ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 355, 2001-12-19 09:30

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת גפני, תרשה לי, בעניין הרוויזיה, לתת הצהרה.

אמנון רובינשטיין: נודע לי מהשר שרנסקי שמסרו לוועדת שרים לענייני חקיקה שחזרתי בי מהסכמה לפשרה אתו בעניין חוק האזרחות.

אמנון רובינשטיין: אני מודיע שלא חזרתי בי מהסכמתי לפשרה.

אמנון רובינשטיין: דהיינו, כשאזרחות נשללת על סמך הטעיה ורמייה, שתהיה סמכות השר, לאחר התייעצות בוועדה ציבורית, כמו שהמצב היום.

אמנון רובינשטיין: לגבי סעיף א', כשמדובר על הפרת אמונים או חוסר נאמנות, שם אני רוצה העברה לבית המשפט.

על סדר-היום: אני רוצה להעיר הערה לגבי סדר עבודת הוועדה.

על סדר-היום: שתי הצעות החוק של חבר-הכנסת רובינשטיין מונחות כאן זמן רב.

על סדר-היום: יש חוקים שמונחים גם כאן וגם בוועדות אחרות זמן רב יותר.

על סדר-היום: יש למשל הצעת חוק שלי בנושא המיסיון שמונחת בוועדת החוקה יותר זמן מזה אפילו.

על סדר-היום: חבר-הכנסת רובינשטיין, בצדק, מבחינתו ביקש לסיים את הדיון בעניין הזה.

על סדר-היום: אם נבחן את זה לגבי סדרי העבודה והחוקים שנדונים כאן בוועדה, זה לא היה חריג הרבה מעבר לעניין.

על סדר-היום: אני מביע את עמדתי האישית.

על סדר-היום: אני מתנגד לשני החוקים האלה כחבר הוועדה.

על סדר-היום: אין לזה ולא כלום עם עבודתי ועם סדרי הפעילות שלי כיושב-ראש הוועדה.

על סדר-היום: הבאתי את שני הנושאים לדיון לפני כמה שבועות, הצבענו על החוק הראשון, לא הספקנו לדון על החוק השני.

על סדר-היום: חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין הגיש רוויזיה לגבי ההחלטה שהתקבלה בחוק הראשון.

על סדר-היום: אני חושב שיש קשר בין שני החוקים ששניהם של חבר-הכנסת רובינשטיין.

על סדר-היום: אני סברתי שצריך לקיים הצבעות על שתי הצעות החוק באותו מועד.

על סדר-היום: קבעתי את המועד לישיבה שמתקיימת היום אלא שמנכ"ל משרד הפנים פנה אלי ואמר שהאנשים העוסקים בעניין הזה במישרין היו בבית המשפט באותו יום, ולכן נאלצתי לדחות את הישיבה.

על סדר-היום: בכל אופן, דחיתי דברים אחרים והבאתי את זה היום.

על סדר-היום: אני חוזר ואומר, אני מתנגד לשני החוקים האלה.

על סדר-היום: אין לזה ולא כלום עם עבודתי כיושב-ראש הוועדה כדי להביא את הצעות החוק היום.

על סדר-היום: לגבי נושא הרוויזיה, לא יתקיים דיון מכיוון שהיה דיון בהצעת החוק.

על סדר-היום: כל אחד הביע את עמדתו, היתה הצבעה והוועדה החליטה לא לקבל את העמדה של המציע ולדחות את הצעת החוק.

על סדר-היום: אנחנו נקיים הצבעה על הרוויזיה בשעה רבע לאחת-עשרה.

על סדר-היום: אם תתקבל הרוויזיה, לא נקיים היום דיון על הצעת החוק אלא נקבע מועד אחר לדיון מחדש בחוק ואז משרד המשפטים יוכל לבחון את כל הדברים מחדש.

אמנון רובינשטיין: למה צריך להיות דיון אחרי רוויזיה?

אמנון רובינשטיין: אני חושב שזה לא מקובל.

משה גפני: למה לא? רוויזיה, המשמעות של העניין בחינה מחדש של החוק.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: הצבעה מחודשת.

משה גפני: אביטל שטרנברג מבקשת להביא את עמדת משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: עמדת משרד המשפטים הובאה כאן.

אמנון רובינשטיין: מני מזוז היה כאן.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש ללכת לפי הנוהג בכנסת.

משה גפני: אביטל, את מבקשת שמני מזוז יבוא אם מתקבלת הרוויזיה?

אביטל שטרנברג: אני הבנתי שאחרי רוויזיה יתקיים דיון חוזר.

אמנון רובינשטיין: מה פתאום?

אמנון רובינשטיין: אף פעם אין דבר כזה.

אמנון רובינשטיין: אני לא זוכר שום מקרה אחד כזה.

אמנון רובינשטיין: נשאל את מירי אם היה דבר כזה.

מרים פרנקל-שור: אין כללים מה קורה ברוויזיה.

אמנון רובינשטיין: יש נוהג.

אמנון רובינשטיין: אני לא זוכר מקרה של דיון מחודש אחרי רוויזיה.

משה גפני: חבר-הכנסת רובינשטיין, אנחנו ננהג על פי הנוהל הקיים.

מרים פרנקל-שור: אם לא מתקבלת הרוויזיה, הצעת החוק במקורה עולה למליאה ועליה מצביעים, לא על הצעת הפשרה של משרד המשפטים.

משה גפני: בכל מקרה, על פי התקנון, בין אם הוועדה מאשרת ובין אם הוועדה דוחה, החוק עולה למליאה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שזה יעלה במהירות.

משה גפני: אם לא היית מבקש רוויזיה, זה כבר היה עולה.

אמנון רובינשטיין: נכון, אתה צודק.

משה גפני: אתה יכול לבטל עכשיו את הרוויזיה.

אמנון רובינשטיין: רוויזיה, בדרך כלל, עד עכשיו בכנסת היתה מקסימום 48 שעות.

אמנון רובינשטיין: זה מקרה ראשון שזה לא כך.

משה גפני: אין נוהל למועד הרוויזיה.

נסים זאב: היושב-ראש קובע.

נסים זאב: עובדה, אתמול חבר-הכנסת פינס החליט למשוך הצעת חוק חצי שנה.

אמנון רובינשטיין: זה לא רוויזיה, זה דבר אחר.

משה גפני: עורכת-דין מלכה סאן, העיר פה חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין בעניין עמדת ועדת השרים לגבי החוק שנדון כבר.

משה גפני: האם נכון העניין הזה?

מלכה קוגן-סאן: היתה שאלה לגבי הסכמה.

מלכה קוגן-סאן: זה דובר לגבי החוק שעכשיו אנחנו עומדים לדון בו, אזרחות לקרובי חייל.

מלכה קוגן-סאן: שם חבר-הכנסת רובינשטיין אמר שהוא הגיע להסכמה שתינתן ישיבת קבע ואז הוא מוכן לשנות את החוק.

