ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 357, 2001-12-24 11:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס" 18), התשס"ב-2001, של מספר חברי כנסת.

משה גפני: מוביל את החוק חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואני מבין שהוא איננו חש בטוב.

משה גפני: אנחנו שולחים לו מכאן רפואה שלמה.

משה גפני: אם אנחנו נגיע להחלטה של אישור החוק לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו נעדכן אותו ואם לא תהיינה השגות – אנחנו נביא זאת לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, אם את יכולה בבקשה לקרוא את החוק.

מרים פרנקל-שור: "הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 18), התשס"ב-2001 בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968, אחרי סעיף 2ה יבוא: 2ו.

מרים פרנקל-שור: אולמי שמחות וגני אירועים לא יינתן רישיון או היתר זמני לפי חוק זה לאולם שמחות או לגן אירועים, אלא אם כן, נוסף על הוראות חוק זה, הותקן באולם או בגן האירועים התקן מד רעש, המודד את עצמת הרעש במקום, המתריע על מפלס רעש העולה על מפלס הרעש שקבע השר לאיכות הסביבה לפי הוראות סעיף קטן (ב), והמביא לניתוק זרם החשמל למערכת ההגברה באולם או בגן האירועים לאחר פרק זמן של התרעה שקבע השר לאיכות הסביבה כאמור.

מרים פרנקל-שור: השר לאיכות הסביבה, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת יקבע תקנות לענין סעיף זה, ובין השאר לענין התקן מד הרעש ואופן התקנתו, מפלס הרעש שעליו יתריע ההתקן ופרק הזמן של ההתרעה שלאחריו ינותק זרם החשמל למערכת ההגברה; בתקנות לפי סעיף קטן זה רשאי השר לקבוע הוראות שונות לסוגים שונים של אולמי שמחות או גני אירועים בהתחשב, בין השאר, בנתונים ובמאפיינים פיסיים של אולמי השמחות או גני האירועים, לרבות שטח, גובה וקירוי, העשויים להשפיע על עצמת הרעש.

מרים פרנקל-שור: התקנת מד רעש לפי הוראות סעיף זה והפעלתו התקינה הם תנאי מתנאי הרישיון או ההיתר הזמני, לפי הענין, של עסק שהוא אולם שמחות או גן אירועים.

מרים פרנקל-שור: (1) המשבש פעולתו של התקן מד רעש שהותקן לפי הוראות סעיף זה, דינו – קנס.

מרים פרנקל-שור: (2) הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על מי שחלות לגביו הוראות סעיף 14.

מרים פרנקל-שור: "

משה גפני: האם יש הערות?

משה גפני: נתן מאיר: אני מייצג את מרכז השלטון המקומי, והאמת היא שיש לנו קצת חששות מההצעה הזאת- גם במישור העקרוני וגם במישור הפרקטי.

משה גפני: זה מסוג ההצעות שאם היא פועלת בסדר – אז הכל בסדר, ואם היא פועלת לא בסדר – זה מאד לא בסדר.

משה גפני: אנחנו הולכים כאן למהלך שהוא מהלך דרסטי.

משה גפני: היו"ר משה גפני: כמו בכל דבר בחיים.

משה גפני: נתן מאיר: כמו בכל דבר בחיים, אבל במיוחד במקרה הזה.

משה גפני: איזון האינטרסים כאן הוא ברור, זאת אומרת יש לנו מצד אחד את בעל השמחה שזה אירוע חשוב בחייו, ומצד שני יש את הציבור מסביב שגר בשכנות לאולם השמחות וצריך לשמור על איכות החיים שלו.

משה גפני: משה בן-ישי: זאת לא הבעיה.

משה גפני: מדובר על שמירת איכות החיים של הציבור בתוך האולם.

משה גפני: סטיליאן גלברג: זו לא הבעיה.

משה גפני: מדובר בתוך האולם, לא בחוץ.

משה גפני: בחוץ יש חוקים אחרים שפועלים כבר 20 שנה.

משה גפני: נתן מאיר: אם בתוך האולם, זה עוד פחות מובן לי.

משה גפני: בתוך האולם הקהל מאופיין בכך שהם המוזמנים של בעל השמחה.

משה גפני: אם אחד מהמוזמנים חושב שהרעש הוא לא לרוחו, הוא יכול לעשות כמה דברים.

משה גפני: ראשית, לבוא לבעל השמחה ולהגיד לו אולי אפשר להוריד את הווליום.

משה גפני: זה לא אדם זר, שכן, שבא להשבית את השמחה, אלא זה אדם שהוא הזמין אותו לשמחה ואם בעל השמחה לא נענה לו, הוא יכול במחילה מכבודו ללכת הביתה או לעשות דברים אחרים.

משה גפני: אני לא מבין, אם כך, את הצורך להגן על המוזמנים מפני מי שהזמין אותם.

משה גפני: הם יכולים לעזוב בכל עת.

משה גפני: אם זה לא מיועד לדיירי הסביבה – אני בכלל לא מבין את הצעת החוק.

משה גפני: היו"ר משה גפני: אני אסביר לך, למרות שאני לא המציע, אבל מהדיונים הקודמים בעניין וממה שהוסבר לי.

