כן.

יחזקאל לביא: מכיוון שגביית ארנונה אינה יכולה להתבצע על שנים.

יחזקאל לביא: .

מיכל כהן: לא כשזה ארנונה בהצהרות אישיות.

אורה חכם: נכון להיום, החל משנת 2001, עשתה המועצה מדידות נכסים, העבירה לידיה את הגבייה, והגבייה מכל העסקים והבתים נגבית כחוק.

אורה חכם: אין שום משוא פנים בנושא הזה.

משה גפני: האם בדקתם אם יש שם חריגות בנייה ואם הרשיונות הם כחוק?

אורה חכם: בכל אזור המועצה האזורית אפעל קיימים עסקים.

אורה חכם: קיימים עסקים הן בכפר אז"ר והן מחוץ לכפר אז"ר.

אורה חכם: רובם המוחלט על קרקע חקלאית וללא שימוש חריג.

אורה חכם: יש לנו אזור תעשייה שנמצא 30 שנה ויש כנגדו טיעונים שהוא לא חוקי.

אורה חכם: לפי החלטת הוועדה והחלטת בית משפט זה אזור לא חוקי.

אורה חכם: המועצה האיזורית אספה את כל הבעלים.

אורה חכם: יש להם היום תוכנית, היא עומדת להיות מוגשת.

אורה חכם: כפר אז"ר הגיש בקשה על פי תוכנית שלו לאשר לו את חוקיות העסקים.

אורה חכם: המועצה לא נהגה להגיש תוכניות לקידום, היזמים בעצמם הגישו.

אורה חכם: נכון להיום רוב העסקים נמצאים באזור המועצה האזורית, כאשר הם עוברים תהליך של הרשאה.

אריה גמליאל: כשהייתי מגיע לכפר אז"ר הייתי רואה כפר מוזנח, מסכן, עני.

אריה גמליאל: הייתי בטוח שזה אחד הכפרים הכי מסכנים במדינת ישראל.

אריה גמליאל: מה מתברר?

אריה גמליאל: נמצאים שם כאלה כרישים, אליטות הממון של מדינת ישראל יושבים שם.

אריה גמליאל: יש שם ועד שעושה ככל העולה על רוחו.

אריה גמליאל: צודק הרשם שאין ביקורת.

אריה גמליאל: הוועד יכול לחגוג, לעשות מה שהוא רוצה.

אריה גמליאל: הוא יכול לבטל מיסים למי שהוא רוצה, להכביד מיסים על מישהו אחר.

אריה גמליאל: הוא יכול לעשות את כל העבירות שבעולם, לא להתחשב בשום דבר.

אריה גמליאל: יש דוח של מבקר משרד הפנים על העלמות של 24 מיליון מיסים ודוח של רואה חשבון.

אריה גמליאל: האוצר מקצץ מהנכים, אבל מה-24 מיליון שכל המיליונרים לוקח לא איכפת לו.

אריה גמליאל: שחיתות מוחלטת יש שם.

אריה גמליאל: חייבים לעצור את זה.

אריה גמליאל: אני מתפלא על הרשם שלא מפזר את הוועד המקומי.

אריה גמליאל: צריך לפחות למנות חשב מלווה.

אליעזר כהן: הדברים של חבר הכנסת גמליאל מקובלים עלי.

אליעזר כהן: מה שלי ברור זה שיש שם אי סדרים.

אליעזר כהן: הנושא מחייב בדיקה משפטית, משטרתית או בדיקה של משרד הפנים.

אליעזר כהן: מישהו צריך לבדוק.

אליעזר כהן: צריך לעשות פסק זמן ולבדוק את העניין.

חיים רזניק: חבר הכנסת גמליאל לא מדייק.

אריה גמליאל: אני כן מדייק.

חיים רזניק: במשך כל תקופת הקדנציה.

חיים רזניק: .

משה גפני: אגב, מה התפקיד שלך?

חיים רזניק: אני הייתי יושב-ראש ועד האגודה שנבחר בבחירות לפני 10 שנים.

חיים רזניק: הכהונה שלנו הסתיימה כעבור שנתיים.

