ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 342, 2001-11-27 10:00

משה גפני: אני פותח את הישיבה.

משה גפני: אנו נדון היום בנושא של מצבן של הרשויות המקומיות בנגב.

משה גפני: אני מבקש להקדים ולומר, כי יש מדיניות של ממשלות ישראל של פיזור האוכלוסייה.

משה גפני: חלק הארי מן השטח של מדינת ישראל הוא הנגב, שלצערנו חלקו הגדול שומם.

משה גפני: בתוך הנגב ישנן הרשויות המקומיות והמועצות האזוריות, שסובלות ממצב בלתי אפשרי.

משה גפני: אני רוצה לתת דוגמא אחת לגבי המדיניות של פיזור האוכלוסין.

משה גפני: אדם אשר הקים מפעל בדימונה צריך לשלם, אפילו עבור תיקון של בורג המתקלקל במכונה, הרבה יותר מאשר בעל מפעל בחולון, כיוון שמרכז העשייה נמצא במרכז הארץ.

משה גפני: בעלי עסקים עושים מיד את החשבון, ורואים כי העלויות גבוהות בהרבה ממפעל הנמצא במרכז הארץ.

משה גפני: מכל בחינה, המצב בנגב לא כדאי עבור בעל עסקים.

משה גפני: כיוון שהמדיניות היא שהנגב יתאכלס בכמה שיותר תושבים, שתהיה בו כמה שיותר תעסוקה, שיהיו בה מחנכים טובים ואנשי תעשייה, המדינה חייבת לסייע, כך שיהיה כדאי להחזיק רשות מקומית, יהיה כדאי להחזיק מפעל ולהביא משקיעים, ושיהיה כדאי לחנך שם ילדים.

משה גפני: המדינה עד היום, לצערי, לא עשתה את זה.

משה גפני: היא אמנם ניסתה להקים מפעלי טקסטיל, אך זה לא הצליח.

משה גפני: הצעירים של הנגב לא רצו לעסוק בזה וזה גם כבר לא כדאי כמו שהיה בעבר.

משה גפני: המצב בנגב הולך ונעשה רע במיוחד על רקע המצב הכלכלי הקשה בו נמצאת המדינה.

משה גפני: חייב להיות שינו קיצוני בגישה כלפי הנגב.

משה גפני: אני אבקש מחה"כ זאב בוים שהיה ראש עיריית קריית גת והכיר את השלטון המקומי בנגב, להתחיל בדיון.

זאב בוים: לא חייבים להיות תושבי הנגב כדי להבין את המשמעות הגדולה שיש לנגב.

זאב בוים: הנגב יכול לשמש מנוף לחידוש הצמיחה במדינת ישראל.

זאב בוים: הרשויות המקומיות אחראיות לחיזוקו של מקום.

זאב בוים: אם הרשות המקומית חזקה ויציבה, היא משפיעה על האזור כולו.

זאב בוים: כוחה וחוסנה של קהילה הוא פועל יוצא של האזרחים שבה.

זאב בוים: אחת המטרות שצריכה להדריך את כל ראשי הרשויות היא כיצד לגייס לתוך האוכלוסייה שלהן אוכלוסייה יותר חזקה.

זאב בוים: צריך לתת חיזוקים לרשויות המקומיות כדי שיוכלו לתת את השירותים הטובים ביותר.

זאב בוים: אנשים הולכים לחיות במקומות בהם רמת השירותים היא גבוהה.

זאב בוים: אנשים רוצים חינוך טוב לילדיהם, תעסוקה ודיור.

זאב בוים: אלה שלושת המרכיבים החשובים ביותר בחייו של אדם.

זאב בוים: הבעיה היא שהמצב הסוציו אקונומי של האוכלוסייה בנגב הוא מצב נמוך.

זאב בוים: המצב הזה מקרין יכולת של הרשות המקומית לספק את השירותים ברמה גבוהה.

זאב בוים: צריך לשבור את המעגל הזה על ידי מתן סיוע לאוכלוסייה, כיוון שיש רמת אבטלה גבוהה בפריפריה בהשוואה למרכז, בנוסף למשבר הכלכלי הארצי.

