ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 346, 2001-12-03 12:00

משה גפני: שלום לכולכם.

משה גפני: על סדר היום פוטנציאל הזיהום מהפעלת אתר האשפה במודיעין.

משה גפני: הדיון הזה הוא ביוזמת הוועדה וגם על-פי בקשתו של יו"ר הכנסת, כיוון שבאתר הפסולת במודיעין נגרם נזק סביבתי, אני רוצה לקיים דיון על הנושא הזה.

משה גפני: ראש המועצה המקומית שוהם, אני מבין שאתם הנפגעים העיקריים, ולכן אבקש לשמוע את דעתך.

משה גפני: אחר-כך אבקש לשמוע את התייחסות המשרד לאיכות הסביבה, ולאחר-מכן, נמצא פה מנכ"ל איגוד הערים איילון, נרצה לשמוע את ההתייחסות שלכם, ונקיים דיון.

משה גפני: בבקשה, מר בן-עמי.

שלמה בן-עמי: קודם כל, אדוני, תודה רבה לך על ההיענות המהירה לבקשה שלנו, וכמובן גם ליו"ר הכנסת.

משה גפני: תגיד לו שאמרתי כאן שגם הוא יזם את הדיון.

יונה פלד: רק רציתי לציין, אדוני היו"ר, שנמצא פה גם יו"ר המועצה של חבל מודיעין.

משה גפני: ודאי, ואני אאפשר גם לו לדבר, אבל קודם כל רציתי, כדי להעלות את הנושא, לשמוע את אלה שרוצים לסגור ואת אלה שמתנגדים לסגירה, על כל פנים בשלב הזה.

שלמה בן-עמי: אתר סילוק פסולת מודיעין, אס"ף מודיעין, כמו שהוא נקרא, נמצא במרחק קילומטר בערך משוהם.

שלמה בן-עמי: הוא אינו בתחום השיפוט שלנו, אלא בתחום השיפוט של חבל מודיעין.

שלמה בן-עמי: אנחנו פשוט סובלים מהריח.

שלמה בן-עמי: האתר הזה מעלה מפעם לפעם, לפעמים כל יום, ריחות חזקים, שפוגעים בתושבים שלנו, ומבדיקות שערכנו עולה שיש לו גם פוטנציאל היזק נוסף.

שלמה בן-עמי: הגשנו דו"ח שלם, שלא נוכל להביא כאן את תוכנו על רגל אחת, אבל הוא נמצא בידי אדוני, שלחתי עותק גם אליו - חברת אזמ"ת ערכה מטעמנו את הבדיקה על האתר.

שלמה בן-עמי: בעקבות העובדה שהאתר הזה אינו חוקי ואינו רשמי, החליטו המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הפנים לסגור אותו, ובתאריך 9 באוגוסט 2000 כתבו המנכ"לים של שני המשרדים הללו מכתב, שאעביר לאדוני עותק ממנו, ובו אומרים האדונים גורן ומעוז: "הנך מתבקש להציג תוך חצי שנה מיום קבלת מכתב זה תוכנית כוללת לטיפול משולב בפסולת המיוצרת בתחום הרשות, ובכלל זה מיחזור.

שלמה בן-עמי: התוכנית הנ"ל תיושם לכל המאוחר מיד עם סגירת אתר מודיעין".

שלמה בן-עמי: ומתי הסגירה?

שלמה בן-עמי: "ברצוננו להביא לידיעת

שלמה בן-עמי: כם כי עד סוף שנת 2000 צפוי להיפתח אתר הטמנה - - - " ולכן, נאמר במכתב, על האתר להיסגר בסוף דצמבר 2001.

שלמה בן-עמי: למה התחלתי מהסוף?

שלמה בן-עמי: כי כבר לפני שמונה חודשים היה צריך להציג תוכנית לשיקום האתר, כדי לסגור אותו.

שלמה בן-עמי: אז לפני שמונה חודשים לא הוצגה כזו תוכנית, והאתר לא נסגר עד לרגע זה, והוא אמור להיסגר בעוד עשרים יום על-פי החלטת שני המשרדים הללו.

שלמה בן-עמי: הלך האיגוד לבית-המשפט המחוזי וביקש להוציא צו שאוסר על סגירת האתר.

שלמה בן-עמי: לפני כמה ימים, נדמה לי ב-21 בנובמבר, היה דיון בנושא זה, ובית-המשפט דחה על הסף את בקשת האיגוד להוציא צו האוסר על סגירת האתר.

שלמה בן-עמי: כלומר, אנחנו מדברים על אתר שלדעת כולי עלמא אינו חוקי, לא מוכר וסגירתו נדרשת על-ידי הגורם הכי רשמי במדינת ישראל.

שלמה בן-עמי: ומה התוצאה?

שלמה בן-עמי: התוצאה היא שהאתר הזה ממשיך לפעול.

שלמה בן-עמי: אגב, אין די בסגירתו כדי שהוא יפסיק להסריח, לדאבוני.

שלמה בן-עמי: שיקום שלו הוא חיוני.

שלמה בן-עמי: האתר הזה פועל מאז 1974 כמדומני, ומתחתיו יש הררים של גז מתאן, כלומר לא יהיה די בסגירתו, יצטרכו גם לפנות אותו, לשקם אותו, לשאוב משם את הגז או להשתמש בו, כדי שלא יהווה סכנה.

שלמה בן-עמי: האתר יושב ליד כביש חוצה-ישראל, על קפל ההר שבין השפלה לשפלת ההר, מקום שיש בו מי תהום בריכוז מאוד גבוה - זה אקוויפר ההר, ועל האזור הזה יושב האתר הזה ומסכן את אקוויפר ההר, ולנו הרי יש עודף מים, אז או שיקרה משהו או שלא יקרה כלום, בואו נחכה.

שלמה בן-עמי: אני רוצה עכשיו לתת המחשה ציורית של מה מרגיש תושב שוהם.

שלמה בן-עמי: אני לא יודע כמה מכם היו לאחרונה במחנה נוער.

שלמה בן-עמי: יצא לי לא מזמן.

שלמה בן-עמי: במחנות נוער יש מין שירותים ניידים כימיים, שכשאתה מתקרב אליהם אתה פתאום מרגיש גל של ריח, ואתה כל הזמן אומר לעצמך "לאן הגעתי?

שלמה בן-עמי: " אתה מתקרב, רואה תור גדול של בני נוער, ואז הדבר הראשון שאתה רוצה לעשות הוא להתרחק משם, כי לא נעים להגיד, השירותים מסריחים.

שלמה בן-עמי: הבעיה היא, שכשאתה גם ביישוב, אין לך לאן להתרחק.

שלמה בן-עמי: במחנה נוער, כשיש סירחון, אתה יכול לברוח.

שלמה בן-עמי: כשאתה גר בשוהם, ויש לך סירחון שפולש אליך הביתה, אתה לא יכול לברוח, אתה גם שם.

שלמה בן-עמי: וזאת הבעיה שאנחנו מתקוממים נגדה.

שלמה בן-עמי: זה מסריח.

שלמה בן-עמי: פשוט לא נעים.

שלמה בן-עמי: אתה חי בתוך סירחון, אתה צריך לסגור את התריסים, אתה צריך לסגור את החלונות, אתה צריך להיכנס לתוך בונקר, כדי לחיות.

שלמה בן-עמי: הרי אין פה בקשה מיוחדת.

שלמה בן-עמי: רוצים לחיות בלי ריח, בלי סירחון, ועל זה, התשובות שאנחנו מקבלים הן מגוונות, אבל בסיפא אתר לא חוקי שמסריח – ממשיך להתקיים.

שלמה בן-עמי: זו השורה התחתונה.

שלמה בן-עמי: ולכן פניתי לאדוני, ולוועדה הנכבדה, כדי שיעזרו לנו, אני כבר לא יודע למי לפנות עוד, לאכוף את החוק, לא יותר מזה.

שלמה בן-עמי: זה כל מה שיש לי להגיד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מר גורן, מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה.

יצחק גורן: צהריים טובים לכולם.

יצחק גורן: יש פה עניין פשוט – ב-31 בדצמבר שנה זו האתר שמדובר בו אמור להיסגר, ואנחנו נאכוף את החוק אם הוא לא ייסגר.

יצחק גורן: יש אלטרנטיבות לאתר הזה במקומות שונים בארץ ובדרכים שונות, החל מהטמנה באזור דודאים בצפון וכלה במיחזור באתר באזור קלנסאווה, דרך מיחזור בעפולה או בכל מקום אחר בארץ.

יצחק גורן: צריך להתחיל לעשות זאת.

יצחק גורן: איגוד הערים איילון, שמתפעל את האתר הזה, יודע שהאתר אמור להיסגר כבר משנת - - -

טל שוחט: 94'.

יצחק גורן: גב' שוחט, תאמיני לי, אני חפרתי את היסודות של האתר הזה, אני גם אגיד לך איפה התשטיפים נעלמים בתוך הקרקע שם - ליד הש"ג בצד ימין אם עומדים עם הפנים לש"ג.

ליזי אורון: זה ודאי כבר השתנה מאז.

יצחק גורן: לא השתנה, אל תדאגי.

יצחק גורן: בגלל הכביש.

יצחק גורן: איגוד הערים איילון יודע שהאתר הזה עומד להיסגר כבר מ-92'-93', כשהתחילו לעסוק בזה, ב-94', כשאושרה התוכנית הכוללת של הממשלה לסגירת אתרים, כבר היה ברור לגמרי לאיגוד הערים איילון שהאתר הזה ייסגר.

יצחק גורן: לא זאת אף זאת – בבית-משפט, בדיון שנוהל בין 92' ל-95, שבו טען איגוד הערים איילון כנגד המשרד לאיכות הסביבה שהאתר אינו מזהם ואינו דולף, האיגוד הפסיד, ובית-המשפט קבע מה שקבע, וגם אז כבר היה ברור לאיגוד שמדובר באתר זמני שצריך להיסגר.

יצחק גורן: הפעולה האחרונה שנעשתה על-פי תמ"א (תוכנית המיתאר הארצית) לעניין פסולת היתה לפני כשנה וחצי, אינני זוכר בדיוק את התאריך, שבו אני ומנכ"ל משרד הפנים דאז, אבי מעוז, שהיום הוא מנכ"ל משרד השיכון, הוצאנו מכתב מסודר, כפי שמחייב החוק, לאיגוד הערים איילון, ובו הודענו שהם צריכים לסגור את האתר עד 31 בדצמבר.

