ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 350, 2001-12-11 13:00

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה.

על סדר-היום: חבר-הכנסת הרב משה גפני, בבקשה.

משה גפני: קודם כל, תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים על זה שהוא הסכים לעשות את הישיבה המשותפת.

יעקב ליצמן: מר כרמלי, ראש המועצה, בבקשה.

גד כרמלי: מכיוון שיש גרסאות שונות, ברשות

גד כרמלי: כם אקרא פיסקה אחת מה כתב מבקר המדינה בעניין גירעון המועצה הדתית באבן יהודה.

גד כרמלי: למה אני אומר את זה?

גד כרמלי: כי חזקה על כולנו שעמדת מבקר המדינה קרובה יותר לאמת המוחלטת מאשר עמדה של כל אחד מהאחרים.

גד כרמלי: הדברים שם נשקלים שיקול דעת ענייני ללא משוא פנים וללא הטיות לכאן ולכאן.

יעקב ליצמן: גם כשהדברים נוגעים אליך?

אפי אושעיה: זכותו לצטט מדו"ח המבקר.

גד כרמלי: "הסיבה העיקרית לגירעון הכבד בו נמצאת המועצה הדתית, גם במקרה זה, היא שהמשרד אישר למועצה הדתית שתי משרות של רבני עיר ו-75% משרה לראש המועצה הדתית, למרות התנגדות הרשות המקומית האמורה לשאת בעיקר הנטל התקציבי.

גד כרמלי: כל עוד תהיה המועצה הדתית מחוייבת לשלם את שכרם של אלו, לא נראה שיהיה פתרון לבעיות התקציב שלה".

גד כרמלי: אעבור ברשות

גד כרמלי: כם לפיסקה 3 בעמוד 4, ושם מתחיל סיפור המעשה של בחירת הרב השני.

גד כרמלי: אם זה מקור הגירעון, בואו נלמד ממה נובע הסיפור הזה.

יעקב ליצמן: ממתי מבקר המדינה עוסק בניהול?

יעקב ליצמן: ממתי הוא אומר לנו כמה כן, כמה לא?

אפי אושעיה: זה נכון, המבקר לא צריך להגיד את זה.

יעקב ליצמן: אני יכול לספר לך, אדוני, כשהייתי בוועדה לביקורת המדינה, מבקר המדינה כתב דו"ח בעניין מתנות של שרים וראשי ממשלה.

יעקב ליצמן: בדיון שאלתי אותו שאלה תמימה, האם אדוני מבקר המדינה בדק גם בדק את עניין המתנות ששופטי בית המשפט העליון מקבלים?

יעקב ליצמן: הוא נדהם מהשאלה הזאת.

יעקב ליצמן: זה מועדון שאותו לא בודקים.

גד כרמלי: הדברים מתוארים פה באופן תמציתי, ענייני וניתן להבין אותם.

גד כרמלי: "באבן יהודה מכהן רב עיר אשכנזי מזה 30 שנה.

גד כרמלי: ב-1991 פירסם שר הדתות דאז – פרופסור אבנר-חי שאקי – הודעה ברשומות בדבר הצורך בבחירת רב עיר שני (ספרדי).

גד כרמלי: המועצה המקומית התנגדה בגלל הנושא התקציבי.

גד כרמלי: "

יעקב ליצמן: מי היה אז ראש מועצה?

גד כרמלי: הגב' זיווה בן-דרור.

גד כרמלי: "ב-12.5.93 הגיעו מנכ"ל משרד הפנים דאז ומנכ"ל משרד הדתות דאז לסיכום ולפיו משרד הפנים יגדיל את המענק למועצה מקומית אבן יהודה בשיעור של 60% מעלות משרת רב כפי שתאושר על ידי משרד הדתות.

גד כרמלי: במארס 1993 עתר חבר מועצה מקומית לבג"ץ כנגד בחירת רב ספרדי לאבן יהודה.

גד כרמלי: בג"ץ דחה בנובמבר 1994 את העתירה, בין השאר כיוון ש"עניין התקציב הוסדר", וכיוון שהתקיימו באבן יהודה התנאים למינוי רב נוסף, כאמור לפי התקנות שהיו קיימות ב-1993, ביישוב שבו למעלה מ-6,000 נפש יהיו שני רבני עיר, אם דרשו זאת המוסדות הייצוגיים של הציבור הספרדי או האשכנזי במקום, לפי העניין.

גד כרמלי: ביוני 1997 נבחר רב עיר ספרדי לאבן יהודה.

גד כרמלי: ב-25.8.97 פנה מנכ"ל המשרד באותה עת, מר אבי בלושטיין, למנכ"ל משרד הפנים, מר יעקב אפרתי, הודיע לו על הבחירה וביקשו לפעול לפי הסיכום דלעיל – אני מצטט – "ולהודיעני על הגדלת חלקו של משרד הפנים במענק לרשות בשל בחירת רב ספרדי".

גד כרמלי: ב-8.6.98 הודיע יועץ שר הפנים לראש המועצה המקומית כי – אני מצטט – "למיטב ידיעתי ההבטחה משנת 1993 היא בטרם החלת נוסחת סוארי.

גד כרמלי: עם החלת נוסחת סוארי, בתקציב הרשויות הופסקו הזרמות כספים לנושאים ספציפיים.

גד כרמלי: ..

גד כרמלי: לכן אין באפשרותנו להיענות לדרישה זו.

גד כרמלי: " נוצר אפוא מצב שבו נבחר רב עיר ספרדי למקום, אך הרשות המקומית אינה מסכימה לתקציב המועצה הדתית הכולל את שכר הרב.

יעקב ליצמן: מה התקציב של זה?

גד כרמלי: עלות משרה של רב מקומי היא 450 אלף שקלים לשנה.

יעקב ליצמן: כלומר, כל הדיון הוא על 450 אלף שקלים.

גד כרמלי: כן.

גד כרמלי: אדוני שם את האצבע על המקום.

יעקב ליצמן: 450 אלף שקל, על זה אנחנו יושבים כאן עם כל הפורום הנכבד הזה?