חיים רזניק: מאז אני מכהן כיושב-ראש ועד ממונה במינוי של הרשם.

חיים רזניק: נבחרתי גם בבחירות דמוקרטיות לפני שנתיים וחצי כחבר בוועד המקומי.

משה גפני: אתה יושב-ראש ועד האגודה וגם ועד.

משה גפני: .

חיים רזניק: לא.

חיים רזניק: בוועד המקומי ורדה פומרנץ היא היושבת ראש.

משה גפני: אתה חבר בוועד האגודה ויושב-ראש הוועד הממונה.

ישראל נוימן: בפועל הוא יושב-ראש של שני הוועדים.

חיים רזניק: אני יושב-ראש ועד האגודה, שזה במינוי, ואני נבחר ציבור, חבר בוועד המקומי.

חיים רזניק: אינני יושב-ראש ועד מקומי.

משה גפני: אתה רוצה להתייחס לדבריה של חברת המועצה מיכל כהן.

חיים רזניק: להגיד שחברת המועצה מיכל כהן לא מדייקת זה להגיד את המעט.

חיים רזניק: המועצה בכהונתה הקודמת השקיעה המון כסף ברמת-אפעל, ברמת פנקס, ואילו בכפר אז"ר היא לא השקיעה.

משה גפני: מדוע?

חיים רזניק: היא לא השקיעה.

חיים רזניק: עזוב, לא נכנסנו לזה.

חיים רזניק: אולי לא לחצנו מספיק, אולי לחלק מהתושבים טוב שלא יהיו מדרכות משולבות וטוב שתשאר האווירה הכפרית.

חיים רזניק: אין לי בעיה שיבוא מי שצריך ויחקור את הפעולות.

חיים רזניק: כבר שלחו כמה חוקרים.

חיים רזניק: אנחנו לא ראינו את הדוח הסופי של אותו רואה חשבון.

חיים רזניק: למבוקרים בדרך כלל שולחים טיוטה ומעירים.

חיים רזניק: דוח סופי לא יצא.

חיים רזניק: אני אשמח לראות את הדוח הסופי שלו, שבטח נמצא תחת ידו של חבר הכנסת גמליאל.

חיים רזניק: אני לא יודע מה זה הדוח השני שהזכיר חבר הכנסת גמליאל.

חיים רזניק: אם יש חשד שלקחנו כסף ולא יודעים איפה הוא, אפשר לפנות למשטרת מסובים.

משה גפני: מקובל עלי הרב גמליאל, אני מכיר אותו הרבה שנים.

משה גפני: המצב הפיזי שמתאר אותו הרב גמליאל הוא המצב העובדתי.

משה גפני: אתה איש מרכזי לפי מה שאמרת.

משה גפני: אתה יושב-ראש כבר הרבה שנים.

משה גפני: אתה יושב-ראש ועד האגודה, שאמר עו"ד זליגמן שתפקידה לדאוג לרווחת חברי האגודה שהם במקרה הזה תושבי כפר אז"ר.

משה גפני: אתה גם חבר בוועד המוניציפאלי.

משה גפני: אני מעריך שאתה איש מאוד מרכזי בעניין של כפר אז"ר.

חיים רזניק: היות ואתה כל יום עובר לידנו, אני מציע לאדוני לבוא להתרשם ממראה עיניים.

חיים רזניק: המצב שלנו כמושב הוא לא יותר גרוע ממושבים אחרים.

משה גפני: אני מעריך שהייתי בכפר אז"ר לא פעם אחת.

משה גפני: אתה בעצמך נדמה לי אמרת שאין מדרכות משולבות.

חיים רזניק: יש מדרכות.

דבורה לוטן: ליד הבית שלו.

חיים רזניק: וליד הבית של אמא שלך, זיכרונה לברכה.

משה גפני: האם כפר אז"ר מוזנח?

חיים רזניק: לא.

אבינועם קרונזון: לפני יומיים התחילו לשפץ.

חיים רזניק: יש מקום לשפר.

חיים רזניק: על השולחן של הוועד המקומי מונחת תוכנית איך להמשיך את שיקום הכבישים ואיך להשלים מדרכות.