יצחק גורן: המסמך הזה נתן להם שנה וחצי זמן, ותוך חצי שנה מאז שיצא המכתב הם היו צריכים להציג לנו תוכניות חלופיות ולתאר בפנינו מה הם רוצים לעשות.

יצחק גורן: עד היום התוכנית החלופית היחידה שקיבלנו היתה למעשה תוכנית של המשך ההטמנה, ופנייה לבית-המשפט המחוזי.

יצחק גורן: ככל שידוע לי, בית-המשפט המחוזי הודיע לאיגוד הערים איילון שהוא אינו מוציא צו ביניים ושהם צריכים לעמוד בהליכים, ואנחנו מקווים שהם יקיימו את החוק.

יצחק גורן: משנת 94', לצורך העניין, ועד היום, עלות ההטמנה היא בערך שמונים ש"ח לטון לרשויות שפועלות כפי שצריך לפעול.

יצחק גורן: כל אלף טון שווים שמונים אלף ש"ח.

יצחק גורן: ליום.

יצחק גורן: מכאן אפשר לחשב מה היה הרווח של איגוד ערים איילון מן השנים שבהן הטמינו פסולת בצורה בלתי מסודרת.

יונה פלד: אני, ברשותכם, רוצה להתחיל דווקא מהסוף, ממה שאמר מר גורן.

יונה פלד: מר גורן צודק במאה אחוז.

יונה פלד: זאת אכן הבעיה.

יונה פלד: אנחנו, איגוד הערים איילון, משרתים אוכלוסייה שאינה מן השיכבה הסוציו-אקונומית הגבוהה במדינת ישראל.

יונה פלד: משמעות ההוראה שקיבלנו היא שאזרחי הרשויות שלנו יצטרכו לשלם את הפער – היום אנחנו משלמים עבור הטמנת פסולת 18 ש"ח לטון, ואנחנו מעריכים שזה יגיע ל-130 ש"ח לטון.

יונה פלד: המשמעות היא הוצאה נוספת של 21 מילין ש"ח בשנה לרשויות האיגוד.

יונה פלד: רק אתמול קיבלתי ממשרד הפנים הודעה, שלאיסוף אשפה בלוד אין כסף לחצי השנה הקרובה.

יונה פלד: מחר אמור להיות הזבל ברחובות.

יונה פלד: בואו נוסיף לעניין את העובדה שרמלה היא בטיפול נקודתי, יהוד בצרות, אור-יהודה כבר הרבה זמן לא משלמת, וגם שאר הרשויות אין להן כסף בקופה, ואזרחיהן אינם מסוגלים לשלם את תוספות הכסף הנדרשות לשינוע האשפה לדרום.

יונה פלד: זו בעצם היתה המוטיבציה העיקרית שלנו לפעול על-פי התיזה שנהגתה בטכניון, שפתרון הפסולת קודם כל צריך להיות אצלנו בחצר האחורית, לא להמציא שיטות של שינוע לנגב שיש בהן זיהום מקום אחר ותוספת כספית לא מבוטלת על רשויות האיגוד.

יונה פלד: את ראש המועצה שבתחומו האתר תשמעו אולי אומר דברים אחרים, כי משמעות השינוע אינה רק תוספת עבור שינוע, לו יהיה גם הפסד של תקציב למועצה, הוצאות בלתי רגילות.

יונה פלד: השיטה שנהגתה על-ידי משרדי הממשלה אמרה – בואו נוציא צו סגירה על-ידי מתן הוראות לשיקום האתר במסגרת תנאים לרישוי עסק שאי-אפשר לעמוד בהם, ואז, כשהאחראים לא יוכלו לעמוד בתנאים, נעמיד אותם לדין, וכך נאכוף את המדיניות שלנו.

יונה פלד: ואז פתאום גילינו שההוראה על שיקום האתר, שעלותה, על-פי אומדן פרופ' שלף, 17 וחצי מיליון - - -

יצחק גורן: זה לא הרבה.

יונה פלד: מאה אחוז, אני יודע שזו עמדת המשרד לאיכות הסביבה.

יונה פלד: לאזרחי רשויות האיגוד אני חושב שזה הרבה, וזאת באמת המחלוקת בינינו.

יונה פלד: לאזרחי הרשויות שלנו אין כסף לשלם את זה.

יונה פלד: פשוט מאוד.

יצחק גורן: ועלות המים?

יונה פלד: אנא, תן לי לדבר.

יונה פלד: תראו רבותי, על זה בדיוק הפלוגתא.

יונה פלד: עלות השיקום, כפי שנדרשת לצורך סגירה, היא כארבעה וחצי מיליון דולר.

יונה פלד: אין לנו הכסף הזה בקופה.

יונה פלד: עלות הקמת מפעל חדש, מודרני, שימנע מפגעי ריח, שיעשה את כל הדברים באותו שטח של האתר, היא ארבעה מיליון דולר.

יונה פלד: אם פיספסתי במספרים, זה חצי מיליון לפה או לפה.

יונה פלד: המשמעות היא, שאם כולם היו מצטרפים לבקשתנו, לא למצוא פתרונות בחצר של מישהו אחר, אלא לעשות מפעל לטיפול מודרני אצלנו, על-פי תוכניות שנהגו על-ידי טובי המומחים בטכניון, כבר מזמן היינו פותרים את הבעיה.

יונה פלד: מה עשינו?

יונה פלד: בדקנו אם אכן יש היגיון במה שאומרים לנו כל הזמן – שיש חשש לזיהום - ומה הסתבר?

יונה פלד: ב-93', לאחר הפנייה לערכאות המשפטיות ולאחר החלטת הממשלה, פנינו לטובי המומחים במדינת ישראל, ובבדיקה של המשרד לאיכות הסביבה עשו איטום.

יונה פלד: מהו האיטום הזה?

יונה פלד: צריך להבין – יכול מאוד להיות שיש משהו תיאורטי, חשש שאינו נסמך על עובדות.

יונה פלד: נשאלת השאלה איפה לאטום את הקרקע, כי מה המשמעות של איטום הקרקע?

יונה פלד: גם על הים אתה יכול ליצור אמבטיה שאין נזילה ממנה.

יונה פלד: אפשר לעשות את זה.

יונה פלד: לקחו את טובי המומחים, עשו את האיטום כפי שנדרש וכפי שאושר בכל המקומות, ואנחנו יוצאים מנקודת ההנחה שאנשי המקצוע יודעים מה הם עושים, והעבודה נבדקה על-ידי מומחי המשרד לאיכות הסביבה.

יונה פלד: אנחנו מניחים שהמהנדסים עשו את עבודתם נאמנה, והפיקוח עליהם מטעם המשרד לאיכות הסביבה היה כהלכה.

יונה פלד: ולכן ההנחה שלי, שהאתר אינו מסוכן, נסמכת על בדיקות של מקורות ושל צוות של הטכניון, שלא מצאו עקבות לזיהום.

יונה פלד: זה מה שמנחה אותנו.

יונה פלד: אני רוצה להפנות בעניין הזה, ספציפית, למכתב הטכניון שכתוב על-ידי הטכניון, לא על-ידי יועץ פרטי, וחתום על-ידיו, וסעיף 2 במכתב הטכניון אומר: "הניסיון ב-17 השנים האחרונות - - -"

יצחק גורן: אני מבין שפרופ' שלף הוא במקרה גם היועץ הפרטי שלכם, נכון?

יצחק גורן: מר פלד, ציין בקשה בפני הוועדה שהיועץ הפרטי שלכם כותב על נייר של הטכניון.

יונה פלד: "הניסיון ב-17 השנים האחרונות באתר מודיעין מראה כי לא היה כל זיהום סביבתי מוכח בגין אתר זה...

יונה פלד: התוכניות שנמצאות בהכנה להפיכת האתר הקיים במודיעין לאתר טיפול אינטנסיבי הן בעלות יתרון בולט על כל פתרון אחר, מהסיבות כלהלן – א.

יונה פלד: תימנע כל יצירת תשטיפים העלולים להגיע למי תהום.

יונה פלד: ב.

יונה פלד: תימנע כל סכנת ריחות ומטרדים.

יונה פלד: ג.

יונה פלד: הביוגז ינוצל להשבת אנרגיה.

יונה פלד: ד.

יונה פלד: תיעשה פעולה לניצול ולכרייה של החומר האורגני והוא יעוצב לצורכי חקלאות.

יונה פלד: זו לדעתי התוכנית הטובה והקבילה ביותר מבחינה סביבתית ותואמת בהחלט את כוונת המחוקק בתמ"א 16".

יונה פלד: מה נעשה בעצם?

יונה פלד: כשאמרו לנו שיש חשש, פנינו לטובי המומחים במדינת ישראל, שכרנו אותם, שילמנו להם כסף, ממש כמו שאומר מר גורן, אמרנו - רבותי, יש חשש, אנחנו לא אנשי מקצוע.

יונה פלד: אתם, אנשי המקצוע, הטכניון, תגידו לנו מה המצב.

יונה פלד: תנו לנו תוכנית.

יונה פלד: הגישו תוכנית, והתוכנית שהוגשה על-ידיהם לצערי לא אומצה על-ידי המשרד.

יונה פלד: למה?

יונה פלד: כי המשרד שם לעצמו למטרה את סגירת האתר.

יונה פלד: הוא לא היה מוכן להגיע לפתרון מוסכם.

יונה פלד: הוא הציב מטרה של סגירה, ואמר – אני עושה הכל כדי לסגור.

יונה פלד: מה המשמעות של ה- - -

אמנון כהן: סליחה, הצגתם תוכניות על-פי ההנחיה של שני המנכ"לים?

יצחק גורן: ממש לא.

יצחק גורן: הם לא הציגו תוכניות.

יונה פלד: בסיבוב הראשון הגשנו את תוכנית פרופ' שלף, כשהמטרה של המשרד היתה לסגור את האתר והדרישות שלהם היו בתנאי רישוי עסק שנועדו להביא לסגירת האתר.

יונה פלד: הוגשה תוכנית בקונטקסט הזה.

יונה פלד: מה המשמעות של הגשת תוכנית לאתר שיש הוראה לסגור אותו?

יונה פלד: לבזבז כספי ציבור על תוכניות, כשמראש האתר מיועד לסגירה?

יונה פלד: לזה לא הסכמנו, כי אנחנו חושבים שאסור לבזבז כספי ציבור לריק.