אפי אושעיה: בשביל אבן יהודה זה הרבה כסף.

יעקב ליצמן: אני לא מזלזל בזה.

יעקב ליצמן: דין פרוטה כדין מאה.

טל רגב: ישוב של 8,000 תושבים לא יכול לפרנס שני רבנים שעלות המשרה שלהם זה פעמיים 450 אלף שקלים.

יעקב ליצמן: רב עיר אחד צריך להיות.

יעקב ליצמן: כל הוויכוח כאן הוא כרגע על 60%.

גד כרמלי: אם עיריית תל-אביב, עם ציבור משלמי ארנונה של 400 אלף תושבים, החליטה שקשה לה לשאת במימון רב עיר שני והיא יכולה להסתפק ברב עיר אחד, מה נאמר אנו הדלים.

יעקב ליצמן: אתה מדבר עכשיו על בחירת רב עיר חדש.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על רבני עיר קיימים.

גד כרמלי: לא.

גד כרמלי: המידע שהועבר אליך אינו נכון.

גד כרמלי: הרב השני נבחר בשל פסיקת בג"ץ שהתבססה על התחייבות משרד הפנים לשאת בחלקה של הרשות המקומית.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על הסיבות.

יעקב ליצמן: הוא נבחר.

יעקב ליצמן: יש שני רבני עיר נבחרים.

יעקב ליצמן: עכשיו הבעיה היא שלאחד מהם חסרים לך 60% מתוך 450 אלף שקלים.

גד כרמלי: כן.

גד כרמלי: אני רוצה, ברשותכם, לקרוא שני מכתבים.

גד כרמלי: אחד כתב הרב המקומי, הרב רוזנצוויג והשני מר יששכר טביב, יו"ר המועצה הדתית, בדבר נחיצות רב מקומי שני ביישוב קטן.

יעקב ליצמן: אתה חוטא למטרה עכשיו.

יעקב ליצמן: הרי אתה לא בא לפטר את רב העיר השני, אתה לא יכול לפטר אותו.

יעקב ליצמן: נבחר רב עיר בעקבות בג"ץ, הבטיחו, לא קיימו, אני מקבל כל מלה שאמרת, אין ויכוח.

יעקב ליצמן: מטרת הישיבה כרגע היא לאפשר לשלם את משכורתו של רב העיר.

יעקב ליצמן: כל הוויכוח כאן הוא 60% ממשכורתו של רב העיר השני.

יעקב ליצמן: אם כוועדת הכספים נלחץ על המשרד לפיתוח אזורי לדוגמה, ונגיד: אנחנו צריכים לעזור למועצה מקומית אבן יהודה בסכום של 60% ממשכורתו של רב עיר שני.

גד כרמלי: אתה יכול, בכלים שעומדים לרשותך, להגיד למשרד לפיתוח אזורי שישלם 300 אלף שקל.

גד כרמלי: פעם אמרו שמשרת רב זה כמו משכנתא, אבל משכנתא נגמרת.

גד כרמלי: רב נשאר עד גיל 80 ושיחיה עד 120 מי יתקע לידינו שבעוד שנתיים או בעוד שלוש או בעוד עשרים שנה מישהו יבוא ויגיד: היתה התחייבות לפני ארבעים שנה.

יעקב ליצמן: אתה יודע אם תהיה ראש מועצה בעוד שנה או בעוד שנתיים?

מוסי רז: מה זה מעניין אם הוא יהיה ראש מועצה?

יעקב ליצמן: לא שמעת מה הוא אומר.

יעקב ליצמן: הוא אומר כך, נבחר רב עיר בעקבות בג"ץ.

יעקב ליצמן: לא היה כסף.

יעקב ליצמן: אני שואל אותו: אני נותן לך את הכסף, זה טוב?

יעקב ליצמן: הוא אומר לי: לא.

יעקב ליצמן: אני לא מוכן לקיים כאן דיון בדבר הצורך בשני רבנים או רב אחד.

יעקב ליצמן: זה לא דיון בוועדת הכספים, זה דיון בוועדת הפנים.

אפי אושעיה: בשביל זה יש ועדה משותפת לוועדת הכספים וועדת הפנים.

אפי אושעיה: אני מסכים שזה לא התפקיד של ועדת כנסת.

משה גפני: אני רוצה לדעת נתונים.

משה גפני: מר כרמלי, האם אתה יכול לומר מה התקציב של המועצה שלך?

גד כרמלי: 35 מיליון שקלים.

משה גפני: מה תקציבה הכולל של המועצה הדתית?

יששכר טביב: סביב מיליון ו-750 אלף שקלים.

משה גפני: כמה זמן עובדי המועצה הדתית לא קיבלו שכר?

יששכר טביב: שבעה חודשים.

משה גפני: מר כרמלי, נושא הדיון הוא איננו בחירת רב עיר ספרדי.

משה גפני: אני, כיושב-ראש ועדת הפנים, לא ביקשתי את הדיון הזה מכיוון שעל כך היינו צריכים לקיים דיון במכלול של מדיניות משרד הדתות.

משה גפני: זה דיון שצריך לקיים אותו בנפרד.

משה גפני: הדיון שלנו הוא, האם אתה כראש רשות, יחד עם משרד הדתות, יכולים להשלים עם המצב שבו שבעה חודשים אנשים עובדים ובמציאות הם מספקים את שירותי הדת לחלק מהאוכלוסיה או לכל האוכלוסיה - - -

טל רגב: הם לא מספקים.

יעקב ליצמן: התלונה הזאת היא שוב לא בחדר הזה.

יעקב ליצמן: תעשי את זה במקום אחר.

גד כרמלי: מה כן בחדר הזה?

משה גפני: נושא הדיון הוא האם יש אפשרות - אתה יכול לומר לא, נראה מה לעשות עם זה – לשלם את המשכורת של שבעה חודשים.

גד כרמלי: הנושא כפי שזומנתי אליו הוא קריסת שירותי הדת באבן יהודה.

גד כרמלי: אז אני בא עם הצעה.