חיים רזניק: זה לא בסמכות שלי, זה בסמכות של הוועד המקומי שאני חבר בו.

משה גפני: הייתי ברמת פנקס וברמת-אפעל.

משה גפני: שם יש פיתוח, שם יש מדרכות משולבות וכו'.

משה גפני: בכפר אז"ר אין את זה.

אבינועם קרונזון: אתם 20 שנה חברי ועד.

אבינועם קרונזון: למה הכפר נראה כך?

אבינועם קרונזון: תשאל אותם.

חיים רזניק: נוימן אמר 10 שנים.

חיים רזניק: כדאי שתדייקו.

משה גפני: מר רזניק, האם אתה לא מרגיש שאתה נושא באחריות על העניין הזה?

משה גפני: אתה איש מרכזי.

חיים רזניק: אני נושא באחריות ואני מוכן לתת את הדין.

משה גפני: לא ביקשתי ממך לתת דין על שום דבר.

משה גפני: אם אני הייתי איש מרכזי באיזה שהוא מקום והייתי מודה שבמשך כל השנים כל השכנים שלי מצויינים ורק אני לא – הייתי מתפטר.

משה גפני: אני גרתי הרבה שנים בנגב.

משה גפני: היו ישובים שהיו במצוקה כי הקרקע לא היתה שווה שום דבר, הכל היה סמוך על שולחנה של המדינה וכו'.

משה גפני: כל חבר מועצה או ראש מועצה עשו כמיטב יכולתם.

משה גפני: אם אתה יושב על נכס שאולי הוא לא 10 מיליארד כמו שאמר הרב גמליאל אבל 10 מיליון בטוח שכן, אז אתה מדבר על פוטנציאל של מקום עשיר.

משה גפני: זה לא ירוחם, זה לא דימונה, אתה נמצא במרכז הארץ.

משה גפני: אם תבוא אלי אחרי זה לחדר, יש לי הצעות מה לעשות בכפר אז"ר מכאן עד להודעה חדשה.

נדב ויסמן: לא נותנים לעשות שום דבר.

משה גפני: זה שאנחנו שואלים אם ליד הבית שלך יש מדרכה או ליד הבית של אמא שלה יש מדרכה זה בסדר?

חיים רזניק: זה לא בסדר.

חיים רזניק: לכן אמרתי לאדוני שבוועד המקומי, שאני לא יושב-ראש בו אלא חבר, היתה לפני שבועיים, עוד לפני שקיבלנו את הזימון לוועדה, תוכנית.

חיים רזניק: אני מקווה, בעזרת ה', שנמשיך בשנת 2002 לעשות עוד כבישים ועוד מדרכות.

חיים רזניק: מעבר לזה, אני יכול להראות לאדוני את ההשקעות של המועצה בתפקידה הקודם בכל ישוב, ואז אתה תשאל אותי למה לא לחצנו על המועצה, למה לא הוצאנו כסף.

מיכל כהן: למה לא גביתם ארנונה?

חיים רזניק: אנחנו אחד המושבים היחידים, או בין היחידים שבגלל סכסוכים פנימיים.

חיים רזניק: .

אבינועם קרונזון: הסכסוכים הם באשמתכם.

חיים רזניק: בגלל סכסוכים פנימיים אנחנו לא יכולים לקדם תוכניות פיתוח.

חיים רזניק: תוכניות פיתוח היו עוזרות לנו לפתח ביוב אצלנו.

חיים רזניק: עד היום אנחנו יושבים על בורות ספיגה.

יונה מרגלית: בניגוד למה שאמר רשם האגודות השיתופיות, לוועדת הביקורת של המועצה אין זכות ביקורת על ועדים מקומיים.

אורה חכם: אני מאשרת שזה נכון.

משה גפני: מי כן מבקר את ועד המושב?

יונה מרגלית: אף אחד.

משה גפני: מר זליגמן איננו מבקר את הוועד המקומי מכיוון שהוא מבקר רק את האגודות השיתופיות.

אבנר מנוסביץ: גם את ועד המושב הוא לא מבקר.

משה גפני: אתם במועצה האזורית אינכם מבקרים את ועד המושב?