מלכה קוגן-סאן: כשזה עלה בוועדת השרים, אמר השר שרנסקי שהוא לא הסכים לישיבת קבע.

מלכה קוגן-סאן: הוא דיבר עם חבר-הכנסת רובינשטיין לגבי ישיבת ארעי ולא קבע.

מלכה קוגן-סאן: על זה דובר, לא על החוק הקודם.

משה גפני: יש משהו שאני צריך לדעת?

אמנון רובינשטיין: לא.

משה גפני: מה עמדת הממשלה לגבי שני החוקים?

מלכה קוגן-סאן: הממשלה מתנגדת לשני החוקים.

משה גפני: אנחנו מתחילים לדון בהצעת החוק.

משה גפני: חבר-הכנסת רובינשטיין, בבקשה תסביר את הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק מדברת בעד עצמה.

אמנון רובינשטיין: המדינה רשאית לא לגייס עולה חדש, אבל אם היא מגייסת עולה חדש, היא חייבת לאפשר להוריו להיות אזרחים ישראלים.

יגאל ביבי: גם אם שכרנו מישהו מארצות-הברית שהוא בא ומייעץ לנו ומתגייס שנה לצה"ל?

אמנון רובינשטיין: אל תגייס אותו.

אמנון רובינשטיין: מדובר פה על שירות סדיר מלא.

אביטל שטרנברג: ההצעה היא על 18 חודשים, לא על 36 חודשים.

אמנון רובינשטיין: זה לא אדם שבא ומתגייס לצה"ל, זה המדינה מגייסת לשירות סדיר.

אמנון רובינשטיין: זה לא מתנדב לצבא קבע, זה לא יועץ למערכת הביטחון.

יגאל ביבי: חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין אומר להביא את כל החמולה, הורים ועוד עשרה ילדים, ואם הילדים שלהם נשואים, להביא גם את הנכדים.

יגאל ביבי: זה להביא אלף איש בגלל שהוא שירת כמה חודשים בצבא.

אמנון רובינשטיין: זה לא נכון.

אמנון רובינשטיין: זה לא כתוב בחוק.

יגאל ביבי: אין דבר כזה.

יגאל ביבי: אם ההורים באים אתה יכול להגיד להם שהילדים שלהם לא יהיו אזרחים?

אמנון רובינשטיין: אז אל תגייס אותו.

יגאל ביבי: אני רוצה לשאול שאלה.

יגאל ביבי: בחור צעיר בחוץ לארץ, באה לא הארה והוא התגייר ועלה לארץ, אבל ההורים הביולוגיים שלו בחוץ לארץ.

יגאל ביבי: הוא יהודי והם לא יהודים.

יגאל ביבי: אתה אומר, בגלל שהוא התגייר וחזר בתשובה, בזכותו כל החמולה תעלה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לתקן דבר אחד.

אמנון רובינשטיין: זה רק הורים ובני זוג.

אביטל שטרנברג: ונשאיר את הילדים הקטנים שם?

נסים זאב: אם ההורים רוצים להישאר גויים, לא רוצים להכיר ביהדות ולא מכירים גם במדינת ישראל, אני כופה אותו עד שאומר: רוצה אני?

נסים זאב: אני צריך לכפות עליו להיות אזרח ישראלי?

אמנון רובינשטיין: חוק השבות מתיר גם לזכאים שהם לא יהודים לפי ההלכה.

נסים זאב: יש הבדל.

נסים זאב: הם לפחות מציגים את עצמם כיהודים.

יגאל ביבי: אדם לא היה בצבא.

יגאל ביבי: אדם התגייר, נהיה יהודי ובא וקיבל את הזכות.

יגאל ביבי: הוא אזרח ישראלי לכל דבר.

יגאל ביבי: ההורים שלו יכולים לבוא?

אמנון רובינשטיין: זה לא שייך לחוק הזה.

משה גפני: אני רוצה שהדיון יהיה מקצועי, לפחות שנמצה באופן רציני את העניין.

משה גפני: יש חילוקי דעות אידיאולוגיים, אבל שנדע כוועדה את המשמעויות של הצעת החוק.

משה גפני: יש חוק השבות.

משה גפני: חוק השבות הוא חוק מרחיב מאוד, הוא חוק שכולנו חפצים בו, אבל הוא חוק מרחיב מאוד.

משה גפני: מאז שמדינת ישראל הפכה להיות מדינה אטרקטיבית, בניגוד לראשית שנות המדינה, היא מאפשרת עלייה לאנשים נוספים, מלבד אלה שיש להם זכות ישירה על פי מגילת העצמאות וכדומה, קרובים שזה גם נכד וכו'.

משה גפני: אני מבין שעל פי הצעת החוק שלך, חבר-הכנסת רובינשטיין, שאתה מבקש להעביר, יהיה קריטריון נוסף שהוא ירחיב באופן נוסף את חוק השבות.

משה גפני: כמובן שזה מדבר רק על אזרחות אבל האזרחות מובילה לדברים נוספים.

משה גפני: זאת אומרת, יש קריטריון חדש שהוא השירות בצבא.

משה גפני: זאת אומרת, אם מגיע אדם לארץ שהוא גוי, הוא איננו יהודי, אבל הוא משרת בצה"ל, זה קריטריון חדש.

בתיה כרמון: הוא יכול גם להיות יהודי.

בתיה כרמון: החייל יכול להיות יהודי מבלי שהוא התגייר.

בתיה כרמון: כלומר, הוא יהודי מצד האמא, ההורים גרושים ומדובר על האבא.

משה גפני: אני מדבר על הצורה המרחיבה.

משה גפני: ואז המשמעות של העניין היא שאנחנו נותנים הרחבה על כל מה שמסביב לחייל.

משה גפני: אתה מתכוון לזה ואתה חושב שזה בסדר?

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: בכנסת הקודמת ועדת הפנים קיבלה את העמדה הזאת.

משה גפני: היו כמה שינויים בוועדת הפנים מאז.

יחזקאל לביא: חבר-הכנסת יוסי שריד גם הגיע אתנו לסיכום בנושא הזה.

יחזקאל לביא: הגענו לכך שההצעה לא תמשיך להיות נדונה ואנחנו נאפשר לבני משפחה להיות כאן לא כאזרחים, וזה מה שאנחנו עושים עוד לפני הצעת החוק.

משה גפני: עורכת-דין מלכה סאן, אני מבקש את עמדתך.

מלכה קוגן-סאן: אני מביעה את עמדת המדינה.

מלכה קוגן-סאן: בעצם יש החלטה בוועדת השרים שהתנגדה לחוק הזה.

מלכה קוגן-סאן: כפי שהיושב-ראש אמר, חוק השבות במקורו לא היה כפי שהוא היום.

מלכה קוגן-סאן: ההרחבה של חוק השבות היא מ-1970 כתוצאה מעיסקה קואליציונית, שתמורת ההגדרה של יהודי שלא נסגרה עד הסוף, הכניסו את בני המשפחה.