משה גפני: זה בא לקבוע איזשהו רף שהמחוקק מצא לנכון להתערב בכך, במקרה זה מדובר על חבר הכנסת יובל שטייניץ בעיקר, ואנחנו לא מצאנו סיבה להתנגד לכך אחרי שעשינו שינויים רבים.

משה גפני: אתה מגיע לחתונה, אתה מגיע לבר-מצוה, אתה מגיע לאיזושהי שמחה, אתה לא תיגש לבעל השמחה וגם בעל השמחה לא ייגש לתזמורת, אבל אתה שומע רעש שהוא פשוט בלתי נסבל, ואנחנו כולנו סובלים מזה, רק אנחנו שותקים, לא נעים לנו.

משה גפני: החוק בא לקבוע איזשהו רף, כשהרף הזה בא לחייב את האנשים לגבי עצמת רעש שהיא תהיה במידה סבירה.

משה גפני: זה נכון שאם יש מקרה שאדם עובר על החוק – דינו קנס, אבל זה בא לקבוע איזושהי אמת מידה שעד היום לא נקבעה.

משה גפני: זה לא קשור לרעש החיצוני, שזה ברור – לגבי זה יש חוקים אחרים וזה מובן למה החוקים האלה נחקקו.

משה גפני: מדובר על פנים האולם, זאת הכוונה.

משה גפני: לא יכולה להיות כאן תקלה כפי שאתה חושש, שאם זה יהיה לא טוב, אז זה לא טוב ממש.

משה גפני: זה לא נורא.

משה גפני: נתן מאיר: אני אעבור למישור הפרקטי, אבל עדיין ברמה העקרונית.

משה גפני: זה לכאורה חוק טכני, אבל יש כאן עניין של זכויות הפרט – עד כמה אנחנו מגינים על האדם, שנקרא לזה "מסתכן ברצון" מפני עצמו.

משה גפני: היו"ר משה גפני: מה יכול להיות כאן?

משה גפני: תשתף אותנו בחששות.

משה גפני: נתן מאיר: יש נושא כמו קסדות לרוכבי אופנוע, ונכתב פעם מאמר משפטי מאד חשוב – האם בכלל לחייב רוכבי אופנוע לשים קסדות.

משה גפני: אם אדם רוצה להסתכן ולנסוע באופנוע והוא ער לתוצאות, מדוע צריך לחייב אותו לשים קסדה.

משה גפני: היו"ר משה גפני: ואנחנו מחייבים אותו לשים קסדה.

משה גפני: נתן מאיר: מחייבים, כי אז אמרו שבאיזון האינטרסים יש אנשים שלא מספיק אחראים, זאת אומרת אנחנו - באיזון האינטרסים בין חופש הפרט שמותר לי להסתכן מרצון, לבין אנחנו כמדינה מתוקנת - צריכים גם לדאוג לאנשים הפזיזים, הלא אחראים, אנחנו נחייב אותם לשים קסדה.

משה גפני: בנושא של סכנת חיים ומוות הגיוני באיזון האינטרסים לחייב אותך לשים קסדה.

משה גפני: כשאני בא לאזן את הערכים – בשינויים המחוייבים באולם חתונות – ראשית, אני לא רואה שהנזק כאן כל כך נורא.

משה גפני: לא ראיתי איזשהו מחקר רציני שאמר 30% מהאנשים שבאים לשמחות יוצאים חירשים.

משה גפני: מקסימום יש כאן איזושהי אי נוחות מסויימת.

משה גפני: אדם בא לשמחה, בעל השמחה הזמין אותו – זה אולי האירוע החשוב ביותר בחייו או בחיי בנו או בתו – שם את מפלס הרעש בצורה מסוימת כי זאת הדרך שלו לשמוח, ואז יש אנשים שאולי זה נראה להם גבוה מדי ואולי יש אנשים שזה נראה להם נמוך מדי, אנחנו לא יודעים, ואז אותו אדם שיש לו הרבה ברירות, אנחנו אומרים לו – אנחנו נחייב את בעל השמחה לשים את המתקן.

משה גפני: זה ברמה העקרונית – האם איזון האינטרסים כאן הוא נכון, האם בכלל המחוקק צריך להתערב במאטריה הזאת.

משה גפני: ברמה הפרקטית, שוב, אם הכל הולך בסדר – הכל בסדר, אבל אני רואה כאן שורה של בעיות.

משה גפני: בעיה ראשונה – מהו המכשיר הזה?

משה גפני: על איזה מכשיר מדובר?

משה גפני: האם יש איתו ניסיון?

משה גפני: הוא קיים?

משה גפני: ייצרו אותו?

משה גפני: סטיליאן גלברג: כן, יש ניסיון של 10 שנים, מדובר על 3,000 שקל.

משה גפני: היו"ר משה גפני: זה באמת לא קשור לשלטון המקומי, אבל חשובה לי דעתך משום שאתה יועץ משפטי חשוב ומלומד.

משה גפני: נתן מאיר: תודה, אדוני היושב ראש.

משה גפני: השאלה אם המכשיר הזה קיים, האם יש איתו ניסיון, האם הוא אמין, האם הוא קיים בעולם – זו שאלה אחת.

משה גפני: שנית, האם זה באמת פתרון פרקטי.