יונה מרגלית: יש 3 ועדים מקומיים שאנחנו לא מבקרים אף אחד מהם.

משה גפני: מי כן מבקר?

יונה מרגלית: לא יודע.

יונה מרגלית: התהליכים שקרו פה צועקים לשמיים.

יונה מרגלית: משרד הפנים לא נתן ידו למניעתם.

יונה מרגלית: בסוף 1998 שינו את צו הארנונה של המועצה האזורית, לפי בקשתו של חיים רזניק.

יונה מרגלית: מליאת המועצה לא קיבלה החלטה על הורדת ארנונה בשיעור של 50%, זה מופיע בפרוטוקול שלה.

יונה מרגלית: הוציאו צו לשנת 1999 והורידו את הארנונה ב-50% בכל העסקים המסחריים.

יונה מרגלית: על פי חוק ההסדרים במשק משרד הפנים היה צריך לאשר את ההורדה הזאת.

יונה מרגלית: הם לא אישרו.

יונה מרגלית: קבעו שם לגן אירועים 5 שקל למטר מרובע.

יונה מרגלית: למה?

יונה מרגלית: אני לא יודע.

יונה מרגלית: גן אירועים ברמת-אפעל משלם 40 שקל למטר מרובע.

יונה מרגלית: בשנת 2000 הלכו על אותו צו.

יונה מרגלית: פניתי למשרד הפנים, לממונה על המחוז.

יונה מרגלית: אני חייב להקריא את התשובה שקיבלתי ממשרד הפנים: "מבדיקה שערכתי עולה כי במשך שנים רבות גבה ועד כפר אז"ר מתושביו את הארנונה העסקית בתעריפים שונים ומופחתים משמעותית מאלו הנזכרים בצו הארנונה.

יונה מרגלית: ." אם זאת לא עבירה, אני לא יודע מהי עבירה.

יונה מרגלית: "..

יונה מרגלית: המועצה ביקשה מהוועד שהגביה תעשה כחוק.

יונה מרגלית: ."

נדב ויסמן: למה לא הלכת למשטרה?

יונה מרגלית: ".

יונה מרגלית: .

יונה מרגלית: ועד כפר אז"ר הסכים לכך אולם טען כי התעריפים המופיעים בצו מתאימים ומותאמים לעסקים ברמת אפעל.

יונה מרגלית: לטענתם לא דין חנות במרכז המסחרי רמת אפעל כדין חנות בחצר בית בכפר אז"ר.

יונה מרגלית: בין אם מקבלים טענה זו בין אם לאו, קיימת בעיה מהותית, שכן, כאמור, במשך שנים הגבייה בפועל עמדה על סכומים נמוכים משמעותית מאלו המופיעים בצו הארנונה.

יונה מרגלית: " למה דומה הדבר?

יונה מרגלית: שאני אשלם מחצית מהארנונה שלי במשך שנים ואחרי 10 שנים אבוא לפקיד השומה ואגיד לו "התרגלתי לשלם חצי, תתקן את צו המסים.

יונה מרגלית: " אני חושב שמחובתו של משרד הפנים היתה לדאוג לכך שהצווים יהיו תקפים.

יונה מרגלית: בא דוח סורגניק ואמר "תבדקו אחורה".

יונה מרגלית: יש חוות דעת של היועץ המשפטי של המועצה, שהיא לא מקובלת עלי, שאי אפשר ללכת אחורנית כאשר הצווים לא נגבו בפועל וההצהרות האישיות הן שקבעו את שטחי המדידה.

משה ליכטמן: התהליך ההיסטורי סותר את מה שמר זליגמן דוגל בו, דהיינו: בשטח הקהילתי של כל ישוב וכמעט גם כל קיבוץ יש אנשים שאין להם אינטרס באגודה.

משה ליכטמן: האחדות שבישיבה במקום כתושב כתנאי להיותו חבר באגודה עבר זמנה, המציאות מוכיחה את זה.

משה ליכטמן: צריך להכריז על הפרדה מוחלטת בלי תפקידי ביניים, כלומר הפרדה מוחלטת של הוועדים.