מלכה קוגן-סאן: הסעיף שהוכנס ב-1970 מביא את בן-הזוג של היהודי, את בנו של היהודי ואת בן-זוגו, את נכדו של היהודי ואת בן-זוגו.

מלכה קוגן-סאן: זה חוק השבות עצמו.

מלכה קוגן-סאן: מסביב לחוק השבות יש כבר היום מעטפת מאוד גדולה של חוק הכניסה לישראל.

מלכה קוגן-סאן: דהיינו, אם מישהו לא יהודי, מתחתן עם בן של יהודי או עם נכד של יהודי, בן הזוג הזה שמתחתן הוא גרוש, יש לו ילדים מנישואים קודמים, שנמצאים בהחזקתו, הילדים האלה מתלווים אל בן-הזוג הזה על פי חוק הכניסה לישראל.

מלכה קוגן-סאן: הם מגיעים לארץ ומקבלים תושבות קבע, הם משרתים בצה"ל, יש להם הורה נוסף בחו"ל, שאין לו שום קשר לחוק השבות.

מלכה קוגן-סאן: הילד הזה עצמו לא הגיע לפי חוק השבות.

מלכה קוגן-סאן: הוא התלווה לאמו או לאביו שהגיעו לפי חוק השבות.

יגאל ביבי: זה שאנחנו מדינה מטורפת אני יודע מזמן.

משה גפני: מה זה מדינה מטורפת?

משה גפני: אתה חבר-הכנסת, אני חבר-כנסת, הרב זאב חבר-כנסת ומוסי רז חבר-כנסת.

משה גפני: אם אנחנו נעצור את החוק אז המדינה לא תהיה מטורפת.

משה גפני: המדינה תהיה מטורפת אם לא נעצור את החוק.

מרים פרנקל-שור: תיקון לפרוטוקול.

מרים פרנקל-שור: הצעת החוק אזרחות לקרובי חייל, תיקון מס' 7, עברה קריאה ראשונה במליאה ב-27 ביולי 1998 והועברה לוועדת הפנים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מוסי רז: למה לא ביקשו להחיל דין רציפות?

מרים פרנקל-שור: יוסי שריד היה אז חבר-כנסת ואחרי זה הוא היה שר.

מלכה קוגן-סאן: ניקח את הדוגמה הזו של בן-זוג של הבן או של הנכד שמביא אתו ילדים לפי חוק הכניסה.

מלכה קוגן-סאן: הילדים האלה מקבלים ישיבת קבע, הם מתגייסים לצה"ל.

מלכה קוגן-סאן: יש להם הורה נוסף בחו"ל.

מלכה קוגן-סאן: לפי הצעת החוק אנחנו נקנה להורה הזה אזרחות.

מלכה קוגן-סאן: בהצעת החוק נאמר, לא במקור אלא לאחר מכן, שהזכות הזאת לא תקנה זכות לאנשים אחרים.

מלכה קוגן-סאן: זה כתוב בחוק אבל במציאות זה לא יהיה ככה, מפני שאם יבוא לכאן אדם ויקבל אזרחות, הרי לא מתקבל על הדעת שהוא יהיה אזרח ואת אשתו החדשה ואת ילדיו החדשים הוא לא יביא לכאן.

מלכה קוגן-סאן: ברור הדבר, שאם הוא יהיה אזרח, הוא יביא את בן-זוגו החדש, את ילדיו החדשים.

מלכה קוגן-סאן: לפעמים ילדים של בן-הזוג החדש מנישואים קודמים יביאו הורים קשישים ובודדים לפי הקריטריונים שלנו.

מלכה קוגן-סאן: זאת אומרת, זה כל הציור בעצם שאנחנו רואים כאן.

מלכה קוגן-סאן: זה לגבי ילד מנישואים קודמים של בן-זוג.

משה גפני: את יכולה להסביר את הציור הזה?

מלכה קוגן-סאן: יש יהודי, יש ילד של יהודי, יש נכד של יהודי.

מלכה קוגן-סאן: הנכד של היהודי התחתן עם בן-זוג.

מלכה קוגן-סאן: לבן הזוג הזה יש ילדים קטינים מנישואים קודמים.

מלכה קוגן-סאן: לפי המצב הקיים בן-הזוג בא לפי חוק השבות, כי הוא בן זוג של נכד, הוא מקבל תעודת עולה.

מלכה קוגן-סאן: הילדים של בן-הזוג מנישואים קודמים מקבלים ישיבת קבע לפי חוק הכניסה לישראל.

מלכה קוגן-סאן: לפי הצעת החוק, הילדים האלה מגיעים לגיל 18 מתגייסים.

מלכה קוגן-סאן: יש להם הורה נוסף בחו"ל.

מלכה קוגן-סאן: ההורה הנוסף הזה, לפי הצעת החוק, מקבל אזרחות, אבל ההורה הזה שהתגרש לפני אולי חמש-עשרה שנים התחתן עוד פעם.

מלכה קוגן-סאן: יש לו בן-זוג חדש.

מלכה קוגן-סאן: יש להם ילדים משותפים.

מלכה קוגן-סאן: לפעמים לבן-הזוג החדש יש ילדים מנישואים קודמים.

מלכה קוגן-סאן: כל אלה יבואו לכאן לישראל.

מלכה קוגן-סאן: זה במקרה של ילד של בן-זוג.

מלכה קוגן-סאן: ניקח עכשיו מקרה אחר, שמביא פי שניים.

מלכה קוגן-סאן: איך זה קורה?

מלכה קוגן-סאן: נכדה מאוקראינה מתחתנת עם אוקראיני בן 19.

מלכה קוגן-סאן: שניהם באים לפי חוק השבות.

מלכה קוגן-סאן: היא נכדה של יהודי הוא בן-זוג של נכדה.

מלכה קוגן-סאן: הם עלו לפי חוק השבות ומקבלים תעודת עולה.

מלכה קוגן-סאן: בן-הזוג מגוייס לצה"ל.

מלכה קוגן-סאן: יש לו באוקראינה שני הורים מפני שלהורים שלו בכלל אין להם שום קשר לחוק השבות.

מלכה קוגן-סאן: יכול להיות שהם גם גרושים, כי אחוז הגירושים שם די גבוה.

מלכה קוגן-סאן: זאת אומרת.

מלכה קוגן-סאן: יכול להיות שאני מביאה לכאן עכשיו את שני ההורים כאזרחים ואת משפחותיהם החדשות עם ילדים, עם הורים בודדים וקשישים.

מלכה קוגן-סאן: זאת אומרת, אני מביאה לכאן עוד משפחה שלמה גדולה או שתי משפחות גדולות בגלל בן-הזוג של הנכדה שהתגייס פה לצה"ל.

מלכה קוגן-סאן: זה דבר מציאותי מאוד, זה דבר שקורה.

מלכה קוגן-סאן: צריך לדעת גם את הנתונים היום לפי חוק השבות.