גד כרמלי: אם המועצה הדתית לא מסוגלת לספק שירותי דת, תנו לי, כמועצה, לספק שירותי דת בלי שקל מאף אחד.

אפי אושעיה: יש פה שאלה רחבה וגדולה, כפי שחידדתם אותה כרגע, האם זקוקים לשני רבנים, האם ביישוב כמו אבן יהודה צריך שירותי דת ומועצה דתית או שהם יכולים לקבל את שירותי הדת מנתניה.

אפי אושעיה: יש דיון ממשי שצריך לקיים אותו על המכלול של שירותי הדת, איך נותנים, מה נותנים, למי נותנים, האם ראוי במקום שרובו המכריע הוא חילוני, לשלם שכר לשירותים שהתושבים לא זקוקים להם בכלל, האם שני רבנים או לא.

אפי אושעיה: אבל זה לא דיון בוועדת הכספים.

אפי אושעיה: ועדת הכספים, מהגדרתה, גם לא יכולה לדון בנושאים מהסוג הזה.

אפי אושעיה: ועדת הכספים התכנסה לדון באי-תשלום שכר של שבעה חודשים לעובדי המועצה הדתית באבן יהודה.

אפי אושעיה: זה הדיון בוועדת הכספים.

אפי אושעיה: המועצה המקומית אבן יהודה לא שילמה בחודש שעבר משכורות בזמן לעובדים מן המניין במועצה המקומית.

אפי אושעיה: המועצה המקומית נמצאת בקריסה כלכלית ובבעיות כלכליות מאוד קשות.

אפי אושעיה: לא יהיה פתרון אפילו אם משרד הדתות יתן סיוע כספי כזה או אחר, וצריך לפתור את הבעיה.

אפי אושעיה: אי-אפשר להלין שכר של עובד אפילו חודש אחד.

אפי אושעיה: את זה קודם כל צריך לפתור ולא חשוב מי, המועצה, משרד הדתות, מישהו צריך לפתור את הבעיה הזאת.

אפי אושעיה: אחר-כך גם לא נוכל להתחמק מהאחריות שלנו לקיים דיון אמיתי בבעיה של אבן יהודה, שאנחנו מנסים לכפות על ישוב כזה קטן שני רבנים.

אפי אושעיה: הרב גפני, זה נושא שנצטרך לקיים עליו דיון, לא נוכל להתעלם מזה.

אפי אושעיה: לכן אני רוצה להציע הצעה.

אפי אושעיה: היום יש נושא אחד.

אפי אושעיה: גדי, הנושא היחידי זה הנושא הכספי.

גדי כרמלי: יש לי פתרונות בנושא הזה.

אפי אושעיה: חבל לבזבז אנרגיות על דברים אחרים כי הם לא ממין העניין כרגע.

גדי כרמלי: אני רוצה לתת פתרונות.

גדי כרמלי: למה אני רוצה לתת פתרונות?

גדי כרמלי: כי אני אומר שהמועצה הדתית היא הגוף שנותן שירותי דת לכלל התושבים והחילונים זקוקים לשירותים האלה יותר מאשר הדתיים.

אפי אושעיה: אני מסכים לכך.

מוסי רז: למה אתה מסכים?

מוסי רז: מתי בפעם האחרונה נזקקת לשירות של המועצה הדתית?

מוסי רז: חילוני ממוצע זקוק לשירותי המועצה הדתית פעם בחייו.

יעקב ליצמן: מתי בפעם האחרונה אני הייתי זקוק לרשות שמורות הטבע, והעברנו אליה 52 מיליון שקל?

מוסי רז: זה דבר אחר.

מוסי רז: אני לא מדבר על העברת כספים.

מוסי רז: קודם כל צריך לשלם משכורות.

יעקב ליצמן: אתה לא צריך את השירות הזה, מישהו אחר כן צריך את השירות הזה.

יעקב ליצמן: אנחנו מדינה של כו-לם.

גדי כרמלי: אני מודע לכך שעובד שמרוויח 2,500-3,000 שקל לא צריך לסבול ממחלוקת שנוגעת למימון שכר של רב שעולה 40,000 שקל.

גדי כרמלי: אמרתי כבר בכמה הזדמנויות ואני חוזר על זה כאן, תנו לי אפילו להעסיק את העובדים שמרוויחים 3,000 שקל, הם יקבלו את המשכורת בזמן והם ילכו הביתה.

גדי כרמלי: אבל זה ניסיון לזרות חול בעיניים כשאומרים: תעבירו את הכסף, הבעיה היא לא רבנים.

גדי כרמלי: אם אני אעביר את הכסף, הרי 90% מהכסף ילך לרב א' - - -

יעקב ליצמן: זה לא הדיון.

גדי כרמלי: אני מסביר לך שאם אני אעביר כסף זה לא יפתור את הבעיה.

יעקב ליצמן: הדיון אם צריך שני רבנים או לא, אם צריך למצוא פתרונות זה לגיטימי, הכל בסדר וכשיהיה דיון, אני אומר מה אני חושב, אבל הדיון הוא שני חדרים מכאן או למעלה.

יעקב ליצמן: כאן זו ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על כסף.

יעקב ליצמן: הבעיה היא קריסת שירותי הדת בגלל שאין כסף.

יעקב ליצמן: אני כיושב-ראש ועדת הכספים דיברתי עם יושב-ראש ועדת הפנים ואנחנו אומרים: אנחנו רוצים לעזור לך לגבי הבעיה הספציפית והיא שלא שילמתם משכורות שבעה חודשים, וכל הבעיה של רב עיר מיותרת.

יעקב ליצמן: אתה אומר לי: אל תעזור לי, אני לא רוצה.

גדי כרמלי: שורש הבעיה הוא שכל שקל שעובר, 90 אגורות משולמות למשכורות שני הרבנים וליושב-ראש המועצה הדתית.

גדי כרמלי: לעולם תמשיך הבעיה הזאת.

גדי כרמלי: אבל יש לי הצעה מעשית.