משה ליכטמן: צריך ליצור היררכיה אך ורק במשרד הפנים, כי תפקידו של רשם האגודות איננו לעסוק בניהול ענייני הקהילה המוניציפאליים, רק בתהליך.

יהודה עפרון: אנשים הציגו פה תמונה מבלי להכיר את הקונטקסט הכללי לא בתחום המועצה ולא בתחום כפר אז"ר.

יהודה עפרון: עד שנות ה-90 התושבים בכפר אז"ר היו מורכבים מחברים באגודה ומבני משפחותיהם, לכן ההבדל בין תושב זר לתושב היה מטושטש.

יהודה עפרון: משנות ה-90 חלה תמורה עצומה בחקלאות, תושבי כפר אז"ר המקימים הלכו לעולמם ובא דור צעיר שהקים גם עסקים בחצרות.

ישראל נוימן: חברי הוועד.

יהודה עפרון: זה גם אתה.

ישראל נוימן: את שלי סגרת.

ישראל נוימן: התנקמת למי שהתנגד לך.

ישראל נוימן: למה בנית 3 בתים?

ישראל נוימן: מה עשית בפועל?

יגאל ביבי: תזרקו אותם.

יגאל ביבי: למה אתם לא זורקים אותם?

ישראל נוימן: אי אפשר.

יהודה עפרון: נגבתה ארנונה על פי הוראות המועצה האזורית.

יהודה עפרון: לנו אמרו שאי אפשר מכספי ארנונה לעשות כבישים ומדרכות, זה צריך להעשות מכספי השבחה ומכספי המועצה.

יהודה עפרון: היישוב עשיר בפוטנציה, בפועל לא.

יהודה עפרון: החוב שצויין כאן הוא של המועצה, לא של כפר אז"ר.

יהודה עפרון: כפר אז"ר פעלה כל הזמן ביכולת שהיתה לה ובסמכות שלה, לא יותר מזה.

ישראל נוימן: באגודה עשו מדידות והגיעו למסקנה שלא נגבתה ארנונה בסך 2.3 מיליון שקל.

ישראל נוימן: ראש המועצה לא יכולה לגבות בתקופת המינוי כי זה לא בסמכותה.

ישראל נוימן: היא גם לא מודיעה למשרד הפנים שזה לא בסמכותה, ולכן משרד הפנים לא עושה כלום.

ישראל נוימן: כך קורה שלא גבו בתקופת המינוי מ5,6 בתי עסקים של חברי ועד וגם ממקורבים שלא גרים בכפר אז"ר ארנונה על שטח של 26 אלף מטר.

ישראל נוימן: כולם מדברים ואלה יוצאים עם הקופות החוצה.

נדב ויסמן: תן שמות.

ישראל נוימן: אני רוצה לדעת איך לא גובים ארנונה מאנשים במשך כמה שנים.

ישראל נוימן: לסקר, נדמה לי, בוועדת הגבולות אמר "לא יכול להיות שברמלה תבוא שכונה שגובה את המסים מהתושבים בטענות לעירייה על כך שהיא לא מפתחת את השכונה.

ישראל נוימן: " זה מה שחברי הוועד המקומי באו בטענות לרשויות, שהן לא מממנות את האגודה, שהמועצה לא משקיעה כספים באגודה.

ישראל נוימן: הוועד המקומי לא גובה את המסים מהחברים שלו, שלהם יש את רוב שטחי המסחר.

ישראל נוימן: באגודה מקובל שיש אסיפה שמאשרת את המערכת.

ישראל נוימן: ביקשתי שלא תהיה אסיפה אבל בכל זאת היתה אסיפה.

ישראל נוימן: באסיפה אושר התקציב של שנת 2001 והתקציב של סוף שנת 2001.

ישראל נוימן: הניירות חולקו שבוע אחרי האסיפה.

ישראל נוימן: יושב-ראש הוועד רזניק אמר לאשר ואחר כך לשאול.

ישראל נוימן: היו לי שאלות כלכליות, לא נתנו לי לשאול.

ישראל נוימן: היו אנשים שרצו לשאול והם לא שאלו.

ישראל נוימן: מי היו באסיפה?