מלכה קוגן-סאן: זה הוזכר בדיון שהיה בשבוע שעבר בנוגע לחוק השבות שהיה בוועדת הקליטה.

מלכה קוגן-סאן: הנתונים של השנה שעברה, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולפי לשכת הקשר, הגיעו לפי חוק השבות 63% שאינם יהודים.

מלכה קוגן-סאן: צריך לזכור, זה חוק השבות.

מלכה קוגן-סאן: עליו מתלווה המעטפת של חוק הכניסה, ועל זה רוצים להוסיף לנו את המעטפת של הצעת החוק הנוכחית שתקנה זכות להורה של חייל ואז הוא מביא אתו עוד מעטפת נוספת כי לא יתכן שהוא יבוא כאזרח ולא יביא אתו את בן-זוגו ואת ילדיו.

משה גפני: את בדקת מה המצב במדינות אחרות?

משה גפני: למשל אדם שמשרת בכוחות הביטחון בארצות-הברית?

יחזקאל לביא: בארצות-הברית המושג הוא אחר.

מוסי רז: קודם כל, אין שם שירות חובה.

משה גפני: למשל, מפעל הפיס, אין לו קריטריון של שירות בצבא בארצות-הברית?

יחזקאל לביא: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אשתמש במושג של מפעל הפיס לגבי ארצות-הברית.

יחזקאל לביא: בשעה ששם יש גיוס חובה בתקופה של שעת חירום, גם אז גיוס החובה הוא בשיטת מפעל הפיס.

משה גפני: אני יודע את ההבדלים.

משה גפני: הרי גם ישראל לא נמצאת במצב של ארצות-הברית.

משה גפני: לא לזה אני מתכוון.

משה גפני: אני שואל, האם באחת ממדינות המערב יש מושג של קבלת אזרחות כשהקריטריון הוא שירות בכוחות הביטחון?

יחזקאל לביא: כן, במדינה אחת, צרפת.

יחזקאל לביא: מי ששירת בלגיון הזרים, לאחר תום שירותו, לא בזמן שירותו, מבקש אזרחות צרפתית לעצמו, הוא מקבל.

משה גפני: ורק לעצמו.

יחזקאל לביא: עד כמה שאני יודע.

משה גפני: האם בצרפת קיימת מציאות דומה להצעת החוק של חבר-הכנסת רובינשטיין?

מלכה קוגן-סאן: אנחנו לא שמענו על זה.

מלכה קוגן-סאן: אני לא רוצה להגיד דבר שלא חקרתי.

מלכה קוגן-סאן: אני רק יכולה להגיד לגבי ארצות-הברית.

יחזקאל לביא: לגבי אנגליה, בזמנו היה קיים שם הסדר שמחזיקי הדרכונים של ה-Commonwealth יכולים היו לקבל אזרחות בריטית אוטומטית.

יחזקאל לביא: הם ביטלו את זה, והיום מי שרוצה לקבל אזרחות בריטית, צריך לעבור את כל התהליכים שהם הרבה יותר גרועים מאצלנו.

מלכה קוגן-סאן: אני רוצה להגיד לגבי ארצות-הברית.

מלכה קוגן-סאן: הקריטריונים שיש אצלנו לאיחוד משפחות הם הרבה יותר ליברליים מאשר בארצות-הברית, כי בארצות-הברית בן-זוג זר שמתחתן עם אמריקאית עובר תהליך ארוך וממושך עד שהוא זוכה לקבל אזרחות והוא לא יכול להביא קרובים שיקבלו זכויות בארצות-הברית.

מלכה קוגן-סאן: אם יש לו, למשל, הורה בודד וקשיש והוא מבקש להביא אותו, הוא מתחייב שהוא לא יקבל שום זכויות, לא ביטוח בריאות, לא הכנסה, לא פנסיה ולא כלום מקופת המדינה, דבר שאצלנו לא קיים.

מלכה קוגן-סאן: כך שאם רוצים להשוות, אני חושבת שהקריטריונים ההומניטריים שלנו הם די ליברליים.

יחזקאל לביא: ושלא נדע את תהליך ההשפלה שהוא עובר בזמן הבדיקות האלה.

יחזקאל לביא: אדם שמבקש אזרחות אמריקאית מכוח נישואים, הוא עובר תהליך משפיל של חקירות עד לחדר המיטות שלו.

יחזקאל לביא: אני אומר את זה לאחר בדיקה מדוקדקת.

יחזקאל לביא: ישבתי עם שלטונות ההגירה האמריקאיים אצלם וגם בארץ, חקרנו ודרשנו כי רצינו ללמוד את הדבר הזה.

יחזקאל לביא: הם חוקרים אותו עד לחדר המיטות.

יחזקאל לביא: הם שולחים בלש שיעקוב אחריו האם הוא גר עם אותה אשה, האם הוא ישן איתה באותו חדר.

מוסי רז: אתה מדבר ברצינות?

יחזקאל לביא: כן, אני מדבר בשיא הרצינות.

יחזקאל לביא: אני חייב להגיד עובדות בפני הוועדה.

יחזקאל לביא: אני מדבר על דברים שבדקתי.

מלכה קוגן-סאן: ההצעה מדברת לא רק על הורים, היא מדברת גם על בן-זוג.

מלכה קוגן-סאן: לגבי בן-זוג, יש לנו הליך מדורג של קבלת אזרחות תוך כדי תהליך של ארבע שנים לכל בני זוג של ישראלים.

מלכה קוגן-סאן: כל הישראלים מתגייסים על פי חוק.

מוסי רז: כל הישראלים?

מוסי רז: קודם כל זה לא החוק.

מוסי רז: החוק אומר ששר הביטחון צריך לקרוא להם לצבא ול-30%-40% מהאוכלוסיה הוא לא קורא.

משה גפני: מה שאמרה עורכת-דין סאן זה נכון.

משה גפני: הגיוס במדינת ישראל הוא גיוס חובה לכולם, ללא יוצא מן הכלל.

משה גפני: יש סמכות לשר הביטחון לפטור מגיוס, בניגוד לתלמידי ישיבות, תלמידי ישיבות לא פטורים.

משה גפני: הם מקבלים דחייה כל חצי שנה כל שנה, תלוי לפי הגיל שלהם.

משה גפני: הערבים פטורים בסמכות שר הביטחון.

משה גפני: יש שתי פסיקות בג"ץ לפיהן כל החלטה שתתקבל בוועדה לגבי תלמידי ישיבות תחול גם על הערבים.

משה גפני: זאת אומרת, אם תהיה החלטה בוועדה של יוסי כץ לגייס את תלמידי הישיבות, יצטרכו, על פי שתי פסיקות בג"ץ, לגייס גם את הערבים.

משה גפני: כל החלטה תחייב את הערבים מכיוון שהעיקרון הוא שכולם מגוייסים.

משה גפני: לגבי תלמידי ישיבות, אני סבור שהם מגוייסים, גם בשעה שהם לומדים.