משה גפני: ראיתי כאן שמי שמחבל במכשיר – דינו כך וכך, השאלה היא אם זה לא מכשיר שיהיה תמיד מחובל ותמיד מקולקל והשלטונות לא יוכלו לאכוף מי קלקל, את מי צריך להעמיד לדין, ואז השקענו הרבה מאמצים ובסופו של דבר יהיה לנו מכשיר שהוא רוב הזמן מקולקל.

משה גפני: מי קלקל – כל אחד עם יד על הלב: בחיי שזה לא אני, ולך תפעיל עכשיו משטרה, חקירות מי קלקל אותו ומי השבית אותו.

משה גפני: אלה התמיהות והתהיות שמעסיקות אותנו ולכן אנחנו מתקשים לגבש עמדה לגבי החוק.

משה גפני: אם אני צריך לתרגם כרגע, ממה שאנחנו יודעים, לשורה אחרונה – אנחנו, מרכז השלטון המקומי, נתנגד להצעת החוק.

משה גפני: חיים טל: אדוני היושב ראש, אנחנו – התאחדות בעלי האולמות והגנים בישראל – בתחילת הדרך של החוק הזה תמכנו בו, אבל כשראינו לאן הוא הגיע, הבנו שבעצם הכנסנו גול עצמי לעצמנו.

משה גפני: לא מספיק לנו הצרות שלנו על מנת להוציא רישיון – באים ומתנים לנו עוד איזשהו תנאי.

משה גפני: כפי שנאמר- מחר מישהו יחבל באותו מכשיר והוא לא יעבוד, אזי לא יחדשו לי את רישיון אולם השמחות.

משה גפני: לא מספיקים לי כל הגופים, קרי: משרד הבריאות, המשטרה – האם לא יכלו את הדבר הזה להוסיף לאיזשהו משרד שכבר קיים בתוך הרישוי הזה?

משה גפני: משטרה דורשת ממך מערכת כריזה, לדוגמה.

משה גפני: האם מערכת כריזה זה לא מד דציבלים?

משה גפני: שאותו משרד של המשטרה שמטפל במערכת כריזה, יטפל בעניין הזה.

משה גפני: מדוע צריך איכות סביבה?

משה גפני: היו"ר משה גפני: מה היה בחוק המקורי שתמכתם?

משה גפני: דפנה כהן: זה לא היה דרך רישוי עסקים.

משה גפני: טל גיז: זה היה דרך רישוי עסקים.

משה גפני: היתה הוראה שאמרה – בעל אולם שמחות שלא יציג אישור התקנה של מד דציבלי, לא יקבל רישיון להפעלת אולם ולא יחודש רישיונו.

משה גפני: חיים טל: אנחנו בכל אופן לא תמכנו בגישה הזאת.

משה גפני: את החוקים אתם מסדרים כפי שאתם רוצים, משרד המשפטים, לא אני מנחה אותם איך לכתוב את זה.

משה גפני: מה היה קודם?

משה גפני: חיים טל: לא היה כלום, לא היה מד דציבלים.

משה גפני: היו"ר משה גפני: לא.

משה גפני: מה היה בחוק שתמכתם?

משה גפני: הרי זה אותו דבר כפי שהיה קודם.

משה גפני: חיים טל: הכוונה היתה באמת לעזור בקטע הזה של החוק, ובגלל כל מה שקורה בשנה-שנתיים האחרונות – עם כל נושא התקליטנים וכל נושא הרעש, שאכן בשנים האחרונות, לא בגלל שהתקליטנים הם רעים אלא בגלל סוג המוסיקה שנכנס בתוך הברנז'ה הזו של אירועים - לפני כמה שנים היינו שומעים שירי ארץ-ישראל, אחרי כן שמענו קצת יוונית, אחר כך שירים מזרחיים, ועכשיו נכנס איזשהו טרנס למדינה.

משה גפני: הטרנס הזה, כוחו והמציאות שלו שזה המון רעש, דציבלים כאלה לא יספיקו לשום מד, הוא יתפוצץ מיד כשהוא יעלה.

משה גפני: באנו ואמרנו – בואו נלך לקראת, אבל מכאן עד להגיע כבר לתקנה שאנחנו לא נקבל רישיון בגלל איזשהו מד דציבלים שבכלל לא מעניין אותי, הדרך רחוקה.

משה גפני: אני בסך הכל הרי נותן לאותו תקליטן במה, חשמל, גם משלם עליו תמלוגים, ועוד עכשיו אני אהיה אחראי עליו לגבי מד דציבלים.

משה גפני: היו"ר משה גפני: אבל אתה לא מסביר מה היה קודם שתמכתם.

משה גפני: הרי גם קודם זה היה.

משה גפני: חיים טל: תמכנו בכך שזה לא יעבור דרך הרישוי.

משה גפני: אותו נציג משטרה, שהוא כבר בלאו הכי אחראי עלינו, שהוא צריך לבדוק נושא חניה, נושא כריזה – שגם ייכנס לתחום הזה מד דציבלים.

משה גפני: מדוע צריך עוד משרד?

משה גפני: סטיליאן גלברג: איפה ראית עוד משרד?

משה גפני: דוד אמסלם: אין עוד משרד.

משה גפני: חיים טל: זה עוד משרד – איכות סביבה.

משה גפני: דוד אמסלם: המשרד כאן לא אמור להתנות את מתן הרישיון.