גדי כרמלי: אפשר לשבת עם שני הרבנים ולהציע תנאי פרישה נדיבים לאחד מהם ופעם אחת המשרדים, בכלל זה הרשות המקומית, יצטרכו לשבת ולדון בנושא זה.

יעקב ליצמן: יש לי הצעה יותר טובה.

יעקב ליצמן: אני מציע לבחור אותך כרב העיר.

גדי כרמלי: אני מסכים.

יעקב ליצמן: אני שמח.

יעקב ליצמן: קודם כך, אם תהיה רב העיר תפנה את מקומך כראש המועצה.

מוסי רז: הוא יכול להיות גם זה וגם זה.

משה גפני: מר כרמלי, אני מבקש להתמקד בעניין.

משה גפני: אני שואל אותך שאלה.

משה גפני: אתה לא רוצה את רב העיר הספרדי?

גדי כרמלי: חס ושלום.

גדי כרמלי: אם כבר שאלת, להיפך.

משה גפני: אתה רוצה רק רב אחד ולא שניים, נכון?

גדי כרמלי: נכון.

טל רגב: ולא חשוב לנו מי.

משה גפני: אני הבנתי, אני לא מתווכח על העניין הזה.

משה גפני: אני שואל אותך, למה אתה לא מעביר את הכסף של העובדים?

גדי כרמלי: אם אני אעביר את כל התקציב של כל השנה בחודש הראשון, אתה תראה שאחרי חודשיים המערכת נתקעת.

משה גפני: אדוני יושב-ראש המועצה הדתית, אתה יכול לומר לנו מה התקציב של המועצה הדתית, איך הוא מחולק?

יששכר טביב: לא נתבקשתי להביא את התקציב.

יששכר טביב: בכלל תמוה בעיניי שדנים היום בדברים שהתקבלו עליהם החלטות בבתי משפט.

יששכר טביב: היתה ועדת בדיקה, היה רואה חשבון, היתה ועדת שרים שבדקה את הדברים לפניי ולפנים, החליטה מה שהחליטה וקיצצה לנו בתקציב.

יששכר טביב: היום אנחנו נמצאים במצב שאין לו אח ורע בשום סקטור במדינה.

יששכר טביב: באיזה סקטור במדינה עובדי מועצה, עובדי מוסד ממלכתי לא קיבלו משכורת שנה?

יששכר טביב: באיזה מקום זה קיים?

יעקב ליצמן: רק בישיבות.

משה גפני: מר טביב, יש שאלה עניינית.

משה גפני: אנחנו לא מדברים פילוסופית.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת מה התקציב של המועצה הדתית.

יששכר טביב: זה כתוב בהחלטת ועדת השרים.

משה גפני: התקציב הוא בערך מיליון ותשע מאות אלף שקל.

משה גפני: כמה מהתקציב הזה הולך לשכר עובדי המועצה הדתית, לא יושב-ראש המועצה הדתית ולא הרבנים?

גדי כרמלי: פחות מ-300 אלף שקל בשנה.

יששכר טביב: כמיליון וחמש מאות אלף שקלים לכל העובדים כולל נבחרים.

יששכר טביב: היתר בערך עוד כ-250 אלף או 300 אלף שקל כי זה הולך לאחזקה, לפעילות השוטפת.

משה גפני: כמה עובדים יש לך?

יששכר טביב: עשרה עובדים שאלה משרות חלקיות.

יששכר טביב: אם אני מתרגם למשרות בפועל, יוצא 5.25.

משה גפני: משרד הדתות מעביר לך את חלקו?

יששכר טביב: כן.

משה גפני: מר כרמלי, את החלק שלך אתה מעביר למועצה הדתית מדי חודש?

גדי כרמלי: אני מעביר, לא מדי חודש.

משה גפני: את חלקך העברת החודש?

גדי כרמלי: לא.

משה גפני: אתה יכול להעביר את זה?

גדי כרמלי: אני לא אתן התחייבויות לפרוטוקול שלא מגובות בכסף.

גדי כרמלי: המחלוקת היא על כמה שנים.

גדי כרמלי: בסוף השנה אתה רואה שהעברתי, לפעמים יותר.

גדי כרמלי: נקודתית לפעמים אני מאחר כי לא תמיד יש לי את הכסף בקופה.

משה גפני: מתי העברת בפעם האחרונה את חלקך?

גדי כרמלי: בסוף חודש ספטמבר.

מוסי רז: למה לא שילמתם משכורת שבעה חודשים?

גדי כרמלי: הסיפור הזה שבגלל המועצה אין כסף הוא לא נכון.

גדי כרמלי: קח איקס שקלים מתקציב המועצה הדתית, תוריד 40% שמשרד הדתות מעביר כמו שעון, תוריד הכנסות עצמיות ותוריד את מה שאני מעביר, בלי הרב השני, מספיק לעבודת 80% מהמועצה הדתית.

גדי כרמלי: בסופו של דבר, 60% שאני לא מעביר למימון שכרו של הרב, זה לא יותר מ-20% מכלל תקציב המועצה הדתית.

גדי כרמלי: אני חושב ששר הדתות מבין את זה טוב מאוד.

יששכר טביב: אני מצטער לומר על ידידי מר כרמלי, שהוא פשוט זורה חול בעיניים של חברי הוועדה.

אפי אושעיה: את זה אתה אומר על ידידך.

יששכר טביב: אנחנו ידידים אבל אנחנו חלוקים.

יששכר טביב: יש בינינו ויכוחים.

יששכר טביב: אני רוצה לציין מצב עובדתי.

יששכר טביב: אם תסתכלו היטב בהחלטה של ועדת שרים, הוועדה החליטה ארבע שנים לאחור שראש המועצה לא העביר את חלקו בתקציב בהתאם למה שהוחלט בסיכומו של דבר.

יששכר טביב: הוא היה צריך לשלם כמיליון שקל.

יששכר טביב: הוא היה מעביר 400 אלף שקל, ומזה הוא רוצה שהמועצה הדתית תשלם לעובדים ולכולם.

יששכר טביב: איך אפשר לתפקד בצורה הזאת?