זאב בוים: כשיש יותר מובטלים, יש פחות הכנסות ארציות לרשויות, יש פחות תשלומי ארנונה, יש פחות תשלומי איגרות חינוך, כל זה נופל בסופו של דבר על כתפי הרשויות.

זאב בוים: צריך לבדוק את מענקי האיזון והחלוקה במשרד הפנים, האם הם הולכים עם נוסחאות נכונות כגון נוסחת סווארי, והאם הרשויות בנגב מקבלות את מה שהן צריכות לקבל.

זאב בוים: בנוגע לבדואים, בוועדת החינוך דנים עכשיו על הבעיה של החינוך בתוך היישובים הבדואים.

זאב בוים: הטיפול חייב להיות משולב.

זאב בוים: לא ניתן לדרוש מבני קבע עם כל השירותים, כאשר לא נפתרה בעיית יישובי הפזורה.

זאב בוים: לראשי הרשויות קשה מאוד לתת לישובים הבדואים בפזורה את השירותים הנדרשים, כאשר ליישוב עצמו אין את תשתית קבע מסודרת.

טלאל אל-קרינאווי: אני חושב שזה חשוב לדבר ולטפל בנושא הנגב, כי הנגב הוא חלק גדול ממדינת ישראל.

טלאל אל-קרינאווי: בנגב יש מאות אלפי דונמים מוזנחים שאין מי שיטפל בהם.

טלאל אל-קרינאווי: אנחנו מאמינים בפיתוח משותף, כיוון שברגע שהיישובים היהודיים מקבלים חיזוק, גם אנחנו מקבלים חיזוק.

טלאל אל-קרינאווי: אני מצאתי לנכון להעלות את הנושא של הבדואים, שהוא נושא כאוב וטעון המאיים על מרקם היחסים הטוב שנבנה במשך חמישים ושלוש שנה בין הבדואים ובין המדינה.

טלאל אל-קרינאווי: הבדואים קשרו את גורלם בגורל מדינת ישראל כאשר הם שותפים לבנייה ולעשייה, אך המדינה לא מצאה עד היום דרך להשיב להם כגמולם.

טלאל אל-קרינאווי: הורינו בנו מערכת יחסים טובה עם המדינה תוך כדי ותרנות מירבית.

טלאל אל-קרינאווי: אנחנו היינו מוכנים להמשיך להיות פשרנים כדי להמשיך ולהשתלב בחיי המדינה.

טלאל אל-קרינאווי: בנינו מאוד תובעניים לזכויותיהם, וזכויות הוריהם וסביהם מראות את הפערים הגדולים ביניהם לבין בני דודיהם היהודים בכל תחומי החיים.

טלאל אל-קרינאווי: מצבה הנוכחי של האוכלוסייה הבדואית בנגב מהווה סתירה מוחלטת לעקרונות השוויון עליהם מושתתת החברה הישראלית, ויוצר כתם כבד מעל ראשה של כל ממשלה בישראל מאז הקמת המדינה.

טלאל אל-קרינאווי: ניתן לומר בביטחון מלא, כי המדינה מעולם לא התחיבה לסוגיית הבדואים בנגב ברצינות ובתשומת הלב הראויים.

טלאל אל-קרינאווי: אוכלוסיית הבדואים בנגב מונה כיום 130 אלף נפש וצפויה להגיע ל- 350 אלף נפש עד שנת 2020 .

טלאל אל-קרינאווי: 45% מכלל האוכלוסייה הבדואית עברו להתגורר בשבעת יישובי הקבע, שהחלו בהקמתם בשנות השבעים.

טלאל אל-קרינאווי: שאר האוכלוסייה מתגוררת בפזורה ברחבי הנגב ובפריפריה של שבעת יישובי הקבע, ומסרבת בתוקף לעבור לישובים הקיימים שאינם אטרקטיביים ומושכים, אלא מפחידים ומבריחים את האוכלוסייה עקב מצבם החינוכי, הכלכלי, החברתי ואיכות חיים ירודה.

טלאל אל-קרינאווי: הזנחת הבדואיים היא קשה מאוד, ואנו לא רחוקים מהיום שתקום אינתיפאדה חברתית של הבדואים בנגב, שכולנו נסבול ממנה.

טלאל אל-קרינאווי: גם בתקציב המדינה 2002, הבדואים לא מופיעים בספר התקציב.