משה גפני: סטיליאן גלברג: המשרד רק קובע את התקנים המקצועיים.

משה גפני: כרגע, לאולמות שמחה יש שני משרדים שנותנים היתרים: המשטרה ומשרד הבריאות.

משה גפני: חיים טל: המשטרה, משרד הפנים, משרד הבריאות, כיבוי אש, והעירייה עצמה.

משה גפני: אביטל שטרנברג: אתה לא תעבור במשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: המשרד לאיכות הסביבה מגדיר את התקן של המכשיר הזה.

משה גפני: חיים טל: אני קורא את החוק, כתוב: "לא יינתן רישיון או היתר זמני לפי חוק זה לאולם שמחות או לגן אירועים, אלא אם כן, נוסף לכל הוראות החוק, הותקן באולם או בגן האירועים התקן מד רעש.

משה גפני: " אני רוצה להבין.

משה גפני: אם מחר אני מתקין מד רעש כזה, האם אתה מאשר לי את זה?

משה גפני: סטיליאן גלברג: אני לא בא.

משה גפני: מי שבא זה אותם המשרדים שקודם באו.

משה גפני: משה בן-ישי: שמי משה בן-ישי, אני יושב ראש איגוד התקליטנים בישראל ואני כאן מייצג פן יותר טכני של ביצועי הרעש כפי שמתוארים כאן.

משה גפני: נהגתי להגיע לכל הישיבות וצר לי מאד שחבר הכנסת יובל שטייניץ לא נמצא כאן – משום שזה חוק ביוזמתו, אני חושב שהנוכחות שלו מאד חשובה כאן.

משה גפני: אני אגיד במפורש – החוק הזה ייכנס למגירה והוא לא ייושם בשטח.

משה גפני: זה לא מתאים לנו, לאוכלוסייה שלנו.

משה גפני: אם היינו חיים בשוייץ – זה בסדר גמור, שם כולם מתיישרים לפי חוקים ומפזרים את הפסולת שלהם לשבעה סוגי פסולת, אבל שם זה בסדר.

משה גפני: ניסיתי כל הזמן להסביר לחבר הכנסת יובל שטייניץ שברמות הרעש האלה, במגבלות האלה, זו חדירה – כפי שהגדיר כאן היועץ המשפטי - לתחום הפרט.

משה גפני: חבר הכנסת יובל שטייניץ אומר:

משה גפני: למחוקק יש זכות להיכנס לך לקרביים תחת הכותרת שמירת בריאות הציבור, אבל יש גם גבול לאן.

משה גפני: זו מסיבה פרטית ואם בעל השמחה משלם כדי שיהיה לו רעש באירוע, מי אנחנו בכלל שנתערב?

משה גפני: אני אומר שוב שכל החוק הזה הוא מסוג החוקים שהלכה למעשה לא ייצא לפועל כי זה נוגד את האינטרס הבסיסי של מסיבה משפחתית.

משה גפני: זו באמת כניסה של המחוקק לנקודה שהוא לא צריך להיכנס אליה.

משה גפני: למה מחר לא יקבע המחוקק שאסור לעשן?

משה גפני: דוד אמסלם: הוא קבע.

משה גפני: משה בן-ישי: לא, שאסור לעשן במקומות ציבוריים.

משה גפני: דוברים: הוא כבר קבע את זה.

משה גפני: חיים טל: אבל כולם מעשנים.

משה גפני: תבוא לאולם, לאירוע, ותראה שמעשנים.

משה גפני: משה בן-ישי: תעצור אותי ברחוב שאני מעשן.

משה גפני: יש גם גבול לאן המחוקק יכול להיכנס, צריך להיות גם הגיוני.

משה גפני: היו"ר משה גפני: אתה מתנגד לחוק הזה, לא לניסוח כזה או אחר.

משה גפני: משה בן-ישי: מלכתחילה אני אומר שזה יפה מאד, אם זה היה בשוייץ זה היה מצוין, זה היה עובד מעולה.

משה גפני: אברהם פלדמן: שמי אברהם פלדמן, אני בעל אולם שמחות בירושלים.

משה גפני: אני יכול לייצג את שני הפנים- גם את הפן של האורחים וגם את הפן של בעלי האולמות.

משה גפני: בתור אורח, כפי שציינו הדוברים הקודמים, לכאורה אם המחוקק יתחיל להתערב בעצמת הרעש מחר הוא גם יכול להתערב בסוג הרעש שיושמע באולם ומחרתיים אולי גם יתערבו לנו בסוג האוכל שיגישו לנו באירועים.

משה גפני: היו"ר משה גפני: תאמין לי, זה רעיון לא רע.

משה גפני: אברהם פלדמן: אם אנחנו מדברים על נוחות האורח, מחר אפשר לבוא ולטעון שהאוכל - מותר לו להיות בחריפות מסויימת ואם יש סוג מסוים של אורחים שרוצים אוכל יותר חריף – שלטעמם של אנשים אחרים אי אפשר להכניס אותו לפה כי הוא חריף – אז יהיה אסור לי בתור בעל אולם להגיש כזה אוכל, אפילו אם זה מה שרוצה בעל השמחה אבל החוק לא מאפשר.

משה גפני: אותו דבר לגבי עצמת הרעש.