יונה פלד: אם האתר מיועד לסגירה, אין שום סיבה בעולם שאזרחי הרשויות שלנו יוציאו כסף על תכנון מיותר.

יונה פלד: אם האתר מיועד לסגירה, צריך לשקם אותו.

יונה פלד: אם רוצים לעשות אתר לטיפול בפסולת, ולא לסגור אותו, צריך להוציא את כל הכסף שאפשר, נלחץ על כל ראשי הרשויות עם הקופה המדולדלת שלהם ונבנה אתר לתפארת.

יונה פלד: לצערי לא הצלחנו להגיע להסכמות עם המשרד לאיכות הסביבה בנושא זה, וגם אנחנו, כמו מר בן-עמי, חושבים שצריך, בשטח האתר הקיים, להקים מפעל לטיפול ולהשבת אנרגיה שימנע את הריחות, שיאפשר כל ביטחון אפשרי מכל הכיוונים.

יונה פלד: אנחנו חושבים שהעלות למדינה ולאזרחים תהיה קטנה מזו של כל פתרון אלטרנטיבי.

משה גפני: מר פלד, תודה רבה.

מוסי רז: מה התשובה של מר פלד לנושא החוקיות?

משה גפני: אני אאפשר לשאול שאלות, אני רק רוצה לדעת – ממה אתם חיים?

יונה פלד: מכספי הרשויות.

משה גפני: אילו רשויות?

יונה פלד: באר-יעקב, אור-יהודה, יהוד, עמק לוד, חבל מודיעין, גזר, רמלה ולוד.

יונה פלד: אלה מאוגדות.

משה גפני: מי מייצג פה את משרד הפנים?

דרור אהרון: אני ממינהל תכנון המחוז.

נאווה אולינסקי: אני ממינהל התכנון.

משה גפני: אם כך, אין מי שישיב לי, כי השאלה הנשאלת מיד היא איך עושים איגוד ערים עני כל-כך.

משה גפני: סתם כך עשו חלוקה, שלעשירים יהיה איגוד ערים משלהם, והעניים, יהיה להם איגוד ערים שלהם?

יצחק גורן: לכן אנחנו, במשרד לאיכות הסביבה, הסכמנו בזמנו שעיריית פתח-תקווה ועיריית מודיעין יפנו את הפסולת - - -

משה גפני: מר גורן, אתה לא עוזר לי היום.

משה גפני: אני מבקש לדעת מהם העקרונות של החלוקה, אבל אתם לא תדעו לתת את התשובה.

דרור אהרון: אנחנו עוסקים בתכנון, אבל באופן עקרוני איגוד ערים נסמך על הרשויות.

משה גפני: בסדר, אז מה?

אורי עלוני: איגוד ערים מוקם על בסיס גיאוגרפי.

דרור אהרון: בקשה ליצור איגוד ערים באה מתוך הרשויות עצמן, בתיחום גיאוגרפי מסוים.

דרור אהרון: לא ניתן לקחת את תל-אביב ולשים אותה יחד עם עמק לוד.

דרור אהרון: הבקשה באה מתוך הרשויות עצמן, דרך סעיף 5, נדמה לי, בחוק הרשויות המקומיות - - -

משה גפני: ממתי האיגוד הזה קיים?

דרור אהרון: הרבה שנים.

דרור אהרון: נדמה לי מ-87.

משה גפני: טוב.

משה גפני: חבר-הכנסת מוסי רז, רצית לשאול משהו?

מוסי רז: כן, רציתי לשאול מה התשובה שלך לנושא החוקיות.

מוסי רז: כל מה שאמרת יכול להיות טוב ויפה, אבל החוק תובע שתסגרו את האתר.

משה גפני: זו השאלה שתישאל בסוף.

מוסי רז: הרי באו ואמרו, בלי להיכנס כרגע לגופם של דברים, שהאתר אינו חוקי.

מוסי רז: ומר פלד, אתה הסברת את הטענות שאולי היית צריך להסביר במקום שבו מבררים חוקיות, אבל לא כאן מבררים את החוקיות.

מוסי רז: ברגע שהאתר אינו חוקי - - - האם אתה חולק על כך שהוא לא חוקי?

יונה פלד: אם הייתי חושב שהוא לא חוקי, ובמשתמע מפעולה לא חוקית יש גם סנקציות שמופעלות נגד מי שפועל בניגוד לחוק, לא הייתי ממשיך.

יונה פלד: לא היינו ממשיכים עד רגע זה .

יונה פלד: איננו חושבים שאנחנו פועלים בניגוד לחוק.

יונה פלד: להפך, אנחנו חושבים שאנחנו פועלים בצורה חוקית.

יונה פלד: מה שאמרנו הוא שלמנכ"לים אין סמכות לפעול בדרך שבה פעלו.

יונה פלד: לדעתנו הפרקליטות הודיעה למדינה שהיא מקבלת את עמדתנו ושהם התכוונו לפנות לוועדה הארצית לתכנון ובנייה, ואני אסביר את הגיונם של הדברים – הגיונם של הדברים נגזר מאיזון האינטרסים.

יונה פלד: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמשרד לאיכות הסביבה באמת חרד לאיכות הסביבה.

יונה פלד: זו הנחת המוצא שלנו.

יונה פלד: עם זאת, ייעודי קרקע ושימושי קרקע, בגלל ריבוי האינטרסים, צריכים להיקבע בנפרד ובמנותק משאלת הטכנולוגיה, ולכן ייעוד הקרקע נקבע בוועדה הארצית לתכנון ובנייה.

יונה פלד: ייעוד הקרקע של האתר הקיים היום הוא בית-חרושת לקומפוסט.

יונה פלד: זה נקבע בזמנו, ויש תב"א מאושרת.

יונה פלד: העסק פועל שם הרבה שנים - -

אייל ארצי: אבל לא כבית-חרושת לקומפוסט.

אייל ארצי: חשוב להגיד את זה.

יונה פלד: חבר'ה, תנו לי לדבר, ואחר-כך תשאלו.

יונה פלד: העסק הזה פועל על-פי האישור בתב"א, על-פי ייעוד הקרקע שנקבע בוועדה הארצית לתכנון ובנייה.

יונה פלד: עוברות שנים, ורשות מקומית יכולה - - -

משה גפני: אני לא מבין שום דבר.

משה גפני: שואל חבר-הכנסת מוסי רז שאלה, שרק משום נימוס לא רציתי לשאול אותה בהתחלה, אבל התכוונתי לשאול אותה בסוף.

משה גפני: נמצא פה האיש הבכיר מהממשלה, מנכ"ל משרד ממשלתי יצחק גורן.

משה גפני: הוא הכי בכיר פה, והוא אומר, שעל-פי החוק, ב-31 בדצמבר אתם סוגרים את האתר.

משה גפני: השאלה היא, האם ב-31 בדצמבר אתם מפסיקים לפעול?

משה גפני: כן או לא? מה התשובה?

יונה פלד: אני יכול לצטט את החלטת מועצת האיגוד - מועצת האיגוד החליטה שבהעדר אלטרנטיבה לאשפה של האיגוד, ובהעדר האמצעים הנדרשים למתן אלטרנטיבה, אין לרשויות האיגוד ברירה אלא להמשיך את המצב הקיים.

יונה פלד: האיגוד מוכן לסגור את האתר אם יימצא הפתרון הכספי לרשויות האיגוד.

יונה פלד: אבל אף אחת מרשויות האיגוד לא קיבלה - - -

משה גפני: יש איזו סיבה שאתה רוצה למשוך זמן?

משה גפני: התשובה היא כן, אתה ממשיך לפעול בראשון בינואר.

משה גפני: עכשיו אני שואל אותך שאלה נוספת, ואני הרי לא יכול לסתום לך את הפה, אז אני מבקש ממך בקשה אישית, שתענה לי ב"כן" או "לא".

משה גפני: האם לפי דעתך, לאור מה שאומר מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, אתה רשאי, על-פי החוק ועל-פי ההחלטות שהתקבלו להמשיך לפעול בראשון בינואר 2002?

יונה פלד: לדעתי כן.

יונה פלד: אני רשאי לפעול.

משה גפני: התשובה היא כן.

משה גפני: בסדר.

אורי עלוני: אני נציג משרד הבריאות, ומכהן כיו"ר ועדת עורכי תמ"א 16, תוכנית המיתאר הארצית לסילוק אשפה.

אורי עלוני: שותפים בוועדת העורכים משרד הפנים – מינהל התכנון -, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות, וכל מה שאני אומר בהקשר הזה הוא על דעת שלושת המשרדים.

אורי עלוני: זאת ועדת מישנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, הגוף התכנוני העליון במדינת ישראל.

אורי עלוני: בשנת 89' אושרה תוכנית מיתאר ארצית לסילוק אשפה במדינת ישראל.

אורי עלוני: אושרו כ-25-26 אתרים ברחבי המדינה.

אורי עלוני: זו תוכנית שאושרה גם במליאת הממשלה.

אורי עלוני: בזמנו היו מאות אתרים לא חוקיים, וקיימת הוראת מעבר מפורשת, שקובעת כי האתרים האלה יהיו שימוש חורג שהותר עד שיימצא אתר חלוף.

אורי עלוני: מאז נקבעה פרוצדורה, שבה המשרד לאיכות הסביבה מאתר את האתרים החלופיים, מודיע לוועדת העורכים, ועדת העורכים מקיימת דיון ומודיעה לפרוטוקול המועצה הארצית כדי שהמועצה הארצית תדע שתוכנית ארצית הולכת, מתממשת ומתאשרת.

אורי עלוני: היו שלושה אתרים שהממשלה החליטה בשנת 92' או 93' לתת להם ארכה.

אורי עלוני: אחד האתרים האלה היה אתר מודיעין, אבל הדבר נעשה בטעות, ולאחר שנקבע במפורש שאתר מודיעין, בלי קשר לכל פעילות, הוא אתר שנמצא מעל אקוויפר של מדינת ישראל, תיקנה הממשלה כעבור שנה את הטעות הזו, והחליטה שלא שמים אמבטיה, אטומה ככל שתהיה, מתחת לגיגית המים שאנחנו שותים ממנה.

אורי עלוני: זה נושא תכנוני, בריאותי, סביבתי, כל מה שתרצו.

אורי עלוני: האתר של מודיעין התחיל כאתר לקומפוסטיה עם איטום וכו'.

