ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 345, 2001-12-03 09:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: על סדר-היום הצעת החוק של חבר-הכנסת נודלמן ואחרים.

משה גפני: בלי ספק חבר-הכנסת נודלמן הוא הרוח החיה מאחורי החוק, ובלעדיו החוק לא היה מתקדם כל-כך במהירות - אנחנו מדברים היום כבר בהכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

משה גפני: אני מבקש לשבח את חבר-הכנסת נודלמן שבנושא החשוב של איכות הסביבה הוא מוביל את כולנו.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתחיל בהקראת הסעיפים, כדי לאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

מיכאל נודלמן: לפני כן רציתי להגיד דבר אחד – יש לנו הרבה חוקים ששייכים לאיכות הסביבה, אבל בכל העולם התנאים השתנו, וכשאתה, כמדינה, רוצה להיכנס לארגון בין-לאומי, אם אין לך חוק שכולל את כל הדברים באיכות הסביבה, אינך יכול להיכנס.

מיכאל נודלמן: זה נובע מכך שהמצב באיכות הסביבה בכל העולם מידרדר, ואין כלי אחר לשליטה בזה, רק זה, שאם מדינה רוצה לחיות בחבר העמים, ולהיכנס לארגונים בין-לאומיים, היא יכולה לעשות זאת רק אם יש לה חוקים שעומדים בהגנה על איכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: אצלנו יש חוקים רבים, אבל לצערי הם אינם מחוברים, וכל חוק הוא בנושא אחר.

מיכאל נודלמן: בארגונים הבין-לאומיים יש דרישה שיהיו חוקים כמו חוק יסוד או כמו חוק כזה.

מיכאל נודלמן: לכן אני אומר שגם מבחינה פוליטית יש צורך בחוקים כאלה.

מיכאל נודלמן: ואני גם רוצה להגיד שעד היום היה המשרד לאיכות הסביבה אחראי לאיכות הסביבה, אבל למעשה זה נושא ששייך לכל המשרדים.

מיכאל נודלמן: ולתאם בין כל המשרדים רק בדיבורים אי-אפשר, צריך להיות חוק שיעשה תיאום, ובחוק הזה קיים המכניזם שמאפשר לעשות תיאום בין כל המשרדים.

מיכאל נודלמן: את החוק הזה לא מבצע חבר-הכנסת נודלמן, וגם לא הכנסת מבצעת אותו.

מיכאל נודלמן: את החוק הזה מבצעת המדינה.

מיכאל נודלמן: ראש הממשלה אחראי לחוק, וכל המשרדים מקיימים אותו.

מיכאל נודלמן: לכן אני אומר שוב – יש פה כל-כך הרבה דברים שמשרדים מתנגדים להם, ואני חושב שהם לא הבינו או לא קראו מה כתוב בחוק.

מיכאל נודלמן: כל הדברים הם בידיים של הממשלה ושל המשרדים, ולכן אינני מבין למה יש משרדים שמתנגדים.

מיכאל נודלמן: אין פה שום דבר שמחייב משרדים לעשות משהו חוץ מדברים שקשורים לאיכות הסביבה, ואני חושב שמרגע שהחוק הזה נכנס יש צורך בכסף רק אחרי שלוש שנים, ולכן גם משרד האוצר אינו צריך להיות נגד החוק הזה, שבלי חוקים כמותו אנחנו מדינה מפגרת.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהחוק הזה צריך לעבור; אם יש רעיונות והצעות איך לחזק אותו, אני בעד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מסכים עם כל מה שחבר-הכנסת נודלמן אומר, רק למען השקיפות ולמען האמת צריך להגיד שהממשלה מתנגדת לחוק הזה, אבל בדיון שהתנהל בהנהלת הקואליציה ביום שני שעבר, החליטה הנהלת הקואליציה לתמוך בו.

משה גפני: אנחנו ממשיכים עם החוק, ורוצים לסיים אותו.

מרים פרנקל-שור: "הצעת חוק לשיקום איכות הסביבה, התשס"ב - -2001 מטרה - 1.

מרים פרנקל-שור: מטרת חוק זה לקבוע ולקדם כמדיניות סביבתית של מדינת ישראל פיתוח בר קיימא תוך שימוש מושכל במשאבי טבע והגנה על מערכות אקולוגיות, על מנת לענות על הצרכים של הדור הנוכחי תוך הבטחת קיומם וצורכיהם של הדורות הבאים".

משה גפני: יש הערות?

טל גיז: המונח "פיתוח בר קיימא" אינו קיים בחקיקה, ואני פשוט שואלת את המשרד לאיכות הסביבה מה הכוונה מאחוריו.

טל גיז: צריך להגדיר או להבהיר במטרת החוק למה הכוונה.

מיכאל נודלמן: זה פיתוח בר קיימא.

מיכאל נודלמן: יש את זה בכל מקום.

עידית הוד-אלמוג: פיתוח בר קיימא זה בדיוק מה שכתוב בסעיף הזה - לענות על הצרכים של הדור הנוכחי תוך הבטחת קיומם וצורכיהם של הדורות הבאים.

עידית הוד-אלמוג: זה כך בכל האמנות.

מיכאל נודלמן: זה תרגום של sustainable development.

טל גיז: אז הצעת החוק באה להבטיח פיתוח?

עידית הוד-אלמוג: לענות על הצרכים של הדור הנוכחי תוך הבטחת קיומם וצורכיהם של הדורות הבאים.

עידית הוד-אלמוג: זה פירוש המונח "בר קיימא".

מיכאל נודלמן: זה לא אומר שלא צריך להיות פיתוח, אלא שצריך להיות פיתוח תוך מחשבה על איכות הסביבה.

טל גיז: עד כמה שידוע לי, פיתוח בר קיימא, להבדיל מפיתוח סתם, הוא פיתוח תוך התייחסות לנושא של איכות הסביבה, כי הצעת החוק הרי אינה באה להבטיח פיתוח.

טל גיז: נהפוך הוא, היא באה לשמר את איכות הסביבה, והרבה פעמים יש סתירה בין פיתוח ובין איכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: שמירה על איכות הסביבה אינה נגד פיתוח.

טל גיז: אני לא אומרת שהיא נגד פיתוח, אבל הרעיון הוא שפיתוח בר קיימא הוא פיתוח תוך שמירה על איכות הסביבה, ואת זה צריך להבהיר, כי זה מונח שהוא מאוד מקצועי, וקיים אולי באיכות הסביבה ובאמנות הקשורות לתחום, ואינו קיים בחקיקה.

טל גיז: את יכולה להסביר מה זה בדיוק "פיתוח בר קיימא"?

עידית הוד-אלמוג: פיתוח בר קיימא הוא פיתוח שבא לענות על הצרכים של הדור הנוכחי, תוך הבטחת קיומם וצורכיהם של הדורות הבאים.

עידית הוד-אלמוג: נכון שמשתמשים בזה הרבה באוריינטציה של איכות הסביבה.

עידית הוד-אלמוג: זה תרגום של מונח שקיים באמנות הקשורות בשמירה על איכות הסביבה.

עידית הוד-אלמוג: המשך המשפט הראשון הוא בעצם הסבר מהו פיתוח בר קיימא.

עידית הוד-אלמוג: בכל האמנות הבין-לאומיות מדובר על sustainable development, ומגדירים את זה בצורה הזאת.

אילנה שפרן: אז במקום המלה "תוך" תעשו מקף, "פיתוח בר קיימא – שימוש מושכל במשאבי טבע והגנה על מערכות אקולוגיות, על מנת לענות על הצרכים של הדור הנוכחי תוך הבטחת קיומם וצורכיהם של הדורות הבאים".

עידית הוד-אלמוג: כן, זאת הכוונה.

עידית הוד-אלמוג: אבל לא מדובר בשימוש, אלא בפיתוח תוך הגנה על הצרכים.

טל גיז: אולי המשרד לאיכות הסביבה יכול להסביר.

ישראל יגודוביץ: יש לי שאלה, עץ הוא בר קיימא?

עידית הוד-אלמוג: עץ עצמו אינו יכול להיחשב בר קיימא במובן המסוים הזה.

עידית הוד-אלמוג: יש פיתוח בר קיימא, תיירות בת קיימא - - -

עידית הוד-אלמוג: מה זה "בר קיימא"?

ישראל יגודוביץ: לשם מה אתם צריכים את המלים האלה?

ישראל יגודוביץ: למה את מתעקשת על הביטוי הזה?

עידית הוד-אלמוג: אני לא מתעקשת, אבל sustainable development זה פיתוח בר קיימא.

עידית הוד-אלמוג: זה מה שכתוב בכל האמנות הבין-לאומיות.

עידית הוד-אלמוג: אולי תתנו למשרד לאיכות הסביבה להסביר?

מיכאל נודלמן: זה לא כל-כך עקרוני, אבל זה צריך להיות.

ישראל יגודוביץ: אז מהי התשובה, עץ הוא בר קיימא?

משה גפני: מי מייצג את המשרד לאיכות הסביבה?

ולרי ברכיה: המונח "פיתוח בר קיימא" הוא אולי תרגום לא כל-כך מוצלח, אבל זה התרגום המקובל כרגע למלים שהן מקובלות וידועות בכל ההצהרות והפעילות הבין-לאומית.

ולרי ברכיה: אם נסתכל על מה עכשיו הודיעו השרים ב-World Trade Organisation, גם הם הצהירו, גם בהסכם מרקש וגם בדוחה, על פיתוח בר קיימא, sustainable development.

ולרי ברכיה: הרי אם אנחנו, בתור ישראל, רוצים להיות חלק מהעולם, עלינו להשתמש במונחים של העולם.

ולרי ברכיה: אם זה הרצון של משרד המשפטים, נשב יחד ברצון כדי לנסות לגבש יחד מונח שיתאים מבחינה משפטית.

משה גפני: ואת בעד המונח הזה?

ולרי ברכיה: ודאי.

טל גיז: בסדר, רק צריך להגדיר אותו.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו נכנסים לאיזה ארגון, והם רוצים לראות את החוקים שלנו, ואין פיתוח בר קיימא, הם לא מקבלים.

מיכאל נודלמן: בסדר, אז אולי נמצא מלה אחרת בעברית.

משה גפני: הוא רוצה את המלה הזאת בגלל הנושאים הבין-לאומיים.

משה גפני: לא, אני אומרת של-sustainable development נמצא תרגום אחר לעברית.

משה גפני: את יכולה להסביר מה זה?

ולרי ברכיה: להסביר את זה בכמה מלים באמת די קשה, כיוון שמאחורי המונח הזה כמה עקרונות.

ולרי ברכיה: אחד העקרונות כתוב כאן

ולרי ברכיה: בפירוש – הדור הנוכחי תוך הבטחה לדורות הבאים.

ולרי ברכיה: הכוונה היא לטווח הארוך, ופיתוח בר קיימא פירושו דאגה לא רק למה שטוב לצרכים של היום, אלא הסתכלות אל שני דורות קדימה, חמישים-מאה שנה קדימה.

ולרי ברכיה: זאת אחת הכוונות.

ולרי ברכיה: כוונה שנייה שעומדת מאחורי המונח היא שילוב בין סביבה, חברה וכלכלה.

ולרי ברכיה: זה לא בא רק בתור העמדת סביבה מול פיתוח, אלא לראות איך אפשר לענות על כל הצרכים, כלומר כן ללכת לכיוון של פיתוח ושינויים דרושים, לתת איכות חיים לאוכלוסייה, אבל לעשות זאת בצורה שלא תפגע בצרכים של אלה שבאים אחרינו, צורה שתשלב בין הנושאים הסביבתיים, החברתיים והכלכליים.

ולרי ברכיה: אנחנו בישראל לא כל-כך משכילים לעשות זאת.

ולרי ברכיה: המסר שנמצא בחוק המוצע הוא המסר הבין-לאומי המקובל, כמו שחבר-הכנסת נודלמן אמר, וזה המסר שאנחנו צריכים להשכיל לקבל וליישם, אם אנחנו, בתור ישראל, רוצים להיכנס ל-OECD, כי זו המדיניות של ה-OECD.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש למישהו התנגדות לזה?

משה גפני: אולי כדאי להציע שאם נמצא מונח שיתאים יותר - - -

משה גפני: כן, את זה אני מתכוון לומר.

משה גפני: יש למישהו התנגדות למלה הזאת?

משה גפני: אני מקבל את מה שאת אומרת.

משה גפני: אני מבין את הרעיון, את העיקרון של מה שעומד מאחורי העניין, אבל אני מבין שמה שחשוב לך, חבר-הכנסת נודלמן, מה שחשוב לעניין, הוא הכניסה לחברה הבין-לאומית שעוסקת בנושא של איכות הסביבה, ואלה המונחים שנמצאים שם.

מיכאל נודלמן: לא, לא רק ארגונים שעוסקים באיכות הסביבה, אלא כל ארגון בין-לאומי דורש עכשיו חוקים כאלה, ופיתוח בר קיימא, sustainable development, הוא אחד המונחים הבין-לאומיים.

מיכאל נודלמן: בלי זה לא מבינים על מה אנחנו מדברים.

מיכאל נודלמן: צריך שארגונים בין-לאומיים יראו שאנחנו גם בעד פיתוח sustainable , בר קיימא.

מיכאל נודלמן: בלי זה אי-אפשר להיכנס לשום ארגון.

משה גפני: אני תומך בזה, זה בסדר גמור, אני רק אומר, כמו היועצת המשפטית של הוועדה, שיכול להיות שהתרגום מאנגלית יכול להיות מוצלח יותר מבחינת העברית.

משה גפני: זאת אומרת, אם אין בעיה עם התרגום מאנגלית, שמבחינת העולם זה ברור ומבחינת העברית זה מסתדר, זה בסדר.

משה גפני: כי טוען משרד המשפטים, ובצדק, שבעברית זה לא נשמע טוב.

משה גפני: איכות הסביבה והעברית עדיין לא הסתדרו.

מיכאל נודלמן: אז אולי אנחנו יכולים לכתוב את זה באנגלית – sustainable development?

מיכאל נודלמן: אני לא נגד.

מיכאל נודלמן: אם בחוקים הישראליים אין תרגום לזה, זה בסדר.

מרינה סולודקין: אדוני היו"ר, אני מאוד מודה לך שנתת לי לדבר עכשיו, כי יש לי התחייבויות נוספות, וכנציגת המדינה צריכה לצאת.

מרינה סולודקין: מה שאני רוצה לומר הוא שאני, וגם הסיעה שלנו, מאוד תומכת בחוק איכות הסביבה של חבר-הכנסת נודלמן, זהו חוק חשוב ואנחנו תומכים בו.

רון אילן: המושג הזה כבר השתרש בשפה העברית, בכל הטיפול בנושאים הסביבתיים, ואולי הדגש על הארגונים הבין-לאומיים קצת מסיט את העניין.

רון אילן: אם אפשר לתת רק דוגמה קטנה למהו פיתוח שאינו בר קיימא, למשל נחל הקישון בתקופה הבריטית קיבל פיתוח שאינו בר קיימא, והיום, שבעים שנה אחר-כך, אנחנו משלמים את המחיר, ועושים מאמצים רבים כדי להחזיר את הקישון למצב שהוא sustainable, שהוא בר קיימא.

רון אילן: לכן המונח הוא באמת מאוד חשוב, והוא אומר שכאשר עושים פיתוח של מפעל כלשהו, יש לקחת בחשבון שלא הורסים את הנחל שלידו, כדי שהמחיר שיצטרכו לשלם הדורות הבאים לא יהיה כל-כך גבוה שהוא כמעט בלתי אפשרי.

משה גפני: למען האמת לא הבנתי, אבל בסדר.

משה גפני: מה זאת אומרת, הפיתוח של הקישון כשהבריטים עשו אותו הוא לא היה בר קיימא, והיום הוא בר קיימא?

משה גפני: משהו יכול להיות קודם לא בר קיימא ואחר-כך כן בר קיימא?

רון אילן: לא, זאת אומרת שכשהקימו את מפעלי הכימיקלים, אם היו עושים זאת בצורה שהיא בת קיימא, כבר באותו זמן היו חושבים על פתרון לפסולת שלא יהרוס את הנחל.

רון אילן: זאת הנקודה.

רון אילן: הרסו את הנחל.

משה גפני: טוב, אני לא מבין, אבל בסדר.

משה גפני: אם זה מה שצריך לכתוב, את זה יכתבו.

משה גפני: אני לא מבין מה זה פיתוח שאינו בר קיימא.

משה גפני: דווקא חיכיתי שמישהו ייתן איזו דוגמה, אז אמרת נחל הקישון - הפיתוח שהבריטים עשו בנחל הקישון אינו בר קיימא?

רון אילן: הפיתוח של המפעלים סביב הקישון אינו בר קיימא, כי המפעלים הרסו את הקישון.

משה גפני: אז זה פיתוח לא טוב, זה לא שהוא אינו בר קיימא.

משה גפני: הוא אינו טוב, כי הוא הרס את הקישון.

רון אילן: הוא טוב מהרבה בחינות.

משה גפני: מה זה לא בר קיימא?

משה גפני: לא בר קיימא זה שאם תהיה רעידת אדמה הוא ייהרס?

משה גפני: מה פירוש לא בר קיימא?

רון אילן: גם זה.

משה גפני: אם לא יבוא אדם ויהרוס את זה, זה יישאר וימשיך לזהם את נחל הקישון, אז במה הוא אינו בר קיימא?

רון אילן: כי הוא הרס את הקישון.

משה גפני: אני אגיד לך, העברית שלי לא כל-כך טובה, לכן אני לא מבין.

משה גפני: אני עכשיו מדבר כבר פילוסופית, אני פשוט לא מבין מה פירוש המלים "בר קיימא" ו"לא בר קיימא".