טלאל אל-קרינאווי: הקצו מיליארד ותשעה עשר מיליון שקל למגזר הערבי בתוכו הגליל והמשולש.

טלאל אל-קרינאווי: הבדואים בנגב לא מוזכרים בתקציב הזה, על אף שמצבם הוא הקשה ביותר.

משה גפני: האם זה נכון שתוקצב רק אזור הצפון והמשולש?

עמית לנג: לא.

עמית לנג: הוא מדבר על זה שתוקצבה תוכנית, לפי החלטת הממשלה, שנוגעת למגזר הערבי.

טלאל אל-קרינאווי: אני רוצה להמשיך ולומר כי ניתן לחלק את בעיות של הבדואים לשתי סוגיות, סוגייה של שבעת היישובים הקיימים וסוגייה של הבדואים בפזורה.

טלאל אל-קרינאווי: בשנות השבעים קמו שבעת הישובים במטרה לאכלס את הבדואים.

טלאל אל-קרינאווי: רק 45% מכלל האוכלוסייה הבדואית עברו להתגורר בישובים אלו.

טלאל אל-קרינאווי: מדינת ישראל שתכננה את הישובים האלו, כל בדואי שרכש מגרש שילם הוצאות פיתוח.

טלאל אל-קרינאווי: מדינת ישראל הבטיחה לפתח את הישובים לאחר שתראה אם הבדואים מסוגלים לחיות אחד עם השני ואם מבחן האיכלוס יצליח.

טלאל אל-קרינאווי: מאז עברו שלושים שנה, והפיתוח של התשתיות נשאר אותו דבר, כלומר, מערכות הפיתוח של התשתיות נשארו כמו שהיו ברהט בשנות השבעים.

טלאל אל-קרינאווי: מצב זה מביא את הישובים שלנו להיות בלי איכות חיים כלל.

טלאל אל-קרינאווי: המצב בחינוך וברווחה אינו טוב, ועל כן האנשים עוזבים את הישובים הקיימים וחוזרים למובלעות ולהקים ישובים חדשים, כיוון שלא ניתן לפתח את הישובים הקיימים כי יש תביעת בעלות והסדר קרקעות, מנהג ומסורת.

טלאל אל-קרינאווי: מדינת ישראל יכולה להפקיע את כל אדמות הבדואים, אך הבדואים לא יגורו על אדמות אלו כיוון שישנן הבנות בתוך הקהילה.

טלאל אל-קרינאווי: הים מדינת ישראל מתקצבת 148 מיליון שקל המיועד להסדר קרקעות, ואין בתוכו שום תקווה לפיתוח שכונות חדשות או ותיקות, הכל חוזר לאוצר.

טלאל אל-קרינאווי: אנחנו הכנו תכנית עם המנהלת ומשרד השיכון, שאומרת שכדי להשקיע בישובים הקיימים צריך מיליארד ומאתיים מיליון שקל.

טלאל אל-קרינאווי: בכל יישובי הבדואים הקיימים אין מועדון נוער אחד, אין מתנ"ס וספרייה, ואחר כך אומרים הבדואים מתדרדרים לפשיעה.

טלאל אל-קרינאווי: זה ברור שאם אין טיפול בנוער הזה, הוא יתדרדר לפשיעה.

טלאל אל-קרינאווי: אנו דורשים היום שיפור מידי בתשתיות הפיזיות בישובים הקיימים על מנת לשפר את איכות החיים ולשנות את רמת הישובים לרמה בה יכולים לחיות בני אדם.

טלאל אל-קרינאווי: אנו מדברים על הקמת מוסדות, השקעה מידית בתשתיות הפיזיות במערכת החינוך, סגירת הפערים וסילוק המבנים הישנים ובניית בתי ספר הולמים וראויים לאקלים בית ספרי.

טלאל אל-קרינאווי: עד היום רוב בתי הספר הם אסבסטונים.

טלאל אל-קרינאווי: אני בשנות השישים למדתי בבית ספר כזה והיום הנכד שלי לומד באותו מקום.

טלאל אל-קרינאווי: כיצד ילד יכול להגיע להישגים לימודיים טובים באקלים בית ספרי כזה?