אורי עלוני: כמה חודשים לאחר מכן, לפני זמנם של קברניטי האיגוד הנוכחיים, התמוטט האתר והפך למה שאנחנו קוראים "מזבלה פתוחה".

אורי עלוני: סתם אתר הטמנה.

אורי עלוני: בזמנו שוהם עוד לא היתה קיימת, ואילו היום היא כבר קיימת, והתקרבה לאתר.

אורי עלוני: התושבים סובלים, דיבר ראש המועצה, וגם נציגי התושבים ידברו.

אורי עלוני: כרגע מנכ"ל האיגוד מערבב שני דברים – צריך להבחין בין האלמנט של סגירת האתר, כי זה אתר של הטמנת אשפה בצורה לא תברואית, לא סביבתית, גורם לזיהום מי תהום, וחלילה לנו לחכות עד שהקידוחים יראו שהמים הזדהמו, כי אז יהיה מאוחר מדי.

אורי עלוני: אנחנו לא חיים מפי הטכניון, ולא מפי מקורות.

אורי עלוני: יש רשויות, יש השירות ההידרולוגי ומשרד הבריאות, שבודקים ומנטרים את הקידוחים, ולא שמענו את הנתונים מהם.

אורי עלוני: מקורות היא קבלן אספקת מים, ואינה אחראית על איכות המים.

אורי עלוני: יש גופים אחרים במדינה, ולא מהם קיבלנו את הנתונים ששמענו פה.

אורי עלוני: יש לסגור את האתר על-פי החלטת הממשלה, על-פי תוכנית ארצית מאושרת.

אורי עלוני: עניין אחר לגמרי הוא התוכנית שמנכ"ל האיגוד מספר שיש לו לפיתוח אתר מודרני.

אורי עלוני: אדרבה - ועדת העורכים, עם משרד הפנים, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות, מקבלת תוכניות כאלה ושופטת אותן.

אורי עלוני: אבל אי-אפשר להקים מיתקן כזה בהבל פה.

אורי עלוני: גם מתוך ראייה כלל-ארצית, לא ייתכן שכל רשות מקומית בינונית או קצת יותר גדולה תקים מיתקן, שאני קורא לו מיתקן ממוכן, לעצמה, מאחר שצריך מינימום של אוכלוסייה שהמיתקן הזה ישרת אותה.

אורי עלוני: המדינה עשתה את החישובים שלה, ועשו עבודה כלכלית מאוד מקיפה, את מה כדאי להוביל לנגב, ואת מה שלא כדאי – לא מובילים לנגב.

אורי עלוני: אם האיגוד יראה תוכנית להשבת אנרגיה במקום הזה או לידו, אדרבה.

אורי עלוני: לפני חודש ישבנו, ובאו אלינו, לוועדת העורכים, גם יזמים פרטיים וגם איגודי ערים, בבקשות עם תוכניות להקמת מפעלים מהסוג הזה, ואמרנו - בבקשה, תפנו וועדות המחוזיות, תקדמו את התוכנית, נביא אותה למועצה הארצית.

אורי עלוני: לא אנחנו הגוף שמאשר.

אורי עלוני: אנחנו הגוף המקצועי שבוחן, עם משרדי הממשלה ששותפים לו, את התוכניות.

נסים זאב: ומה האינטרס בזה שכל אחד יקים לעצמו?

אורי עלוני: אני לא נכנס לפרטים, אבל לדעתי אין אינטרס כלכלי שכל רשות מקומית תקים אתר לעצמה.

אורי עלוני: אפילו עיריית תל-אביב אינה יכולה להקים לעצמה אתר.

אורי עלוני: יש להם איגוד ערים שמשרת את כל גוש-דן, והם, אגב, מובילים לנגב.

אורי עלוני: יותר כדאי כרגע להעביר לנגב מאשר להקים מיתקן מודרני לשריפת אשפה וייצור אנרגיה או מיחזור, אם כי אלמנטים של מיחזור נכנסים בהדרגה, עם הפעילות של המשרד לאיכות הסביבה.

נסים זאב: כלומר לדעתך העלות תהיה הרבה יותר גבוהה.

אורי עלוני: העלות הכוללת למשק הלאומי תהיה יותר נמוכה עם ההובלה לנגב, כיוון שלוקחים בחשבון את הקטנת זיהום האוויר, מניעת זיהום מים, מניעת הסבל לתושבים, כל הדברים האלה, ויש טכנולוגיה של חישוב כלכלי של הנושא הזה.

אורי עלוני: הכלכלנים קוראים לזה "עלויות חיצוניות".

אורי עלוני: זה נושא יחסית די מורכב.

אורי עלוני: אבל אני חוזר ומדגיש – הנקודה היא שהאתר, שאנחנו קוראים לו – open burning dump – מזבלה פתוחה ובוערת, צריך להיסגר, וככל שהדבר ייעשה מוקדם יותר - טוב יותר.

אורי עלוני: ובמקביל, האיגוד יגיש תוכניות, ואלה יידונו בנפש חפצה ובהתייחסות מקצועית ראויה.

משה גפני: מה עושים לפי דעתך בראשון בינואר?

אורי עלוני: מחר יש דיון במועצה הארצית לתכנון ובנייה על הנושא הזה.

אורי עלוני: אנחנו מביאים אישור משני אתרים באזור דודאים, שמסוגלים לקלוט את כל הפסולת של האתר הזה.

דוד טוביאנה: ראשית, אני מוחה על כך שלא קיבלתי הזמנה לישיבה הזאת.

משה גפני: אני מקבל את המחאה.

דוד טוביאנה: כיוון שהאתר הזה נמצא בתחום השיפוט שלנו.

מקסים לוי: היו מניעים לא טהורים כאן.

משה גפני: לא, חבר-הכנסת לוי.

מקסים לוי: תסלח לי, ראש עיריית רמלה, שהוא יו"ר איגוד הערים איילון, נמצא בחו"ל.

מקסים לוי: מתי זימנתם את הוועדה?

מקסים לוי: מתי רשויות מקומיות צריכות להתכונן, לא?

משה גפני: חבר-הכנסת לוי, אתה הולך לריב איתי עכשיו?

מקסים לוי: לא, אני אומר את זה לפרוטוקול.

מקסים לוי: עכשיו ראיתי איך זה נעשה במציאות.

מקסים לוי: לא עושים את זה כך, בצורה של מחטפים.

משה גפני: מר טוביאנה, בהתאם להודעתו של חבר-הכנסת מקסים לוי, אני מתנצל בפניך.

מקסים לוי: בפני כל האיגוד, כל ראשי הערים שקיבלו הזמנה מאתמול להיום.

משה גפני: מר טוביאנה, אני מתנצל, ואני שמח שאתה כאן.

משה גפני: לא עמדה מאחורי זה שום כוונה.

דוד טוביאנה: אני לא רוצה להיכנס כאן לוויכוח.

משה גפני: אני רוצה, רק למען הסר ספק, להסביר לך – הזמנו את איגוד הערים, ואיגוד הערים, מטבע הדברים, יכול היה להזמין את ראשי המועצות המקומיות ערים שהוא בוחר, כמו שקורה כשאנחנו מזמינים את מרכז השלטון המקומי.

דוד טוביאנה: כן, אבל האתר שאנחנו דנים בו נמצא בתחום השיפוט שלי.

משה גפני: כאשר יש דיונים מוניציפליים, אנחנו בוועדה מזמינים את מרכז השלטון המקומי, ומרכז השלטון המקומי מחליט אילו ראשי ערים הוא מביא.

משה גפני: במקרה הזה הזמנו את איגוד הערים איילון, והאיגוד יכול היה להגיד לכל ראשי המועצות לבוא.

דוד טוביאנה: אבל הזמנתם גם את ראש מועצת שוהם.

משה גפני: וביקשתי להזמין את איגוד הערים איילון, ואיגוד הערים היה יכול להזמין כל ראש מועצה, והוא היה מתקבל בברכה כמו שאתה מתקבל בברכה, ויש לך רשות הדיבור, וזה בסדר גמור.

משה גפני: במנותק מהעניין, הזמנתי את ראש מועצת שוהם, כי משם קיבלתי את התלונות שבגללן הנושא עלה לסדר היום.

משה גפני: האם אתה מקבל את ההתנצלות שלי, או שאני צריך גם בערב יום-כיפור לבקש סליחה?

דוד טוביאנה: מקבל.

דוד טוביאנה: אני רוצה לחלק את דברי לשניים, ואני לא רוצה להיכנס כאן לעניינים שקשורים בזיהום או בבעייתיות.

דוד טוביאנה: אני מייצג כאן מועצה אזורית שהאתר הזה, מבחינתה, הוא חלק מתקציבה, כהכנסה בארנונה, בסדר גודל של שני מיליון ש"ח בשנה.

דוד טוביאנה: ברגע שהעסק הזה לא יהיה, חלק זה של התקציב נגרע ממנה, ונצטרך שוב להיות סמוכים אל שולחן הממשלה או משרד הפנים.

מוסי רז: זה לא טיעון.

דוד טוביאנה: סלח לי, אני אומר דברים שאני חש בהם.

דוד טוביאנה: לא דיברתי על הבעיות הזיהומיות.

דוד טוביאנה: דבר שני, שגם הוא לא נלקח בחשבון – סוגרים את האתר ב-31 בדצמבר.

דוד טוביאנה: מה קורה איתו אחר-כך?

דוד טוביאנה: מי יטפל בו?

דוד טוביאנה: מי צריך לתת לו מענה?

דוד טוביאנה: זה דבר שצריך לעלות משהו בסדר גודל של ארבעה מיליון דולר.

דוד טוביאנה: האם המשרד לאיכות הסביבה יהיה מוכן פה לומר, יחד עם משרד הפנים, שהוא לוקח על עצמו את כל השיקום של האתר?

דוד טוביאנה: על מי זה צריך ליפול?

דוד טוביאנה: עלינו?

דוד טוביאנה: אני לא מפעיל את האתר.

ביאטריס אלוני: על מי שמפעיל את האתר.

דוד טוביאנה: סליחה, אני לא מדבר כאן על שליחת הפסולת, ולא על הבעיה של הריח.

דוד טוביאנה: אני מדבר על הבעיה של המועצה האזורית חבל מודיעין, וזה המקום להגיד אותה.

דוד טוביאנה: דבר שני, תמ"א 16 – נמצאת בחבל מודיעין, אמת, או לא?