יששכר טביב: זה מצב לא נורמלי.

יששכר טביב: יתרה מזאת, החובות למס הכנסה וביטוח לאומי כוללים ריבית וקנסות.

יששכר טביב: זה לא נכנס בתקציב.

יששכר טביב: אין לי מאיפה לממן את הדברים האלה.

יששכר טביב: זה גורם לכך שאנחנו הולכים ושוקעים תחת נטל המסים, הריבית, הצמדה והוצאות עורכי-דין.

יששכר טביב: לא משנה שבכל עתירה לבתי המשפט המועצה הדתית זכתה והוא שילם.

גדי כרמלי: לך עד פעם.

יששכר טביב: בשביל מה ללכת?

יששכר טביב: על גבם של העובדים מנהלים מלחמה?

מר רוזנצוויג: קודם כל, תודה רבה על ההזמנה ועל הרשות שניתנה לי לדבר.

מר רוזנצוויג: בשנת 95-96 קבע בג"ץ שעל הרשות המקומית לשלם 230 אלף ₪ למועצה הדתית על שנת 95-96.

מר רוזנצוויג: בדיון שופט בית משפט השלום קבע שהרשות תשלם הפרשי ריבית והצמדה בסך 65 אלף ₪ נוסף על התקציב השוטף.

מר רוזנצוויג: בשנת 1998 העביר משרד הפנים למועצה הדתית ישירות סך של 325 אלף ₪ על פי החלטת מנהל המחוז במשרד הפנים.

מר רוזנצוויג: למרות הלחץ והבקשות החוזרות ונשנות של מנהל משרד הפנים ושל סגנו, ראש המועצה המקומית לא הסכים להעביר אף אגורה שחוקה.

גדי כרמלי: כדי שאתה תשלם משכורת לבן שלך?

גדי כרמלי: תתבייש.

מר רוזנצוויג: תתבייש אתה.

מר רוזנצוויג: אמנם הדברים לא נעימים לך - - -

אבשלום וילן: מה תפקיד ועדת הכספים בנושא הזה?

אבשלום וילן: אני רוצה להבין על מה הדיון.

יעקב ליצמן: אמרתי לראש המועצה שאני והרב גפני נשת

יעקב ליצמן: דל לעזור לו שיקבל כסף כדי לכסות את ה-60% שחסרים לו למימון רב עיר.

יעקב ליצמן: אומר ראש המועצה שהוא לא רוצה.

גדי כרמלי: אני רוצה התחייבות לארבעים שנה.

יעקב ליצמן: אין לך התחייבות על יום אחד.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה יקרה לאדם מחר?

אבשלום וילן: במה אנחנו דנים?

אבשלום וילן: יש סכסוך ביניהם.

אבשלום וילן: למה ועדת הכספים של כנסת ישראל צריכה לדון בסכסוך?

יעקב ליצמן: יש לי הצעה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לעשות הפסקה.

יעקב ליצמן: אני מבקש מחבר-הכנסת אפי אושעיה להיכנס כאן

יעקב ליצמן: לחדר עם חבר-הכנסת גפני ועם ראש המועצה לראות אם אפשר להגיע לאיזה סיכום.

יעקב ליצמן: בינתיים נדון בנושא השני.

אפי אושעיה: ההצעה של יושב-ראש הוועדה מצויינת.

אפי אושעיה: הוועדה לא תקבע.

גדי כרמלי: אתם עושים אמבוש.

מוסי רז: אין אמבוש?

יעקב ליצמן: אתה רוצה שאני אגייס את כל החברים ונעשה הצבעה?

יעקב ליצמן: אני הטלתי על חבר-הכנסת אפי אושעיה שהוא לא מסיעת יהדות התורה, עם כל הכבוד - - -

גדי כרמלי: המדינה עובדת כמאפיה ואתם נותנים יד.

יעקב ליצמן: אדוני, אני מוחה על זה.

יעקב ליצמן: אתה רוצה שאני אוציא אותך?

גדי כרמלי: תוציא אותי.

יעקב ליצמן: אל תקרא אותנו מאפיה, אל תגיד מלים כאלה.

גדי כרמלי: מה שקורה פה זה מאפיה.

יעקב ליצמן: אל תגיד עלינו מאפיה, אדוני.

יעקב ליצמן: אל תגיד עלינו מאפיה.

יעקב ליצמן: חוצפן שכמוך.

יעקב ליצמן: צא החוצה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לא לקבל שום החלטה.

יעקב ליצמן: בא בן-אדם עם תלונה ששבעה חודשים לא משלמים משכורות.

יעקב ליצמן: באים יושב-ראש ועדת הכספים ויושב-ראש ועדת הפנים ואומרים: ננסה לעזור לך בכסף.

יעקב ליצמן: ראש המועצה אומר: אני לא רוצה את הכסף.

יעקב ליצמן: אני רוצה התחייבות לארבעים שנה.

יעקב ליצמן: מאיפה אני יודע אם הוא יהיה בעוד חצי שנה ראש מועצה?

יעקב ליצמן: אני יודע מה יקרה?

יעקב ליצמן: בן-אדם יודע מה יקרה לו מחר?

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח ששורש הבעיה הוא שהם לא רוצים את הרב השני כי זה ישוב קטן.

אברהם-בייגה שוחט: אנשים משלמים את המסים.

אברהם-בייגה שוחט: הם לא רוצים שני רבנים.

אברהם-בייגה שוחט: 60% מהתקציב הולך לשלושה אנשים.

אברהם-בייגה שוחט: אני שומע שיש גם העסקת קרובי משפחה.

אברהם-בייגה שוחט: הם אומרים: כפיתם עלינו את העניין, אנחנו לא נותנים את הכסף הזה.

יעקב ליצמן: הנושא הזה עבר בג"ץ.

יעקב ליצמן: אתה שוכח?

משה גפני: אני רוצה להציע הצעה.

משה גפני: אני מציע למנות את חבר-הכנסת אפי אושעיה מטעם ועדת הכספים שיישב עם נציג ממשרד הדתות, עם נציג ממשרד הפנים, עם ראש המועצה ועם יושב-ראש המועצה הדתית ולהגיע לפתרון בתוך שבועיים.