טלאל אל-קרינאווי: אנחנו מבקשים להעלות נושא של פיתוח אזורי תעסוקה גם משותפים ליהודים ובדואים, בעיקר בקרבת הישובים הבדואים, וכן הפניית יזמים יהודים בעלי הון ככלי בשיתוף ההון האנושי הקיים בקרב האוכלוסייה הבדואית בשפע, על מנת להפוך את הבדואים ליוצרים מייצרים ושותפים בתוצר הלאומי הגולמי.

טלאל אל-קרינאווי: בקרב הבדואים ישנה אבטלה גדולה מאוד.

טלאל אל-קרינאווי: בנושא הפזורה, הבעיה נתקעת בנושא של הסדר קרקעות.

טלאל אל-קרינאווי: אחרי שלושים שנה שמדינת ישראל החליטה על הסדר קרקעות שאינו מקובל על הבדואים, המדינה עדיין עומדת על ההסדר הזה.

טלאל אל-קרינאווי: 55% מהבדואים לא עברו ולא מוכנים להגיע להסדר קרקעות, ועל כן צריך לערוך בדק בית ולבדוק מודל חדש בתאום עם הבדואים, המעניק פתרון להסדר קרקעות וגם לאכלוס מודרני.

טלאל אל-קרינאווי: אנחנו מבקשים סיוע מידי לרשויות הבדואיות הממלאות את מקומם של משרדי הממשלה במתן שירותים מוניציפליים לפזורה הבדואית, מבלי שהם נכללים במכסת התושבים על פי מרשם האוכלוסין במשרד הפנים.

טלאל אל-קרינאווי: הפזורה מקבלת מאתנו שירותי חינוך, שירותי רווחה, מים, בריאות, ועדיין הם לא נחשבים כתושבים שלנו, עבורם אנו לא מקבלים מענק.

טלאל אל-קרינאווי: אנחנו ממלאים את מקומה של מדינת ישראל ללא כל תקציב, ואז אנו נכנסים לגירעונות, ומשרד הפנים אומר, כי הרשויות האלו לא מנוהלות טוב.

טלאל אל-קרינאווי: אני מציע שתקום רשות מוניציפלית שתספק שירותים לפזורה ולכפרים הבלתי מוכרים עד להקמת יישובי קבע עבורם.

טלאל אל-קרינאווי: אנחנו מבקשים גם זירוז הקמת ישובים חדשים עליהם הוחלט, וכן הקמת ישובים נוספים.

טלאל אל-קרינאווי: אני חושב, כי אם הנושא הזה לא יטופל מידית, המצב בנגב יהיה רע מאוד.

טלאל אל-קרינאווי: צריך מיד להתחיל בשלוש נקודות עיקריות.

טלאל אל-קרינאווי: הנקודה הראשונה, היא טיפוח היישובים הקיימים כדי להפוך אותם לאטרקטיביים, מעניינים ובעלי איכות חיים בחינוך ברווחה ובתעסוקה כדי להביא את הבדואים למצב שיהיה להם כדאי לעבור לישובים האלו.

טלאל אל-קרינאווי: הנקודה השנייה, היא להגיע להסדר קרקעות מקובל ומתואם עם הבדואיים ברצון ובשיתוף עם הבדואים כדי לתת לבדואים אפשרות להגיע לישובים מודרניים מתאימים.

טלאל אל-קרינאווי: הנקודה השלישית, היא הקמת ישובים חדשים תוך כדי למידת הטעויות שנעשו בישובים הקיימים.

טלב אלסאנע: לדעתי, אחת הבעיות של הנגב, היא צורת הטיפול של המוסדות בסוגיית הבדואים.

טלב אלסאנע: הבעיה של הבדואים הפסיקה להיות הבעיה של הבדואים והפכה להיות בעיה של כל תושבי הנגב, ועוד מעט היא תהפוך להיות הבעיה של המדינה כולה.

טלב אלסאנע: לכן צריך לשים את הבעיה הזו בסדר עדיפות ראשון מבחינת היחס וההתמודדות.

טלב אלסאנע: לדעתי, שורש הבעיה היא התפיסה הלא נכונה שממשלות ישראל גיבשו.

טלב אלסאנע: הם חשבו לרכז את הבדואים, אך בפועל הם לא ריכזו את הבדואים, אלא את הבעיות של הבדואים.