אורי עלוני: לא.

דוד טוביאנה: אתה אומר שלא, ואני אומר שכן.

דוד טוביאנה: תמ"א 16 נמצאת בחבל מודיעין, מאושרת עם תב"א.

דוד טוביאנה: ואני, אגב, בעד הקמת מפעל מודרני.

דוד טוביאנה: באתי למשרד לאיכות הסביבה עם תוכניות, מר גורן, לבת-שבע קופץ', והיא הסכימה ללכת איתי בעניין הזה.

יצחק גורן: אילו תוכניות?

דוד טוביאנה: תוכניות להקמת מפעל שריפה באזור.

יצחק גורן: אז למה לא הקמתם?

דוד טוביאנה: אני אגיד לך – כי היא אמרה שאני צריך לעשות את זה עם האיגוד.

דוד טוביאנה: אני אקים.

דוד טוביאנה: תאמין לי, אני אקים.

יצחק גורן: אני אגיד לך למה לא אישרו לך.

יצחק גורן: 18 ש"ח לעומת 150.

דוד טוביאנה: סליחה, אבל אתה מרשה לי בבקשה ללכת לשנע את האשפה שלי לרתמים?

יצחק גורן: לא.

דוד טוביאנה: למה לא?

דוד טוביאנה: למה בנס-ציונה אתה מסכים, אף על פי שזה נמצא באזור עירוני מאוכלס והכל, וכאן אתה לא מסכים?

דוד טוביאנה: למה?

יצחק גורן: גם הם קיבלו מכתב כזה.

דוד טוביאנה: אבל נתת להם אישור דחייה של עוד שנה.

יצחק גורן: כי הם מקימים מפעל מיחזור.

דוד טוביאנה: גם אני רוצה להקים מפעל כזה.

יצחק גורן: אבל אתם לא מקימים.

דוד טוביאנה: אז תן לי את האישור.

דוד טוביאנה: אני כחבל מודיעין, אני לא מדבר על האיגוד, מוכן להקים.

דוד טוביאנה: אתה יודע מה?

דוד טוביאנה: יחד עם שוהם.

יונה פלד: אלה תכף יצעקו.

דוד טוביאנה: יחד עם שוהם אני מוכן להקים את הדבר הזה.

דוד טוביאנה: בהשקעה זרה, לא של המדינה.

דוד טוביאנה: המדינה לא צריכה להשקיע שקל.

אייל ארצי: אז מצאת פתרון.

ביאטריס אלוני: אבל מה עשית?

ביאטריס אלוני: בינתיים אנחנו סובלים.

דוד טוביאנה: לי אין בעיה שיסגרו את האתר, אני רק אומר דבר אחד – מישהו צריך לשלם איזשהו מחיר.

דוד טוביאנה: אי-אפשר ללכת הביתה ולזרוק את העסק הזה אל השכנים, אלינו.

דוד טוביאנה: אנחנו לא נסכים בשום פנים ואופן.

דוד טוביאנה: לא נשקם ולא נעשה דבר בעניין הזה, כיוון שאין לנו הכספים האלה.

דוד טוביאנה: זה מה שרציתי להגיד.

יצחק גורן: יש לי שאלת הבהרה - מר טוביאנה, אתם עדיין מתפעלים את האתר עבור האיגוד, או שההסכם הזה כבר בוטל?

דוד טוביאנה: לא, כבר מזמן לא.

מקסים לוי: נכון שיש בעיה עם האתר הזה, ואף אחד אינו מתעלם מבעיית הזיהום הסביבתי של שוהם ושל כל האזור.

מקסים לוי: ראשי הערים רמלה ולוד, בית-דגן, באר-יעקב, כל הרשויות האלה הן במצוקה כספית איומה.

מקסים לוי: לעניות דעתי האתר צריך להיסגר, גם אם הושקעו בו המון כספים.

מקסים לוי: מאז הדיון של בית-המשפט השקיע האיגוד, וגם משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה השקיעו המון כספים, כדי להעמיד את האתר במבנה הנוכחי, כדי שיוכל לקלוט אשפה.

מקסים לוי: הטענה היתה שהאתר מזיק לתושבים, וזה נכון.

מקסים לוי: מכאן אני מתחיל.

מקסים לוי: יש כמה שאלות בסיסיות.

מקסים לוי: אחת היא – אתם יודעים, היום העברת האשפה עולה קוב 18 ש"ח.

מקסים לוי: מחר היא תעלה 150 ש"ח.

מקסים לוי: מי ערב להוצאה הכספית הגדולה של הרשויות האלה?

מקסים לוי: מי יישב איתן על מתכונת של הסדרים מסוימים אשר להוצאות הכרוכות?

מקסים לוי: ההוצאות הכרוכות הן מיליונים של כספים.

מקסים לוי: דיבר ראש המועצה במודיעין - - -

משה גפני: יש לי רק שאלה מקדימה - אני לא מדבר על ההיבט החוקי וכו'.

משה גפני: אני, כדי לפנות את האשפה אצלי בבית, עולה לי, כדי שלא אפריע לאף אחד - - -

מקסים לוי: אבל אתה מסיט אותי ממה שהיה בכוונתי לומר.

מקסים לוי: תן לי לגמור את דברי, אתה יו"ר הוועדה, ותוכל לדבר כמה שאתה רוצה.

מקסים לוי: אומרים שאת האתר הזה צריך, על-פי צו בית-המשפט, לסגור, אם כי, אם תקראו את הצו של בית-המשפט, תראו שנעשו כמה דברים לתיקון הליקויים באתר עצמו.

מקסים לוי: אבל מלכתחילה אני אומר שלדעתי האתר צריך להיסגר.

מקסים לוי: אני לא חושב שאתר כזה צריך להיות ליד יישוב מתפתח, כי הוא מפריע לפיתוח ולתושבים, לאיכות הסביבה ולכל.

מקסים לוי: האיגוד היה צריך להכין את עצמו מראש, ולא עשה זאת.

מקסים לוי: גם את זה אני אומר.

מקסים לוי: אבל אני טוען – מה הריצה לקראת הצבעה פה?

מקסים לוי: תהליך של הצבעה פה עכשיו יביא אסון על הערים האלה, שהן בבעיה כספית איומה.

מקסים לוי: דיברתי אתמול עם השר לאיכות הסביבה.

מקסים לוי: יו"ר האיגוד בחו"ל עכשיו.

מקסים לוי: הוא צריך לחזור עוד שבוע-שבועיים.

מקסים לוי: יקיים השר, יחד עם המנכ"ל שלו ועם מנכ"ל משרד הפנים, איזשהו תהליך בירור מה יקרה עם הכספים האלה, איך הם יכולים לעשות שינוע.

מקסים לוי: מ-18 ש"ח ל-150 ש"ח אתם יודעים כמה מיליונים?

מקסים לוי: לערים האלה אין כסף היום.

מקסים לוי: מישהו צריך להניע איזשהו דיון עם יו"ר האיגוד, עם הערים, ולהגיד - יש תקציב, אנחנו הולכים לעשות חלופה, ואז יכול להיות שתתקבל החלטה משותפת לכל.

מקסים לוי: מי שחושב לפתור את הבעיה בצורה חאפרית כזאת, יקומם נגדו את כל האזור, וראשי הערים מצויים כבר עכשיו בגירעונות איומים.

מקסים לוי: לא המשרד לאיכות הסביבה, לא משרד הפנים, אף אחד לא ישב על פרוגרמה מה עושים, ולכן אני חושב שלא צריכה להתקבל החלטה.

מקסים לוי: צריך לדחות את הדיון; ראש עיריית רמלה, יו"ר האיגוד, יחזור, ויכול להיות שעוד בטרם הדיון הבא בוועדה יימצא פתרון במסגרת תקציבית, עם יו"ר האיגוד, יחד עם המשרד לאיכות הסביבה ועם יתר המשרדים הנוגעים לנושא זה, ויכול להיות שמשרד הפנים יבוא ויגיד – אני מגדיל לכם את מענק האיזון ב-X מסוים של כסף, אתם בהחלט זקוקים להעברה ולשינוע, ואז אין כל בעיה שהאתר ייסגר.

מקסים לוי: אבל יכול להיות שתהיה בעיה כספית גדולה מאוד.

מקסים לוי: אני מציע הצעה שיכולה לבוא בחשבון - יבוא יו"ר האיגוד מחו"ל, יישב איתו מנכ"ל האיגוד, יישבו איתו כולם, יקבלו את ההסתייגויות, ואז נבוא לוועדה.

מקסים לוי: אם יהיה הסדר מניח את הדעת, גמרנו.

מקסים לוי: אם לא, הוועדה תוכל באמצע חודש דצמבר לקבל את ההחלטה.

מוסי רז: אני מאוד מופתע מהגישה שנאמרה פה קודם, משתי סיבות.

מוסי רז: אחת – בעצם כבר הבעתי אותה, מבחינת העניין החוקי.

מוסי רז: בכלל, אנחנו כאן קצת בבעיה, כי יש הרי החלטה חוקית, שצריך לבצע אותה, ומה ועדת הפנים יכולה להחליט חוץ מלקרוא לכל הרשויות לבצע את מה שהוחלט עליו?

מוסי רז: אבל זה כבר נאמר.

מוסי רז: דבר נוסף שקצת קומם אותי הוא הגישה, שאני חושב שהיא מאוד אופיינית במאבקים של איכות הסביבה, שאתה ביטאת, מר פלד, כשאמרת - אנחנו קוברים את האשפה בחצר האחורית שלנו.

מוסי רז: כאילו אתם בסדר, כי אתם לא מטילים את האשפה לחצר אחורית של מישהו אחר.

מוסי רז: אבל זה לא בדיוק נכון, כי אתם כן מטילים אותה בחצר האחורית של מישהו אחר.

מוסי רז: אמנם הפסולת נטמנת בתחום השטח של המועצה האזורית מודיעין, שמתפרנסת מהמזבלה, אבל מי שסובל הוא מישהו אחר, לא התושבים שאת האשפה שלהם מפנים לשם.

מוסי רז: כלומר הטלתם את זה בחצר האחורית של מישהו אחר, רק לא בנגב, אלא בקרבת שוהם.

מוסי רז: אני חושב שזה דבר שמאוד מפריע.

מוסי רז: דבר אחרון שקומם אותי, מר טוביאנה, בטיעונים שלך – שמע, אין ספק שאתם במצוקה כספית.