משה גפני: אי-אפשר לנהל צבא יהודי בלי לומדי תורה, בניגוד לערבים שהם לא בצבא בכלל.

מלכה קוגן-סאן: בכל אופן, יש תהליך מדורג של קבלת אזרחות שתכליתו הוא לעמוד על כנות הנישואים בין בני הזוג.

מלכה קוגן-סאן: לכן זה לא מיידי.

מלכה קוגן-סאן: הצעת החוק מציעה בשעה שאדם משרת, לבן זוגו תוקנה אזרחות מיידית.

מלכה קוגן-סאן: זה דבר שלא מתיישב עם התכלית ועם הטעם שבדבר.

מלכה קוגן-סאן: בן-זוג מקבל היום בתהליך מדורג את האזרחות.

מלכה קוגן-סאן: הוא יושב ישיבת קבע ארבע שנים, ואם באמת הקשר קיים הוא מקבל אזרחות אם הוא בן-זוג של אזרח.

מלכה קוגן-סאן: אם הוא בן-זוג של תושב, התהליך המדורג הזה לוקח עוד שנה.

מלכה קוגן-סאן: אבל מה הטעם והתכלית בדבר כזה, שאדם בשעה שהוא משרת, מיידית מקבל בן-זוגו אזרחות בניגוד לאחרים שגם הם שרתו בצה"ל.

מלכה קוגן-סאן: עיקר העניין הוא באמת שזה למעשה הרחבת חוק השבות, הרחבה עצומה וגדולה.

מלכה קוגן-סאן: ולכן המממשלה מתנגדת להצעת החוק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עורכת-דין אביטל שטרנברג.

אביטל שטרנברג: כמעט לא נשאר לי מה להוסיף אחרי דבריה של גברת סאן.

אביטל שטרנברג: ראשית, אני רוצה להדגיש את הדברים שבהם סיימה עורכת-דין סאן, שהצעת החוק שלפנינו היא בעצם הרחבה והרחבה מאוד גדולה של חוק השבות.

אביטל שטרנברג: זה לא איזשהו הסדר ספציפי, מקומי, נקודתי, זאת הרחבה של חוק השבות.

אביטל שטרנברג: אני רוצה להאיר כמה נקודות לגבי המצב החוקי הנוכחי.

אביטל שטרנברג: ראשית, תושבי קבע חייבים בשירות צבאי מאז ומתמיד.

אביטל שטרנברג: זאת אומרת, גם בסיטואציה שאנחנו מדברים על אותו ילד קטין של בן-הזוג הלא היהודי של נכד יהודי, הוא תושב קבע ובעצם הצעת החוק תאפשר מצב שתושב קבע יעניק אזרחות, שהיא זכות גבוהה יותר לקרובי משפחתו, בעוד שהוא יישאר תושב קבע.

אביטל שטרנברג: הכלל היום הוא שהתאזרחות וישיבת קבע אינן אוטומטיות.

אביטל שטרנברג: אך מי ששירת בצבא או חס וחלילה מי ששכל בן או בת בשירות צבאי, פטורים ממרבית התנאים של ההתאזרחות.

אביטל שטרנברג: זאת אומרת, במצבים מסויימים, אותו אחד ששירת והשלים את השירות או אם חס וחלילה קרה לחייל משהו בשירות, ישנו הליך בחוק שמאפשר התאזרחות.

אביטל שטרנברג: הנוהג היום הוא מתן אשרות לישיבת קבע, וכמו שנאמר כאן זה הליך שמאפשר לפתור את המצבים שאנחנו נתקלים בהם, שהורה נמצא בחוץ לארץ ואנחנו רוצים לאפשר לו להיות ליד הילד שלו כשהילד משרת בצבא.

אביטל שטרנברג: האפשרות שבן-הזוג יוכל לקבל אזרחות מכוח החייל יוצרת אפליה מאוד בוטה בין בני זוג של ישראלים אחרים, בין אם אלה ששרתו בצה"ל ובין אם לאו.

אביטל שטרנברג: אנחנו ניכנס פה למתח גם מול האוכלוסיה הערבית.

אביטל שטרנברג: כשאזרח ערבי נישא לתושב או לתושבת חוץ, הם צריכים לעבור את התהליך המדורג כדי לקבל אזרחות לבן הזוג.

אביטל שטרנברג: כאן, מכוחו של שירות צבאי קצר, לא מלא, אנחנו נאפשר לאזרחים אחרים להביא בני זוג באופן מיידי.

אביטל שטרנברג: צריך לקחת גם את זה בחשבון.

מוסי רז: אני רוצה להבין משהו.

מוסי רז: אם עכשיו היו מנהלים דיון על חוק השבות, גם היית מביאה את הטיעון הזה?

אביטל שטרנברג: אני חושבת שיש פה אפליה.

אביטל שטרנברג: אנחנו מבקשים למנוע נישואים פיקטיביים כדרך להקניית אזרחות.

אביטל שטרנברג: זה נכון לגבי כל אזרחי מדינת ישראל.

אביטל שטרנברג: אנחנו לא רוצים להשתמש בערוץ הזה.

אביטל שטרנברג: לשם כך ישנו המבחן המדורג שאושר על ידי בית המשפט העליון.

אביטל שטרנברג: הוא חל על כל אזרחי מדינת ישראל שנישאים לתושב חוץ שאיננו יהודי.

אביטל שטרנברג: החוק הזה יוצר מסלול נפרד.

אביטל שטרנברג: אם אתה נישא לחייל, אוטומטית אתה מקבל אזרחות מול כל שאר האחרים שאולי הם חיילי מילואים.

מוסי רז: לא אוטומטית, אלא אם הוא שירת 18 חודשים בצבא.

אביטל שטרנברג: אני יכולה לתת לך דוגמה.

אביטל שטרנברג: למשל, חייל יהודי, שנולד כאן בארץ, השלים 36 חודשי שירות אולי אפילו 48, שירת בקבע, נסע לטיול בעולם ומצא לו בת-זוג יפנית.

אביטל שטרנברג: הם חוזרים ארצה, היא צריכה לעבור את המבחן המדורג.

אביטל שטרנברג: אבל אם אנחנו מדברים על אותו חייל בתוך אותם 18 חודשים, האזרחות היא אוטומטית.

אביטל שטרנברג: ישנה אפליה.

מוסי רז: זו לא אפליה.

מוסי רז: יש בזה היגיון.

מוסי רז: האדם כרגע חייל, אז יש לו זכויות מסויימות.

מוסי רז: ברגע שהוא לא חייל, אין לו אותן זכויות.

מוסי רז: הוא זכאי למשכורת צבאית, ואני לא זכאי למשכורת צבאית, זו אפליה?

אביטל שטרנברג: אתה נותן את זה עבור השירות הצבאי.

מוסי רז: איזו אפליה?

מוסי רז: אפליה יכולה להיות בין אדם לאדם, לא בין אדם עכשיו לאדם אחר-כך.