טלב אלסאנע: הם לא ריכזו פתרונות.

טלב אלסאנע: הם הקימו שבעה ישובים מבלי לחשוב על מקורות תעסוקה.

טלב אלסאנע: כך הם גרמו לאבטלה ולעוני.

טלב אלסאנע: הנתונים הסטטיסטים מראים, כיישובים אלו תופסים מקום ראשון באחוזי האבטלה.

טלב אלסאנע: הנשירה מהלימודים מגיעה ל- 70%.

טלב אלסאנע: הילדים יוצאים לרחוב ומשם מתדרדרים לפשע, ועל כן שיעור העבריינות הולך וגדל.

טלב אלסאנע: הרשויות הנבחרות, נבחרות על ידי התושבים, אך הן לא מנהלות את חיי היומיום של התושבים.

טלב אלסאנע: תקציבי הביטוח אינם מועברים לרשויות המקומיות, אלא מועברים למדינה, ועל כן יש צורך להעביר באופו ישיר את כל תקציבי הביטוח לרשויות המקומיות כדי שהם יתחילו לפתח תשתית פיזית בתוך יישובי הקבע.

טלב אלסאנע: היהודים המהווים 75% מאוכלוסיית הנגב מתגוררים ב- 170 ישובים שיש ביניהם קיבוצים, מושבים חקלאיים, עיירות פיתוח וערים.

טלב אלסאנע: הבדואים אשר מהווים 25% מאוכלוסיית הנגב מתגורר בשבעת ישובים שהם בעלי אותו גוון של אוכלוסין.

טלב אלסאנע: אין ישוב חקלאי בדואי, אין קיבוץ בדואי ואין ישוב חקלאי בדואי.

טלב אלסאנע: צריך לגוון את צורת היישוב וצריך להגדיל את מספר היישובים.

טלב אלסאנע: ישנם 70 אלף בני אדם המתגוררים בישובים לא מוכרים.

טלב אלסאנע: הפתרון הוא להשקיע ביישובי הקבע, לגוון את צורת האוכלוסין, לדאוג למקורות תעסוקה, לדאוג למוסדות ציבור ולהכיר בישובים הלא מוכרים.

חוסניה ג'בארה: אני מציעה, כי מתוך ועדת הפנים תצא קריאה להקמת ועדה מחודשת, כפי שהיתה בזמן הממשלה הקודמת, שתחקור את הצרכים לאוכלוסייה בנגב, ותמליץ לכל משרדי הממשלה להקצות משאבים הדרושים לכל התחומים.

משה גפני: ההצעה היא הצעה טובה.

משה גפני: אנו נרשום אותה ונבחן אותה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, כי טלב אלסאנע עושה נזק לעדה הבדואית.

יגאל ביבי: אם יש 130 אלף בדואים בדרום, אני מעריך כי מדובר סך הכל בין 10 ל-15 אלף משפחות.

יגאל ביבי: אם הם דורשים חמישה מיליארד, הם בעצם רוצים דירה לכל משפחה בדואית, בלי משכנתה.

יגאל ביבי: דבר כזה גם לעולים חדשים לא נותנים.

יגאל ביבי: כאשר מדברים על שבעה ישובים, מדובר על 1300 משפחות ביישוב, שזה מצב טוב.

יגאל ביבי: לפני שבוע ביקרתי בדרום וראיתי את התפרוסת של הציבור הבדואי.

יגאל ביבי: לא ניתן לתת שירותים כאשר ישנה תפרוסת כזו גדולה.

יגאל ביבי: לכל עשר משפחות אתם רוצים מתנ"ס?

יגאל ביבי: הייתי בלהט וראיתי את האבנים המשתלבות שעשיתם, אבל אני בעד סדר עדיפויות שונה.

יגאל ביבי: כאשר אני הייתי ראש עיריית טבריה בניתי קודם כל מתנ"ס ואחר כך בניתי אבנים משתלבות.

משה גפני: אם בנגב יגדל דור צעיר אשר הפנים בתוכו התמרמרות נגד המדינה, המצב של כולנו יהיה לא טוב.

משה גפני: בישובים הבדואים המצב קשה.

משה גפני: קיים מצב בו לא מתחשבים במסורת שלהם.