מוסי רז: כל המדינה במצוקה כספית, הרשויות ודאי במצוקה כספית, ואולי במיוחד הרשויות שאתם מייצגים.

מוסי רז: אבל זה בשום פנים ואופן לא יכול להיחשב להצדקה, שבנאדם אומר – או.

מוסי רז: קיי, אני מבין שאני מזהם, בגלל כל מיני טעויות היסטוריות, לא כי אני מתכוון לזהם, אבל תשמעו, אני מתפרנס שני מיליון ש"ח בשנה מהזיהום הזה, אז אתם לא יכולים להפריע לי להתפרנס.

מוסי רז: זה לא דבר שאפשר לסבול אותו.

דוד טוביאנה: לא אמרתי אם צריך או לא צריך לסגור את האתר.

דוד טוביאנה: אני אומר דבר אחד – כשאני בונה תקציב, אני לוקח את האתר הזה כחלק אינטגרלי ממנו.

מוסי רז: אני מבין את מה שאתה טוען.

מוסי רז: יכול להיות שצריך לפצות אותך, יכול להיות שלא צריך, אבל לסגור את האתר צריך.

מוסי רז: זה ברור.

מוסי רז: מה שאמרת הוא לא טיעון למה לא לסגור.

דוד טוביאנה: הבעתי עמדה שקשורה למועצה האזורית חבל מודיעין.

דוד טוביאנה: אדם קרוב אצל עצמו, ואני מייצג את המערכת שלי.

דוד טוביאנה: במערכת שלי, כתוצאה מהדבר הזה, מתעוררות שתי בעיות, שעליהן אני רוצה לקבל תשובה – כאשר סוגרים אתר, ולי, שוב אני אומר לך, אין בעיה עם סגירת האתר, רק תשובה לבעיית הטמנת פסולת שהיתה לי עד עכשיו איננה.

דוד טוביאנה: שנית, אתה יודע מה, עזוב את שני מיליון השקלים בארנונה, בסדר?

דוד טוביאנה: לשיטתך, מה קורה יום אחרי סגירת האתר?

דוד טוביאנה: על מי יחול השיקום של האתר?

מוסי רז: בסדר, זו שאלה שאני חושב שבמקום לשאול אותה.

דוד טוביאנה: אם כולם בורחים וזורקים לי את זה, תודה רבה.

דוד טוביאנה: לזה אני לא מסכים.

מוסי רז: לא, אני לא חושב שזה כך.

מוסי רז: יש פה מספיק נציגים של משרדים שיכולים להתייחס לשאלה הזאת.

ויצמן שירי: אני יכול לתת לכם עצה.

ויצמן שירי: היות שכל הזבל של מדינת ישראל מגיע גם כך לנגב, אני מאשר לך להביא את זה לדודאים, וכך תיפתר הבעיה.

ויצמן שירי: אתה עכשיו מדבר על שני מיליון השקלים שתפסיד כתוצאה מהעניין, נכון?

משה גפני: לא, הוא מדבר על שיקום האתר.

ויצמן שירי: שיטילו את זה על החלק היחסי של כל רשות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת-הכנסת יהודית נאות, ואחריה מישהו מנציגי התושבים, תחליטו מי מדבר.

יהודית נאות: אני לא מצויה בכל פרטי הפרטים, אבל אני רוצה לומר דבר אחד – על העובדה שיש צו סגירה אין מחלוקת.

יהודית נאות: אני לא חושבת שאנחנו בכלל רשאים לדון במתן הקלות.

יהודית נאות: חזקה על בית-המשפט שהביאו לפניו גם את הטיעונים הכספיים, חבר-הכנסת לוי, לכן הצו הוא בעיני מוחלט ואין עליו עוררין, אלא אם כן ילכו לאותה ערכאה, אבל לא יבואו לטריבונל בכנסת.

יהודית נאות: וגם אתה אמרת כך בדבריך.

יהודית נאות: זה שמשרד הפנים לא עובד כראוי ולא רואה מטר מלפני האף שלו, זה נכון.

יהודית נאות: הרי היה צריך מראש לחשוב על העניין; זו אינה הפתעה שהיישוב שוהם קיים, וגם חבל מודיעין אינו הפתעה.

יהודית נאות: אבל במשרד הפנים אין תכנון לטווח ארוך ולא לטווח קצר.

יהודית נאות: בכל זאת, אין שום סיבה שהיום, בוועדת הפנים, ניתן צל"שים.

יהודית נאות: מי שפישל הוא משרד הפנים, ואני מסכימה שהוא צריך לתת לנו מענה, אבל המענה אינו יכול להיות – אנחנו פישלנו, עכשיו התושבים בשוהם ישלמו.

יהודית נאות: בשום פנים ואופן לא.

יהודית נאות: אנחנו לא מדברים פה על איכות הסביבה בתור משהו יפיופי.

יהודית נאות: אתם יודעים כמה בעיות נפשיות צומחות ממטרדי ריח?

יהודית נאות: אני יכולה להביא לכם מאמרים על מאמרים.

יהודית נאות: זה פשוט מטרד בריאותי.

יהודית נאות: ריח הוא אחד הדברים הכי מעצבנים, ואני מדברת על ההשפעה על המערכת העצבית.

יהודית נאות: גם האיגוד טמן ראשו פה כמעשה בת-יענה.

יהודית נאות: חיכו עד שיגידו להם.

יהודית נאות: הרי בישראל צווים הם דבר ארוך, אני מכירה את זה מעירי.

יהודית נאות: הטיעונים האלה – מה, את רוצה לסגור את בתי-הזיקוק, הענק הכלכלי?

יהודית נאות: את רוצה לייקר את העלות של זיקוק הנפט לכל תושבי מדינת ישראל ולדרוש דלק דל גופרית?

יהודית נאות: היעלה על הדעת לייקר את מחיר החשמל?

יהודית נאות: כן, יעלה על הדעת.

יהודית נאות: ואותו הדבר לגבי מפעלי הכימיקלים.

יהודית נאות: באמת, לדרוש מהם שלא ימשיכו לזרוק את הבוצה בנחל הקישון?

יהודית נאות: זה היה צריך לעלות בחיים של חיילי השייטת שלנו, והדייגים שלנו, כדי שסוף-סוף כולם יגידו שלא יעלה על הדעת.

יהודית נאות: לכן אני אומרת, אנחנו יותר מדי סלחנים, וזה מבחן בשבילנו, כוועדה.

יהודית נאות: אני ממליצה לנו כלל לא לדון בשאלה מתי האתר ייסגר.

יהודית נאות: התשובה היא – מיידית.

יהודית נאות: אני מסכימה איתך, חבר-הכנסת לוי, שאנחנו צריכים לתת שבועיים למשרד הפנים למצוא את הפתרונות הכספיים ולבוא להודיענו אילו פתרונות מצא.

יהודית נאות: אבל לא יותר מזה.

מקסים לוי: כל מה שאמרת מקובל עלי.

יהודית נאות: ידעתי שנגיע להסכמה.

משה גפני: מנציגי התושבים, מישהו רוצה לדבר?

מקסים לוי: אני חושב שאמרנו מה שהתושבים רוצים.

גוסטב לראון: רק מה שאמרתם באחרונה.

גוסטב לראון: מה שאני יכול להגיד הוא שאני אזרח פשוט שגר בשוהם, ואני נחנק.

גוסטב לראון: לפעמים משעה שבע, שמונה או תשע, מתחיל הסיפור, ואז צריך לסגור את כל החלונות והכל.

גוסטב לראון: בקיץ גם חם, אז צריך להפעיל מזגן אם יש לך.

גוסטב לראון: לי יש, אבל יש גם אנשים שאין להם.

גוסטב לראון: אני מתפלא על כמה דברים - קודם כל, איך בן-אדם, אזרח ישראל, נציג רשות מקומית או משהו כזה, יכול לצפצף על החוק?

גוסטב לראון: חבר-הכנסת מקסים לוי אמר שהוא מסכים שצריך לסגור את האתר.

גוסטב לראון: יפה מאוד, אבל כמה זמן צריך לדחות את זה?

גוסטב לראון: כמה זמן יימשך הסיפור הזה?

גוסטב לראון: עם ראש המועצה שלנו דיברנו אני לא יודע כמה פעמים.

גוסטב לראון: הוא משתדל לעשות משהו, אבל זה לא תלוי בו.

גוסטב לראון: אז אנחנו אומרים - הוועדה לא צריכה לדחות שום דבר.

גוסטב לראון: יש החלטה, שבסוף השנה סוגרים את האתר, ואלה שלא דאגו בזמן להכין משהו חלופי, זה על אחריותם.

גוסטב לראון: שנית - איך אפשר שמישהו יתפרנס על חשבון סבל של תושבים?

גוסטב לראון: איך יכול להיות דבר כזה?

גוסטב לראון: לי יש הרגשה שהאדונים האלה, השניים, מר פלד ומר טוביאנה, רוצים פשוט שיהיה עוד מפעל שם, עוד עוד הכנסה למועצה.

גוסטב לראון: זה לא הולך ככה.

גוסטב לראון: אם יש חוק, שיהיה חוק לכולם, גם למר פלד.

גוסטב לראון: מה, הוא מוכן לחתום על אחריות?

גוסטב לראון: אם יהיה זיהום של מי התהום הוא יהיה אשם בזה כי הוא לא עשה שום דבר?

גוסטב לראון: הוא אומר "יש חשש".

גוסטב לראון: אז מה, מחכים שהחשש יתגשם?

גוסטב לראון: אני מבקש לא לדחות שום דבר, ולחייב את הרשויות לעשות מה שצריך - לסגור את האתר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני בעצם רוצה לשאול שאלה – אנחנו מדברים פה על התושבים של הערים העניות שאינן מסוגלות לממן את הכסף לשנע את האשפה לדרום – השאלה היא אם התושבים של הערים האלה אינם זכאים לשתות מים נקיים וראויים לשתייה.

משה גפני: הרי בשנת 96' הורשע יו"ר האיגוד על כך שבאתר יש זיהום מים.

משה גפני: המקום, מבחינה הידרולוגית, על-פי כל המומחים, למעט המומחה שהוזכר - - -

מקסים לוי: הוא לא הורשע בקשר לוואדי איילון, ויש סכנת זיהום לכל הסביבה שם.