משה גפני: מה זה "בר קיימא", זה שישימו שם בטון?

רון אילן: בר קיימא היה למשל אם המפעלים הכימיקלים היו מעבירים בצינור את הפסולת למקום אחר.

משה גפני: למה זה בר קיימא?

משה גפני: הרי אפשר להרוס את הצינור הזה בשנייה אחת.

משה גפני: מה בר קיימא בזה?

רון אילן: לא, מדובר על לא להרוס את הסביבה.

רון אילן: בר קיימא, בהקשר זה, פירושו מאפשר קיום של הסביבה.

רחל אדם: לא בר קיימא הוא מה שמונע, למשל, מהדור הנוכחי ומהדורות הבאים ליהנות מהקישון.

משה גפני: אז לא הפיתוח הוא בר קיימא, איכות הסביבה היא בת קיימא במה שאתם מתארים.

משה גפני: המהנדס יגודוביץ, כיכר רבין היא בת קיימא, או לא בת קיימא?

משה גפני: תלוי מי ראש העיר.

משה גפני: תלוי מי מהנדס העיר.

ישראל יגודוביץ: זאת הסוגיה שאת עוררת, עו"ד גיז.

ישראל יגודוביץ: אפשר פשוט להשתמש במושג sustainable, שאינו מעורר מחלוקת.

ישראל יגודוביץ: אבל בר קיימא, עכשיו אני רק קולט מה שאמרת, ולאור הדיון כאן זה ממש מסוכן, רבותי.

ישראל יגודוביץ: כיוון שזה אומר שכל דבר זמני אינו כלול בחוק.

ישראל יגודוביץ: אם רק זה בר קיימא, אביא דוגמה – שאל היו"ר גפני יפה מאוד - הנחל הוא בר קיימא?

ישראל יגודוביץ: תטו אותו, והוא לא בר קיימא.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים לא על נחל, אלא על פיתוח.

מיכאל נודלמן: אני לא מומחה בשפה העברית, אני עולה חדש, עשר שנים כאן, ובמקום sustainable development אני שומע "פיתוח בר קיימא".

מיכאל נודלמן: מה אני יכול לעשות?

ישראל יגודוביץ: פיתוח?

ישראל יגודוביץ: אני אביא לך דוגמה מוחצת, שפשוט תאיר את עיניכם.

ישראל יגודוביץ: זה מסוכן נורא, אני אגיד למה – חוות המכלים, מכלי הגז, פי-גלילות, היא ללא כל ספק לא - - -

עידית הוד-אלמוג: דוגמה מצוינת לתכנון שהוא לא בר קיימא.

ישראל יגודוביץ: זו השאלה, אם הוא בר קיימא או לא.

עידית הוד-אלמוג: לא, הוא תכנון לא בר קיימא, כי המתכננים לא חשבו על צורכי הדור הבא.

ישראל יגודוביץ: זאת אומרת שהחוק מדבר רק על אותם תכנונים שהם בני קיימא, ולכן בהקשה, ואני עושה את זה בצורה כמעט תלמודית, מהשלילה אני מקיש לחיוב, אפשר לחייב את חוות המכלים.

ישראל יגודוביץ: הבנת?

משה גפני: מר יגודוביץ, אני רוצה להגיד לך, יש פה דבר שכנראה לא אתה ולא אני מבינים.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: כיוון שאמרת תלמודי, יש בתלמוד גם מצב של תיק"ו.

משה גפני: יש מושג כזה.

משה גפני: יש אנשים שעוסקים באופן אינטנסיבי בנושא של איכות הסביבה, והם טוענים שבורים ועמי ארצות כמונו באיכות הסביבה אינם מבינים בזה.

משה גפני: כמוך, כשאני קורא את המשפט הזה, אינני מבין אותו, אבל כנראה בשפה של איכות הסביבה זה דבר מקובל.

ישראל יגודוביץ: לכן הצעתי להשמיט את ה"בר קיימא".

מיכאל נודלמן: בכל האמנות הבין-לאומיות מופיע הצירוף "sustainable development".

מיכאל נודלמן: אז פה יש תרגום ל"בר קיימא".

משה גפני: בסדר, מקובל עלי.

משה גפני: יש התנגדות לסעיף הזה?

משה גפני: רק את הניסוח תראי עם חבר-הכנסת נודלמן, ויכול להיות שהתרגום מאנגלית יכול להיות שונה, אבל אם לא, גם זה בסדר.

משה גפני: אם תהיה אפשרות למצוא תרגום יותר מוצלח לעברית – טוב.

משה גפני: את העיקרון אנחנו מקבלים.

משה גפני: יש התנגדות לסעיף הזה?

משה גפני: אין התנגדות.

משה גפני: אולי "יציב"?

משה גפני: כלומר אם הפיתוח אינו יציב אז החוק אינו חל עליו?

משה גפני: זאת הכוונה?

רקפת כץ: "פיתוח בר קיימא", זה המושג הקיים בספרות המקצועית.

משה גפני: אמרתי, הלוואי שחברי-הכנסת לא היו מדברים על מה שאינם מבינים.

משה גפני: אני לא מבין בזה, אז אינני מדבר.

משה גפני: יש פה למשל חברי-כנסת ממש מלומדים שמדברים איתי על מה התורה התכוונה ומה כתוב בגמרא ומה אומרים חז"ל.

משה גפני: אני ישבתי עשרים שנה בישיבה ואני לא כל-כך מבין, והם כך, בשליפה, מבינים.

משה גפני: אני לא מבין, מותר לי.

משה גפני: הסעיף מאושר.

משה גפני: סעיף 2.

מרים פרנקל-שור: "מדיניות סביבתית לאומית - 2.

מרים פרנקל-שור: לשם קידום מטרת חוק זה תקבע הממשלה בתוך שנה מיום פרסומו, על-פי הנחיות המשרד לאיכות הסביבה, מדיניות סביבתית לאומית; מדיניות כאמור יכול שתהיה כללית, או ייחודית לתחומים מסוימים, הכל לפי סדרי עדיפויות שתקבע הממשלה, מתוך שיקולים של בריאות הציבור, שימור משאבים טבעיים והגנה על מערכות ועל המיגוון הביולוגי".

מרים פרנקל-שור: אני רוצה להעלות שאלה שחשבתי שנציגי הממשלה צריכים להעלות, אבל נראית לי שאלה מאוד מקדמית לחוק הזה - החוק הזה עוסק בשני דברים עיקריים.

מרים פרנקל-שור: יש בו איזו מטרה הצהרתית בהעמדת איכות הסביבה על סדר היום הציבורי, ומצד שני וכאן השאלה שלי, החוק המוצע כאן בעצם מתערב בסדרי עבודת הממשלה.

מרים פרנקל-שור: הוא בא ואומר לממשלה איך לעבוד.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שנציגי הממשלה צריכים להתייחס לשאלה הזו.

טל גיז: מהסיבה הזו הממשלה התנגדה להצעת החוק.

קרן רפלנסקי: הטיעון הזה עלה במסגרת ועדת שרים לענייני חקיקה - - -

קרן רפלנסקי: לא מספיק שוועדת שרים לחקיקה התנגדה, צריך להתייחס לשאלה הזו.

קרן רפלנסקי: האם אין תפקידו של חוק כזה להיות הצהרתי, להעמיד נושא על סדר יום?

קרן רפלנסקי: האם היינו רוצים לאפשר לו להיכנס לפרטים, מתי כל משרד אמור לתת הערות ולהיכנס ממש לתוך הסדרים הפנימיים של עבודת הממשלה?

קרן רפלנסקי: אינני חושבת שמן הראוי שחקיקה תעסוק בדברים כאלה.

משה גפני: כן.

משה גפני: לפני שאני נותן לנציגי המשרדים את רשות הדיבור, מותר לי לחלוק עלייך, נכון?

משה גפני: תראי, עו"ד פרנקל-שור, יש דברים שבהם את צודקת – הממשלה צריכה לעסוק בסדרי עבודתה, ואז, בשעה שהממשלה קובעת את סדרי עבודתה, המחוקק אינו מתערב.

משה גפני: באופן עקרוני, מבחינת סדרי השלטון במדינה דמוקרטית, המחוקק עומד מעל הממשלה.

משה גפני: הכנסת בוחרת את הממשלה, הכנסת יכולה לפזר אותה, הכנסת מאשרת שרים וכו'.

משה גפני: יש נושאים ש - - - מרים פרנקל-שור אינני בטוחה שאני מסכימה לגמרי לניתוח הזה, אני לא חושבת שהכנסת עומדת מעל הממשלה, אלא שיש שלוש רשויות במדינת ישראל, המחוקקת, השופטת והמבצעת, וכל אחת מהן עושה את עבודתה.

משה גפני: הרשות הגבוהה בין שלוש הרשויות היא המחוקקת.

משה גפני: הרשות השנייה היא הרשות המבצעת, והרשות השלישית, הנמוכה בסדרי העדיפויות, היא הרשות השופטת.

משה גפני: אלה סדרי העדיפויות כפי שאני רואה אותם.

משה גפני: הראיה – שאם המחוקק מחליט, הרי את מה שהרשות השופטת עשתה, או את מה שהרשות המבצעת עשתה, בכוחו, אחרי כל הדברים האלה, לשנות בחקיקה.

משה גפני: ולפיכך הוא עומד מעליהם.

משה גפני: הוא יכול להתערב ויכול לא להתערב.

משה גפני: לפי דעתי זה אינו נושא פילוסופי, אלא עובדתי.

משה גפני: הכנסת בוחרת את השרים.

משה גפני: היום הכנסת גם בוחרת את ראש הממשלה, בניגוד לחוק המטופש הזה, שעשו אותו רק כדי לעצור את החרדים וחזרו בהם מהר מאוד, שראש הממשלה נבחר בבחירה ישירה.

משה גפני: גם את זה ביטלו, והכנסת בוחרת את ראש הממשלה.

משה גפני: העם בוחר את הכנסת והכנסת בוחרת את הרשויות האחרות.

משה גפני: אגב, הכנסת גם מעורבת בבחירת השופטים.

משה גפני: הכנסת גם בוחרת את נציגיה לוועדה למינוי שופטים, וגם, אם בית-המשפט מחליט החלטה, הכנסת יכולה לחוקק חוק שמשנה את החלטת בית-המשפט.

משה גפני: הכנסת היא הסוברנית.

משה גפני: מה שקוראים בשפה הפשוטה - - -

קרן רפלנסקי: לא תמיד הכנסת יכולה לשנות את החוק.

קרן רפלנסקי: אם הוא סותר את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו – היא אינה יכולה.

משה גפני: אבל הכנסת חוקקה את החוק הזה.

משה גפני: היא יכולה גם לבטל אותו.

משה גפני: מרים פרנקל-שור לא, היא יכולה לחוקק, ובית-המשפט יכול לבטל.

משה גפני: הכנסת יכולה לחוקק חוק - - -

משה גפני: אמר לי אהרן ברק, ואני מתנצל שאני נכנס לעניין הזה, באחד הוויכוחים שלנו, "מה אתה בא אלי בטענות, אתה עשית את זה".

משה גפני: דיברתי איתו על נושא מסוים שאני לא רוצה להיכנס אליו כאן, והוא אמר לי, "מה אתה רוצה, הנה, זה החוק, אתה אמרת לי לעשות כך".

משה גפני: חוק יסוד כבוד האדם וחירותו - אם לי היה שכל ב-1992, ולא הייתי תמים, לא היה חוק כזה.

משה גפני: כיוון שהחוק הזה איפשר לבית-המשפט העליון להתערב, בניגוד לכמה ששיקרו לי כאן, ואמרו שבית-המשפט העליון לא יתערב בדברים מסוימים, התברר שבית-המשפט העליון כן התערב.

משה גפני: אבל מי שנתן לו את הכוח לעשות זאת הוא אני, כמחוקק.

משה גפני: אישית נדמה לי שנמנעתי, אבל אם הייתי נלחם נגד זה, אני ומה שאני מייצג, לא היה חוק כזה.

משה גפני: מי איפשר לאהרן ברק או לבית-המשפט העליון לקבל החלטות בהתאם לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו?

משה גפני: הכנסת.

משה גפני: הכנסת גם יכולה לבטל את החוק הזה ברוב שהיא קבעה לעצמה.

משה גפני: זאת אומרת שברור לחלוטין שהעם בוחר את נציגיו כאן, ואנחנו יכולים להחליט החלטה כזאת, ויכולים להחליט החלטה אחרת.

משה גפני: ועכשיו אני חוזר לנושא של חבר-הכנסת נודלמן - מטבע הדברים, הממשלה היתה צריכה לעשות את העבודה.

משה גפני: ואם הממשלה היתה עושה את העבודה, לא היינו נוגעים בה.

משה גפני: חבר-הכנסת נודלמן לא היה מגיש הצעת חוק כזאת.

משה גפני: אבל כיוון שאנחנו 53 שנים אחרי קום המדינה, והממשלה לא עשתה דבר כזה, באה הכנסת, קבעה שהנושא של איכות הסביבה הוא נושא שלא טופל באופן מסודר, והחליטה לטפל בו.

משה גפני: באה הממשלה, וחוץ מלהפריע היא לא עושה כלום.

משה גפני: היא אומרת לי – לא.

משה גפני: שתגיד מה כן.

משה גפני: היא לא יכולה לקבוע את המדיניות.

משה גפני: את המדיניות אנחנו קובעים, ואנחנו קובעים שאיכות הסביבה במדינת ישראל מקבלת שדרוג והופכת להיות בסדר עדיפות גבוה, כי אנחנו רוצים להיכנס לקהילייה הבין-לאומית שעוסקת בעניין של איכות הסביבה.

משה גפני: אז אם הממשלה היתה באה ואומרת – ועדת שרים מתנגדת לחוק הזה, ותנו לנו חודשיים, אנחנו נקבע את סדרי עבודתנו בדרך הזאת, יכול להיות שחבר-הכנסת נודלמן היה אומר - בואו נמתין.

משה גפני: אבל הממשלה לא אומרת זאת, אז אנחנו אומרים.

משה גפני: אנחנו אומרים שהילד שיש לו בעיות תפקודיות, שנקרא ממשלה, לא מתפקד עכשיו כמו שצריך.

מיכאל נודלמן: ואם אני שומע בוועדת הכספים את שר האוצר אומר שאנחנו הולכים על שיפור איכות החיים, וכסף לתשתיות, שיהיו מקומות עבודה, אבל איכות הסביבה אינה בסדר העדיפות שלנו, אני שואל אותו – מה זו איכות חיים?

מיכאל נודלמן: איכות הסביבה היא איכות החיים?

מיכאל נודלמן: הוא אומר – לא.

מיכאל נודלמן: בממשלה הזו אני חושב שהכנסת צריכה לחוקק חוקים ששייכים לאיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: זה הכל.

מיכאל נודלמן: אם שר האוצר מבין איכות חיים רק במונחים של כסף, אני לא מסכים איתו ואני, כחבר-כנסת, צריך לחוקק.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לחוקק חוקים שיגנו על בני-האדם, על הבריאות שלהם גם בדורות הבאים.

משה גפני: נציגי הממשלה, לא התכוונתי אליכם, התכוונתי למישהו אחר כשאמרתי שהילד אינו מתפקד.

משה גפני: לא אתם.

טל גיז: בהתייחסות למה שעו"ד פרנקל-שור אמרה, זו היתה גם העמדה שלנו בקריאה ראשונה, וזו גם החלטת ועדת השרים.

טל גיז: אחר-כך ההצעה התגלגלה בכנסת, בלי קשר לעמדת הממשלה - - -

משה גפני: נו, אז מי הכי חזק, הממשלה או הכנסת?

טל גיז: העניין הוא שפה ההוראות הן מאוד פרטניות.

טל גיז: הן נכנסות לדרכי התיאום בין משרדי הממשלה.

טל גיז: לכאורה זה באמת תפקיד של המשרד לאיכות הסביבה, כמשרד, להכין תוכנית כזו, לשתף את הממשלה בתוכנית כזו ולקבוע את סדרי העדיפויות של הממשלה בתוך הממשלה, והאמת היא שהחוק הזה כבר מחוקק הרבה זמן, והמשרד לאיכות הסביבה, כשאמר שייזום איזושהי תוכנית, לא יזם תוכנית.

טל גיז: כלומר, אני לא חושבת שצריך בחקיקה לחייב את המשרד לאיכות הסביבה ואת הממשלה לקבוע תוכניות כאלה.

טל גיז: אני חושבת שזה באמת בדרך עבודתה של הממשלה צריך להיות דרך פעולה רגילה.

טל גיז: לא יעלה על הדעת שכל משרד יבוא וינסה להבטיח את האינטרסים שלו בחקיקה.

טל גיז: יבוא משרד החינוך וירצה להבטיח את נושא החינוך בחקיקה ולחייב בדרך של חקיקה את המשרדים האחרים; יבוא משרד הביטחון וירצה בדרך של חקיקה לחייב את המשרד לחייב את המשרדים האחרים, יש פה משהו שמבחינת דרכי העבודה של הממשלה הוא קצת לקוי, בזה שאתה מחייב את הממשלה בחקיקה להבטיח נושא מסוים.

טל גיז: היום זה איכות הסביבה, ומחר נושא אחר.

טל גיז: העניין הזה צריך להיות מסודר בתוך הממשלה.

טל גיז: המשרד לאיכות הסביבה צריך להוביל אותו.

טל גיז: מרים פרנקל-שור אני חושבת שאין פה מחלוקת בין כולם.

טל גיז: אני חושבת שבהמשך של הצעת חוק אפשר לראות שבעצם אנחנו לא באים נגד תיקון החוק ונגד המסר שהחוק בא להעביר, אבל לזה אני רוצה פשוט להפנות את תשומת לב הוועדה - האם יש צורך להיכנס לפרטים כמו תוך כמה זמן, פעילות מתואמת, תוך שנה, תוך שלוש שנים?