משה גפני: בעל שמחה מעוניין בעצמת רעש מסויימת – אם אנחנו מדברים על הפרעה לשכנים מסביב, ברור שהמחוקק צריך להגן על השכנים שנמצאים מסביב לאולם, אבל אם אנחנו מדברים על בעל השמחה ועל האורחים שהוא הזמין, אני חושב שהיועץ המשפטי נתן מאיר מייצג את דעת האורחים כי אורח שהוזמן לשמחה – בעל השמחה הוא בעצם זה שצריך לקבוע את אופי השמחה.

משה גפני: לגבי הפן השני – בתור בעל אולם אני באמת תמה ותוהה מי זה שהולך לאכוף את החוק הזה, את מי אתם הולכים להעמיד לדין במידה שזה לא יתבצע.

משה גפני: אני רוצה לדעת איפה אני בתמונה.

משה גפני: צריך לדעת מי הולך לאכוף את החוק, את מי הולכים לחייב, איפה אני בתמונה בתור בעל אולם.

משה גפני: היו"ר משה גפני: אתה בתור בעל אולם, על פי החוק הזה, לא תקבל רישיון אלא אם כן יהיה לך מד רעש.

משה גפני: אברהם פלדמן: נניח התקנתי את מד הרעש.

משה גפני: משה בן-ישי: בא התקליטן, הרס.

משה גפני: היו"ר משה גפני: אז המשטרה תחקור למה הוא עשה את זה.

משה גפני: אברהם פלדמן: המשטרה תחקור.

משה גפני: .. יש לי כמה דברים לספר לך בנושא הזה של המשטרה.

משה גפני: אני יכול להגיד שעל דברים הרבה יותר חמורים מאשר עצמת הדציבלים באולמות, היא מטפלת בצורה רשלנית מאד, כך שאני תוהה עד כמה הם יגיעו.

משה גפני: נתן מאיר: הכל אתה יכול להגיד לנו, רק זה לא.

משה גפני: אברהם פלדמן: אני לא רואה את המשטרה באה מחר ופותחת חקירה בנושא תקליטן שהשמיע שניים וחצי דציבלים מעל המותר.

משה גפני: היו"ר משה גפני: אבל אם המפכ"ל יבוא לחתונה והרעש יפריע לו?

משה גפני: אברהם פלדמן: אם המפכ"ל יבוא יש צ'אנס, אבל אורחים כמוני וכמוכם שנשתתף באירוע והרעש לא יהיה לטעמנו – ספק אם נגיש תלונה במשטרה, אבל אם נגיש תלונה, אני מסופק מאד מתי היא תטופל.

משה גפני: אני כאן נמצא עם מר חיים טל שהוא יושב ראש ההתאחדות.

משה גפני: מצד בעלי האולמות אני חושב שהחוק הוא לא לרוחנו.

משה גפני: זאב פיש: שמי זאב פיש, אני ממשרד הבריאות.

משה גפני: אני רוצה להבהיר נקודה.

משה גפני: נאמר שיש נותן אישור משרד הבריאות ונותן הרישוי הרשות המקומית.

משה גפני: משרד הבריאות לא עוסק בבדיקות רעש כבר 10 שנים, אנחנו העברנו את כל הסמכויות, את המומחים ואת הכלים למשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול.

משה גפני: אנחנו לא נבדוק את זה.

משה גפני: היו"ר משה גפני: אף אחד לא אמר אחרת.

משה גפני: זאב פיש: כך אני שומע מהדברים של עמיתי מהמשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: דפנה כהן:

משה גפני: מרים פרנקל-שור: אני רוצה לומר לך שאנחנו ביררנו את הנושא הזה עם אשר גרנר שהוא אחראי על רישוי עסקים במשרד הפנים וזה לא בדיוק כפי שאת אומרת אלא כשמקבלים רישיון למלון, לא בהכרח כלול בכך גם רישיון להפעלת אולם שמחות.

משה גפני: רישיון להפעלת אולם שמחות הוא בנפרד למלון.

משה גפני: דפנה כהן: בהתאחדות חושבים אחרת.

משה גפני: דבי סולו: דבי סולו, משרד הפנים.

משה גפני: לגבי סעיף (ד) שקובע עבירת קנס – "המשבש פעולתו של התקן מד רעש שהותקן לפי הוראות סעיף זה, דינו – קנס", אני חושבת שיש מקום להבהיר האם מדובר בקנס מינהלי או קנס שהוטל על ידי בית משפט.

משה גפני: מה המנגנון לאכיפה?

משה גפני: האם זה ייכנס לקופת הרשות המקומית שהיא גובה את הקנס?

משה גפני: מרים פרנקל-שור: לא, זה קנס פלילי.

משה גפני: דוד אמסלם: 9,600 שקל.

משה גפני: היו"ר משה גפני: האם מה שאמר מר פיש, שמשרד הבריאות העביר את נושא הרעש, זה נכון?

משה גפני: זאב פיש: אנחנו בכל נושא הרעש לא עוסקים מאז שהמשרד לאיכות הסביבה מטפל בכך.

משה גפני: דוד אמסלם: לא, המשרד לאיכות הסביבה מטפל ברעש שהוא מחוץ לרשות היחיד.