שירלי בבאי: כל חוות-הדעת המקצועיות שניתנו לגבי המקום, למעט חוות-הדעת של הפרופסור שנשכר על-ידי האיגוד לתת חוות-דעת על תוכנית כלשהי, אומרות שהמקום רגיש ביותר מבחינה הידרולוגית, ולא ניתן לקיים בו אתר הטמנה.

שירלי בבאי: התוכנית החלופית שהאיגוד כל הזמן מנפנף בה וטוען שהיא תוכנית מאוד מתקדמת ונהדרת היא בעצם המשך ההטמנה במקום, המשך המפגע, ולכן אי-אפשר לתת לה יד.

שירלי בבאי: גם נושא השיקום, שכל-כך מתרעמים על כך שצריך לשלם עליו כל-כך הרבה כסף, פירושו מניעת סכנת חיים.

שירלי בבאי: אתר הטמנה שמתקיים כל-כך הרבה שנים, גם אם סוגרים ומפסיקים להטמין בו, עדיין יש בו פוטנציאל לפגיעה קשה וסכנת חיים אמיתית לכל תושבי הסביבה.

שירלי בבאי: אנחנו כבר לא מדברים על ריח.

שירלי בבאי: אנחנו מדברים על פיצוצים ועל דברים הרבה יותר קשים, ולכן הזלזול הזה - אנחנו לא רוצים לשקם ולא רוצים להשקיע כסף אם לא ייתנו לנו להחזיר את ההשקעה בשיקום – הוא דבר שרשות ציבורית כמו איגוד ערים אינה יכולה להרשות לעצמה.

שירלי בבאי: ועוד דבר אחד קטן – התוכנית של פרופ' שלף, שאני מכבדת אותו בהחלט, אינה תוכנית חלופית לתמ"א 16, כי תמ"א 16 קבעה שלאתר הזה אין זכות קיום.

שירלי בבאי: ועדת העורכים שמוסמכת מטעם תמ"א 16 להגיד שיש אתר חלוף קבעה שיש אתר חלוף.

שירלי בבאי: הדברים של יונה פלד, כאילו אין ברירה ולכן ב-1.1.02 חייבים להמשיך להטמין במקום כי אין אתר חלופי, הם דברים מוטעים ומטעים.

שירלי בבאי: אם ועדה מקצועית, שמוסמכת בעצם להגיד את המלה האחרונה, אומרת שיש אתר חלוף, ראוי, מוסדר, שיכול להמעיט את המפגעים לסביבה, לגרום לכך שהאנשים האלה יוכלו לנשום, לגרום לכך שיהיו מי שתייה ראויים בארץ, לא ייתכן שאיגוד ערים, ממטרה כלכלית שכלל לא נבחנה בצורה רצינית, יאמר שאין לו ברירה ולכן הוא ימשיך להטמין בניגוד לכל חוק, בניגוד לכל דין.

שירלי בבאי: זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

מקסים לוי: אני בהחלט מסכים עם כל מלה שאמרת.

מקסים לוי: האיגוד לא בסדר, הם היו צריכים לערער, אם את קוראת את כל מה שקורה כאן.

מקסים לוי: גם נתנו להם ארכה.

מקסים לוי: אין ברירה, יש צו בית-משפט, וגם אם היתה מתקבלת כאן החלטה לא לסגור זה לא רלבנטי, כי יש פסק-דין, ואני מבין שהמשרד לאיכות הסביבה סוגר את האתר.

מקסים לוי: אבל רציתי להדגיש שמה שמזהם את האזור שלכם ואת כל הסביבה הוא מי השופכין בנחל איילון, שמביאים ויביאו אסונות בריאותיים לכל הסביבה.

יהודית נאות: אני מסכימה איתך, לכן נטפל גם בהם.

מקסים לוי: זאת הבעיה האמיתית.

יגאל ביבי: זו בכלל סמכותנו לדון פה, אם יש צו?

משה גפני: סמכותנו לעשות מה שנחליט.

יגאל ביבי: אבל השאלה היא מה אנחנו יכולים לעשות.

משה גפני: חבר-הכנסת יגאל ביבי, אנחנו מעל בית-המשפט.

משה גפני: כך אמרת לי.

יהודית נאות: כל-כך שכנעת אותו, שהוא התחיל לחשוב כמוך.

מקסים לוי: נעביר את זה לבית-משפט הלכתי.

משה גפני: לא, זה שום דבר.

משה גפני: אנחנו נקבל החלטה.

יהודית נאות: אני רוצה לראות את הרבנים דנים בזה.

יגאל ביבי: תשמעי, את לא יודעת כמה ההלכה מטפלת באיכות הסביבה.

יהודית נאות: לא אמרתי שההלכה לא מטפלת.

יהודית נאות: אמרתי שאני רוצה להעביר את זה.

משה גפני: מה שאמרת נכון.

משה גפני: אמנם אני לא מקבל גם את ההתקפה הזאת נגד איגוד הערים וכל מה שקשור בזה, גם אם יש מצב נתון.

משה גפני: לא יכול להיות מצב שייקחו את הרשויות העניות האלה, ויגידו להן לסגור - בצדק, כיוון שרציתי לשאול את חבר-הכנסת לוי בדרך אם אפשר שאני, כשאני זורק את האשפה שלי מהבית, במקום שארד שלוש קומות, אשאיר את האשפה אצל השכן בקומה השנייה רק כי זה יותר זול ויותר נוח לי.

משה גפני: מובן ששום דבר אינו מצדיק את המציאות הזאת, והאיגוד צריך יהיה להתמודד עם הבעיות שייווצרו, ולא יכול להיות שתושבים אחרים צריכים לסבול מזה.

משה גפני: זו תופעה בלתי נסבלת, ואגב, היא מנוגדת להלכה.

משה גפני: ובכל זאת, אני אומר, אי-אפשר לומר להם לסגור ולהשאיר אותך כך, בלי פתרונות.

יגאל ביבי: כמה עולה במקום חירייה השינוע?

מקסים לוי: פי עשרה.

משה גפני: אבל יש פה בעיה - מגיעים משרדי הממשלה, נציג משרד הבריאות, מר עלוני דיבר פה, מר גורן דיבר, ואף אחד אינו מציע פתרון לרשויות העניות הללו.

יצחק גורן: פשוט עוד לא אמרתי את מה שאנחנו חושבים שצריך להיעשות.

משה גפני: בסדר, מאה אחוז, סוגרים את האתר.

משה גפני: אבל מה עושים עם שיקום האתר?

משה גפני: מי מממן אותו, המשרד לאיכות הסביבה?

משה גפני: משרד הבריאות?

משה גפני: מי מממן?

יהודית נאות: משרד החינוך.

משה גפני: כן, מתקציב הישיבות.

מוסי רז: רגע, הוא לא היה אמור להפריש לקרן שיקום?

מוסי רז: איך זה הולך?

משה גפני: זה מה שאני שואל.

משה גפני: מה עושה משרד הפנים, שצריך לתקצב את הרשויות האלה?

משה גפני: אם מקבלים החלטה שסוגרים את האתר, מה עושים עם השיקום שלו?

יהודית נאות: שמשרד הפנים ימצא מענה.

משה גפני: משרד הפנים, אתם יכולים לתת מענה?

דרור אהרון: שנינו אנשי תכנון, אין לנו אפשרות להתייחס לשאלה הזאת.

מקסים לוי: אני מציע החלטה לסדר – ההחלטה לגבי הסגירה התקבלה, נגמר הסיפור.

מקסים לוי: אני מציע להזמין הנה את מנכ"ל משרד הפנים, את ראשי האיגוד, את מר גורן, את השר - - -

מוסי רז: אני לא מבין מה הבעיה, תבנו מיקווה אחד ואלי ישי יפתור לכם את הבעיה.

דוד טוביאנה: רבותי, אני יושב פה, האתר נמצא אצלי, אני לא מפעיל אותו.

דוד טוביאנה: מחר בבוקר יוצאים, ואני לא משקם אותו.

דוד טוביאנה: אתה מסכים לזה?

יצחק גורן: אתה לא צריך לשקם אותו.

דוד טוביאנה: לא?

דוד טוביאנה: אז בבקשה, שיהיה ברור שאני לא צריך לשקם אותו.

שלמה בן-עמי: המועצה המקומית שוהם תשקם, תן לי את הקרקע.

דוד טוביאנה: מר בן-עמי, שם יקום מפעל לאשפה, תאמין לי.

שלמה בן-עמי: אם כך האתר הוא כן רווחי.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון – אני מודיע לכם, ההתייחסות של המשרדים כלפי האיגוד הזה והרשויות העניות שהוא מייצג היא התייחסות לא טובה.

משה גפני: מתייחסים אליהם כאילו היו רשויות עשירות.

משה גפני: אני לא מדבר בתחום המקצועי - ברור שצריך לסגור את האתר.

משה גפני: אין שום הצדקה לכך שתושבים יסבלו, אין ויכוח בוועדה לגבי זה.

משה גפני: יש ויכוח לגבי ההתייחסות של משרדי הממשלה.

משה גפני: עכשיו תאמר לי, לגבי שני מיליון השקלים שצריך לשם שיקום האתר, מה אתה מציע?

דוד טוביאנה: לא שני מיליון ש"ח, ארבעה מיליון דולר.

יצחק גורן: אני רוצה לומר משהו לגבי התייחסות משרדי הממשלה.

יצחק גורן: אני מאוד מעשי, וזו הסיבה גם שהיינו בבתי-משפט עם איגוד הערים איילון.

יצחק גורן: איגוד הערים איילון, כאיגוד שמטפל באוכלוסיות חלשות יחסית מבחינה כלכלית, חסך עד היום, כתוצאה מהעובדה שהחלטנו אדמיניסטרטיבית לא לסגור את האתר הזה כשנסגרו כל האתרים, בין 150 למאתיים מיליון ₪, ואני זהיר עם מספרים.

יצחק גורן: תזכרו את המספר הזה, ואני אגיד לכם בדיוק איך עושים את החשבון – עולה לכם 18 ש"ח לטון להטמין את האשפה, זה מספר שאתה אמרת היום, מר פלד.

יצחק גורן: להטמין אשפה באתר מסודר עולה 81 ש"ח.

יצחק גורן: תפחיתו, תכפילו בכמות הימים והשנים את אלף הטונות שאתם מטמינים, וזה הסכום שחסכתם.

יצחק גורן: מתוך הסכום הזה, אם הייתם מעלים את המחיר בצורה הדרגתית - - -

יונה פלד: לפני עשרים שנה?