טל גיז: נראה שזה לא כל-כך חופף את אורך חייה של ממשלה, ואני מציעה שזה יעמוד לנגד עינינו כשאנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

טל גיז: אני לא יוצאת נגד המסר, ולא נגד העיקרון של הצעת החוק, אלא נגד עצם הירידה לפרטי פרטים.

ולרי ברכיה: אנחנו רוצים להגיד כך – המשרד לאיכות הסביבה אינו יכול לבוא, במעמד שיש לו היום בתוך הממשלה, למשרד האוצר ולמשרדים כלכליים, ולהביא אותם לכך שמדיניותם תהיה בהתאם לקווי מדיניות סביבתיים.

ולרי ברכיה: לעומת זאת, במסגרת המדיניות המקובלת במדינות בעולם, נדרש מכל משרד ממשלתי ומכל גורם אחראי לסקטור כלכלי, להטמיע בתוכו, בתוך העבודה שלו, את העקרונות של פיתוח בר קיימא.

ולרי ברכיה: דהיינו, אין פה כוונה שהמשרד לאיכות הסביבה יבוא להטיף למשרד ממשלתי אחר על מה הוא צריך לעשות.

ולרי ברכיה: כך אני מבינה את הסעיף, כבקשה שמופנית לכל משרד, שאחראי על איזשהו חלק של המשק, איזשהו חלק של התנהגות במינהל ציבור או איזשהו חלק של פעילות ממשלתית, שישלב בתוכו את העקרונות של החוק, וכן שיצהיר ויסביר מה הוא עושה עבור יישום העקרונות של החוק הזה.

עמית לנג: מה שהגברת פה אומרת הוא לחלוטין לא נכון ולא מדויק.

משה גפני: היא סמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה.

עמית לנג: עדיין אני חולק על מה שהיא אומרת.

עמית לנג: אני רוצה להזכיר לכולם שבכל ועדות התכנון ובכל תוכנית פיתוח רצינית וגדולה יושבים נציגי המשרד לאיכות הסביבה, ואני יכול למנות אינספור פרויקטים שתקועים דווקא בגלל ההתנגדויות שלהם וההשגות שלהם לגבי כל מיני נושאים בפרויקטים האלה.

עמית לנג: כמו כן, יש תקינה סביבתית במדינה, שמתקדמת בצעדי ענק, יש תקנים חדשים, גם למפעלים, גם לגבי זיהום אוויר, גם לגבי זיהום מתחבורה בעיר, גם לגבי שפכים תעשייתיים, כל הנושאים האלה מטופלים ומתקדמים צעד אחר צעד.

עמית לנג: לכן לא נכון לומר שהמשרד לאיכות הסביבה אינו יכול לבוא למשרדים הכלכליים.

עמית לנג: אנחנו שותפים גם בוועדות של התקינה, גם בוועדות התכנון, ואנחנו רואים את הפעילות שלהם שם.

עמית לנג: לא נכון להציג כאילו אין שום התייחסות לשום נושא שהם מעלים.

עמית לנג: אני פשוט מבקש להעמיד את הדברים על דיוקם.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד כמה מלים.

מיכאל נודלמן: באמת יש התייחסות, אבל לא יודעים מתי זה מתחיל ומתי זה נגמר.

עמית לנג: זאת הבעיה הגדולה, אבל החוק המוצע לא יסדיר את זה ולא יגרום לדברים להתקדם יותר מהר.

עמית לנג: לדעתי הוא יגרום לדברים להתקדם יותר לאט.

מיכאל נודלמן: בתכנון, אתה צריך להגדיר דברים – מה קרה כשהרוסים שלחו את גגרין לחלל?

מיכאל נודלמן: קנדי כינס ישיבה ואמרו שם – לא רק לפרסטיז'ה, כי חלל זה גם ביטחון, וגם פיתוח המדע והידע, לא רק פלאפון.

מיכאל נודלמן: בישיבה החליטו שתוך עשר שנים אדם צריך להיות על הירח.

מיכאל נודלמן: ובדיוק מה שהחליטו, היה.

מיכאל נודלמן: החליטו גם איך לעשות את זה.

מיכאל נודלמן: השיטה היתה – PRT – Purpose Resource Time.

מיכאל נודלמן: גם פה צריך להיות כך.

מיכאל נודלמן: לא שיש קישון ואסור להיכנס.

מיכאל נודלמן: במדינה מתוקנת מזמן היו צריכים לפתור את הבעיה הזו.

מיכאל נודלמן: מה שקרה במכבייה, מזמן היו צריכים לתקן.

מיכאל נודלמן: אבל איך אנחנו עובדים?

מיכאל נודלמן: כמו מכבי-אש.

מיכאל נודלמן: קורה משהו, נותנים חמישה מיליון כדי לנקות קצת את הירקון, ונגמר.

מיכאל נודלמן: אבל אין תוכנית למקורות, מאיפה כל הדברים האלה נכנסים, אין תכנון, אין שום דבר.

מיכאל נודלמן: החוק הזה קובע שצריכה להיות תוכנית, צריך להיות תכנון, ולא מספיק להגיד שאת זה אנחנו צריכים לתקן.

מיכאל נודלמן: אומרים מתי מתחילים, אילו כלים יש, אילו פעולות צריכות להיעשות ומתי גומרים.

מיכאל נודלמן: אצלנו במדינה זו בעיה, שמדברים על מתי מתחילים ולא מתחילים, אבל על מתי מסיימים אפילו לא מדברים.

מיכאל נודלמן: אני רוצה שפעם אחת תהיה במדינה תוכנית שבה אנחנו יודעים מתי מתחילים, ולזה אנחנו נותנים שלוש שנים, ומתי גומרים, כדי שאנחנו, חברי-הכנסת, וכל העם, נהיה בטוחים שהדברים מתבצעים.

מיכאל נודלמן: אני לא אומר שזה צריך להיות מדויק על השעה.

מיכאל נודלמן: אם המצב דורש שינוי, או עיכוב, אפשר לשנות או לדחות.

מיכאל נודלמן: אבל שתהיה לנו תוכנית - מה אנחנו צריכים לעשות כדי לנקות את הדברים שמפריעים לאיכות החיים, לבריאות של בני האדם.

מיכאל נודלמן: ואני לא מבין למה פה יש כל-כך הרבה התנגדות.

מיכאל נודלמן: אם הממשלה לא עושה, אני בטוח שהכנסת צריכה לחייב את הממשלה לעשות.

מיכאל נודלמן: כי הכנסת היא הריבון הגדול.

מיכאל נודלמן: אם הממשלה תהיה נגד, והקואליציה היא הקובעת, אני בקואליציה, ואני רואה שהממשלה לא עושה שום דבר, אני מצביע על החוק הזה, כי שלוש שנים הוא בכלל לא עולה כסף, הממשלה צריכה תוך שלוש שנים רק לחשוב מה לעשות כדי לבצע דברים כאלה.

מיכאל נודלמן: לכן אני לא מסכים לדברים שאומרים פה, כאילו החוק נכנס לסדר הפעולות של הממשלה.

מיכאל נודלמן: אם הממשלה לא עושה, הכנסת צריכה לעשות.

משה גפני: אני רוצה להגיד במשפט אחד מה דעתי.

משה גפני: צודק חבר-הכנסת נודלמן, אבל יכול להיות שגם נציג האוצר צודק.

משה גפני: יכול להיות שהציניות תהיה כל-כך גדולה, שהחוק לא יעזור.

משה גפני: כוונת המחוקק היא שכאשר עושים טיהור מי שפכים בגוש-דן, הממשלה תהיה חייבת, על-פי החוק הזה, אני לא מדבר על ועדות התכנון וכו', לעשות את החשבון, מה זה עושה לנחל הירקון, מה זה עושה לאיכות הסביבה, וכו'.

משה גפני: ואם, בניגוד לוועדות התכנון וכו', שבהן יש דיונים ומגיעים לפשרות ולמסקנות, הממשלה תעשה דבר שבסופו של דבר יגרום לזיהום נחל הירקון, זו תהיה עבירה על החוק.

משה גפני: הממשלה תהיה חייבת לתכנן באופן שהם קוראים לו "פיתוח בר קיימא", אבל בהסבר הרגיל משמעות העניין היא שהממשלה לא תוכל לעשות פעולה שתגרום נזק סביבתי גם לדורות הקיימים וגם לדורות הבאים.

משה גפני: ואתה אמרת קודם, מר אילן, שהבריטים עשו מה שעשו בנחל הקישון והתוצאה היתה שאנשים מתו.

משה גפני: מתים היום כתוצאה ממה שעשו אז.

משה גפני: הדבר הזה צריך להימנע, וכיוון שהממשלה לא עשתה כדי למנוע דברים כאלה, עושה זאת המחוקק.

משה גפני: זאת הכוונה.

משה גפני: יכול להיות שאתה צודק, מר לנג, יכול להיות שלא ישימו לב, יכול להיות שיעקפו את החוק, אבל הוא נותן פתח גם להליכה לבג"ץ, במקרה כזה, כדי לשמור על החוק.

משה גפני: כלומר, אם יהיה מצב שבו משרד ממשלתי יצטרך לעשות איזושהי פעולה שתגרום בסופו של דבר פגיעה באיכות הסביבה, יהיה אפשר לעצור את התהליך.

משה גפני: אם יעצרו או לא – אולי אתה צודק.

משה גפני: אבל התפקיד שלנו הוא לעשות את זה אפשרי.

עידית הוד-אלמוג: אם יורשה לי להתייחס לדברים של מר לנג, מר לנג, אפרופו תקיעת פרויקטים, יש הרבה פרויקטים שתקועים לא בגלל איכות הסביבה, למשל נושאים של ביוב, ולכן צריך את התיאום הבין-משרדי הזה.

עידית הוד-אלמוג: רשות מקומית רוצה לעשות מערכת ביוב, עושה תכנון, פונה למשרד התשתיות, משרד התשתיות מאשר לה, המשרד לאיכות הסביבה מלווה אותה, באה למשרד הפנים – ומשרד הפנים אומר לה - לא מאשרים לך תב"ר (תקציב בלתי רגיל), אז אין תשתית ואין ביוב.

עמית לנג: אז את חושבת שהחוק הזה יעזור?

עמית לנג: אם משרד הפנים יגיד לך - לא תעדכני את חוקי העזר - לא תעשי זאת, וגם אם יקרא אני-לא-יודע-מה, לא יהיה ביוב.

עמית לנג: החוק הזה באמת יעזור לשחרר את הפרויקט של הביוב?

עמית לנג: אילו שטויות.

עמית לנג: קשקוש.

עידית הוד-אלמוג: אבל שלא תגיד כאילו שאיכות הסביבה תוקעת לך פרויקטים.

עידית הוד-אלמוג: להפך, פרויקטים של איכות הסביבה הם שנפגעים.

משה גפני: רגע, לא הבנתי בדיוק, תחזרי, מה הדוגמה?

עידית הוד-אלמוג: נתתי דוגמה לפרויקטים של איכות הסביבה שתקועים בגלל חוסר תיאום בין משרדי ממשלה.

עידית הוד-אלמוג: ב-93', כשמשרד הפנים והאוצר כן הבינו שביוב חשוב, גם הם מצאו את התקציבים, ונתנו אישורים מיוחדים - - -

עמית לנג: גם היום יש מספיק תקציבים.

עמית לנג: בואי תראי את הניצול.

עמית לנג: הבעיה היא לא בתקציב.

עידית הוד-אלמוג: היום אין, אבל זה נושא אחר.

עידית הוד-אלמוג: נתתי דוגמאות לדברים שתקועים בגלל חוסר תיאום בין-משרדי.

עידית הוד-אלמוג: ובכלל, הרבה יותר קשה, ויעלה הרבה יותר כסף, וכדאי שמשרד האוצר באיזשהו שלב יפנים את זה, לנקות זיהום, מאשר למנוע אותו.

עידית הוד-אלמוג: הצעת החוק הזו באה למנוע זיהום עתידי, תקלות - - -

עמית לנג: יש לך פקודת מי הים בשמן, יש לך פקודת חוק הניקיון - - -

עידית הוד-אלמוג: אז מה, החוק הזה לא בא במקומם.

עמית לנג: ודאי שהוא בא במקומם.

עמית לנג: את אומרת דברים וסותרת את עצמך.

עמית לנג: את אומרת שהחוק ימנע זיהום עתידי ותקלות.

עמית לנג: יש כבר חוקים שבאים למנוע דברים כאלה.

עמית לנג: מי שרוצה, שיגיש תביעה לבית-משפט, והמזהם יקבל קנס גבוה.

עידית הוד-אלמוג: עושים את זה.

עמית לנג: בסדר, אז החוק החדש הוא לא מה שימנע זיהום.

עמית לנג: זה לא קשור.

מיכאל נודלמן: אבל כאשר יש כל-כך הרבה בעיות, צריך להיות סדר עדיפויות.

עידית הוד-אלמוג: לא הכל סגור בחקיקה, ופה יש לך נושא.

עמית לנג: גם החוק הזה לא סוגר את כל החקיקה.

נחמה רונן: אדוני היו"ר, אני רוצה לתת דוגמה ממש מהימים האחרונים, להראות שלמרות שקיימת איזושהי חקיקה או קיימות תקנות, העניין אינו מתבצע, ולכן החוק של חבר-הכנסת יכול לתת איזושהי מסגרת יותר מחייבת.

נחמה רונן: הרשויות, על-פי חוק, מחויבות לטפל בניקוז הגשמים שלהן בנפרד ממערכת הביוב, ואנחנו רואים כל חורף, כריטואל שחוזר על עצמו, שבתל-אביב, כיוון שלא עשו מערכת לניקוז הגשמים, מזרימים את כל המים שנאספים אל מערכת הביוב.

נחמה רונן: מערכת הביוב אינה מסוגלת לעמוד בעומסים כאלה, כי הצינור בנוי לקוטר מסוים, שצריך להכיל את השפכים, ואז משחררים את השיבר, והכל זורם לים.

נחמה רונן: הביוב הגולמי זורם לים, בניגוד לאמנות, בניגוד למה שממשלת ישראל התחייבה עליו, בניגוד לחוק, בניגוד להרבה מאוד דברים.

נחמה רונן: הצעת החוק של חבר-הכנסת נודלמן אולי היתה מיותרת אם היינו שוויץ, גרמניה או הולנד, ששם הממשלה, כממשלה, לקחה על עצמה מחויבות לנושאים האלה, ודרך-אגב לא במשרד לאיכות הסביבה.

נחמה רונן: בכל תחום.

נחמה רונן: מסחר ותעשייה, חקלאות, כל אחד לקח על עצמו את ההתחייבות.

נחמה רונן: פה אין לנו דבר כזה.

נחמה רונן: הרי כל הזמן רק נלחמים מול כל העולם.

נחמה רונן: לכן, כשאתה אומר שיש תקנות ויש חוקים כאלה – נכון, הם קיימים, אבל לא אוכפים אותם, ולכן, כמו שאמרת, אדוני היו"ר, דווקא הצעת החוק הזאת יכולה לתת כלים לארגונים הירוקים, לכל גורם שהוא, לחייב את הממשלה לעמוד בהתחייבויות שלה.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה אמרה, בעצם כרקע, לפני שהגעת, שאנחנו מתערבים פה בעבודת הממשלה.

משה גפני: והיא צודקת.

משה גפני: כלומר, בעצם אנחנו לא היינו צריכים לעשות את זה, לו היינו שווייץ.

מיכאל נודלמן: דקה אחת – אתה, מר לנג, מבין שהחוק הזה עולה הרבה כסף.

מיכאל נודלמן: לכן יש לך בעיה איתו.

עמית לנג: החוק הזה?

עמית לנג: ודאי שכן.

מיכאל נודלמן: אתה רואה?

מיכאל נודלמן: הוא נגד.

עמית לנג: ודאי שכן.

משה גפני: ממש מפתיע.

מיכאל נודלמן: אבל איך אתה מחלק את הכסף, אני רוצה לדעת.

מיכאל נודלמן: באיזה סדר עדיפויות?

מיכאל נודלמן: יש לך סדר עדיפויות?

עמית לנג: אני מחלק כסף?

עמית לנג: יש שרים, ממשלה, יושבים, מקבלים החלטה - - -

משה גפני: אני מבקש, ביום כזה רציני, לא לספר בדיחות.

משה גפני: שרים מחלקים כסף?

מיכאל נודלמן: אין סדר עדיפויות, אין שום דבר.

מיכאל נודלמן: מה שהיה, כמו שחברת-הכנסת רונן אמרה, ימשיך להיות, אם לא יהיה איזשהו סדר עדיפויות.

מיכאל נודלמן: תוכנית.

עמית לנג: אם אתם רוצים לקבוע סדר עדיפויות בחקיקה, בסדר.

נחמה רונן: אבל לפעמים עושים את זה.

נחמה רונן: כשממשלה לא עושה את מה שהיא צריכה, עושים את זה בחקיקה.

משה גפני: חברת-הכנסת נחמה רונן, עו"ד פרנקל-שור טענה, ובצדק, שהעיקרון צריך להיות שכל משרד קובע לעצמו את הדברים הללו.

משה גפני: זה היה נכון לו היינו שווייץ.

משה גפני: מה לעשות שבשלב הזה אנחנו לא שווייץ, אז כיוון שהממשלה לא עושה את זה, והמשרדים הרלבנטיים בכל התחומים ששייכים לעניין הזה לא עושים בדיוק את עבודתם - - -

איוב קרא: מתי נהיה שווייץ?

משה גפני: אני לא מבקש להיות שווייץ, שלא תהיה לך טעות.