מלכה קוגן-סאן: אבל זה מה שהחוק יוצר.

מלכה קוגן-סאן: החוק יוצר אפליה בוטה.

מלכה קוגן-סאן: בשעה שהוא משרת, אשתו תקבל אזרחות מיידית.

מלכה קוגן-סאן: אבל אם הוא שירת עשר שנים בקבע, עכשיו היא תלך בהליך מדורג.

מלכה קוגן-סאן: זה מה שהחוק יוצר.

מוסי רז: אבל זה הגיוני.

מלכה קוגן-סאן: מה הגיוני בזה?

מלכה קוגן-סאן: אני חושבת שאולי צריך לחדד את הבדל ואז זה יהיה יותר בהיר לך.

מלכה קוגן-סאן: החוק מציע, כשאדם משרת, בן-זוגו יקבל אוטומטית אזרחות.

מוסי רז: לא אוטומטית, אלא אם הוא משרת 18 חודשים.

אביטל שטרנברג: הוא התחתן יומיים לפני 18 חודש האלה והבן-זוג מקבל אוטומטית אזרחות.

אביטל שטרנברג: בכל מצב אחר הוא צריך לעבור את המבחן המדורג כי אנחנו מבקשים למנוע נישואים פיקטיביים שלצערנו הם תופעה שכיחה.

אביטל שטרנברג: אני רוצה לסכם ולומר שההסדר הנוכחי, שמשרד הפנים מפעיל, הוא הסדר הומני, הוא הסדר טוב.

אביטל שטרנברג: אם פה ושם ישנן טעויות, אם פה ושם מישהו נתקל בביורוקרטיה, זה לא נובע מטיבו של ההסדר.

אביטל שטרנברג: ההסדר בגדול נורמטיבית הוא נכון, ראוי והוא עונה על הצרכים של המדינה.

אביטל שטרנברג: בעוד שההסדר שמוצע כאן יוליד המון תולדות שאני לא חושבת שאלה שנמצאים סביב השולחן היו רוצים בהם, כולל אלה שתומכים בהצעת החוק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בתיה כרמון, בבקשה.

בתיה כרמון: אני רוצה להסביר איך אנחנו נוהגים ואיך נהגנו עוד הרבה לפני הצעת החוק הראשונה של יוסי שריד.

בתיה כרמון: הנוהל שלנו, במקרים של הורה שנמצא בארץ ליד בנו שמשרת בצבא, במשך שנים היה מתן אפשרות של שהייה ועבודה בארץ לתקופת השירות הצבאי מכיוון שלא רצינו שיהיה מצב שבן או בת משרתים בצבא ונמצאים כאן בודדים.

בתיה כרמון: בדרך כלל המקרים האלה היו של ילדים שעלו לארץ בלי ההורים, ילדי נעל"ה למשל, שהגיעו לארץ במסגרת עליית הנוער או במסגרת אחרת, שרתו בצבא, שני ההורים נמצאים בחוץ לארץ, בדרך כלל הם גרושים.

משה גפני: למה אתם אומרים כל הזמן גרושים.

משה גפני: אחוז הגרושים שם הוא כל כך גבוה?

יחזקאל לביא: האחוז הוא גבוה מאוד.

בתיה כרמון: תבינו מה העניין.

בתיה כרמון: הילד הרי הוא זכאי שבות.

בתיה כרמון: כלומר, אחד מהוריו הוא זכאי שבות, אין ספק.

בתיה כרמון: או שהוא יהודי בעצמו או שהוא בן של יהודי או שהוא נכד של יהודי.

בתיה כרמון: אם ההורים היו נשואים, לא היתה שום בעיה.

בתיה כרמון: שני בני הזוג היו יכולים להגיע לארץ בין אם הם באים ביחד בין בנפרד ולהיות לצד הילד והם היו יכולים להיות אזרחים ישראלים.

בתיה כרמון: אני לא מדברת על אותו מקרה שדיברה עליו גברת מלכה סאן לפני כן, כאשר מגיע בן-זוג ששם בכלל אין קשר להוריו לחוק השבות.

בתיה כרמון: אנחנו מדברים על המקרים שיותר נתקלים בהם גם בתקשורת, כאשר הילד בעצמו הוא זכאי שבות, אחד מהוריו זכאי שבות, ההורים גרושים ואז בן הזוג השני, כלומר ההורה השני מאבד את זכותו לעניין חוק השבות בגלל הגירושים.

בתיה כרמון: אלה בדרך כלל המקרים שאנחנו נתקלים בהם, אותה אמא שהיא גרושה של יהודי, הבן נמצא בארץ בזכות האבא שלו, האבא יכול להיות בהרבה מקרים בחוץ לארץ, הילד עלה לכאן במסגרת נעל"ה או במסגרת אחרת או בעצמו החליט לעלות, ואז יש כאן בעצם אמא בודדה שנמצאת כאן ליד הילד היחיד שלה, ואלה בדרך כלל המקרים קורעי הלב שאנחנו נתקלים בהם, כמו המקרה שהיה בטלוויזיה, האמא שהיא גרושה של יהודי, נמצאת פה לצד הבן.

בתיה כרמון: האמא קיבלה במשך כל תקופת השירות הסדיר אישור עבודה בארץ.

בתיה כרמון: הבן חשש שמאותו רגע שהוא יסיים את השירות הצבאי, האמא תצטרך לעזוב את הארץ.

בתיה כרמון: כמובן שבתקשורת הציגו את זה כאילו הוצא צו גירוש נגד האמא, האמא עומדת להיות מגורשת מהארץ, המשטרה עומדת להגיע לבית ולהעלות אותה על משאית ישר לכלא, דבר שכמובן הוא לא נכון.

בתיה כרמון: הסתבר בינתיים שהבן חתם על שירות קבע והאמא קיבלה הארכת שהייה בארץ בגלל אותו שירות קבע.

מוסי רז: ואם הוא לא היה חותם על שירות קבע?

בתיה כרמון: כל מקרה נדון לגופו.

בתיה כרמון: יש לנו מקרים לא בודדים שאין זכאות לאמא אבל יש מקרה הומני ויש כאן בן עם איזושהי בעיה או אמא.

מוסי רז: זה בן בלי בעיה.

מוסי רז: כל הבעיה שלו היא שהוא שירת שלוש שנים בצבא ואמא שלו לא זכאית להיות בארץ.

בתיה כרמון: הורים, לפי הקריטריונים של משרד הפנים מקבלים אישור להישאר בארץ לצד ילדיהם.

בתיה כרמון: אין שום קשר לעניין חוק השבות.

בתיה כרמון: זה לפי קריטריונים שאושרו בבג"ץ.

בתיה כרמון: הקריטריונים הם שהילד שנמצא פה בארץ הוא בן יחיד וההורים הם קשישים.

בתיה כרמון: מה זאת אומרת קשישים?