יצחק גורן: לא עשרים שנה, אני מדבר על התקופה משנת 95' ועד היום, וב-95' כבר היית בתפקיד.

יצחק גורן: אם הייתם מעלים את מחיר הטיפול בפסולת בשקל בשנה, והייתם מפרישים לקרן לשיקום, הייתם במקום אחר עכשיו.

יצחק גורן: אבל במדינת ישראל כולם מגלגלים עיניים לשמים, אפילו שיודעים בדיוק מה צריך לעשות, וכשמגיע הרגע, אומרים – אין לנו כסף, שהממשלה תפתור את הבעיה.

יצחק גורן: ובאמת, עכשיו נפתור את הבעיה.

יצחק גורן: לא רק זה - לאורך כל השנים ידעתם שאם הייתם הולכים להטמנה באתרים מסודרים הייתם מקבלים סיוע כספי של מאה אחוז בתחילה, עד ירידה לעשרים אחוז סיוע לחמש שנים.

יצחק גורן: אבל גם על זה לא רציתם ללכת, כי היה לכם יותר זול להטמין ב-18 ₪ לטון.

יצחק גורן: היום אני מודיע לכם - אנחנו מוכנים, ברגע שהאתר ייסגר, על כל טון מיחזור לתת לכם יותר מ-25 ש"ח סיוע.

יצחק גורן: ואם נצטרך להגדיל את זה בסכום מסוים, נשב ונגדיל.

יצחק גורן: ואם צריך לשקם את האתר, יש למשרד הפנים, וגם לנו, תקציב לשיקום, ונעזור לכם בשיקום.

יצחק גורן: אבל מי שצריך לטפל בשיקום האתר הזה הוא איגוד הערים איילון.

יצחק גורן: אם תשנסו מותניים ותיכנסו לתוכניות אמיתיות, ולא לתוכניות שאומרות בעצם להמשיך להטמין במקום, תמצאו בנו שותף נאמן.

משה גפני: אתם מסכימים לזה?

מקסים לוי: אבל הוא לא יו"ר האיגוד - - -

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: אני מצטער מאוד, יו"ר האיגוד בחו"ל?

משה גפני: יפה מאוד.

משה גפני: אני בארץ.

משה גפני: אני לא נוסע לחו"ל, אני עובד.

יהודית נאות: חבר-הכנסת לוי, לכל אחד יש תחליף.

יונה פלד: האיגוד איננו פועל בניגוד לחוק.

יונה פלד: רק בהתאם לחוק.

יונה פלד: אנחנו רוצים לפעול לפי הוראות המשרד לאיכות הסביבה, וזאת הוראת יו"ר האיגוד וחברי מועצת האיגוד.

יונה פלד: פעלנו על-פי הוראת משרדי הממשלה; אמרו לנו - "תסגרו את האתר ב-31.12 ותעבירו את האשפה לאתר אפעה".

יונה פלד: פנינו לאתר אפעה, אבל הוא אפילו בוועדה עוד לא קיים.

יונה פלד: שלחו לנו מכתב נוסף, שבו אומרים לנו – תעבירו את זה לאתרים אלה ואלה, עם פירוט שכולל את דודאים.

יונה פלד: אני רוצה להפנות את חברי הוועדה לעמ' 3 בחוות-הדעת של היועץ המשפטי, שם נאמר שהאתר נסגר על-פי החלטת ועדת העורכים.

אורי עלוני: זה לא נכון.

משה גפני: רק רגע, הדיון הסתיים.

משה גפני: מר פלד, אני מבקש שעכשיו תענה על השאלות שלי.

משה גפני: אנחנו יכולים לקרוא לעוד כמה חברי-כנסת, לקיים הצבעה ולקבל פה החלטה ברוב מוחלט.

משה גפני: גם אתה מרגיש את רוח הדברים.

משה גפני: אני מנסה בכל אופן למתן את העניין ולעמוד לצדכם.

משה גפני: ראיתי את חוות-הדעת, קראתי אותה, תאמין לי.

משה גפני: אני רוצה לשאול אותך, אם אין לך סמכות, תגיד – אין לי סמכות, כמו שחבר-הכנסת לוי אומר, היו"ר בחו"ל, אז אין סמכות.

משה גפני: אבל אני שואל אותך - אומר יצחק גורן, מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה - לא תהיה עוד הטמנת פסולת במקום הזה, זה ברור לכל הדעות.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שגם הוועדה המחוזית תקבל מחר החלטה כזאת, אני מתאר לעצמי שזאת גם תהיה ההחלטה של בתי-המשפט, אני רואה את זה ממהלך הדיון.

משה גפני: אם הייתי צריך לקרוא לך לחדר שלי ולהגיד לך עצה באוזן, זה מה שהייתי אומר לך שהולך לקרות.

משה גפני: הרי לא עולה על דעתו של איש שהמצב הזה יימשך.

משה גפני: אבל אני שואל אותך אם אתה מוכן לקבל את ההצעה של מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, שהוא בכל אופן מנכ"ל משרד ממשלתי, והוא אומר – אני מתחייב, גם בשם משרד הפנים, שנשנס מותניים יחד, וברגע שאתה אומר שאתה מפסיק להטמין שם, נמצא פתרונות - גם לנושא של השיקום, גם לנושא השינוע, כך שלא תפשטו את הרגל מהעניין.

משה גפני: נהיה איתכם יחד.

משה גפני: האם אתה מסכים לקבל את ההצעה הזאת?

יונה פלד: אין לי הסמכות לקבל החלטה במקום חברי המועצה.

יונה פלד: אני מבטיח שההצעה תובא למועצה, ואני מציע שתתכנס הוועדה שוב, עם יו"ר האיגוד, לאחר דיון במועצה ולאחר שיהיה לנו זמן לשמוע לפרטים את ההצעה של משרדי הממשלה.

יונה פלד: אני מציע להיכנס פרקטית לליבון העניין.

יצחק גורן: איזו הצעה אתה רוצה לשמוע?

יצחק גורן: אתה מי שצריך להציע הצעה.

יונה פלד: מאיזה כסף?

יונה פלד: מדברים כאן על איזה כסף לרשויות?

יונה פלד: רבותי, לרשויות אין כסף.

יונה פלד: אין מאיפה לעשות את זה.

מקסים לוי: אני אומר כך – לגבי הסגירה אין כל מחלוקת בינינו.

מקסים לוי: גם האיגוד אינו יכול לשבת ולקבל החלטה הפוכה.

מקסים לוי: אבל מה שאומר מר גורן היום הוא לא רציני.

מקסים לוי: רצינות תהיה בכך שיבוא גם מנכ"ל משרד הפנים, יבוא האיגוד, וכל הצדדים יאמרו לפרוטוקול מה הם מעבירים.

מקסים לוי: מר גורן, גם השר שלך הציע לקיים דיון.

מקסים לוי: לא לגבי הסגירה.

מקסים לוי: לגבי הסגירה אין ספק בכלל.

מקסים לוי: לגבי התקציבים שמיועדים מהמשרד לאיכות הסביבה וממשרד הפנים לרשויות האלה.

מקסים לוי: הרשויות האלה מקבלות מענק, ומענק האיזון שלהם הוא אשר מאזן להם לפעמים את התקציב.

מקסים לוי: אם אתה מטלטל בו אשפה, זו עוד הוצאה כספית שהרשויות לא יוכלו לעמוד בה.

מקסים לוי: מה שאני מציע, כדי להקל עליהם, הוא לזמן את מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, את מנכ"ל משרד הפנים, שיגידו בפרוטוקול מה מגיע ומה לא מגיע, ואז יידעו האנשים האלה מה מגיע.

מקסים לוי: לגבי הסגירה אין מחלוקת בכלל.

יונה פלד: אבל מתי?

אייל ארצי: אתמול.

מקסים לוי: מה זה חשוב מתי?

יצחק גורן: קודם כל, אני מקווה שמה שאני אומר הוא רציני, חבר-הכנסת לוי, כי אני מייצג פה לא את עצמי, אלא משרד ממשלתי.

יצחק גורן: אני אומר לכם שאם האתר ייסגר בלי מאבק משפטי ובצורה מסודרת, נשב ונמצא פתרונות תקציביים על-פי כל יכולותינו, ויש לנו יכולות לא מבוטלות.

יצחק גורן: לא נכסה את כל הפער, אבל נעזור.

מקסים לוי: אתה מזמין לחצים משפטיים, זה לא טוב.

דוד טוביאנה: אני אומר שוב – אני מייצג פה את הרשות שהאתר נמצא בתחום השיפוט שלה.

דוד טוביאנה: אני לא מדבר על נושא הסגירה.

דוד טוביאנה: הסגירה היא דבר ברור.

דוד טוביאנה: אני רק אומר דבר אחד – שהשיקום הזה לא ייפול על חבל מודיעין.

דוד טוביאנה: זה הכל.

משה גפני: מצוין.

משה גפני: רבותי, אני מבקש לקבל הצעת סיכום.

משה גפני: אם זה יובא להצבעה, ההצבעה תהיה בעוד עשר דקות ונקרא לחברי-הכנסת.

משה גפני: אם זה יהיה בהסכמה, נקבל את ההצעה פה אחד.

משה גפני: אני מציע כך – 1.

משה גפני: ועדת הפנים מחליטה שאתר סילוק פסולת במודיעין צריך וחייב להיסגר בהתאם לתנאים שנקבעו בצו.

משה גפני: 2.

משה גפני: הוועדה דורשת ממשרדי הממשלה, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הפנים לשבת עם ראשי איגוד הערים איילון, עם המועצה האזורית שבה נמצא האתר, המועצה האזורית חבל מודיעין, כדי למצוא פתרון כספי ותקציבי הן לשיקום האתר הן למיחזור ולשינוע של הפסולת.

משה גפני: 3.

משה גפני: הוועדה דורשת תשובות גם מאיגוד הערים, גם מהמשרד לאיכות הסביבה וגם ממשרד הפנים, תוך שבועיים, עוד לפני מועד סגירת האתר, לגבי הנושא התקציבי - כיצד מתמודדים עם נושאי השיקום, המיחזור והשינוע.

משה גפני: חבר-הכנסת לוי, אתה רוצה לקיים הצבעה על זה?

מקסים לוי: אני לא חושב שצריך לקיים פה הצבעה, הנושא ברור.

משה גפני: אם כך, אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.