משה גפני: אני רוצה להישאר ארץ ישראל, אבל שיהיה שלג כמו בשווייץ, ועוד כמה דברים כמו בשווייץ.

משה גפני: אבל כיוון שהמצב הוא שהממשלה אינה עושה את הדברים, אנחנו מתערבים.

משה גפני: נכון, אנחנו מתערבים בדבר שאינו כל-כך מאוזן, אינו כל-כך ישר, כיוון שהמחוקק צריך לעסוק בדברים אחרים, לא בסדרי עבודה.

משה גפני: בזה צריכה לעסוק הממשלה.

משה גפני: אבל בתקופה הקצרה שאני כאן, בוועדה, ובתקופה היותר ארוכה שאני בכנסת, נחקקו הרבה חוקים מאותה סיבה - שהממשלה לא עשתה את שלה, אנחנו עשינו.

משה גפני: הדוגמה הבולטת האחרונה היא מה שעכשיו אני הולך ומסתבך איתו, חוק ורסאי.

משה גפני: למה אני הולך ומסתבך עם העניין הזה?

משה גפני: כי כולם מודים, כולל ראש הממשלה, שצריך לפצות את נפגעי אסון ורסאי.

משה גפני: במקרה כזה, ממשלה נורמלית, שיש בה אנשים נורמליים, ופקידים נורמליים, היתה צריכה לקבל החלטה ולפצות אותם באופן מקומי, שאינו יוצר תקדימים לעתיד, והכל בסדר.

משה גפני: כיוון שהממשלה לא עשתה את זה, אנחנו צריכים לעשות את זה בחקיקה, וכיוון שלנו יש יותר אחריות מהשרים, אנחנו צריכים למנוע השלכות רוחב, כיוון שיכול לקום מישהו מחר, או אתמול, או היום, ולעשות שימוש לא נכון בדברים.

משה גפני: לכן חוק אינו מתאים לעניין הזה, אבל אין ברירה, כיוון שכשאני מדבר עם אנשי הממשלה, כמובן לא אומר את שמותיהם, ואני כל הזמן מצהיר שאני לא רוצה את החוק, אני רוצה החלטת ממשלה, אומרים לי - "אם לא תעשה חוק, לא יהיה כלום".

משה גפני: זאת ממשלה נורמלית?

משה גפני: זה המצב.

מיכאל נודלמן: לא רק הממשלה הזו, כל הממשלות כך.

משה גפני: יש כאלה ויש כאלה.

משה גפני: נראה בעתיד, אולי יהיה משהו נורמלי, אני לא יודע.

משה גפני: בעבר היה פה ושם.

משה גפני: היום אין.

משה גפני: מה לעשות.

מיכאל נודלמן: אם שמונה שרים בממשלה מתנגדים לחוק הזה, זה מעיד על הראייה של הממשלה.

נחמה רונן: זה קורה כך בכל נושא סביבתי שעולה על סדר היום.

נחמה רונן: בדרך-כלל יש רוב אינטרסנטי.

מיכאל נודלמן: כי פגיעה באיכות הסביבה אינה פוגעת מיד.

מיכאל נודלמן: זה לוקח אולי עשר שנים, ואז פתאום כולם חולים, סרטן, לב וכל הדברים.

מיכאל נודלמן: אבל היום זה לא פוגע, לכן היום אנחנו לא עושים כלום.

מיכאל נודלמן: כל המדינה עובדת כך.

משה גפני: אני מצטער שאתה מרגיש צורך להביא ראיות לכך שהממשלה לא נורמלית, אבל טוב שיש לך ראיה.

משה גפני: לי יש עוד כמה.

ישראל יגודוביץ: הממשלה זה גם הרשויות המקומיות?

ישראל יגודוביץ: אני פשוט לא מבין.

ישראל יגודוביץ: שמעתי את חברת-הכנסת רונן, וצילצלו לי פעמונים.

ישראל יגודוביץ: השאלה היא אם זה כולל את הרשויות המקומיות, או - - -

משה גפני: לא, לרשויות המקומיות יש הגדרות אחרות.

ישראל יגודוביץ: כלומר הרשויות המקומיות אינן שותפות?

עידית הוד-אלמוג: הן שותפות ברמה הזאת, שכמעט כל החוקים באיכות הסביבה חלים עליהן.

טל גיז: גם פה כתוב שיש אפשרות להחיל עליהן את הכל.

ישראל יגודוביץ: כן, אבל לא ראיתי את זה באופן ברור.

טל גיז: זה מופיע ב-3(ה).

ישראל יגודוביץ: כתוב "רשאי ראש הממשלה", אני מבין.

ישראל יגודוביץ: אבל יש לי שאלה לגבי סעיף 2, אני לא מבין מלה, מה זה "מדיניות סביבתית לאומית"?

ישראל יגודוביץ: מה זה "מדיניות"?

ישראל יגודוביץ: זה מלים?

ישראל יגודוביץ: ספרים?

משה גפני: זו מדיניות, מה זאת אומרת, אתה לא מבין מה זה?

משה גפני: מדיניות סביבתית לאומית פירושו שהממשלה, תוך שנה, קובעת מה המדיניות של הממשלה בתוכנית הזאת, של איכות הסביבה.

ישראל יגודוביץ: לא, השאלה היא מאוד ספציפית - האם זה כמו תוכנית מיתאר שמראים פה את זה ופה את זה, כי הרי אין טוב ממראה עיניים?

ישראל יגודוביץ: או שיכתבו?

משה גפני: אומר המחוקק - "מדיניות, כאמור, יכול שתהיה כללית, או ייחודית לתחומים מסוימים, הכל לפי סדרי העדיפויות שתקבע הממשלה".

ישראל יגודוביץ: אבל הנה יושב כאן המשרד לאיכות הסביבה, מה הם מבינים במלה "מדיניות"?

ולרי ברכיה: מדיניות ודאי שאיננה מתייחסת למערכת התכנון, לשימושי הקרקע ולהיתרי בנייה בצורה אדמיניסטרטיבית.

ולרי ברכיה: הכוונה היא למדיניות סביבתית בצורה כללית.

ולרי ברכיה: שימור מה שבטבע, מניעת זיהום ואובדן משאבים.

ולרי ברכיה: ודאי לא מערכת מסדירה זכויות בנייה.

משה גפני: תגיד לי, ובשביל מה צריך את המשרד לאיכות הסביבה?

יהודה שטיין: לסיוע מקצועי.

משה גפני: מה זאת אומרת?

משה גפני: תיקחו יועץ מקצועי.

יהודה שטיין: אני הרי לא איש מקצוע.

יהודה שטיין: הקימו משרד לאיכות הסביבה, כי הוא יודע יותר טוב ממני על איכות הסביבה, וזה בסדר, אני מוכן להסתייע בו.

יהודה שטיין: אבל שלא ייכנס לנושאים המקצועיים פרופר.

משה גפני: אני מבין, בסדר גמור.

ישי יודקביץ: זה משרד מטה, שאמור לעבוד על כל הרוחב.

ישי יודקביץ: משרד מתאם ומטה.

ישי יודקביץ: כך אני מבין את זה.

ישי יודקביץ: יש הרבה איזונים שהחוק הזה אינו מאזן בהם – משרד איכות הסביבה הוא משרד שאמור לסייע למשרדים אחרים לממש או לקדם את העניינים בתחומי האחריות של איכות הסביבה, אבל זה לא אומר שהמשרד לאיכות הסביבה יודע לבחון יותר טוב ממשרד הביטחון, משרד התחבורה או משרד הבריאות, ובמקומם להחליט מה טוב עבור מדיניות הביטחון, התחבורה או הבריאות.

ישי יודקביץ: למשרד הזה יש, אני חושב, הרבה חוקים מאוד חשובים, שהוא מנהל אותם ואמור לפקח עליהם, ואני לא חושב שצריך הרבה יותר מזה.

משה גפני: מי לפי דעתך צריך להנחות בקביעת המדיניות הכללית והנושאים המסוימים?

משה גפני: מי ינחה את משרדי הממשלה?

משה גפני: מי ייעץ אני יודע.

משה גפני: נותני עצות יש הרבה.

משה גפני: יש לי שאלה עוד יותר אפיקורסית, זה דווקא טוב שיש החוק הזה, אפשר כך לדבר על הרבה דברים.

משה גפני: מה מבין משרד האוצר ברכישת מטוסים, למשל?

משה גפני: הוא יכול לתת עצות, נכון?

משה גפני: אז למה צריך את משרד האוצר?

איוב קרא: גם הוא משרד מטה.

יהודה שטיין: הוא מבין טוב בכסף.

משה גפני: אני שואל שאלה אמיתית, למה צריך את משרד האוצר?

משה גפני: הממשלה מאשרת את תקציב משרד הביטחון, יש לכם סכום כזה וכזה, תחליטו אתם, אנשי המקצוע, מהם סדרי העדיפויות – האם צריך לרכוש טילים מתוחכמים, או משהו אחר?

משה גפני: נשאיר את העניין הזה למבינים.

משה גפני: אבל לא, מגיעים אנשי האוצר ואומרים לך, תשמע, אתה מוציא פה יותר מדי כסף.

משה גפני: אז אתה אומר - אם הם רוצים לתת עצות, בבקשה.

משה גפני: אבל אם הם רוצים לקבל החלטות, מה פתאום?

משה גפני: למה שתשמע להם?

משה גפני: אלא מה, אתה מבין, כמשרד, ומבינים גם משרד התחבורה, ומשרד החינוך, שבעל המאה הוא בעל הדעה.

משה גפני: כי אם משרד האוצר לא ייתן לכם כסף, אתם יכולים לדבר עד מחר בלילה עם המקצועיות שלכם.

משה גפני: בא חבר-הכנסת מיכאל נודלמן, ואומר – חוץ מכסף יש עוד דבר חשוב, שהוא איכות הסביבה.

משה גפני: ואז המשרד הופך להיות משרד מטה, כמו שאמרת, והוא נותן הנחיות בנושאים של איכות הסביבה.

משה גפני: אמנם הוא אינו מחלק כסף, גם לו בקושי יש תקציב, אבל הוא נותן הנחיות.

משה גפני: אם אותו אתה מקבל בתור נותן עצות, קבל גם את עמית לנג מהאוצר בתור נותן עצות.

משה גפני: שגם הוא ייתן לך עצות, ותגיד לו – תודה רבה על העצה ולך הביתה.

משה גפני: למה אתה לא מעז לעשות את זה?

עמית לנג: הוא עושה את זה הרבה פעמים.

משה גפני: אז מה?

משה גפני: אתה מצפצף עליו.

עמית לנג: לא נכון.

משה גפני: אוי באמת, ביקשתי ממך לא לספר בדיחות היום.

עמית לנג: מה שאתה אומר ממש לא נכון.

משה גפני: ממש.

עמית לנג: מה שאתה מדבר זה בדרך-כלל על דלתות (מלשון "דלתא"), כלומר על תוספות שמשרדים מבקשים אחרי שאישרו להם את התקציב.

עמית לנג: התקציב שלהם, ובדרך-כלל הם עושים בו מה שהם מחליטים.

עמית לנג: למה אנחנו נמצאים שמונים אלף פעמים בשנה בוועדת כספים?

עמית לנג: כי המשרד רוצה להעביר מפה לשם, משם לשם, משם לשם.

עמית לנג: כל משרד סוברני להחליט על סדרי עדיפויות.

משה גפני: כן, בסדר גמור.

משה גפני: חבר-הכנסת נודלמן מבקש שהמשרד לאיכות הסביבה יהיה כמו משרד האוצר, לא יותר.

משה גפני: גם אתם לא עושים שום דבר, וגם הם לא רוצים לעשות כלום.

משה גפני: ממש כמו שאתם.

עמית לנג: אבל למה אתה רוצה להעלות אותו במידרג מעל משרד הביטחון?

משה גפני: לא, להפך, אני רוצה להוריד אותו, שיהיה נמוך כמו משרד האוצר.

עמית לנג: לא, אתה מעלה אותו מעל משרד התחבורה.

משה גפני: לא, להפך, אני רוצה שהוא יהיה כמו משרד האוצר.

משה גפני: פחות ממשרד התחבורה.

עמית לנג: תאמין לי, הוא יותר חזק ממשרד האוצר.

משה גפני: מי, המשרד לאיכות הסביבה יותר חזק ממשרד האוצר?

מיכאל נודלמן: אל תדבר שטויות.

מיכאל נודלמן: מה, אנחנו פעם ראשונה פה?

טל גיז: כתוב פה שהממשלה תקבע בתוך שנה מיום פרסום החוק את המדיניות הסביבתית - - -

מיכאל נודלמן: את סדר העדיפות.

טל גיז: כן, אבל הממשלה מתחלפת, וסדרי העדיפויות של ממשלה מתחלפים.

טל גיז: השאלה היא אם הכוונה היא שכל ממשלה תקבע תוכנית סביבתית בזמן כהונתה, ואז צריך אולי לחשוב על הזמנים, וכל משרד ממשלתי יתאים את עצמו, ואז אפשר נגיד לקבוע הוראה שאומרת – התוכנית הראשונה תיקבע בתוך כך וכך זמן מיום תחילת החוק, כדי לתת למשרדים אפשרות להיערך.

טל גיז: אבל אין פה התייחסות לנושא של חילופי ממשלה.

מיכאל נודלמן: מצד אחד אתם אומרים שנכנסתי לסדרי העבודה של הממשלה, ועכשיו את טוענת שאני צריך להגיד.

מיכאל נודלמן: כתוב בחוק שהממשלה יכולה להכריז על תוכנית לחמש שנים, לעשר שנים, לשנה, לשלוש שנים.

מיכאל נודלמן: הממשלה צריכה לכתוב.

מיכאל נודלמן: החוק רק מחייב את הממשלה לפעול.

מיכאל נודלמן: אם היא תוכנית לשנה אחת, בשנה הבאה היא שוב צריכה לעשות את אותו הדבר.

מיכאל נודלמן: אם קבעה לחמש שנים, ובעוד חמש שנים תהיה ממשלה חדשה, גם היא צריכה לעשות זאת.

טל גיז: כלומר החוק ממצה את עצמו אחרי שנה?

טל גיז: קובעים תוכנית ואז מה?

מיכאל נודלמן: מי קובע תוכנית?

מיכאל נודלמן: תוך שנה הממשלה קובעת מדיניות, ואז, תוך שנתיים, המשרדים צריכים לתת רעיונות שלהם איך לבצע אותה.

טל גיז: כן, אבל אין התייחסות לנושא של חילופי שלטון ושל חילופי ממשלה - - -

יגאל ביבי: מה זה משנה?

יגאל ביבי: כל ממשלה ממשיכה את הממשלה הקודמת.

טל גיז: אז אולי אפשר להגיד שכל עוד הממשלה לא שינתה את המדיניות של קודמתה המדיניות נשארת על כנה, אבל החוק מדבר על תקופות.

טל גיז: תוך שנה עושים מדיניות, תוך שלוש שנים - - -

מיכאל נודלמן: אם הממשלה החליטה על חמש שנים לעשות תוכנית, הממשלה החדשה צריכה לעשות את אותו הדבר.

מיכאל נודלמן: לקבוע סדר עדיפות שלה, וללכת איתו.

טל גיז: החוק הזה הוא מעין הוראת שעה, שאומרת - תוך שנה הממשלה עושה, תוך שלוש שנים המשרדים עושים.

טל גיז: ומה קורה הלאה, עם ממשלות אחרות?

יגאל ביבי: כתוב "כל שנה".

טל גיז: לא כל שנה.

טל גיז: כתוב כל שנה על הביצוע של התוכנית של הממשלה הנוכחית.

משה גפני: אנחנו חייבים להתקדם.

משה גפני: את טוענת שהסעיף הזה, שמדבר על שנה, הוא בעצם הוראת שעה.

טל גיז: לא.

משה גפני: אני מציע שנמשיך את החוק, ונראה - יכול להיות שהחוק מדבר רק על פרק זמן מוגדר.

משה גפני: אני חושב שלא כך.

משה גפני: אני חושב שהחוק הוא חוק קבע, ולכן הוא אינו הוראת שעה, אבל את זה נראה בהמשך.

טל גיז: גם אני חושבת כך, אבל אני חושבת שהמינוח "בתוך שנה", ו"בתוך שלוש שנים מיום פרסום החוק", אינו מינוח נכון.

טל גיז: צריך להתייחס לחילופי ממשלות, לכינון ממשלה, כי לכל ממשלה יש סדרי עדיפויות שונים, ולכן כל ממשלה צריכה להכין תוכנית כזו.

טל גיז: אולי כל עוד היא לא הכינה, היא מאמצת את התוכנית של הממשלה הישנה, אבל אז צריך להגיד את זה.

טל גיז: היום זה לא ברור.

יגאל ביבי: אבל זה ברור, פשיטא, כל החלטת ממשלה אינה משתנה עד שמשנים אותה.

יגאל ביבי: זה חוק, זו לא החלטת ממשלה.

יגאל ביבי: זה הרעיון, שהחוק בא להסדיר את עבודת הממשלה, את סדרי עבודת הממשלה פנימה, בתוך הממשלה.

יגאל ביבי: מה שלא כתוב – אין.

מיכאל נודלמן: אני מסביר למה אין.

מיכאל נודלמן: אף אחד לא יודע כמה כסף עולה התוכנית הזו.

מיכאל נודלמן: אני לא יכול להגדיר בחוק, זה לפי סדר העדיפויות.

מיכאל נודלמן: אולי זה יהיה על עשר שנים, אולי על פחות.

מיכאל נודלמן: תלוי בכסף.

מיכאל נודלמן: פה כתוב שכל המרכיבים צריכים להיות – תוכניות, כסף ומה שאנחנו רוצים לעשות.

מיכאל נודלמן: אני לא יודע כמה כסף זה עולה.