בתיה כרמון: אנחנו בעצם מביאים לוועדה בין-משרדית את המקרים האלה כאשר ההורים מגיעים לגיל 60.

בתיה כרמון: בדרך כלל במקרים האלה יש אישור להישאר כאן בארץ לצד הבן.

בתיה כרמון: במקרה הזה, אם יעבור הזמן היא תהיה זכאית בכל מקרה מבחינת הקריטריונים שלנו.

בתיה כרמון: אבל במקרה שהאמא יותר צעירה, אנחנו צריכים לדון במקרה.

בתיה כרמון: עכשיו דנים במקרה.

בתיה כרמון: פונה הבן ואומר: האמא שלי היתה פה כל תקופת השירות הצבאי שלי, אני בן יחיד ובודד, לאמא יש בעיות כאלה וכאלה, מביאים את המקרה הזה לוועדה בין-משרדית ודנים.

בתיה כרמון: יושבים בוועדה הזאת נציגים של כמה וכמה משרדים, משרד החוץ, לשכת הקשר ועוד משרדים אחרים, יושבים ודנים.

בתיה כרמון: המקרה נראה הומני במיוחד, האמא תקבל אישור לשהות בארץ.

מוסי רז: ואם לא?

בתיה כרמון: אם כל המקרים היו כמו אותה אמא יחידה שנשארה בלי משפחה, בלי ילדים ובלי כלום, אפשר היה באמת להיות יותר פתוחים.

בתיה כרמון: המקרים האלה מגיעים לתקשורת, כי הם יותר קורעי לב, אבל המקרים האחרים לא יגיעו לתקשורת.

בתיה כרמון: למשל, אותו בחור שהגיע מאיזו מדינה אפריקאית.

בתיה כרמון: בוא נחשוב על מקרה כזה.

בתיה כרמון: בחורה ישראלית צעירה התחתנה עם עובד זר צעיר שהגיע לפה בגיל 18, אפילו לפני כן.

בתיה כרמון: התחתן בחור ישראלי עם בחורה פיליפינית שנמצאת פה באופן בלתי חוקי מגיל מאוד צעיר.

בתיה כרמון: יושב כאן ילד פיליפיני שהגיע עם הוריו בגיל צעיר, התחתן עם בחורה ישראלית, ההורים שלו נמצאים פה, כל האחים שלו נמצאים פה, היא התחתנה אתו.

בתיה כרמון: הוא קיבל מעמד של תושבות קבע או אפילו אזרחות אחרי תקופה והוא גוייס לצבא לאיזשהו שירות.

בתיה כרמון: פה נניח יהיו שלושה-ארבעה ילדים נוספים.

בתיה כרמון: אבל יש משפחות ששם יש שני ההורים כל אחד נשוי לכמה בני זוג ולכל אחד יש שם עשרה ילדים ולך תוכיח שאלה הילדים שלו או לא הילדים שלו.

בתיה כרמון: אלו התופעות שאף אחד לא יביא אותן לתקשורת ואף אחד לא יבכה על התופעות האלה.

בתיה כרמון: יבכו על אותה אמא שבאמת הילד גדל ונשאר.

בתיה כרמון: אמרנו שהמקרים קורעי הלב יש ועדות שדנות במקרים הומניטריים.

בתיה כרמון: כל המקרים שהמדינה מזדעקת ואומרת אוי ואבוי, איך אפשר ואיך יתכן, אלה המקרים שלא מייצגים את הרוב, אלה המקרים הפרטניים ההומניים שבכל מקרה מנסים לבוא לקראתם ומנסים לתת פתרון לבעיות האלה.

בתיה כרמון: כמובן שבן-אדם שלא מכיר ולא עובד מול התיקים האלה ולא עובד מול המקרים האלה הוא רק זוכר את המקרה הבודד וההומני והוא לא מכיר את המקרים האחרים.

בתיה כרמון: אני זוכרת שבהצעת החוק הקודמת של יוסי שריד, ישבתי ודיברתי עם אחד מחברי הכנסת שהצביע אז בוועדה בעד.

בתיה כרמון: ואז הוא שאל אותי כמה שאלות והסברתי לו.

בתיה כרמון: הוא אומר: אני לא ידעתי, אני הייתי בטוח שמדובר כאן במקרים כאלה הומניים.

בתיה כרמון: לא תיארתי לעצמי שמדובר כאן במין הרחבה כזאת גדולה ובמספרים כאלה גדולים, שבעצם האישור של אותו חוק בעצם הייתי אמור להיות שותף לזה.

בתיה כרמון: אנשים לא מכירים את הבעיה הזאת.

בתיה כרמון: עוד פעם אני אומרת, עוד לפני הצעת החוק, הרבה לפני הצעת החוק, מבלי שאף אחד יישב על הזנב שלנו ועל הגב שלנו, נתנו את האפשרות, הבנו את הבעייתיות של חייל שמשרת בצבא ורוצה את אמא שלו שתהיה לידו ותתמוך בו.

בתיה כרמון: אנחנו נתנו לה גם אפשרות עבודה ובאנו לקראת.

בתיה כרמון: במקרים הומניים אנחנו גם הבאנו לוועדות.

בתיה כרמון: היינו מאוד מאוד ליברליים והומניים.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אני רוצה שנשים את הדברים על השולחן ושנדע שאנחנו מדברים על מצב שבו השירות הצבאי המקוצר הופך להיות קריטריון.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שמדינת ישראל כמדינה אטרקטיבית.

משה גפני: הרי כולם מודים בעובדה הזאת, עם כל הצרות שיש לנו פה, אבל היא מדינה אטרקטיבית.

משה גפני: היא לא מה שהיה פעם.

משה גפני: עובדה, שיש פה בסביבות 250 אלף עובדים זרים שמגיעים לכאן.

משה גפני: אלה נתונים שאמר אחד השרים השבוע.

משה גפני: יש פה בקשות לעלייה באופן מסיבי.

משה גפני: אני לא יודע עם הצ'צ'נים לא יבקשו לעלות לארץ.

משה גפני: אם אנחנו מקבלים את החוק הזה, המשמעות של העניין היא שעשינו קריטריון, קריטריון של שירות בצבא ואנחנו יכולים לפתוח לנו פה לגיון זרים.

מוסי רז: שהוא קיים, אגב, כבר היום.

משה גפני: הוא לא קיים.

מוסי רז: הוא קיים גם היום בחוק.

מוסי רז: אני אתייחס לזה.

משה גפני: יש מצב שבו אם החוק הזה עובר, המשמעות של העניין היא שאם הצ'צ'נים רוצים לבוא לארץ, הם מגיעים לכאן.

משה גפני: בחור שמשרת בצבא 18 חודש, הוא יכול להביא את כל המפה הזאת, ואם לצ'צ'נים יש שכל, הם יעשו את זה מכיוון שלמה הם צריכים להיות במדבריות שם עם כל המלחמות שיש שם.