ישראל נוימן: 8 נציגים מ-8 משקים של חברי הנהלה, 12 נציגים של משקים שגרים בחוץ, 2 משקים של אדון אחד שלא שילם ארנונה במשך 3 שנים.

ישראל נוימן: עם כאלה אנשים לא יאשרו את זה?

ישראל נוימן: בטח שאישרו.

ישראל נוימן: מביאים את זה לרשויות ואומרים "הנה יש לכם אסיפה מאושרת.

ישראל נוימן: " זאת הטכניקה.

ישראל נוימן: אם אני פותח את הפה, יושב-ראש הוועד, חיים רזניק, מציע לכולם להרביץ לי.

משה גפני: ומרביצים?

ישראל נוימן: אדוני, שרפו לי חלקות.

ישראל נוימן: אתה יושב באסיפה של 100 אנשים וזה מפחיד.

ישראל נוימן: כשאני בא לצאת החוצה, יושב בני אלתר, שהוא בעל אולם האירועים, ולא נותן לי לצאת.

חיים רזניק: הלכת למשטרה?

משה גפני: מר נוימן, לא נראה לי שאתה מפחד ממר רזניק.

ישראל נוימן: אשתי מפחדת.

משה גפני: לא נראה לי שאשתך מפחדת.

ישראל נוימן: היא כן מפחדת.

חנה נוימן: ראית את השלולית שקיבלתי מול הבית?

חנה נוימן: את זה קיבלתי בתור פרס.

משה גפני: לא נראה לי שאתם מפחדים ממנו כי אתם נמצאים כאן ואתם מדברים נגדו ומולו.

משה גפני: למה אתה לא מתלונן במשטרה?

ישראל נוימן: התלוננתי במשטרה.

ישראל נוימן: התשובה של המשטרה היתה שאין עניין לציבור.

משה גפני: הגשת תלונה?

ישראל נוימן: כן.

משה גפני: מה אתה מצפה שהוועדה תעשה?

ישראל נוימן: אני מצפה מהוועדה שתעשה חקירה לאיפה נעלמו כספי ארנונה בשנים של המינוי.

ישראל נוימן: אורה חכם לא רוצה לעשות את זה.

ישראל נוימן: צריך להשהות את האנשים האלה.

אבינועם קרונזון: ב-10 השנים האחרונות יש סכסוכים בכפר, לכן לא מצליחים לקדם שום דבר.

אבינועם קרונזון: כל הסכסוכים שקיימים בכפר זה רק בגלל אנשי הוועד.

אבינועם קרונזון: לפני כ-10 שנים, כשהפקיעו אדמות מכפר אז"ר במחלף אלוף שדה, הם הגישו תביעה פרטית.

אבינועם קרונזון: חיים רזניק, שהיתה לו חלקה, הגיש תביעה פרטית והפסיד בעליון.

אבינועם קרונזון: לאחר שהוא הפסיד, אנשי כפר אז"ר החליטו להקים אגודת נדל"ן.

אבינועם קרונזון: רוצים עכשיו את אדמת אבותי, אדמה שההורים שלי קנו בכספם.

אבינועם קרונזון: הם מנהלים את האדמה הפרטית.

אבינועם קרונזון: מי הם?

אבינועם קרונזון: מי מינה אותם?

אבינועם קרונזון: איזה זכות יש להם?

אבינועם קרונזון: הטענה שלי היא כלפי זליגמן שממנה אותם כבר 7 שנים.

אבינועם קרונזון: דיברת בהתחלת הישיבה כל כך הרבה.

אבינועם קרונזון: תסביר לנו במילה אחת מדוע אתה ממשיך 7 שנים למנות את האנשים שנכשלו בניהול החלקה הפרטית שלהם.

משה ליכטמן: בג"ץ אמר על חקירה שניהל הוועד הזה שהיא לא היתה חקירה של אמת.

משה ליכטמן: איך יכול אדון זליגמן להמשיך להפעיל את הוועד הזה כשבג"ץ אמר שלא היתה חקירה של אמת?

משה גפני: נאמרו כאן דברים חמורים משני הצדדים.

משה גפני: יכול להיות שכל הטענות שלהם מצוצות מהאצבע, הם רוצים שיהיו להם חלקות ועינם צרה בזה שאחרים נמצאים בוועד.