מיכאל נודלמן: אם אתם רוצים שהתוכנית תתבצע בעשר שנים, אני צריך להגיד לו, תן לי מיליארד כסף.

מיכאל נודלמן: אבל אני לא יכול להגיד זאת.

לימור לסטיגזון: אנחנו בהתאחדות התעשיינים מלווים תקינה סביבתית כבר כמה שנים, ואחד העקרונות שמקובלים בתקינה סביבתית הוא בחינה של העלות מול התועלת הסביבתית.

לימור לסטיגזון: היות שהמדיניות הממשלתית והתוכניות האלה אמורות להיות פרקטיות, וישימות בשטח, אני מציעה שאולי נוסיף בסוף סעיף 2, שיש לבחון גם את העלות מול התועלת הסביבתית.

משה גפני: כן.

יגאל ביבי: איך זה בחוקים אחרים?

מיכאל נודלמן: זה נכנס לסדר העדיפויות.

מיכאל נודלמן: עלות מול תועלת זה חלק מסדר העדיפויות.

לימור לסטיגזון: כן, אבל אם מדברים על שיקולים, זה צריך להיכלל.

משה גפני: הבנו.

יהודה שטיין: לדעתי חסר פה איזה מנגנון ערעור.

יהודה שטיין: נניח שבין שני משרדים יש איזו בעיה, או שמשרד אומר - אין לי כסף לעשות, וצריך לעשות משהו דחוף, וכו'.

יהודה שטיין: צריך להיות פה איזה מנגנון של תיאום, או ערעור, או משהו בדומה לכך, ליישב למשל חילוקי דעות בין שני משרדים - המשרד המבצע והמשרד לאיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה יהיה יותר מדי מפורט.

מיכאל נודלמן: אם ראש הממשלה אחראי לזה, אם הממשלה אחראית, היא צריכה.

יהודה שטיין: זו השאלה, אם לאור הנוסח, צריך להבין שעם כל חילוקי דעות רצים לממשלה ולראש הממשלה.

מיכאל נודלמן: ראש הממשלה צריך לקבוע.

יהודה שטיין: לא, אישור ראש הממשלה הוא על התוכנית, אבל אני מדבר על מצבים שבהם באמצע הפעלת התוכנית יש כל מיני דברים, פתאום צריך כביש, פתאום צריך פיתוח נמל, פתאום קורה משהו.

יהודה שטיין: מה אז?

מיכאל נודלמן: ראש הממשלה צריך לקבוע מי יהיה המתווך.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה שהחוק יקבע.

יהודה שטיין: לא צריך להיות איזשהו מנגנון?

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה להגיד לראש הממשלה מי צריך להיות המתווך.

יהודה שטיין: כבודו, אני אסביר – נניח שאושרה תוכנית לשלוש שנים, ובתום שנה פתאום צריך לפתח משהו.

יהודה שטיין: יש מקרים כאלה, הרי המדינה מתפתחת.

יהודה שטיין: מי יקבע מה גובר על מה?

מיכאל נודלמן: הממשלה.

יהודה שטיין: זה מה שכתוב?

יהודה שטיין: עם כל תוכנית קטנה יבואו בפני הממשלה?

מיכאל נודלמן: כן.

מיכאל נודלמן: אם הממשלה לא רוצה להתייחס לזה, היא צריכה לקבוע איזשהו מוסד שיעשה זאת.

יהודה שטיין: זהו, אז אני חשבתי שצריך להיות פה איזשהו מנגנון.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב.

רון אילן: כבודו, אני רוצה לחזור לדיון שהיה קודם על המלה "הנחיות", ואני דווקא מסכים שהשימוש במלה הזו יכול להוות בעיה קשה, כיוון שאם הנחיות המשרד לאיכות הסביבה יכולות להתעכב יותר משנתיים, כל התוכנית יוצאת מלוח-הזמנים שלה.

רון אילן: אני חושב שהמלה הנכונה צריכה להיות באמת "התייעצות".

רון אילן: זה מונח שקיים בחוקים שונים.

רון אילן: אם החוק ידבר על התייעצות עם המשרד לאיכות הסביבה, לא יוכלו משרדי ממשלה אחרים להאשים את המשרד לאיכות הסביבה, שכאילו נתן הנחיות לא די טובות.

רון אילן: האחריות כך נופלת באמת על כל משרד ממשלתי בפני עצמו, ואני חושב שזה חשוב.

רון אילן: לעניין שהועלה פה לגבי המועדים, כתוב פה שאת המדיניות הכללית הממשלה נותנת תוך שנה מיום הפרסום.

רון אילן: זו מדיניות שתעמוד, כמו שאמרו, עד שהממשלה תחליט אחרת.

רון אילן: החלק הפרקטי החשוב הוא בתוכניות הפעולה הסביבתיות של כל משרד ממשלתי, ואליהן אנחנו מגיעים בסעיף 3, ואני חושב שכדאי שיהיו תוכניות נוספות, חוץ מהתוכנית הראשונה, לאחר שלוש שנים, אבל אולי עוד לא הגענו לדיון הזה.

): רק עכשיו קראתי את החוק, ואני לא כל-כך מבין אותו.

): מה שאני מבין הוא שיש משרד לאיכות הסביבה, יש תקנות במשרד לאיכות הסביבה, והמשרד הזה משתתף בכל ועדות התכנון, במועצה הארצית ובכל הנושאים הקשורים גם לאיכות הסביבה בארץ.

): הכוונה כאן היא אולי לפארקים לאומיים, או לכל?

יגאל ביבי: לא, מדובר על מדיניות לאומית.

מקסים לוי: מה זאת "תוכנית לאומית"?

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים על בעיות של זיהום אוויר, מים, נחלים, יש כל מיני בעיות שקשורות באיכות הסביבה, שלא פותרים אותן.

מיכאל נודלמן: לא היית פה כשדובר על מה שקרה בירקון בזמן המכבייה - נתנו חמישה מיליון ש"ח במין פעולת כיבוי אש, ניקו חלק מהירקון, ואומרים – הכל בסדר.

מיכאל נודלמן: אני בטוח שלא הכל בסדר.

מיכאל נודלמן: צריכה להיות תוכנית יותר מפורטת, איך מונעים חזרה על בעיות כאלה, איך עושים שיקום וטיפול בבעיות שעכשיו קיימות.

מיכאל נודלמן: החוק מדבר על שיקום איכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: צריכה להיות תוכנית מפורטת – במונחי כספים ותאריכים – מתי מתחילים ומתי מסיימים את הפעולה.

מיכאל נודלמן: זה לא שייך לתכנון, לפיתוח או לבנייה, רק לשיקום איכות הסביבה.

מקסים לוי: והמשרד לאיכות הסביבה לא מכין תוכניות?

מקסים לוי: אני רק נותן דוגמה – נניח שהמשרד לאיכות הסביבה רוצה לתכנן ולשקם נחל כלשהו, והנחל הזה עובר בין הרבה מאוד רשויות - - -

יגאל ביבי: הוא מקים רשות משותפת לכולם.

יגאל ביבי: כמו שבירקון.

מקסים לוי: והוא מחייב נניח את כל הרשויות הגובלות עם הנחל.

מקסים לוי: מה באה התוכנית הזאת לומר, שהממשלה תעשה תוכנית במקום המשרד לאיכות הסביבה?

מקסים לוי: או שמקימים פרויקט מסוים, המשרד לאיכות הסביבה מבקש כל מיני פעולות שלא יכבידו על הסביבה - - -

מיכאל נודלמן: המשרד לאיכות הסביבה אינו משרד מבצע, אלא מבקר.

מיכאל נודלמן: מבצעים כל המשרדים, כל הגופים, וצריך להיעשות תיאום בין הגופים האלה.

מיכאל נודלמן: אני אומר, למשל, שיש זיהום אוויר, ויש כל מיני פעולות שמאפשרות להוריד את זיהום האוויר.

מיכאל נודלמן: איך עובדים?

מיכאל נודלמן: אומרים – בשנה הראשונה אנחנו צריכים להוריד את הזיהום בשני פרומיל; מה צריך לעשות שם כך?

מיכאל נודלמן: אפשר שמשרד התשתיות ייתן גז, ומשרד התחבורה ייתן פקודה שכל רכב שיש בארץ צריך להיות שמשתמש גם בגז וגם בבנזין, ואם הוא נכנס לגוש-דן הוא צריך לעבוד רק על גז.

מיכאל נודלמן: אפשר לעשות שינוי בחוקי התנועה, כל מיני דברים, ופה יש דבר אחד – הצעות ותועלת.

מיכאל נודלמן: מה שיותר זול ונותן תועלת יותר גבוהה, זה מקובל.

מיכאל נודלמן: כך זה עובד.

יגאל ביבי: רבותי, אני רוצה לומר כמה מלים בעניין הזה.

יגאל ביבי: קודם כל אני מברך את חברי חבר-הכנסת נודלמן, שהוא אחד הפעילים הגדולים ביותר בנושא איכות הסביבה.

יגאל ביבי: אולי קשה לו לבטא את מה שהוא רואה, אבל אני רואה לפי ההתלהבות שלו מהעניין, שבתוך-תוכו הוא יודע בדיוק מה הוא רוצה.

יגאל ביבי: יכול להיות שבגלל השפה הוא קצת לא מבטא את זה בלשון שוטפת, אבל אני רוצה לומר שהכוונה שלו היא מצוינת.

יגאל ביבי: הוא מתכוון, עד כמה שאני מבין את חברי, שיהיה כאילו חוק יסוד של איכות הסביבה, שברגע שקובעים מדיניות-על, מדיניות של הממשלה, היא מחייבת את כל המשרדים.

יגאל ביבי: לכן צודקים פה מי ששאלו, למשל חבר-הכנסת לוי, הלא משרד ממשלתי זה עושה, וזה עושה, והמשרד לאיכות הסביבה עושה, אבל חבר-הכנסת נודלמן מתכוון שיהיה משהו מעל, שנותן את המדיניות הכללית, כעין חוק יסוד, הצהרת כוונות, שכל משרדי הממשלה חייבים לעבוד בהתאם לה.

יגאל ביבי: מה שאני אומר לחברי הוא שעל כל סעיף מסעיפי החוק המוצע אפשר להתווכח שעות.

יגאל ביבי: החוק מצוין, אבל הוא ארוך מדי, ולדעתי היינו צריכים להסתפק בשתיים-שלוש הצהרות של קביעת מדיניות הממשלה, ולא להיכנס להרבה פרטים, כי יש הרבה פרטים שלא כתבת פה, ויש פרטים שאינם ברורים כל-כך, אז אני מציע, חבר-הכנסת נודלמן, שהפעם, היות שאתה עושה מהפכה, החוק הזה הוא מהפכה בעצם, מהפכה חשובה - - -

מיכאל נודלמן: אם לחוק לא יהיו שיניים, ולא יהיה לו מכניזם, הוא לא שווה.

מיכאל נודלמן: בחוק הזה, כמו שהוא עכשיו, יש מכניזם ויש שיניים.

יגאל ביבי: אז מה שאני אומר הוא שאם אתה רוצה שלחוק יהיו שיניים, ייקח המון זמן לחוקק אותו.

יגאל ביבי: אני מציע לך, שננסח את המדיניות, שלכל ממשלה תהיה מדיניות סביבתית וכו', שמדיניות הממשלה תחייב את משרדי הממשלה, שמדיניות הממשלה כוחה יפה מכל חוק אחר, ונשאיר – השר לאיכות הסביבה, בתיאום עם ראש הממשלה - - - דבר נוסף הוא שחייבת לקום ועדת שרים לאיכות הסביבה, זה צריך להיות בחוק.

עמית לנג: יש.

יגאל ביבי: ואז נגיד שהשר לאיכות הסביבה, בתיאום עם ועדת השרים לענייני איכות הסביבה, יציג תוכנית שנתית, וזה הכל – שלושה-ארבעה משפטים.

יגאל ביבי: אתה לא יכול להיכנס בחוק כזה לפירוט, כי תמיד תשכח משהו, ואתה יכול גם לגרום נזק, כי על הרבה דברים יגידו – לא כתוב בחוק.

יגאל ביבי: אם אתה כותב באופן כללי, שהשר לאיכות הסביבה יציג לוועדת שרים לענייני איכות הסביבה, שתציג בט"ו בשבט לכנסת - - - זה אחרת.

יגאל ביבי: אבל אם אתה נכנס לפרטים, אתה מסתבך לדעתי.

יגאל ביבי: כך אני חושב.

יגאל ביבי: הרי אני רוצה לעזור בחוק הזה, אתה מבין?

מיכאל נודלמן: בסדר, אני מבין.

מיכאל נודלמן: זה לא שחסרות לי מלים להסביר.

מיכאל נודלמן: פשוט קשה לי להסביר לאנשים שלא רוצים להבין.

מיכאל נודלמן: פה מדובר על תוכנית לטווח ארוך, שבה צריכים להיכלל כסף, פעולות וזמן.

מיכאל נודלמן: לא תוכנית כללית.

מיכאל נודלמן: אני דורש מהממשלה, שאחרי שלוש שנים היא תיתן לכנסת, לעם, לכל אחד, תוכנית לטווח הארוך, אולי עד חמש שנים, עשר שנים, זה תלוי כמה זה יעלה.

מיכאל נודלמן: ופה כתוב מה צריך להיעשות, מי צריך לעשות.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שזה מאוד מסובך פה, רק מדובר על כך שהממשלה קובעת מדיניות, ואחר-כך, לפי ההצעות, או ההנחיות של המשרד לאיכות הסביבה, כל משרד צריך לבנות את התוכנית שלו בתחומים שהממשלה קבעה.

מיכאל נודלמן: זה הכל.

מיכאל נודלמן: אין פה שום דבר אחר.

מיכאל נודלמן: יש פה רק דברים כאלה, ובסוף צריכה להיות תוכנית, לא דיבורים ולא כוונות.

מיכאל נודלמן: צריכה להיות תוכנית שבה כתוב – בשנת 2002, או בשנת 2005, אנחנו מורידים את זיהום האוויר באזורים אלה ואלה בכך וכך אחוזים, זה יעלה לנו כך וכך ואנחנו צריכים לעשות את הפעולות האלה והאלה.

מיכאל נודלמן: ואם הממשלה רוצה גם באותו הזמן להתעסק עם הנחלים שלנו, עם הקישון, עם הירקון, היא גם צריכה להכין תוכנית שבה כתוב שבשנת 2005, או בשנת 2006, 2008 וכו' - - -

עמית לנג: כבר יש תוכנית, עם החלטת ממשלה, עם כסף, עם הכל.

עמית לנג: הבעיה היא רק שהביצוע לא זז.

מיכאל נודלמן: אבל כתוב בתוכנית מתי הסוף?

עמית לנג: כן, יש פרויקט מסודר, יש ממש ספר של תוכנית-אב.

מיכאל נודלמן: כמה זמן זה לוקח?

מיכאל נודלמן: הכוונה של החוק היא שיהיה ברור, לטווח של לא פחות מחמש שנים, לאן אנחנו הולכים, עם איזה כסף אנחנו הולכים ולאילו פעולות אנחנו הולכים, כדי שתהיה ביקורת, ומי שאינו פועל בהתאם, קוראים אותו לסדר.

מיכאל נודלמן: עכשיו יש איזו תוכנית, אף אחד לא יודע איזו תוכנית זו, אין פיקוח כמו שצריך.

מיכאל נודלמן: הממשלה צריכה, במצב הנוכחי של איכות הסביבה, להתערב בתחום הזה כמו שהיא מתערבת בפעולות בטחוניות, ככה זה עכשיו.

יגאל ביבי: רבותי, תראו - כולנו מבינים את חבר-הכנסת נודלמן, שרוצה באמת לתקן את המצב.

יגאל ביבי: אני אומר שהלוואי שבתחום הביטחון תהיה לנו תוכנית ממשלתית לחמש שנים - תוכנית השלום - אבל אולי באיכות הסביבה תהיה לנו דוגמה.

יגאל ביבי: בשום תחום אין לנו תוכנית ממשלתית לאומית.

יגאל ביבי: אבל אני חושב שיש פה שתי גישות.

יגאל ביבי: הגישה של חבר-הכנסת נודלמן היא לפרט, והרעיון שאני אמרתי הוא לא לפרט, אלא לכתוב שלושה-ארבעה משפטים של הצהרת כוונות, ולהטיל על השר לאיכות הסביבה, בתיאום עם ועדת שרים לאיכות הסביבה, להביא כל שנה מדיניות בפני הוועדה.

יגאל ביבי: לקבוע בממשלה החלטה, ולהביא אותה לכנסת להצהרה בכל ט"ו בשבט, שיהיה יום איכות הסביבה.

ישראל יגודוביץ: אני מוכרח להצטרף לדברים הנבונים שאמרה עו"ד פרנקל-שור בהתחלה, שהחוק כמו שהוא מוצע עוסק בהסדרת פעולות הממשלה.

ישראל יגודוביץ: אני פונה אל המשרד לאיכות הסביבה דווקא, וכל הכבוד לחוק, אבל שלא יהיה פופוליסטי.

ישראל יגודוביץ: כל הבעיות של איכות הסביבה, חבר-הכנסת נודלמן, נופלות בין הכיסאות, ואני אסביר למה.

ישראל יגודוביץ: נחל הירקון, שהבאתם כאן כדוגמה, וצודק מר לנג באומרו שהכל מוכן, הוא בכלל רשות.

ישראל יגודוביץ: יש רשות, וחבר-הכנסת ביבי מכיר את זה מצוין מהכינרת.

ישראל יגודוביץ: גם זו איכות הסביבה.

ישראל יגודוביץ: יש רשות לפיתוח הנגב, ועוד רשויות.