משה גפני: יחזקאל לביא: יש החלטת ממשלה בנושא הזה.

משה גפני: באותה החלטת ממשלה, בעקבות הקמת המשרד לאיכות הסביבה, הועברו למשרד מספר סמכויות, למשל גם הסמכות הזאת.

משה גפני: אביטל שטרנברג: צריך להבדיל בין האחריות הכללית של המשרד לאיכות הסביבה לבין גורמים שהם נותני אישור לצורך גני האירועים הספציפיים.

משה גפני: המשרד לאיכות הסביבה הוא הממונה היום על ענייני רעש, אבל הוא לא גורם נותן אישור לגני אירועים ולאולמי שמחות, דהיינו מי שיצטרך לבדוק את קביעת אותו התקן ספציפי זו הרשות המקומית.

משה גפני: דוד אמסלם: נכון, זה המצב שמוצע בחוק הזה.

משה גפני: היו"ר משה גפני: והמשרד לאיכות הסביבה, מה תפקידו?

משה גפני: אביטל שטרנברג: תפקידו רק לתת תו תקן לאותם מכשירים.

משה גפני: דוד אמסלם: אני מבקש להסביר את המצב, כי נוצר כאן איזשהו בלבול.

משה גפני: המשרד לאיכות הסביבה אמון על הבדיקה של רעש כאשר הוא הופך למפגע סביבתי, מכוח החוק למניעת מפגעים – כאשר הוא מחוץ לתחום היחיד.

משה גפני: לצורך העניין יש כרגע מפגע רעש בין שכנים לדוגמה, המשרד לאיכות הסביבה לא מתערב.

משה גפני: לא מזעיקים את המשרד לאיכות הסביבה כדי שהשכן שלך ישתיק את המערכת שלו, אבל אם הרעש הזה הופך למפגע סביבתי ומטריד שכונה שלמה, הרי שהמשרד מתערב – יש לו יחידות שאוכפות את הנושא הזה.

משה גפני: החוק הזה כן מבטא איזשהו איזון לדעתי ראוי, ובעצם מה קובע החוק?

משה גפני: הוא אומר שבהתייעצות עם הוועדה ועם הגורמים המקצועיים – שזה לצורך העניין איגוד התקליטנים והתאחדות המלונות – ייקבעו תקנות והן יקבעו את הרף המינימלי של רעש שהוא לא סביר.

משה גפני: מעבר לרף הזה, מדובר ברעש בלתי סביר שאנחנו לא נרצה שיתקיים באולם שמחות.

משה גפני: אמנם המשרד לאיכות הסביבה לא יזם את החוק הזה – זו לא יוזמה ממשלתית, זו יוזמה פרטית – אבל מה שהחוק בא לקבוע זה מתי מתקיים באולם שמחות רעש בלתי סביר שאותו אנחנו רוצים למנוע.

משה גפני: נתן מאיר: מה התקלה שהחוק בא להסיר, מה לא בסדר היום שהחוק בא לפתור?

משה גפני: דוד אמסלם: המשרד לאיכות הסביבה לא קובע את התקנות האלה על דעת עצמו בלבד.

משה גפני: הוא מתכוון- וכאן נמצא ראש אגף מניעת רעש, ד"ר סטיליאן – לזמן את כל הגורמים המקצועיים הנוגעים בדבר, כי אין לנו שום כוונה להשבית שמחות, אבל הכוונה היא מרף מסוים – ולעתים היו תקליטנים שהיו גורמים אפילו נזק לפרנסה.

משה גפני: אתם ציינתם את זה שמפעילים רעש בלתי סביר.

משה גפני: אתם טוענים שמי שבא לשמחה רוצה בזה – זה לא מדויק משום שהוא בא בתור קהל שבוי, ומרעש מסוים שאותו בעצם קובע התקליטן יכול להיגרם נזק.

משה גפני: אנחנו מדברים על אותם ספים שכבר גורמים נזק בריאותי.

משה גפני: את הספים האלה אנחנו רוצים למנוע ואנחנו רוצים שמצב כזה לא יהיה באולם השמחות.

משה גפני: התקנות האלה ייקבעו בעתיד כאשר החוק יחקק.

משה גפני: דיברו על שלושה חודשים לאחר שהחוק יעבור.

משה גפני: תשב ועדה שתייעץ ותקבע את אותו רף – בהתאם לאופי המקום: אם זה גן אירועים פתוח, אם זה גן אירועים סגור, אם יש קירוי או אין קירוי, ובהתאם לגודל המקום, אבל מדובר בסף שייקבע יחד אתכם.

משה גפני: סטיליאן גלברג: ההתקן הזה פועל מטעמים סביבתיים כבר 10 שנים בכל מיני אולמות וגני אירועים, ובהצלחה רבה.

משה גפני: לגבי הצעת החוק – אנחנו תומכים בה.

משה גפני: הצעת החוק היא לא יוזמה של המשרד לאיכות הסביבה מכיוון שהמשרד לא עוסק אלא רק ברעש סביבתי.

משה גפני: יחד עם זאת, מתקבלות המון תלונות של אנשים שנכנסים לתוך האירוע – כפי שאמרת זהו אירוע משפחתי, אתה לא יכול לא לבוא.

משה גפני: זה לא דיסקוטק שבו אתה משלם כדי לשמוע רעש.