משה גפני: אני רוצה להתייעץ עם שר הפנים לגבי הגוף שינהל את החקירה הזאת.

משה גפני: יכול להיות שצריך להפנות את זה למשטרה, יכול להיות למבקר המדינה, יכול להיות ליועץ המשפטי לממשלה ויכול להיות לגוף בתוך משרד הפנים.

משה גפני: אני מבקש להוציא מכתב לשר הפנים.

אריה גמליאל: צריך שיהיה להם חשב מלווה.

משה גפני: משרד הפנים חייב להיות מצוי בעניין.

משה גפני: אם משרד הפנים לא מצוי בעניין, הוא יעלה כאן על שולחן הניתוחים.

משה גפני: איך יתכן מערב פרוע שכזה?

משה גפני: אני מבקש ממנהלת הוועדה לפנות לשר הפנים ולשר העבודה והרווחה עם כל מה שעלה כאן בוועדה.

משה גפני: רשם האגודות השיתופיות לא קשור לעניין הזה בצדק.

משה גפני: המועצה האזורית לא קשורה לעניין הזה שלא בצדק.

משה גפני: אם לא אקבל משני השרים תשובה, אני יעביר את זה לדרגים הכי חוקרים במדינת ישראל מבחינת רשויות אכיפת החוק.

משה גפני: העניין הזה צריך להיחקר עד תום.

יגאל ביבי: כשאדם פורץ לבנק וגונב 50 אלף שקל מיד פותחים כנגדו חקירה, אבל כשאדם משתמש בקרקע ומרמה את המדינה ואת חבריו במיליונים, לא מביאים ניידות, לא פותחים חקירה, אין כותרות, הכל עובר.

יגאל ביבי: זה שמשלמים 5 שקלים ארנונה למטר מרובע זאת שערוריה.

יגאל ביבי: לא משלמים את זה בירוחם ובדימונה.

יגאל ביבי: ועדת הפנים לא יכולה לשתוק על זה.

יגאל ביבי: יש פה דברים חמורים מאוד.

יגאל ביבי: מר זליגמן, אתה מינית את הוועד?

אבינועם קרונזון: 7 שנים הוא ממנה אותם.

יגאל ביבי: אם מינית את ועד האגודה וראית שיש אי סדרים היית צריך לפזר אותם.

יגאל ביבי: תסביר לנו למה אתה לא מפזר אותם.

אורי זליגמן: כל מה שדיברו עליו כאן שייך לוועד המקומי.

אורי זליגמן: אין לי סמכויות לגבי הוועד המקומי.

יגאל ביבי: אם אין לך סמכויות, תשנה את החוק כך שיהיו לך סמכויות.

משה גפני: יגאל, מה אתה רוצה ממנו?

יגאל ביבי: יש פה דברים שהם לא בסדר.

חיים רזניק: תגיד לכאורה.

חיים רזניק: אין לי בעיה שתבדוק.

יגאל ביבי: אני לא מקבל את זה שפקיד ממשלתי אומר שאין לו סמכויות.

יגאל ביבי: אם המדינה לא כיסתה את הנושא הזה, מחובתך להגיד לי.

משה גפני: עו"ד זליגמן עושה את תפקידו.

משה גפני: יגאל, זה לא בסדר שאתה מטיח האשמות, אתה לא מכיר את האיש.

משה גפני: אתה, אני, הרב גמליאל והרב זאב אשמים בזה כי אנחנו המחוקקים.

משה גפני: לפני שאנחנו מסיקים מסקנות צריכים לבדוק את הדברים.

משה גפני: אני מבקש ממנהלת הוועדה ומהיועצת המשפטית של הוועדה לנסח את המכתב במלוא החריפות לשר הפנים ולשר העבודה והרווחה.

משה גפני: אם יהיה שיתוף פעולה והם יציעו מה לעשות במקרים האלה, הנה מה טוב.

משה גפני: אם לא, אנחנו נקבל החלטות.

משה גפני: אם אנחנו נקבל לבד החלטות השרים האלה לא יהיו מרוצים.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.