ישראל יגודוביץ: צריך להבין את המציאות של המדינה שלנו - יש כאן משרד ממשלתי שמופקד על התחום, ואגב, עניין איכות הסביבה נוגד את כל הרצונות של משרדי הממשלה by definition, שיהיה לכם ברור.

ישראל יגודוביץ: למשרדים האחרים אין שום עניין.

ישראל יגודוביץ: אבל נעזוב את זה לרגע, ולכן שאלתי את השלטון המקומי - אתם מפנים אותי לאיזה סעיף כאן, "רשאי ראש הממשלה - - -", זה מאוד פרווה בעיני.

ישראל יגודוביץ: מה זה "רשאי ראש הממשלה"?

ישראל יגודוביץ: הבעיה היא בראש ובראשונה של הרשויות המקומיות, ולרשויות המקומיות יש מצוקה גדולה, גם לרשות המקומית וגם לצירוף של רשויות מקומיות, כי אז כל רשות מגלגלת את הבעיה אל השנייה.

ישראל יגודוביץ: אם בראש-העין שופכים שפכים, זה משפיע גם על תל-אביב, שיהיה ברור.

ישראל יגודוביץ: והכינרת שייכת לכמה רשויות?

ישראל יגודוביץ: חבר-הכנסת ביבי, אתה הרי יודע.

יגאל ביבי: שבע.

ישראל יגודוביץ: וחוק החופים הוא באחריות הממשלה?

ישראל יגודוביץ: הם אינם באחריות הממשלה.

יגאל ביבי: על חופי המדינה אחראים 24 גורמים, שמטפלים בהם.

ישראל יגודוביץ: הנה, לכך התכוונתי.

ישראל יגודוביץ: בעצם האצבע שלי מופנית אליכם, נציגי הרשויות המקומיות.

ישראל יגודוביץ: כשהיתה המלה "מדיניות", חשבתי שתקפצי על המציאה, הגב' הוד-אלמוג.

ישראל יגודוביץ: מה המציאה?

ישראל יגודוביץ: אני אגיד לך – פה מר לנג היה מסכים, כי בתקציב באמת זעום, את זה אני אומר לך, מר לנג, שהייתם מעבירים לרשויות, אבל עם פיקוח שהדברים אכן נעשים, הרשויות היו ממשיכות להיות אחראיות לביצוע, והמשרד לאיכות הסביבה היה לוקח מכל הרשויות, המקומיות והאחרות - רשות נחל הירקון, ורשות הקישון, ונחל התנינים ונחל אלכסנדר - את כל המדיניויות, כל ה-policies של כל הרשויות, ואת כל זה היה מעבד, כמשרד לאיכות הסביבה, למפה אחת שתראה את כל המדיניות.

ישראל יגודוביץ: תאמינו לי, אם תכתבו ספר, אף אחד לא יקרא אותו.

ישראל יגודוביץ: מפה כזאת תעשה את העבודה, וזו גם תשובה לך, חבר-הכנסת נודלמן - על כל מראה מקום במפה יהיה כתוב – תוכנית פעולה לחמש שנים, תקציבים, ואז מדובר במסמך שיש לו ידיים, רגליים ושיניים.

ישראל יגודוביץ: לכן, מה שעו"ד פרנקל-שור אמרה כאן, סליחה - --

): מר יגודוביץ, אז מה אתה מציע?

ישראל יגודוביץ: אמרתי מה אני מציע, אבל אני לא יודע, החוק כבר רץ ואף אחד לא יעצור אותו, נכון?

מיכאל נודלמן: נכון.

יגאל ביבי: מהן ההערות שלך על החוק?

ישראל יגודוביץ: ההערה שלי היא שאני לא יודע איך לוקחים את הרצון הטוב שמופיע כאן, והופכים אותו למסמך.

ישראל יגודוביץ: המלה "מדיניות" היא המפתח לדעתי – צריך לתת הסמכה לרשויות, את, גב' הוד-אלמוג, תחכי שמשרד השיכון יתווה תוכנית?

ישראל יגודוביץ: אין משרד לביוב, את יודעת?

ישראל יגודוביץ: אין.

עידית הוד-אלמוג: יש, המשרד התשתיות הלאומיות.

עידית הוד-אלמוג: ומינהלת הביוב הארצית.

ישראל יגודוביץ: אז יש, יופי.

ישראל יגודוביץ: ואיך הביוב הולך מג'נין?

ישראל יגודוביץ: ישר לעפולה.

אורלי סלע: בהתאם לחוק הגרביטציה.

ישראל יגודוביץ: ישר לאקוויפר שלנו, לעפולה.

ישראל יגודוביץ: אז קחו את זה בידיים.

עידית הוד-אלמוג: כמו כל החוקים, זה כמובן מתגלגל בסוף לרשויות המקומיות, שהן יבצעו אותו.

עידית הוד-אלמוג: גם חוק המיחזור התגלגל לרשויות המקומיות – "עד שנת זה וזה תעשו 15% מיחזור" אומרים לנו.

עידית הוד-אלמוג: אותו הדבר עם חוק הפיקדון - בסוף אמרו לרשויות המקומיות, אנחנו לא מצליחים, אתם תאכפו אותו.

ישראל יגודוביץ: אני בעדכם.

עידית הוד-אלמוג: אז אני אומרת, פה סוף-סוף הגיע חוק שאומר לממשלה, גם את צריכה לעשות, כי בסוף, כשזה מגיע לרשות המקומית, כל משרד רב עם המשרד השני.

עידית הוד-אלמוג: אני אתן לך דוגמה – אנטנות סלולריות.

ישראל יגודוביץ: איפה את שותפה למשרד לאיכות הסביבה?

עידית הוד-אלמוג: ברגע שיש מדיניות כללית, אני שותפה.

ישראל יגודוביץ: המלה "מדיניות", תגדירו לי אותה.

עידית הוד-אלמוג: למה צריך להגדיר מה זה מדיניות?

עידית הוד-אלמוג: הממשלה תקבע מדיניות ותחלחל אותה למטה.

עידית הוד-אלמוג: מה הרשויות המקומיות עושות?

עידית הוד-אלמוג: הן עושות את מדיניות הממשלה.

ישראל יגודוביץ: שני דברים חסרים לי – במלה "מדיניות" חסרות לי הרשויות המקומיות, לא שאני סומך עליכם, אבל זה הרע במיעוטו, והדבר השני, נציג ציבור.

ישראל יגודוביץ: אין.

ישראל יגודוביץ: לא ראיתי כאן.

יגאל ביבי: מה, הממשלה אינה נציגת הציבור?

ישראל יגודוביץ: אני מדבר על נציג הציבור.

ישראל יגודוביץ: כן, שיתוף הציבור בלראות, בשקיפויות, כדי להביע את דעתו.

ישראל יגודוביץ: אבל אני מדבר על שיתוף הציבור בתכנון, צריך נציג גם בתכנון עצמו, לא?

רון אילן: צריך שיהיה נציג ציבור בהכנת התוכנית, זו השקיפות שצריך.

רון אילן: אני רוצה להגיד שאנחנו מאוד בעד החוק הזה.

רון אילן: אני חושב שנציג האדריכלים והמהנדסים נתן בדיוק את הרציונל של חשיבות החוק הזה, זהו חוק שבאמת נותן את המדיניות מלמעלה, שחסרה לנו.

רון אילן: יש הרבה רשויות, ויש הרבה חוקים, ומה שחסר הוא בדיוק מה שהחוק הזה, אני חושב, נותן.

רון אילן: זה חוק שאומר – הממשלה היא הכתובת האחראית, ובראשה ראש הממשלה הוא הכתובת האחראית, כיוון שאיכות הסביבה היא באמת הנושא שחייב לבוא מלמעלה, והרשויות המקומיות והאחרות יבצעו את המדיניות.

יגאל ביבי: יש לך הערות על החוק עצמו?

רון אילן: על החוק עצמו הערתי כמה הערות, ההערה האחרונה החשובה, אני חושב, כי אני לא יודע כמה נספיק עוד, היא שבסעיף 3 באמת כתוב שאחרי שלוש שנים תוכן תוכנית הפעולה הסביבתית על-ידי כל משרד ממשלתי, ולדעתי צריך להוסיף פה, שתוך כל חמש שנים אחר-כל תוכן תוכנית סביבתית נוספת, כלומר המדיניות הכללית נקבעת שנה מראש על-ידי הממשלה, זו תוכנית שאמורה להיות כללית וכנראה תחזיק גם לממשלות הבאות, אבל לגבי משרדי הממשלה, שאולי קובעים מדיניות שונה כל חמש שנים, או לפחות כל חמש שנים, תיקבע תוכנית פעולה סביבתית חדשה, שתאפשר לעדכן את העבודה המשרדית - - -

מיכאל נודלמן: אולי תיקון, או עדכון.

עידית הוד-אלמוג: אם נדרש.

יגאל ביבי: אני אומר שוב, זה חוק חשוב, אבל בואו נעשה אותו שלושה-ארבעה משפטים כלליים.

משה גפני: רגע, אבל אנחנו חייבים לעבור על כל הסעיפים, אולי הכל יסתדר.

יגאל ביבי: אבל לא נצביע היום.

משה גפני: נראה שלא.

משה גפני: אני מתנצל שהייתי צריך לצאת ולא הייתי כאן בדקות האחרונות.

משה גפני: עו"ד פרנקל-שור, מה סוכם בינתיים לגבי סעיף 2?

משה גפני: מרים פרנקל-שור לא סוכם, היו פה שתי הערות, הערה אחת של התאחדות התעשיינים, להוסיף בסוף סעיף 2 שיש לבחון את העלות מול התועלת הסביבתית - - -

משה גפני: טוב, אין צורך בזה.

מיכאל נודלמן: זה כלול בסדר העדיפויות.

משה גפני: זה סדר העדיפות של הממשלה.

משה גפני: מה, אנחנו נתערב בעבודה של הממשלה?

משה גפני: שהיא תקבע.

לימור לסטיגמן: מגדירים שיקולים.

טל גיז: אולי במקום "מתוך שיקולים" נכתוב בסעיף 2 "בין היתר מתוך שיקולים", זאת אומרת, השיקולים שמופיעים פה אינם רשימה סגורה, אלא רק חלק מהשיקולים.

עמית לנג: אם כתבת חלק מהשיקולים, אז תכתוב עוד.

משה גפני: בסעיף 2, אחרי "מתוך שיקולים של בריאות הציבור, שימור משאבים טבעיים והגנה על מערכות אקולוגיות ועל המיגוון הביולוגי", להוסיף מה?

לימור לסטיגמן: בסוף הסעיף "ובחינת העלות מול התועלת הסביבתית".

מיכאל נודלמן: לא, זה אולי בסעיף 3.

לימור לסטיגמן: אולי באמת אפשר לכלול את זה בסעיף 3.

רון אילן: לא, אבל זה ברמה הכללית.

טל גיז: אבל השיקולים ששמים פה את הדגש עליהם הם דווקא השיקולים של איכות הסביבה.

טל גיז: אלה השיקולים שהחוק מבקש לקדם.

עמית לנג: אבל שיקולים סביבתיים צריכים להישקל גם מבחינת עלות מול תועלת.

מיכאל נודלמן: אם אתם רוצים לכלול את זה, אפשר, אבל אני חושב שזה מובן מאליו.

מיכאל נודלמן: הרי איזו אפשרות אחרת קיימת?

משה גפני: אני מציע שנכתוב כמו שהציעה עו"ד גיז - "הכל לפי סדרי עדיפויות שתקבע הממשלה, בין היתר - - - ".

משה גפני: המלים "בין היתר" יפתרו את הבעיה.

לימור לסטיגמן: אבל אם אנחנו מגדירים את השיקולים, העיקרון של בחינת עלות מול תועלת הוא מאוד מרכזי, ויהפוך את התוכנית לפרקטית.

לימור לסטיגמן: וכמו שחבר-הכנסת נודלמן אומר, זה נראה מובן מאליו, אני מסכימה איתו, אבל כשזה יהיה כתוב זה באמת יילקח בחשבון.

ישראל יגודוביץ: אני מתנגד התנגדות נחרצת.

ישראל יגודוביץ: ברגע שהכנסתם עלות, חבל על כל העניין.

לימור לסטיגמן: בלי עלות, שום דבר אינו מעשי.

ישראל יגודוביץ: אמרתי – התנגדות נחרצת.

מיכאל נודלמן: אם יש כמה אפשרויות איך להוריד את זיהום האוויר, ויש סצנריו אחד, שני ושלישי, איך אנחנו קובעים איזה ייבחר?

מיכאל נודלמן: תועלת מול הוצאה.

מיכאל נודלמן: זה מובן מאליו.

ישראל יגודוביץ: לא, פשוט לא.

ישראל יגודוביץ: ברגע שנכנס העניין של תועלת מול עלות – תודה רבה.

ישראל יגודוביץ: אין שום טעם בחוק.

לימור לסטיגמן: גם בפיתוח בר קיימא אתה חייב להתייחס לעלות.

ישראל יגודוביץ: עלות, תועלת, זו הסכנה.

ישראל יגודוביץ: ודאי שזה עולה.

ישראל יגודוביץ: שיפור איכות הסביבה עולה כסף.

עידית הוד-אלמוג: זה עולה, אבל חוסך לעתיד.

משה גפני: טוב, אני רוצה לדעת מה היתה ההערה השנייה.

משה גפני: מרים פרנקל-שור ההערה השנייה היתה של נציג לשכת עורכי-הדין, שהציע שבמקום "הנחיות" בסעיף 2, יבוא "התייעצות".

משה גפני: חבר-הכנסת נודלמן, אתה מסכים ל"התייעצות"?

מיכאל נודלמן: מסכים.

משה גפני: אני לא הייתי מסכים, אבל אם אתה מסכים, גם אני מסכים.

מיכאל נודלמן: גם אני לא כל-כך מסכים.

משה גפני: לא חשוב, בסדר.

משה גפני: אני דווקא רציתי לדרדר את המשרד לאיכות הסביבה עד משרד האוצר, כמו שהגשש אומר, אבל הסכמת אז הסכמת.

משה גפני: "התייעצות".

עמית לנג: אז מה הוחלט לגבי שיקולי עלות מול תועלת?

משה גפני: אני הולך להגיד, מה חשבת, שאני אשכח אתכם?

משה גפני: "על-פי התייעצות", איכות הסביבה, אתם מסכימים שיתייעצו איתכם?

ולרי ברכיה: הועלתה כאן הצעה נוספת, "סיוע".

ולרי ברכיה: אני חושבת ש"סיוע" יותר טוב.

משה גפני: "בהתייעצות ובסיוע המשרד לאיכות הסביבה".

משה גפני: בסדר.

משה גפני: שמעת, מר לנג?

משה גפני: אין לכם התנגדות, נכון?

משה גפני: זה עדיין לא דרדור של המשרד לאיכות הסביבה למקום של משרד האוצר.

משה גפני: לגבי הנושא של עלות מול תועלת, אני מציע כמו שאומרת עו"ד פרנקל-שור, שנדבר על עלות מול תועלת בסעיף השלישי, ונכניס כאן, בסעיף 2 – "הכל לפי סדרי עדיפויות שתקבע הממשלה, בין היתר מתוך שיקולים- - " וכו'.

משה גפני: כאן, בסעיף 2, הוספנו רק "בין היתר".

משה גפני: את העלות מול תועלת נוסיף בסעיף 3.

קרן רפלנסקי: לדעתנו יש לזה מקום דווקא בסעיף 2, משום שיש מידרג בין סעיף 2 לסעיף 3.

קרן רפלנסקי: סעיף 3 מדבר יותר על כל משרד ומשרד, אבל השיקולים האלה צריכים להיות גם במסגרת המדיניות הכוללת, ולא דווקא בתוך השיקולים של כל משרד ומשרד.

קרן רפלנסקי: לכן חשוב שזה יהיה דווקא בסעיף 2.

קרן רפלנסקי: ואם זה ברור מאליו -- -

משה גפני: שום דבר אינו ברור מאליו.

משה גפני: אמרת את הערתך, שמעתי אותה ותכף נתייחס.

אורלי סלע: בדיוק מאותו היגיון גם אני יוצאת, ואני דווקא ממליצה שהעניין של חובת ההתייעצות עם משרדי הממשלה יעבור לסעיף 3, ושסעיף 2 יישאר במתכונת שלו, כי סעיף 2 עוסק ברמה הערכית, הקונספטואלית.

אורלי סלע: את הרמה הערכית והקונספטואלית אפשר בהחלט להשאיר למשרד לאיכות הסביבה, כי זה בעצם הרציונל של החוק הזה, לתת למשרד לאיכות הסביבה להתוות קו, מדיניות, איזשהו מניפסט.

אורלי סלע: סעיף 3, לעומת זאת, מוריד את הדברים לרמת הביצוע, הלכה למעשה.

אורלי סלע: ברגע שמגיעים לקטע של ה"למעשה", אני ממליצה כמובן להוסיף את חובת ההתייעצות עם שר התשתיות הלאומיות, אבל כל משרד פה מן הסתם יעמוד על חובת ההתייעצות איתו, משום שסעיף 3 עוסק בחלק הקונקרטי, המעשי והארצי של הרעיונות שיביא המשרד לאיכות הסביבה.

אורלי סלע: לכן אני מציעה שאת סעיף 2 תשאירו כמו שהוא, ואת חובת ההתייעצות תכלילו בסעיף 3, בהגשמת הרעיונות שיביא המשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מי עוד רוצה להוסיף?

משה גפני: מה את אומרת, עו"ד פרנקל-שור, לגבי ההערה שלה?

מרים פרנקל-שור: זו שאלה עקרונית.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שיש ממש במה שהיא אומרת, אני חושבת שברגע שכתוב בסעיף 2 "על-פי הנחיית המשרד לאיכות הסביבה", זה בהחלט נותן איזשהו מעמד מסוים למשרד לאיכות הסביבה.