משה גפני: אמנם השקיעו בהקמת ישובים לבדואים, אך לא פעלו נכון.

משה גפני: אנו לא מבקשים שרהט תהיה כמו רמת אביב, אלא שהיא תגיע קודם כל לרמתה של נתיבות, ואחר כך נלחם כולנו שרהט ונתיבות יגיעו לרמתה של רמת אביב.

משה גפני: אני רוצה לשאול את נציגי משרד הפנים, האם קיים מצב שבו אוכלוסייה בנגב אינה מקבלת שירותים מוניציפליים?

אבי הלר: המערכת הממלכתית מכירה בתושבי הבדואים שביישובי הקבע כמערכת מוניציפלית כמו בכל יישוב אחר במדינת ישראל.

אבי הלר: במחוז הדרום קיימת רשות לחינוך למגזר הבדואי שבפזורה.

אבי הלר: כל ילד שאין לו מען קבוע בכסיפה או בחורה, אותה רשות נותנת לו מענה למערכת החינוך היומיומית שלו, קרובה למקום מגוריו.

משה גפני: אם אני תושב יישוב ליד רהט, הילדים שלי לומדים ברהט.

משה גפני: מה משרד הפנים נותן לרהט על כך שהוא לוקח על עצמו לחנך גם את הילדים שלי?

אבי הלר: משרד החינוך נותן אגרת חוץ.

משה גפני: טלאל, כאשר אתה הולך לקבל את התקציב ממשרד החינוך, בכמה תלמידים הם מכירים לצורך התקציב?

טלאל אל-קרינאווי: משרד החינוך מכיר במספר התלמידים הנמצאים אצלנו במערכת כולל אלו שאינם תושבי היישוב.

טלאל אל-קרינאווי: משרד החינוך מממן רק 75%, הרשות מממנת 25% מן ההוצאה הזו.

משה גפני: מי משלם לרשות אשר לוקחת על עצמה לחנך גם את אלה שאינם תושביה?

משה גפני: מי משלם את המענקים של משרד הפנים?

משה גפני: מי משלם עבור התושבים האלה שאינם משלמים מיסים?

אבי הלר: משנת 1997 מנכ"ל משרד הפנים, יעקב אפרתי, קיבל החלטה לנסות לכמת מספרית אוכלוסייה שבפזורה, שלפי ההגדרה היא ללא כתובת ביישוב קבע, אבל שוכנת בתוך תחום המוניציפלי של היישוב או מחוצה לו ונהנית משירותים מוניציפליים של היישוב, ולצרף אותה באחוזים מסוימים למענק האיזון.

משה גפני: מאז שנת 1997 היישובים המוניציפליים מקבלים את אותו אחוז שמקבלים התושבים המוניציפליים, את החלק היחסי.

משה גפני: מר הלר, לפי דבריך אין שום אפליה בעניין הזה.

אבי הלר: יש התייחסות לפזורה בחלק היחסי שנמצא מסביב לפריפריה של היישוב.

2411: הדבר הראשון המחייב טיפול, הוא נושא הסדר המקרקעין.

2411: הכלים שניתנים לאנשים שאמונים על התחום הזה, אינם מאפשרים פתרון.

2411: כל עוד לא יימצא פתרון לנושא הזה, הסוגייה של פתרון לכמות היישובים, איכות היישובים יעמוד על סדר היום.

2411: בינתיים ישנן הצעות שונות בממשלה, אך אין עדיין פתרון.

2411: כל שנה אנו מתוקצבים לפשרות קרקע בהיקף של 50 מיליון שקל שאנו מודיעים מראש שיכולת ההתפשרות היא על כ- 15 מיליון שקל.

2411: 30 מיליון שקל לא ינוצלו.

2411: אנחנו המלצנו, כי האחריות על הפיתוח תהיה של ראשי הרשויות הנבחרים, זאת אומרת שתקציבי הפיתוח של המשרדים השונים יועבר ישירות למשרדים.

2411: בשנת 2001 נערכו הסכמים בהיקף של 16 מיליוני שקלים.

2411: עד אז לא נחתם הסכם אחד, בשל מחסור בכסף בסעיפי תקציב פיתוח.

2411: בשנת 2002 לא ניתן יהיה במסגרת התקציב המיועד כרגע לבצע אפילו פרוייקט אחד.