משה גפני: אף אחד לא מגביל את הרעש בדיסקוטקים לדוגמה, אבל לשמחות בא קהל אחר.

משה גפני: עם כל הכבוד לאיגוד התקליטנים, אנשים באים לאירוע כזה גם כדי לדבר זה עם זה ולא רק לרקוד ולשמוח.

משה גפני: אנחנו הולכים להגביל את עצמת הרעש אך ורק היכן שאנשים יושבים, לא ברחבת הריקודים.

משה גפני: רחבת הריקודים אני חושב שדינה כמו דיסקוטק והתקליטן יקבע את עצמת הרעש, אבל במקומות שבהם אנשים יושבים נגרם נזק.

משה גפני: יש המון תלונות, כולל תביעות לגבי בעלי האולמות.

משה גפני: אדם שבריאותו נפגעת במהלך האירוע, הוא תובע את בעל האולם.

משה גפני: משה בן-ישי: הוא לא יכול להוכיח דבר כזה לעולם.

משה גפני: סטיליאן גלברג: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

משה גפני: נתן מאיר: אני רוצה להעמיד את החוק במבחן של שכל ישר, לאו דווקא מנקודת מבט של שלטון מקומי אלא מנקודת מבט כללית של אזרח מהשורה, של מי שבודק את החוק.

משה גפני: אומרים שהדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות, ואין לי סיבה לפקפק שמי שהציע את החוק היו לו כוונות טובות.

משה גפני: הוא ראה איזושהי תופעה מול העיניים ורצה לתקן אותה, ואני חושב על כך כעת במבחן של היגיון.

משה גפני: הרי בעל השמחה הוא השולט בכל האירוע.

משה גפני: סטיליאן גלברג: הוא לא שולט.

משה גפני: נתן מאיר: אני קובע שהוא שולט, אתה יכול לחשוב אחרת.

משה גפני: הוא יכול להגיד לתקליטן להנמיך, הוא יכול להגיד לתקליטן לא לנגן בכלל, הוא יכול לעשות כל דבר.

משה גפני: הוא עושה את האירוע כפי שהוא מבין אותו, ולכן קשה לי להעלות על הדעת שהוא ייזום אירוע למגינת לב רוב אורחיו, דהיינו יש ציבור אורחים מוזמנים, כולם רוצים מוסיקה חלשה או בינונית והוא כופה עליהם את המוסיקה החזקה נגד רצונם.

משה גפני: קשה לי להאמין.

משה גפני: לכן, כל הנושא הוא מאד משונה.

משה גפני: אנחנו חברה פלורליסטית, לכל אירוע יש כל מיני מוזמנים.

משה גפני: אני מסתכל על עצמי – אני רואה את עצמי כאדם סולידי – אני בא לאירוע וגם לי זה מציק כשאני יושב סביב השולחן, יש אנשים שאני רוצה לדבר איתם ואיני יכול כי המוסיקה חזקה, אבל לא יעלה על דעתי – אם אני רואה שרוב האנשים נהנים מהמוסיקה החזקה: מוזמנים יותר צעירים ממני או מוזמנים בגילי יותר תוססים ממני – אני לא מעלה על דעתי לבוא לבעל השמחה שזה היום הגדול בחייו ולהגיד לו תנמיך, אני רוצה לדבר, כי אז אני גורם לו אי נעימות.

משה גפני: רוב האנשים רוצים מוסיקה חזקה וזה מה שהוא נותן להם.

משה גפני: אם אני מרגיש שאני הולך להתחרש, אני יכול להגיד לו: אני חייב ללכת הביתה, אני מתנצל, ואז ללכת ולהציל את עצמי מהנזק הבריאותי.

משה גפני: הכל יש בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: שכל ישר אין בה.

משה גפני: משה בן-ישי: כדי שלא נגיע לשלב שבו נגיד איך "נבלע את הצפרדע" הזאת, אחרי שכבר יחוקק החוק בשלוש קריאות, אני מציע לקחת מקום מסוים כמודל, להרכיב בו מערכת בשיתוף פעולה עם איכות הסביבה, עם התאחדות האולמות ועם איגוד התקליטנים.

משה גפני: .. חיים טל: אם לא יהיה שיתוף פעולה כאן, לא יעבור החוק הזה.

משה גפני: משה בן-ישי: ...

משה גפני: להרכיב מודל אחד כזה ולראות כיצד זה עובד הלכה למעשה – להפעיל את זה באירוע בלי לנתק חשמל, רק שתהיה מנורה כדי שנקבל דוגמה איך זה עובד, גם מבחינת השמחה וגם מבחינת שמירה על החוק.

משה גפני: אביטל שטרנברג: שתי הערות טכניות.

משה גפני: ראשית, לגבי גורמים נותני אישור.

משה גפני: היום, המשרד לאיכות הסביבה הוא לא בין הגורמים נותני האישור, אבל עם הניסיון שיצטבר בעניין, שר הפנים מוסמך להוסיף אותו - בהתייעצות עם המשרד לאיכות הסביבה - כגורם נותן אישור ואז הוא יהיה זה שיפקח.

משה גפני: כרגע, כפי שהמצב, מי שבעצם יצטרך להפעיל את ההוראה הזאת זאת הרשות המקומית.