משה גפני: פה הרבה יותר טוב.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שאנחנו גם שולחים מסר מאוד ברור לכל העולם: אנחנו משנים את המצב במדינה.

משה גפני: אולי זה לא יקרה, אבל זה החוק קובע, זהו המסר.

משה גפני: רוני פנחס, אתם בעד או נגד הצעת החוק הזאת?

אהרון פנחס: יש עמדת ממשלה.

אהרון פנחס: אנחנו מחוייבים אליה.

אהרון פנחס: אין לנו גם עמדה לגבי שלילת אזרחות, בחינת אזרחות.

אהרון פנחס: אלה עניינים של משרד הפנים.

אהרון פנחס: אנחנו רק ביקשנו שכל עוד חייל בצבא, הוריו יוכלו להיות לידו.

אהרון פנחס: הבנתי מנציג משרד הפנים שזה כבר נוהג שמושרש הרבה שנים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר-הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: קודם כל, לא טובה ההשוואה עם נושא מפעל הפיס.

מוסי רז: במפעל הפיס מדובר על אפליה בוטה קולקטיבית, מעבר לזה שאני לא מקבל את הנושא של שירות בצבא כקריטריון לנושא הזה של מפעל הפיס.

מוסי רז: הקריטריון לא מתקבל על הדעת בכלל.

מוסי רז: יבואו אל חבר-הכנסת דהאמשה ויגידו: בכפר כנא אף אחד לא שירת בצבא.

מוסי רז: הוא יגיד: אתם קראתם לי לשרת בצבא?

משה גפני: אני אשאל אותך שאלה על מפעל הפיס.

משה גפני: מפעל הפיס זה בעצם תקציבי מדינה.

משה גפני: הרי המדינה עומדת מאחורי העניין הזה.

משה גפני: מדוע לא להעדיף אדם שמסר את נפשו בצבא בתקציבים של מפעל הפיס?

מוסי רז: הרי בעיקרון אנחנו מסכימים לנושא של מפעל הפיס.

משה גפני: קודם כל אנחנו מסכימים לא רק לגבי הנושא של מפעל הפיס, אנחנו מסכימים על הכל.

משה גפני: אני מתפלא עליך למה אתה לא מסכים אתי על זה, שזה הרבה יותר גרוע.

מוסי רז: דווקא יכול להיות שתיכף אני אסכים אתך על זה, אחרי שתשנה את דעתך.

משה גפני: התשובה שלך לשאלה שלי תפתור אולי את הבעיה להתנגדות שלי לחוק הזה.

משה גפני: למה השירות הצבאי של תושבי ישוב שמוסרים את נפשם למען מדינת ישראל וביטחונה, לא מקנה להם זכויות לקבל קצת יותר תקציב?

מוסי רז: אני אגיד לך מדוע.

מוסי רז: אדם שמשרת בצבא, המדינה צריכה לתת לו את אותם תנאים ואותן הטבות שקשורות ישירות לשירותו בצבא.

מוסי רז: אל תבוא ותגיד לו: תשמע, חביבי, אם שירתת בצבא ואתה דרוזי שגר בכפר שבודדים שירתו בצבא וכמעט כולם לא, אתה לא תקבל את ההטבות של מפעל הפיס.

מוסי רז: לעומת זאת, אם שירתת בצבא אבל אתה גר בכוכב יאיר למשל, אתה תקבל את ההטבות.

מוסי רז: לא רק שזה מפלה על הרקע של שירות צבאי, שלדעתי זה פסול, זה גם מפלה בין משרת בצבא אחד לאחר.

מוסי רז: דבר שני, החוק הזה מפלה בין אזרחים לא יהודים באותה מדינה.

מוסי רז: כי בעצם הוא אומר לו: תשמע, אם אתה ערבי, אתה פשוט לא צריך ללכת לצבא.

מוסי רז: אבל אם אתה רוסי, למשל, אתה צריך ללכת לצבא.

אביטל שטרנברג: זה לא אוטומטי.

מוסי רז: אני לא אמרתי שזה אוטומטי.

אביטל שטרנברג: פה זה אוטומטי.

מוסי רז: גם כאן זה לא אוטומטי, זה אחרי 18 חודשים של שירות צבאי.

מרים פרנקל-שור: למה 18 חודשים ולא שירות צבאי מלא?

מוסי רז: אני לא יודע.

מוסי רז: אני לא מציע החוק.

מוסי רז: אם זו המחלוקת, שיהיה שירות צבאי מלא.

מוסי רז: אין לי בעיה עם זה.

מוסי רז: גם היום, הנושא של שירות בצבא הוא קריטריון.

מוסי רז: אני חושב שהמדינה צריכה להעניק אזרחות לכל אדם שמשרת בצבא.

מוסי רז: היום בחוק, חייל לא יכול לקבל אזרחות.

מוסי רז: אחרי שהוא השתחרר הוא יכול לקבל את האזרחות.

מוסי רז: איפה ההיגיון?

מרים פרנקל-שור: אולי כיוון שהוא צריך להשלים שירות צבאי מלא?

מוסי רז: כל הטענות שאמרתם הן טענות נגד חוק השבות עצמו.

מוסי רז: אם שואלים את דעתי על חוק השבות, אני לא יודע, זה מסובך מאוד, אבל זה לא קשור לנושא שלנו.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון.

משה גפני: יש עמדת ממשלה.

משה גפני: הממשלה מתנגדת לשני החוקים שעליהם תיכף נצביע.

משה גפני: לכן אני תמה על עמדתו של חבר-הכנסת מוסי רז, מכיוון שכשדיברנו על הקריטריון של שירות בצבא, כולם מסכימים שהחייל מקבל את מעמדו, וכפי שאמר נציג הצבא, הוריו נמצאים כאן וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: זאת אומרת, ההסדר הקיים, להוציא את המקרים החריגים שבתיה כרמון דיברה עליהם, הוא שהשר וגם אחרים הולכים לקראת המשפחות.

משה גפני: השאלה אם אנחנו מחילים את האזרחות לקרובי אותו חייל כאשר בעצם הוא יכול להביא לפה לגיון זרים.

משה גפני: במצב הנוכחי הוא יכול להביא לישראל לגיון זרים.

אורי אריאל: זה פשוט ניסיון לפתור את הבעיה הדמוגרפית.

משה גפני: על כל פנים, אני מעמיד להצבעה עכשיו את החוק הקיים ואחרי זה את בקשת הרוויזיה על החוק הקודם.

משה גפני: ה צ ב ע ה

משה גפני: נגד - 6

משה גפני: ההצעה לא התקבלה.

משה גפני: לגבי הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), התשנ"ט-1999הוועדה החליטה לדחות אותה.

משה גפני: חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין ביקש רוויזיה.

משה גפני: מי בעד הרוויזיה ירים את ידו.

משה גפני: ה צ ב ע ה בעד הרוויזיה – מיעוט נגד – רוב הרוויזיה לא נתקבלה.

משה גפני: הרוויזיה לא התקבלה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.