יעקב ליצמן: זה מה שהצעתי.

מוסי רז: ואם לא יגיעו לפתרון?

יעקב ליצמן: נחזור לדון בנושא.

אפי אושעיה: ראש המועצה מבקש להודיע הודעה לפרוטוקול בקשר לדברים שהוא אמר קודם.

גדי כרמלי: אני מתנצל, אדוני.

גדי כרמלי: אני מכבד את כל אלה שנמצאים פה ואת כל האנשים שעוזרים לי.

גדי כרמלי: צריך להבין, יש פה ממסד שלם שנלחם בי ארבע שנים.

יעקב ליצמן: הרגע התחלתי להבין את הבעיה.

גדי כרמלי: אני מתנצל.

יעקב ליצמן: אנחנו החלטנו כפי שאמרתי קודם, וזה מוסכם על כולם.

יעקב ליצמן: הטלנו על חבר-הכנסת אפי אושעיה לבוא בדברים עם ראש המועצה ועם נציגים ממשרד הדתות ומשרד הפנים.

יעקב ליצמן: הוא יטפל בנושא הזה.

יעקב ליצמן: אם לא תהיה הסכמה תוך שבועיים, הנושא יחזור אלינו.

משה גפני: חבר-הכנסת אפי אושעיה, זה מקובל עליך?

אפי אושעיה: כן.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

משה גפני: רבני ההתיישבות, לפי מה שנאמר לנו, אינם מקבלים את התשלומים, את ההפרשים שכל עובד מקבל.

משה גפני: הנושא הזה עדיין לא מוסדר.

שזה נוסח: הנושא של רבני ההתיישבות ובפרט הרבנים האזוריים זה נושא שמתגלגל שנים רבות משולחן לשולחן ומוועדה לוועדה.

שזה נוסח: זה עבר כבר כמה שרים ומנכ"לים.

אשר אוחנה: יש פסיקות לכאן ולכאן.

ישראל רושצקי: ויצאנו קרחים מכאן ומכאן.

ישראל רושצקי: אני חושב שהגיע הזמן שהנושא ייקבע אחת ולתמיד, שכל אחד יידע מי בעצם המעביד שלו, אצל מי הוא עובד ומי בעל הבית.

ישראל רושצקי: אנחנו עדים לכך שהרבנות הראשית היא המופקדת על הרבנים בישראל מבחינה רוחנית, משרד הדתות מופקד על הרבנים מבחינה מינהלתית, תקנית.

ישראל רושצקי: יכול להיות מצב, אני מדגיש: לא במועצה שלי חלילה, במועצה שלי, ברוך השם, ההרמוניה שולטת והכל הולך חלק.

משה גפני: אין אצלכם את המקרה של אבן יהודה?

אשר אוחנה: כי אין שם שני רבנים.

ישראל רושצקי: יש אצלנו שני רבנים אבל הם חיים כמו אחים, ברוך השם.

אבשלום וילן: כמה רבנים יש בהתיישבות?

שלום בן-אבי: כ-150 רבנים.

שלום בן-אבי: יש כמה מועצות אזוריות דתיות שקלטו רבנים.

שלום בן-אבי: לפי הספירה שלנו בהסתדרות בסך הכל ישנם 98 רבנים, כולל רבנים אזוריים.

שלום בן-אבי: ה-50 האחרים מועסקים היום במועצות אזוריות דתיות.

שלום בן-אבי: הבעיה היא לא גדולה.

אבשלום וילן: זה לא יכול להיות.

אבשלום וילן: לפי דעתי יש 450 רבנים לפחות.

שלום בן-אבי: זה כולל רבני שכונות.

אבשלום וילן: יש 87 מושבי הפועל המזרחי.

אבשלום וילן: סביר שבכל מושב כזה יש רב.

שלום בן-אבי: יש קיבוצים דתיים שמעסיקים ישירות את הרב והם לא מקבלים מהמדינה.

שלום בן-אבי: הבעיה היא של 100 רבנים שהמעמד שלהם צריך תיקון, לא יותר.

אבשלום וילן: יש בהתיישבות העובדת עם היישובים הקהילתיים כ-830 ישובים.

אבשלום וילן: יש איקס ישובים דתיים.

אבשלום וילן: סביר להניח שלכל אחד מהם יש רב.

אבשלום וילן: יש ישובים שאין להם רב, ואז יש רבנים אזוריים במסגרת המועצות האזוריות.

אבשלום וילן: אני רוצה לדעת את כל המספרים.

ישראל נדיבי: השאלה היא מה זה הגדרה של רב.

ישראל נדיבי: כמעט בכל ישוב דתי יש רב.

ישראל נדיבי: השאלה היא טכנית, איך וממי הוא מקבל את המשכורת - האם היישוב מעסיק אותו ומקבל את הכסף מהמועצה הדתית לא עם כותרת של משכורת.

ישראל נדיבי: הוא מקבל 10,000 שקל לצרכי דת.

ישראל נדיבי: הישוב נותן לרב כסף, לא המועצה הדתית מעסיקה אותו.

אשר אוחנה: אני מודה שלא ידעתי שהדיון הוא על רבני ההתיישבות, לכן לא הבאתי נתונים.

אשר אוחנה: אבל זה לא משנה מאיפה הרב מקבל את השכר.

אשר אוחנה: בכל מקרה השכר משולם על ידי משרד הדתות.

אשר אוחנה: אנחנו מעבירים את הכסף למועצה האזורית במקרה זה.

אשר אוחנה: יש לנו 19 מועצות אזוריות דתיות, זה סיפור אחר והם משלמים במישרין.

אשר אוחנה: אני מעריך שב-75% מהיישובים יש רבנים כאשר זה מתחלק לאזורי ויישובי.

אשר אוחנה: למשל, יש רב אזורי על כמה מושבים.

אשר אוחנה: נקבע איזשהו פרמטר של ישובים דתיים וחילוניים.