מרים פרנקל-שור: ברגע שמוחלפת המלה "הנחיות" ב"התייעצות", ההסתכלות היא כבר אחרת לחלוטין, וזו החלטה של הוועדה אם לשנות, החלטה מאוד עקרונית לדעתי.

משה גפני: אני רוצה עכשיו להתייחס להערה שלך, ובעצם לתת את אותה תשובה - בסעיף 2 אנחנו מדברים על העקרונות.

משה גפני: כל המטרה, שלגביה אין ויכוחים, כלומר המסר שהכנסת אומרת למשרדי הממשלה, הוא בסעיף 2.

משה גפני: הביצוע, שלגביו יהיה כנראה ויכוח גם בתוך הוועדה, בין חברי-הכנסת, הוא בסעיף 3.

משה גפני: לכן ברור לגמרי שצריך להגיד מהם השיקולים המנחים את משרדי הממשלה, אבל אם אנחנו אומרים בסעיף 2 "תקציב", או "עלות" - אין חוק.

מיכאל נודלמן: זה נכון.

עמית לנג: עלות מול תועלת זה משהו כללי.

עמית לנג: לא אמרנו מגבלת תקציב.

משה גפני: מר לנג, תאמין לי, היא הסבירה את זה טוב.

משה גפני: הוויכוח הוא מאוד ברור.

משה גפני: אנחנו מבינים את מה שאומרים שני הצדדים במקרה הזה.

משה גפני: כאן אנחנו מדברים על העקרונות.

משה גפני: העיקרון הוא שיש משהו יותר חשוב מכסף.

משה גפני: כשאנחנו מיישמים את העיקרון, הכסף מתחיל לשחק תפקיד.

משה גפני: אבל קודם כל, מהו הרעיון שאנחנו אומרים?

משה גפני: הרעיון שאנחנו אומרים הוא שלשם קידום מטרת חוק זה צריך להתחשב בשיקולים הבריאותיים, הסביבתיים וכו'.

משה גפני: נכון, גם בעקרונות איננו יכולים להתעלם מהעניין התקציבי, ולכן אנחנו אומרים, שהשיקולים המפורטים אינם השיקולים היחידים.

משה גפני: יש שיקולים נוספים שהממשלה שוקלת, אף על-פי שאינני כותב זאת בגוף החוק.

משה גפני: אני אומר – "בין היתר".

משה גפני: אם אנחנו מכניסים בסעיף 2 את המלים "עלות מול תועלת", אין בכלל ספק שהחוק הזה, בתשעים אחוז ממנו, בעצם מקורקע, כי תמיד יתחיל וויכוח, שאלמנט העלות יהיה בו המלה האחרונה.

עמית לנג: לא נכון, ישקלו - - -

משה גפני: שטויות.

משה גפני: ישקלו הרבה מאוד דברים, אבל המחוקק מאפשר להם להתחמק.

משה גפני: את עניין העלות מול תועלת צריך להכניס בסעיף השלישי, שמדבר על הדברים הפרקטיים.

משה גפני: אני מסכים שאת השינוי בהנחיות של המשרד לאיכות הסביבה צריך להכניס בסעיף 3.

משה גפני: בסעיף 2 נשאיר את המלה "הנחיות", אבל נשנה אותה בסעיף השלישי, ואת כל הנושא התקציבי אנחנו מעבירים לסעיף השלישי.

עמית לנג: אני לא רואה בעלות מול תועלת נושא תקציבי.

עמית לנג: אני רואה בזה נושא עיקרי, חשוב, כמו כל שיקול אחר באיזונים כששוקלים לעשות פעילות מסוימת מבחינת איכות הסביבה - זיהום, טיהור, הפחתת פסולת, הפחתת זיהום - כל דבר כזה חייב להיבחן בשיקולי עלות מול תועלת, בלי קשר לתקציב.

ישי יודקביץ: אני רוצה להעלות בעיה כללית יותר - האם כוונת המחוקק היא שהחוק הזה יגבר על חוקים אחרים?

ישי יודקביץ: יש הרי רשימה ארוכה של חוקים שמתמודדים עם בעיות שונות של איכות הסביבה, ממניעת זיהום ים ושמן, וחומרים מסוכנים.

ישי יודקביץ: הנוסח של שני הסעיפים הראשונים יכול להשתמע שהחוק הזה יכול לגבור על חוקים אחרים.

ישי יודקביץ: ואם זו אינה כוונת המחוקק, אולי כדאי לכתוב ברחל בתך הקטנה, בסעיפים 1 ו-2, שחוק זה אינו בא לגבור על חוקים אחרים הנוגעים לאיכות הסביבה, או דברים כאלה.

ישי יודקביץ: כלומר לכתוב באופן מפורש שהחוק הזה אינו גובר על חוקים אחרים, כמו תכנון ובנייה או מניעת מפגעים או דברים כאלה.

ישי יודקביץ: אחרת ישתמע, ובפסיקה של בג"ץ יכולה להיות פרשנות, שהחוק הזה הוא חוק-על.

משה גפני: כן.

משה גפני: תראה, מבחינת הפרוצדורה החוק הזה איננו חוק-על.

משה גפני: אבל מבחינת התוכן שלו הוא חוק-על.

משה גפני: מבחינת הפרוצדורה החוק איננו חוק יסוד.

ישי יודקביץ: ולכן יכולה להיות פרשנות עתידית - - -

משה גפני: לא יקרה שום דבר, מה האסון בזה?

ישי יודקביץ: אני שואל אם זו כוונת המחוקק, שזה יהיה חוק שיגבר על חוקים אחרים.

משה גפני: כוונת המחוקק היא למה שהוא אומר, והוא אומר דבר מאוד פשוט – הוא אומר שאם יש חוק, למשל חוק התכנון והבנייה, שפוגע בפיתוח בר קיימא, אגב, מעכשיו, אם אני אומר "פיתוח בר קיימא", לזה אני מתכוון, אף על-פי שאני לא מבין מה שאני אומר, החוק הזה יגבר.

משה גפני: מטבע בריאתו הוא גובר.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: כיוון שאתה לא יכול לעשות פעולה שתגבר על המצב שיפגע בדורות הבאים בפיתוח בר הקיימא.

משה גפני: בפרוצדורה המשפטית, תגיד לך עו"ד פרנקל-שור שהחוק הזה אינו גובר על החוק ההוא.

משה גפני: אבל אני אומר לך בוודאות, שאם יגיע דבר כזה לבית-משפט, לו אני הייתי שופט, הייתי אומר שהחוק הזה גובר.

ישי יודקביץ: זה יכול להכניס אי-ודאויות בתהליכי העבודה היומיומיים.

משה גפני: למה?

משה גפני: ודאויות מוחלטות, שכאשר תשב בוועדות תכנון ובנייה, יעמדו מולך שני חוקים, ואתה תלך על-פי החוק הזה.

ישראל יגודוביץ: הערה קטנה לאוצר – אם עלות מול תועלת נכנסת כאן, אין צורך בחוק הזה.

עמית לנג: לא נכון.

ישראל יגודוביץ: תזכור מה שאמרתי לך.

ישראל יגודוביץ: אם בכל מקרה שווה לי להשקיע את הכסף, אין צורך בחוק.

משה גפני: טוב, אמרת את דבריך.

רחל אדם: רציתי להזכיר שהחוק הזה, בעצם, איך שהוא מנוסח, הוא יותר חוק פרוצדורלי.

רחל אדם: הוא בא לקבוע הליך, לא להתחרות בחוקים קיימים אלא להשלים אותם.

רחל אדם: הוא בא פשוט לקבוע את ההליך שבו הממשלה קובעת ומבצעת את המדיניות הסביבתית שלה.

רחל אדם: אני לא רואה שום סתירה.

מיכאל נודלמן: אני לא רציתי לפגוע בכל החוקים, אבל פה כתוב, ואני חושב שכך זה צריך להיות, שאם בוועדה המתאמת, עם כל המשרדים, תהיה בעיה עם חוק כלשהו, הממשלה צריכה לשנות את החוק, אם הוא נגד דברים שקבעה הממשלה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אם אין התנגדות, אנחנו משאירים "על-פי הנחיות המשרד לאיכות הסביבה", ומוסיפים "בין היתר מתוך שיקולים של בריאות הציבור", ואני מציע לעבור לסעיף 3, ושם נשנה את הדברים.

משה גפני: בבקשה.

מרים פרנקל-שור: "תוכנית פעולה סביבתית – 3(א) לשם ביצוע המדיניות הסביבתית הלאומית כאמור בסעיף 2, יכין כל משרד ממשלתי בתוך שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה תוכנית פעולה סביבתית על-פי הנחיות המשרד לאיכות הסביבה ובהתאם למדיניות הסביבתית הלאומית, שתכלול בין היתר את אלה: (1) שילוב יעדי המשרד הממשלתי במדיניות הסביבתית הלאומית; (2) זיהוי תחומי הפעולה של המשרד הממשלתי המשפיעים או העשויים להשפיע על איכות הסביבה; (3) זיהוי התנאים, הדרישות והתקנים שבהם על המשרד הממשלתי לעמוד לפי דיני איכות הסביבה; (4) זיהוי מיפגעים סביבתיים קיימים שנגרמו כתוצאה מפעילות המשרד הממשלתי במישרין או בעקיפין; (5) קביעת דרכי הפעולה להפחתתם או להפסקתם של מיפגעים סביבתיים כאמור בפיסקה (4), בהתאם לאמור בפיסקה (3), תוך ציון לוח-זמנים לביצוע".

משה גפני: טוב, אני מציע לעשות את השינויים האלה – "לשם ביצוע המדיניות הסביבתית הלאומית כאמור בסעיף 2, יכין כל משרד ממשלתי בתוך שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה תוכנית פעולה סביבתית בהתייעצות עם המשרד לאיכות הסביבה".

מרים פרנקל-שור: "ובסיוע".

משה גפני: "בהתייעצות ובסיוע המשרד לאיכות הסביבה, ובהתאם למדיניות הסביבתי הלאומית שתכלול בין היתר את אלה - - -"

קרן רפלנסקי: בכללי צריך להוסיף את שיקולי התקציב.

משה גפני: הנה, אנחנו מוסיפים אותם בסעיף הראשון.

קרן רפלנסקי: לא, זה צריך להיות בסעיף (א), שהוא הסעיף הכללי שחל על כל הסעיפים הקטנים שאחריו.

משה גפני: בסדר, אני מקבל את זה.

משה גפני: "בהתייעצות ובסיוע המשרד לאיכות הסביבה, ובהתאם למדיניות הסביבתית הלאומית ושיקולי העלות מול - - -"

קרן רפלנסקי: חשבנו שאולי המקום הנכון הוא - "לשם ביצוע המדיניות הסביבתית הלאומית כאמור בסעיף 2, יכין כל משרד ממשלתי, בהתחשב במגבלות התקציביות - - -"

משה גפני: לא.

משה גפני: "ובהתאם למדיניות הסביבתית הלאומית והעלות מול התועלת".

משה גפני: מרים פרנקל-שור "ושיקולי עלות", מה זה "מול תועלת"?

רון אילן: לא, "שיקולי עלות" לבד לא מספיק.

רון אילן: "שיקולי עלות מול תועלת", כיוון שהתועלת היא לטווח ארוך, וחשובה יותר.

משה גפני: זה מה שביקשתם, "שיקולי עלות מול תועלת", נכון?

אילנה שפרן: הערה נוספת לסעיף 3(א) – דבר ראשון, בואו נפתיע אתכם, החוק באמת יפה מאוד כל עוד אינו חל על משרד הפנים.

אילנה שפרן: ואני גם אגיד למה - אני מתייחסת פה למוסדות התכנון, והגב' ברכיה אמרה קודם שהחוק הזה אינו מנסה להסדיר את התכנון ואת שימושי הקרקע ואת הקצאת הזכויות.

מיכאל נודלמן: אם אתם רוצים שהוא יסדיר, הוא יסדיר.

אילנה שפרן: אני לא חושבת שזאת כוונת החוק כמו שהמשרד לאיכות הסביבה רצה.

אילנה שפרן: אולי זה כמו שאתה רצית.

אילנה שפרן: בכל אופן, יש היום כ-4,000 תוכניות, שכוללות כבר את כל הסעיפים שרשומים כאן, 1 עד 5.

אילנה שפרן: השאלה היא מה יקרה אם התוכניות הללו יגיעו לממשלה?

אילנה שפרן: מה יעשו איתן?

אילנה שפרן: כבר היום יש בעיה, התוכניות תקועות ויש פתיחת חסמים בעזרת ראש הממשלה.

אילנה שפרן: אם יהיו עוד 4,000 תוכניות שיגיעו לשם, אני חושבת שברור שזה אינו המקום לפתור את התוכניות האלה.

אילנה שפרן: לכן אני חושבת שצריך לכתוב, לא נגיד שמשרד הפנים פטור מהחוק הזה, אבל לפחות שמוסדות התכנון פטורים ממנו, כיוון שלמעשה הם מקיימים אותו בלאו הכי.

מיכאל נודלמן: אבל אם התוכנית של שיפור איכות הסביבה קבעה שצריך לעשות פעולות מסוימות בשטח שבו יש תוכנית בנייה?

מיכאל נודלמן: מה, אי אפשר לקבוע זאת?

אילנה שפרן: לא, למה לא?

אילנה שפרן: אבל מה החוק הזה אומר?

אילנה שפרן: החוק הזה בא ואומר – כל משרד יראה איפה הוא יכול לשלב את איכות הסביבה.

אילנה שפרן: אני אומרת – הדבר הזה כבר נעשה בתוך מוסדות התכנון, כיוון שיש תזכיר השפעה על הסביבה, ויש פרק ה' בתזכיר השפעה על הסביבה שכבר קובע את ההנחיות הסביבתיות, ואני חושבת שב-99% מהמקרים הם מחילים את כל ההנחיות של המשרד לאיכות הסביבה.

אילנה שפרן: יותר מזה, מה יעשו עם 4,000 תוכניות?

מיכאל נודלמן: יש לי שאלה – אתם קובעים שם מתי זה מתחיל ומתי זה נגמר?

מיכאל נודלמן: בכל 4,000 התוכניות האלה?

מיכאל נודלמן: זה רק תכנון, לא תוכנית פעולה.

אילנה שפרן: אנחנו עושים תכנון, ומכניסים עניינים של איכות הסביבה לתוך התוכניות האלה.

מיכאל נודלמן: בסדר, אבל פה הכוונה היא סתם, וכאן הכוונה היא שתוכנית היא רק מה שאנחנו יודעים מתי הוא מתחיל, כמה כסף הוא עולה, אילו פעולות ייעשו ומתי מסיימים.

משה גפני: לפני כן, אני רוצה לחזור רגע אחורה – אינני יודע איך ליישם את המשפט שאמרת, יש לי קצת בעיה איתו.

משה גפני: אמרת שהחוק הוא טוב ויפה?

אילנה שפרן: אני חושבת שבאופן כללי החוק יפה.

אילנה שפרן: במימד הרעיוני שלו, הדקלרטיבי, הוא מצוין.

משה גפני: בסדר, עכשיו אני רוצה ליישם את המשפט הזה, אבל אני עובר למשפט השני שלך, ואת אומרת שהוא לא חל לגבי משרד הפנים.

אילנה שפרן: לא, אני מבקשת שהוא לא יחול על משרד הפנים.

משה גפני: אני מבין, אני מתחשב בבקשה שלך.

משה גפני: הבעיה היא שאני מנסה ליישם את המשפט הזה ולא מצליח.

משה גפני: כי אם החוק הוא יפה, וכל משרד אומר – לא אצלנו, הנה - משרד הביטחון אומר שהוא לא ייגע לו, זה ברור, ואנחנו מלאי הבנה - - -

אילנה שפרן: אבל הוא לא אמר שהחוק יפה.

משה גפני: אני אומר.

משה גפני: גם משרד האוצר אומר שהחוק לא יתייחס אליו, כלומר שאסור שהוא יעלה שקל אחד, משרד התחבורה אומר שהחוק לא ייגע בו - - -

אילנה שפרן: אינני חושבת שנציגי המשרדים אמרו את זה, דרך אגב.

אילנה שפרן: ואני חושבת שמשרדים ספציפיים שעוסקים בנושאים ספציפיים שלהם, מאוד חשוב שהחוק יחול עליהם.

משה גפני: המשרדים אמרו זאת.

משה גפני: גם משרד החקלאות אינו רוצה שהחוק יחול עליו.

אילנה שפרן: אני מדברת רק על מוסדות התכנון.

משה גפני: בסדר, רק מוסדות התכנון לא.

משה גפני: כלומר על אישור ועדות ממונות של משרד הפנים ורשויות מקומיות נחשלות יחול חוק איכות הסביבה.

משה גפני: רק על מוסדות התכנון של משרד הפנים – לא.

אילנה שפרן: לא, אני באה כנציגת משרד הפנים ולא כנציגת השלטון המקומי, לכן אני מתייחסת לוועדות שבתחום משרד הפנים.

משה גפני: לא, אמרתי שיפה ונחמד שמשרד הפנים מסכים שהחוק יחול עליו, רק לא על מוסדות התכנון, כי מה נשאר ממשרד הפנים?

משה גפני: אילו עוד דברים?

אילנה שפרן: פשוט קודם הגישה שלנו היתה יותר גורפת.

משה גפני: בסדר, זה שאתם מתקדמים כל הזמן זה טוב.

משה גפני: אני רק שואל, מה נשאר ממשרד הפנים?

משה גפני: כאשר משרד הפנים ממנה ועדה ממונה למועצה נחשלת, אתם מסכימים שהחוק של איכות הסביבה יחול על אותה מועצה ממונה, ואני בעד.