משה גפני: דוד אמסלם: כרגע, העמדה שבוטאה שהמשרד לאיכות הסביבה לא יצטרך לתת אישור.

משה גפני: אביטל שטרנברג: זה עניין שביניכם לבין שר הפנים.

משה גפני: היו"ר משה גפני: עורך-דין שטרנברג אמרה את זה.

משה גפני: עורך-דין אמסלם, אני לא אכניס את ראשי בין שני משפטנים.

משה גפני: אביטל שטרנברג: זה עניין של חקיקת משנה, זה לא עניין של הוועדה, אבל רציתי להבהיר את הצד הטכני הזה.

משה גפני: הערה נוספת היא שבסעיף (ד)(1) צריך לקבוע את שיעורו של הקנס.

משה גפני: טל גיז: לא, אין צורך.

משה גפני: הרעיון הוא שכאשר כתוב קנס ללא סכום בצידו, אזי לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין זה הקנס.

משה גפני: אביטל שטרנברג: נאמר שצריך לקבוע הפנייה ספציפית.

משה גפני: היו"ר משה גפני: אביטל, האם זה בסדר?

משה גפני: אביטל שטרנברג: אני לא לגמרי בטוחה.

משה גפני: היו"ר משה גפני: תבדקי את זה, תהיי בקשר איתם.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: החוק ברור.

משה גפני: אברהם פלדמן: לא.

משה גפני: שאלה למי הוא ברור.

משה גפני: היו"ר משה גפני:

משה גפני: אני לא הצעתי את החוק הזה, אני לא רשום על החוק.

משה גפני: על החוק הזה חתומים חברי הכנסת: יובל שטייניץ, אילן גילאון, נעמי חזן, דוד טל, רחמים מלול, יהודית נאות, ויצמן שירי.

משה גפני: כפי שנאמר כאן זאת איננה הצעת חוק ממשלתית, זאת איננה הצעת חוק של הוועדה, זאת הצעת חוק פרטית שתפקידי כיושב ראש הוועדה לקדם אותה.

משה גפני: מליאת הכנסת אישרה את ההצעה, העבירה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ותפקידי לקדם את החוק.

משה גפני: מי שמחליט בסופו של דבר זו מליאת הכנסת.

משה גפני: כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, אני מאחל איחולי החלמה לחבר כנסת יובל שטייניץ.

משה גפני: אני לא מאשר את החוק היום לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: על פי מה שעשינו היום – בעצם אין ערעור לגבי ניסוחו של החוק.

משה גפני: יש ערעור לגבי ההיגיון של החוק, כפי שאמרת – השכל שעומד מאחורי העניין.

משה גפני: נתן מאיר: הייתי אומר החוק במישור העקרוני והחוק במישור הפרקטי.

משה גפני: היו"ר משה גפני: הפרקטי זה לא משנה.

משה גפני: יש חוק המיסיון, מישהו אוכף אותו?

משה גפני: אבל יש חוק.

משה גפני: יש הרבה חוקים שלא אוכפים אותם – יש כאלה שלא אוכפים אותם מסיבות אידיאולוגיות ויש כאלה שלא אוכפים אותם מסיבות טכניות.

משה גפני: זו הבעיה של הרשות המבצעת, כשאני אהיה ראש הממשלה אני אאכוף את זה.

משה גפני: הניסוח של החוק כפי שהובא כאן בוועדה הוא הניסוח הנכון – כפי שהוכן בהכנה לקריאה ראשונה ובהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: זה הניסוח המקסימלי שאפשר להגיע אליו בחוק הזה.

משה גפני: נתן מאיר: זה הניסוח הטוב של החוק הגרוע.

משה גפני: היו"ר משה גפני: אני מציע כך – אנחנו לא נצביע עכשיו על החוק לקריאה שנייה ושלישית, ראשית משום שחבר הכנסת המציע לא נמצא, ושנית מכיוון שאני רוצה לאפשר לכם – אתה מייצג את השלטון המקומי ואלה שמייצגים את אולמות השמחה, אלה שמייצגים את התקליטנים – לאפשר לכם לשוחח עם חברי הכנסת המציעים, להסביר להם את ההיגיון שעומד מאחורי הצעת החוק, שלפי דעתכם הוא לא טוב.

משה גפני: אם תשכנעו אותם – אני פטור מלהביא את זה למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אם לא תשכנעו אותם – תפקידי לאשר את זה כאן בוועדה, נביא זאת למליאת הכנסת ומליאת הכנסת תחליט לגבי ההיגיון שבעניין.

משה גפני: לכן, אני מסכם זאת כך – אני לא מאשר את זה היום.

משה גפני: אני דוחה את ההצבעה בעניין – קודם כל אני מאחל החלמה מהירה לחבר הכנסת יובל שטייניץ, כשהוא יחזור אני אביא זאת לאישור.

משה גפני: אני מציע לכם, אני אפילו פונה אליכם – תדברו עם חברי הכנסת, תסבירו להם את ההסתייגויות שיש לכם בעניין.

משה גפני: אם הם ישתכנעו – אז פתרנו את הבעיה מבחינתכם.

משה גפני: אם הם לא ישתכנעו – אני מביא את זה לאישור ומליאת הכנסת היא המוסמכת להחליט.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.