שלום בן-אבי: שבעה מושבים – רב אזורי.

אשר אוחנה: אני רוצה לחדד את הנקודה שהרב דיבר עליה.

אשר אוחנה: יש באמת מצב מאוד לא נורמלי.

אשר אוחנה: צריך לחלק את הבעיה לשניים.

אשר אוחנה: א.

אשר אוחנה: מעמד הרבנים, זה נאמר.

אשר אוחנה: ב.

אשר אוחנה: מצבם העכשווי הוא מצב לא בריא, לא ידוע ולא מובן.

אשר אוחנה: אגב, במקרה זה לא 40%-60% אלא 100% עלויות.

אשר אוחנה: משרד הדתות מעביר 100% למועצות האזוריות.

אשר אוחנה: זה נקרא "משרתים בקודש".

אשר אוחנה: זה תקציב אחר, לא של המועצות הדתיות.

אשר אוחנה: המועצות האזוריות משמשים צינור להעברת הכסף.

אשר אוחנה: עכשיו ישנה הבעיה של מעמד הרבנים בהתיישבות שזו גם בעיה של רבני השכונות וכן הלאה.

אשר אוחנה: אני לא יודע אם ועדת הפנים וועדת הכספים יכולות לתת איזשהו מענה.

משה גפני: אתה צריך לתת מענה.

אבשלום וילן: כבוד השר, יש עם מורים בדיוק אותה בעיה.

אבשלום וילן: למשל במועצה האזורית שלי, בית הספר התיכון מוחזק על ידי המועצה האזורית.

אבשלום וילן: המשכורות של המורים הולכות למועצה האזורית והיא משלמת להם.

אבשלום וילן: מה הבעיה?

אשר אוחנה: המועצה האזורית לא מוכנה להוציא תלוש משכורת.

אשר אוחנה: יש מועצה אזורית שלא מוכנה אפילו לקבל את הכסף ממני.

אבשלום וילן: איך מקבלים הרבנים במטה יהודה את הכסף?

אשר אוחנה: בתי המשפט פסקו פעם כך פעם אחרת.

אשר אוחנה: לאחרונה, בית הדין פסק בעניין מטה יהודה שמשרד הדתות צריך לשלם.

אשר אוחנה: להערכתי גם בתי הדין לעבודה לא יודעים איך לצאת מהעניין הזה.

יצחק אביטן: כבוד הרב גפני, כבוד השר, כבוד כל החברים, תודה על ההזמנה שהזמנתם אותנו.

יצחק אביטן: אני מתפלל ומקווה שהיום ימצאו לנו את הפתרון.

משה גפני: אחרי 35 שנה.

אשר אוחנה: 7,000 שקל זה השכר הכי גבוה שיש אצל הרבנים.

יצחק אביטן: רב מתחיל מקבל 3,400 שקל.

יצחק אביטן: רב עם ארבעים שנות ותק, שכרו מגיע ל-5,000 שקל.

יצחק אביטן: רב אזורי מתחיל מקבל 4,000 שקל עד שמגיע בשכרו ל-5,000-7,000 שקל.

יצחק אביטן: זה כל המשכורת.

יצחק אביטן: המשכורת זה הדבר החשוב.

יצחק אביטן: אנחנו לא צריכים להיות תלויים במעמד.

יצחק אביטן: אין לנו בעיה בעניין המעמד.

יצחק אביטן: הבעיה שלנו היא הפרנסה.

יצחק אביטן: אתם מדברים היום על העוני, אבל אתם לא מסתכלים עלינו.

יצחק אביטן: אנחנו לא עושים שביתות, לא יכולים לעשות שום דבר, אבל בואו נפתור את העניינים ביחד, בכבוד, בהבנה.

יצחק אביטן: לא יתכן שכל הזמן ידברו אתנו על מעמד ואנחנו עומדים ותלויים.

יצחק אביטן: לא חסר לנו שום מעמד.

יצחק אביטן: אנחנו דורשים היום להצמיד את שכרנו לשכר הנבחרים.

יצחק אביטן: אנחנו נבחרנו על פי מכרז, על פי תעודות.

אשר אוחנה: למה אתה מתכוון כשאתה אומר נבחר?

שלום בן-אבי: בזמנו הרבנים קיבלו הבטחה להיות מוצמדים באחוזים מסויימים לשכר ראש הרשות.

שלום בן-אבי: כלומר, הרב אומר אני רוצה 50% משכרו של ראש הרשות ואז אני לא צריך כל פעם לבוא להתדיין על השכר שלי, או 40%, כמה שייקבע.

אשר אוחנה: אתה אומר אחוזים משכר ראש הרשות, לא רב העיר.

משה גפני: הרב ליצמן, הועלו פה שני דברים.

משה גפני: הדבר הראשון, עניין המעמד, מי המעסיק שלהם.

משה גפני: אומר שר הדתות אני משלם מאה אחוז שכר הרבנים, אני מעביר את זה למועצה האזורית אבל המועצה האזורית לא מוכנה להוציא תלוש משכורת בגלל שהיא לא רוצה להכניס אותם למצבת כוח האדם.

אשר אוחנה: יש כאלה.

משה גפני: זאת אומרת, יש מקרים שבהם היא לא מוציאה תלוש משכורת ויש מקרים שבהם היא כן מוציאה תלוש משכורת.

שלום בן-אבי: קודם כל, יש בעיה אקוטית עכשיו.

שלום בן-אבי: כבוד הרב גפני, אתה היית איש איגוד מקצועי בעניין הרבנים.

שלום בן-אבי: בלעדיך, גם תוספות השכר האחרונות שנחתמו לא היו מקבלים אותן.

משה גפני: למה הם צמודים?

שלום בן-אבי: לאנשי המח"ר.

שלום בן-אבי: אני קיבלתי מסמנכ"לית משרד הדתות מכתב שהיא נתנה הוראה כבר לפני כמה חודשים לשלם את התוספות האלה.

אשר אוחנה: למי היא נתנה הוראה?

שלום בן-אבי: לגורמים במשרד.