משה גפני: אבל מוסדות התכנון – לא.

משה גפני: זה החלק הקטן, שאתם לא מסכימים.

משה גפני: הרי משרד הפנים ומוסדות התכנון שלו הם אחת הסיבות העיקריות לקיומו של החוק הזה.

משה גפני: אחד הדברים המרכזיים.

משה גפני: מה אומר חבר-הכנסת נודלמן?

משה גפני: הוא אומר דבר מאוד פשוט - אנחנו מדברים פה על חוק שבעצם אומר לכם, אתם, הממשלה, תכינו תוכנית.

משה גפני: בתוך שנה - - -

אילנה שפרן: נכון, אבל יש 4,000 תוכניות כאלה.

מיכאל נודלמן: החוק מדבר על תוכניות לשיקום הסביבה, לא לבנייה.

אילנה שפרן: בכל תוכנית לבנייה נכנס גם שיקום איכות הסביבה.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: אומר המחוקק - תשבו בממשלה, הרי משרד הפנים הוא חלק מהממשלה, ובתוך התוכנית שלכם, שאתם צריכים לבצע, תגידו את הדברים.

משה גפני: הרי את אומרת שהחוק הוא יפה, ואת אומרת שאתם בלאו הכי פועלים פחות או יותר על-פי ההנחיות של איכות הסביבה.

משה גפני: את כל זה תכניסו בתוכנית של הממשלה כולה.

אילנה שפרן: אבל מה שנאמר פה הוא שהתוכניות האלה יובאו לפני הממשלה.

אילנה שפרן: מי יבדוק אותן?

משה גפני: הממשלה.

אילנה שפרן: אני אומרת, משרד התחבורה מביא תוכנית אחת, ויש מישהו שיושב ובודק אותה.

אילנה שפרן: מי יבדוק 4,000 תוכניות?

מיכאל נודלמן: לא, זה לא כך.

אילנה שפרן: למה לא?

אילנה שפרן: כל תוכנית היא תוכנית כזו.

משה גפני: לא, ממש לא, גב' שפרן.

משה גפני: לא זאת כוונת החוק.

משה גפני: החוק אינו יורד לפרטים, להפך.

משה גפני: החוק הוא הצהרת כוונות, שבחלק מהסעיפים שלו הוא יורד לפרטים מאוד כלליים, ודאי שהוא אינו יורד לפרטי כל תוכנית.

משה גפני: משרד הפנים ממשיך בעבודתו הרגילה תוך כדי גיבוש מדיניות שהנושא של איכות הסביבה מקבל בה מימד הרבה יותר רחב.

אילנה שפרן: מה התוכן של החוק, שאנחנו נבוא ונגיד – כן, אנחנו באמת בכל תוכנית מכניסים עניינים של איכות הסביבה?

משה גפני: לא, תיקבע מדיניות.

משה גפני: מראש.

משה גפני: אי-אפשר יהיה לקבל או לאשר תוכניות שיפגעו בפיתוח בר קיימא.

אילנה שפרן: העניין הוא שאנחנו עושים זאת כבר היום.

משה גפני: אז מצוין, לא צריך את החוק.

משה גפני: אומר חבר-הכנסת נודלמן, אני נותן פרס ישראל למשרד הפנים, שעומד בתוכניות האלה.

משה גפני: רק אוי ואבוי לחיים של משרד הפנים, אם אחרי שיתקבל החוק הזה יפנה מישהו לערכאה משפטית ויתברר שמה שאמרת כאן אינו מדויק.

משה גפני: כיוון שמה שיכול לקרות הוא, שוועדות התכנון אישרו, ניקח את נחל הקישון לצורך העניין, כי שם מדובר על הבריטים, שאישרו בוועדות התכנון את מה שבנו שם, והתברר שזה פגע בפיתוח בר קיימא של מדינת ישראל.

משה גפני: אני מתנצל שאני לא יודע מה אני אומר, אבל תתארי לעצמך - - - הנה, גם לחבר-הכנסת נודלמן יש דוגמה.

מיכאל נודלמן: בזנו השר רמון אישרתם אזור תעשייה בצפון בין עכו ונהרייה, שבו יש 17 מקורות מים, שמהם מקבלים מים כל תושבי חיפה.

מיכאל נודלמן: פניתי אחר-כך אל ראש הממשלה, ולשר נתן שרנסקי, והבעיה נפתרה.

משה גפני: אמרו שמורידים את זה מתחת לכביש, לא?

אילנה שפרן: סליחה שאני מתעקשת, אבל עדיין לא הבנתי, פרוצדורלית, איך עושים את זה.

משה גפני: בסדר, אבל איך קרה דבר כמו שסיפר עכשיו חבר-הכנסת נודלמן?

ישראל יגודוביץ: יש 4,000 תוכניות, אז לא ראו את זה.

מיכאל נודלמן: לא, אני מבין איך זה קרה.

מיכאל נודלמן: אם היתה הנחיה כללית, שבמקום שבו יש מקורות מים אין בונים שום דבר, זה לא היה קורה.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים לקבל את זה.

מיכאל נודלמן: זו מדיניות.

אילנה שפרן: אז אלה הנחיות של מוסד התכנון?

אילנה שפרן: אלה ההנחיות של אגף המים.

משה גפני: לא, החוק הזה יחייב אתכם להנחות כך.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו רוצים לעשות שיפור בבעיות המים, מדובר לא רק על הקישון, אלא גם על מקורות מים מתחת לאדמה.

ולרי ברכיה: רציתי להגיב על דברי הקולגה שלי ממשרד הפנים - אני לא רואה שהחוק הזה בא להחליף את כל מערכות ההסדרה שיש במדינה, אבל הוא כן בא להגיד, בתוך מערכת ההסדרה שבאחריותכם, במקרה זה חוק תכנון ובנייה, אנא הבטיחו את ההטמעה של הנושאים האלה.

ולרי ברכיה: בתוך המערכת שלכם.

משה גפני: חבר-הכנסת נודלמן אמר את זה בצורה מאוד פשוטה.

ולרי ברכיה: והייתי רוצה גם להגיד שדווקא משרד הפנים הוא דוגמה למי שהולך ומבצע את זה די יפה.

ולרי ברכיה: הלוואי שמשרדי הממשלה האחרים היו עובדים מבחינה זו כמו משרד הפנים.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: גב' שפרן, זה שדיברתי בצורה צינית כזאת, זה לא שחלילה אני רוצה לפגוע במשרד הפנים, אני מסכים עם מה שהגב' ברכיה אומרת.

משה גפני: זה בסדר גמור.

מיכאל נודלמן: אולי יקרה כך, שאתם לא שייכים לחוק הזה.

מיכאל נודלמן: אתם עובדים כמו שצריך.

אילנה שפרן: אולי זה לא שייך לדיון, אבל הייתי רוצה שמישהו יסביר לי פרקטית מה המשמעות של הדבר הזה על משרד הפנים.

אילנה שפרן: שיכינו מה?

משה גפני: למשל הדוגמה שהביא חבר-הכנסת נודלמן.

משה גפני: שיביאו לממשלה מדיניות שאומרת לא לבנות על מקורות מים.

משה גפני: זה קיים היום?

אילנה שפרן: אין מדיניות.

אילנה שפרן: כל תוכנית מגיעה למשרד לאיכות הסביבה במסגרת תזכיר, והמשרד לאיכות הסביבה - - -

ולרי ברכיה: לא, בתוכניות מיתאר ארציות יש מדיניות סביבתית.

מיכאל נודלמן: יש לי שאלה – בגוש-דן זיהום האוויר מאוד מסוכן.

מיכאל נודלמן: אתם קשורים לזה?

משה גפני: איך אתם מתמודדים עם זה?

משה גפני: איך כל משרד מתמודד עם זה?

ישראל יגודוביץ: בונים יותר לגובה, ואז האוויר למעלה נקי.

משה גפני: בארות המים של גבעתיים.

מיכאל נודלמן: יש כל-כך הרבה דברים בעייתיים.

מיכאל נודלמן: אולי הם לא שייכים ל-4,000 התוכניות שלכם.

אילנה שפרן: נכון, זה יותר שייך לתקנים של משרדים אחרים דווקא.

מיכאל נודלמן: אולי.

מיכאל נודלמן: אולי אתם לא שייכים לזה.

מיכאל נודלמן: פה מדובר על דברים שאם אקוטיים עכשיו.

משה גפני: יש לך התנגדות לזה?

אילנה שפרן: עקרונית כן.

אילנה שפרן: אנחנו מתנגדים, כי נראה לנו שהחוק הזה יעצור את התוכניות שלנו, שגם כך יש לנו היום בעיה עם העומס ואנחנו לא מגיעים לביצוע שלהן, והבעיה באי-ביצוע תוכניות היא לא רק שלא יפתחו, אלא שייעצרו גם תוכניות של שימור, כמו של נחלים והרבה דברים אחרים, בגלל התוספת הזאת.

משה גפני: אני ממש לא מבין, אמרת קודם שאינך יורדת לסוף דעתו של המציע, כי אצלכם הכל כבר קיים ממילא.

משה גפני: אז אם הכל קיים ממילא, למה את אומרת שזה יעצור?

משה גפני: איפה בדיוק הבעיה?

אילנה שפרן: לא, אני אומרת שאנחנו היום מקבלים את כל ההנחיות האלה מהמשרד לאיכות הסביבה.

אילנה שפרן: ואתה רוצה שעכשיו כל תוכנית - - -

משה גפני: ממש לא.

אילנה שפרן: בסדר, לא 4,000, אבל יש לנו 38 תוכניות ארציות שמהוות מדיניות.

אילנה שפרן: נביא אותן לממשלה, מה תעשו איתן?

מיכאל נודלמן: אני אומר - אנחנו צריכים לשפר את האוויר.

מיכאל נודלמן: איך אתם יכולים לעזור לשיפור האוויר, זה מה שאני שואל.

מיכאל נודלמן: אני לא נכנס לתוכניות שלכם, לשום דבר.

מיכאל נודלמן: אם אתם אומרים – אנחנו יכולים לשנות את התנועה, טוב מאוד.

מיכאל נודלמן: ואם אתם אומרים – אין לנו שום קשר לזה, אנחנו לא שייכים, ומשרד איכות הסביבה אומר – באמת, הם לא שייכים לזה, אתם פטורים מדברים כאלה.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו מדברים על מים, על נחלים, אם אומרים שזה שטח בינוי צריך להיות מרוחק לא מאה מטר, אלא מאתיים מטרים מנחל, במצב הנוכחי, אתם צריכים לקבל זאת, אם זה משפר את מצב הנחלים.

מיכאל נודלמן: אם לא, ואתם אומרים שזה לא משפר, אף אחד לא מחייב אתכם לשנות.

מיכאל נודלמן: זו תוכנית לא לשינוי, אלא לשיקום.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים להבין זאת.

עמית לנג: אני עדיין חושב שב(א), מאחר שהוא משליך לכל הסעיפים למטה, והסעיפים תחתיו נותנים כל מיני הוראות של פעילויות כאלה ואחרות, עדיין צריך להוסיף שזה כפוף למגבלת התקציב.

עמית לנג: אולי לא תועלת, אבל מגבלת התקציב.

עמית לנג: אני עדיין חושב שכל הפעולות האלה צריכות להיעשות, כמובן, אבל במגבלת התקציב של המשרדים.

מיכאל נודלמן: זה ברור, אבל מדובר לא רק בתקציב פה.

מיכאל נודלמן: אתה מבין טוב שמדובר על מפעלים של אשפה, בכסף פרטי, יש דברים שאפשר לגייס עבורם הון, ויש דברים שאתם צריכים לממן.

עמית לנג: כן, אבל אני אומר שפעולה שמשרדי הממשלה צריכים לעשות צריכה להיות קשורה לתקציבי המשרדים הספציפיים, ולכן צריך לציין שזה כפוף למגבלת התקציב.

מיכאל נודלמן: לא צריך את זה.

מיכאל נודלמן: כשהממשלה מאשרת, כשאתה בונה תוכנית, אתה צריך לציין כמה היא עולה.

מיכאל נודלמן: אם אין כסף, זה לא נכנס לתוכנית, או שזה נכנס לתוכנית ויבוצע בזמנים טובים יותר.

משה גפני: אתה מעלה בדעתך שמשרד ממשלתי שנגמר לו התקציב ילך לקחת גמ"ח?

מיכאל נודלמן: אם אני מקבל את רשותך לבצע, אין לי סדר עדיפות, רק כסף.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לבנות תוכנית על-פי סדר העדיפויות שלי.

עמית לנג: למה?

עמית לנג: למעלה יש לך סדרי עדיפות.

מיכאל נודלמן: לא, אין לי סדר עדיפות אם אני מכניס כאן כסף.

מיכאל נודלמן: ברור שאם אין כסף, הסעיף שאין עבורו כסף צריך לרדת.

עמית לנג: אמרתי - בכפוף למגבלת התקציב שהמדינה קבעה.

עמית לנג: המדינה קובעת תקציב כל שנה.

עמית לנג: כל משרד, בכפוף למגבלה שלו, יעשה הנ"ל.

מיכאל נודלמן: לא, בהתחלה אנחנו צריכים לבנות תוכנית עם סדר עדיפות.

מיכאל נודלמן: אחר-כך אנחנו הולכים לכסף, ושם אנחנו יכולים לעשות שינויים.

מיכאל נודלמן: הכוונה היא לבנות תוכנית לפי סדר עדיפות, לא לפי הכסף.

עמית לנג: בסדר, אבל פה זה כבר לא בתוכנית.

עמית לנג: התוכנית היא למעלה.

מיכאל נודלמן: לא, זה בתוכנית, הכל מדבר על התוכנית.

רון אילן: כפי שאמרתי קודם, אני חושב שחשוב שיהיה כל שלוש שנים עדכון של התוכנית, ולכן כדאי להוסיף "תוך שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה ויעדכנו כל שלוש שנים לאחר מכן", שיהיה עדכון.

מיכאל נודלמן: לא, התוכנית תהיה מוכנה רק אחרי שלוש שנים אחרי הפרסום.

מיכאל נודלמן: זה לא אומר שצריך לתקן אותה מיד אחרי שלוש שנים מיום הפרסום.

רון אילן: לא, לעדכן אותה שלוש שנים אחר-כך.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: אנחנו חייבים לסיים את הישיבה.

משה גפני: נמשיך אותה בעזרת השם, אבל עכשיו אני רוצה שני דברים – אני רוצה גם לדעת ממך, חבר-הכנסת נודלמן, לגבי העניין של התוכנית – השנה והשלוש שנים.

משה גפני: יש פה שנה, שהממשלה צריכה לקבוע את המדיניות, ואחרי זה כל משרד ממשלתי צריך להכין תוכנית תוך שלוש שנים.

מיכאל נודלמן: שנתיים.

רון אילן: שנתיים אחר-כך.

רון אילן: שלוש שנים מיום הפרסום.

משה גפני: כן.

משה גפני: שנתיים זה מאז קביעת המדיניות של הממשלה.

משה גפני: אני ארצה לדעת לישיבה הבאה – מה משמעות העניין?

משה גפני: הממשלה קובעת מדיניות תוך שנה, והמדיניות הזאת היא "בת קיימא", היא התוכנית של ממשלת ישראל.

משה גפני: אם רוצים לשנות אותה, צריך לקרות משהו, או להביא אפילו בתיקון חקיקה או בהחלטת ממשלה, אבל התוכנית היא תוכנית ברורה.

משה גפני: המועד שבו צריך לעשות את התוכנית הקבועה הוא שנה.

משה גפני: המשרדים עושים תוך שלוש שנים מיום פרסום החוק את התוכנית שלהם, אבל גם היא קבועה.

משה גפני: זו אינה תוכנית לשלוש שנים.

מיכאל נודלמן: לא.

משה גפני: היא קבועה.

משה גפני: ולכן, אם זאת הכוונה, איננו קובעים מועדים.

משה גפני: אנחנו אומרים שהממשלה קובעת, ותוך שנה היא קובעת מדיניות.

מיכאל נודלמן: אבל הוא אומר שהחיים הם חיים, וכל שלוש שנים אחרי קבלת התוכנית צריך לעדכן, כי אולי אפשר לתקן משהו.

משה גפני: אז שהממשלה תעדכן, שתשב בגלל משהו שקרה.

רון אילן: אבל גם ברמת משרדי הממשלה.

רון אילן: המדיניות של הממשלה היא כללית, אבל את התוכניות של המשרדים אפשר שצריך לעדכן.

משה גפני: אנחנו אומרים שהממשלה צריכה לקבוע מדיניות, עברה שנה והמדיניות נקבעה.

משה גפני: עברו שלוש שנים והמשרדים עשו את התוכניות שלהם.

משה גפני: למה אנחנו צריכים להעלות בדעתנו שצריך לשנות את זה?

משה גפני: אני אגיד לך למה – כיוון שאם חס וחלילה קרה אסון באיזשהו נחל במדינת ישראל, ויש שם מפגע אקולוג, שאני לא רוצה לפתוח פה לשטן, ואז באים ואומרים – רק רגע, התוכנית והמדיניות שעשו לפני עשר שנים אינן טובות.

משה גפני: ממשלה אחראית תשנה את המדיניות שלה כתוצאה מזה.

משה גפני: ואם חס וחלילה אנחנו מדברים על אותה ממשלה כמו היום, אז חבר-הכנסת נודלמן יתקן את החוק.

משה גפני: זו התשובה לשאלה הזאת.

משה גפני: הדבר השני, לגבי משרד הביטחון - - -

ישי יודקביץ: לא סיכמנו לגבי סעיף 3 אני מקווה.

משה גפני: אני מבקש שתיכנס אלי לחדר.

משה גפני: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.