שלום בן-אבי: היא טוענת שהיא נתנה הוראה, המועצות האזוריות אומרות שהן לא קיבלו והרבנים לא קיבלו את הכסף בינתיים.

שלום בן-אבי: הם לא קיבלו את ה-3.6 ו-4.8 ועוד כל מיני רכיבים אחרים שכל המשק קיבל.

שלום בן-אבי: זה דבר אחד שצריך לפתור אותו מיד.

אשר אוחנה: בואו נצמצם את הנושא בשתי בעיות עיקריות.

אשר אוחנה: הפרשים לא הפרשים זה דבר טכני.

אשר אוחנה: אמרנו שהבעיה היא מי מעסיק את הרב.

אשר אוחנה: הבעיה הזאת נפתרה בהצעת החוק שהגשתי ועברה את ועדת שרים לענייני חקיקה.

שלום בן-אבי: המשפטנים שלנו טוענים שלא.

שלום בן-אבי: גם הרבנים שקראו את הצעת החוק הזאת לא מעוניינים בזה.

אשר אוחנה: אני לא מתווכח כרגע על הצעת החוק.

אשר אוחנה: אני מאמין שהדבר הוא נכון.

אשר אוחנה: יהיה להם מעסיק ואלו יהיו המועצות הדתיות.

אשר אוחנה: זה הדבר היחיד שיכולתי להציע בהסכמת האוצר.

שלום בן-אבי: למה לא המועצות האזוריות שהם עובדים שם עכשיו?

אשר אוחנה: הדבר השני שצריך לדון בו כאן הוא גובה השכר.

אשר אוחנה: נכון, גם לדעתי, שכר רבני ההתיישבות נמוך, וזה בלשון המעטה.

ישראל רושצקי: אני רוצה להוסיף נקודה אחת לחיזוק דברי הרב אביטן וגם לגבי מה ששלום בן-אבי אמר.

ישראל רושצקי: יש איזה אבסורד פה, שיישוב קטן, שיש בו דין של מועצה מקומית, השכר של הרב בו צמוד לרבני עיר, לא ערים גדולות, אבל רבני עיר.

ישראל רושצקי: למה שרב אזורי לא יקבל שכר כמו רב עיר?

אבשלום וילן: בוא נעשה אתך עיסקה.

אבשלום וילן: ברגע שאנשי יהדות התורה וש"ס יסכימו שדין חוכר קרקע עירונית ודין חוכר קרקע חקלאית זהים, נחיל את זה גם על הרבנים ובא וציון גואל.

משה גפני: הרב רושצקי, תפסת מרובה לא תפסת.

משה גפני: צריך לדעת גם את מגבלות הכוח שיש לנו.

משה גפני: יש שתי נקודות שבגללן זומנה הישיבה המשותפת הזאת, ואני מודה לרב ליצמן שהוא הסכים לקיים אותה.

משה גפני: אנחנו מבקשים מהשר שיבדוק אם הכסף עבר, שזה כסף שמגיע להם.

אבשלום וילן: צריך לקבוע קריטריון כי הם אומרים שאין קריטריון.

יעקב ליצמן: אנחנו יכולים להחליט על קריטריון הצמדה למשהו מסוים.

אבשלום וילן: אני לא יודע.

אבשלום וילן: לזה צריך את נציג האוצר.

יעקב ליצמן: אני צריך את נציג האוצר כאן כדי שהוא יגיד למה להצמיד.

יעקב ליצמן: אנחנו יכולים להחליט שאנחנו דורשים להצמיד.

יעקב ליצמן: עכשיו נחפש למה.

יעקב ליצמן: נגיע להסכמה עם האוצר.

יעקב ליצמן: יש לך בעיה עם החלטה כזאת?

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: אם יהיה קריטריון אובייקטיבי, הגון שיאפשר להם להתפרנס בכבוד, שהמועצות האזוריות יסכימו לזה, זה יהיה מסודר – אדרבא.

יגאל גידרון: הם צמודים לעובדי המח"ר.

שלום בן-אבי: במועצות האזוריות היום יש עובדים שצמודים לשכר מנכ"ל.

יעקב ליצמן: פה מדובר על רבנים.

שלום בן-אבי: גם לגבי רב יכולים להגיד שהוא מוצמד לשכר מנכ"ל ב-70% או 80% או 90%.

ישראל נדיבי: אני רוצה להגיד כמה דברים.

ישראל נדיבי: קודם כל, לגבי המעמד שלהם, אין ספק שצריך לקבוע מעמד שהוא יהיה מקביל לרשות מקומית מקבילה ורק אחד.

משה גפני: אנחנו לא מבקשים להצמיד את זה במאה אחוז.

ישראל נדיבי: למשהו זה צריך להיות צמוד.

ישראל נדיבי: את התוספות הם מקבלים וזה מגיע להם ואין על זה ויכוח.

משה גפני: הם לא קיבלו.

ישראל נדיבי: הם פנו אלי בכתב שהם לא קיבלו כי ראשי המועצות לא נתנו.

ישראל נדיבי: אני פניתי אליהם בכתב:

ישראל נדיבי: תיתנו לי את אותו רב שלגביו משרד הדתות העביר כסף למועצה אזורית והמועצה האזורית לא העבירה.

ישראל נדיבי: עד היום לא קיבלתי את זה.

ישראל נדיבי: זה עסק שנטחן אצלי שלושה חודשים.

ישראל נדיבי: אני רוצה שיביאו לי רק נתון אחד ואני אבדוק.

יצחק אביטן: יש מקומות שהעבירו את התוספות האלה.

יצחק אביטן: יש מקומות שלא שילמו.

יצחק אביטן: הם טוענים שלא העבירו להם את הכסף.

ישראל רושצקי: בשם רבני ההתיישבות, אני מבקש להזמין את ועדת הכספים וועדת הפנים לביקור בהתיישבות, היכן שתחליטו, ביחד עם משרד הדתות.

ישראל רושצקי: אנחנו נשמח לארח אתכם.

ישראל רושצקי: אני אישית מזמין אתכם למבואות חרמון.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: ישיבה זו נעולה.