2411: כאשר מציגים את תקציב המינהלת לרשויות המקומיות, לוקחים את הרזרבה.

2411: הרזרבה היא לא כסף למימוש.

2411: כאשר מדברים על 150 מיליון שקל, זה כולל בתוכו עשרות רבות של מיליוני שקלים של רזרבה.

2411: חייבים לקחת את התוכנית שהרשות של פיתוח הנגב, המדברת על מיליארד מיליון שקל לשבעת היישובים בתוכנית רב שנתית ולהשקיע בתשתיות.

2411: היישובים החדשים הם האור היחידי הנמצא בקצה המנהרה.

2411: השלב התכנוני מתקדם, ואם הוא ילך נכון, בסוף 2002 תחילת 2003 אנחנו נהייה במצב של גמר תכנון ותחילת ביצוע ראשוני בשבעה יישובים חדשים.

2411: אני רוצה להגיב לדבריו של חה"כ ביבי ולומר, כי המבנה לא מבוסס על מספר משפחות.

2411: לבדואים יש מבנה אחר, לא ניתן לקח כמות מסוימת של אנשים ולשים אותם ביישוב אחד.

2411: חלק מהמצוקות שקיימות ביישובים החדשים הן בגלל פתרונות מהסוג הזה, שבה לקחנו מספר אנשים מרקע שונה רק בכדי למלא יישוב.

אלי לוי: בנגב החליטה הממשלה על הקמה של שלושה יישובים.

אלי לוי: חברי הכנסת מדברים על חיזוקים ותמיכה, ומנגד אנו שומעים על קיצוצים.

אלי לוי: אולי הקיצוץ לנתיבות ולרהט ולחורה ולכסיפה צריך להיות פחות מאשר במיתר ובלהבים, אך גם אצלנו אין מקורות ההכנסה מעבר לארנונה.

אלי לוי: אני מוציא בשנה למעלה ממיליון שקל בנושא של אבטחת יישוב מפשיעה גניבות של יהודים וערבים כאחד.

אלי לוי: אני מצטער מאוד שאין כאן נציג של המשטרה.

אלי לוי: בשנה האחרונה הפשיעה בנגב עלתה בעשרים אחוז, בעיקר בקרב בני הנוער.

אלי לוי: המצב הזה נוצר כתוצאה ממחסור במקורות תעסוקה.

אלי לוי: כרגע חזרתי מישיבת ועדת החינוך, שם נאמר כי 63% מגיעים לרמה של שלוש יחידות בבגרות, כלומר מגמות מסוימות באוניברסיטאות סגורות בפני הנוער הזה.

אלי לוי: כמו חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, אני חושב שצריכה לצאת קריאה מהוועדה לכל המשרדים לסייע בפתרון הבעיות בנגב.

אלי לוי: המשטרה עושה עבודת קודש, אך אין להם את האמצעים, אין להם את כוח האדם לפתור את כל בעיות הפשיעה.

אלי לוי: אני מבקש שבהצעת התקציב יעלו גם את הנושא של מצב הפשיעה ובטחון התושבים בנגב.

אלי לוי: אני מבקש גם, שתצא קריאה למשטרת ישראל לתגבר את אמצעי האבטחה בנגב.

משה גפני: אלי, מהם אחוזי ההצלחה בבגרויות בלהבים?

אלי לוי: בלהבים ישנם 80% הצלחה בבגרויות.

סלומון כהן: עומר, מיתר ולהבים נחשבים יישובים מבוססים בנגב, ומתייחסים אלינו כמו אל סביון, דבר שהוא לא נכון.

סלומון כהן: אם אתה מוכר בית אחד בסביון אתה יכול לקנות רחוב שלם במיתר.

סלומון כהן: המדינה פונה אלי, ואומרת לי כי אני צריך לגבות ארנונה גבוהה יותר.

סלומון כהן: אני לא יכול לעשות דבר כזה.

סלומון כהן: גם היום בארנונה הקיימת אני בקושי מצליח להביא תושבים ליישוב.

סלומון כהן: משרד הפנים אומר לי: תגבה 45 שקלים למטר במקום שלושים שקלים למטר, בעצם אומרים לי כי מענק האיזון שהתחיל ב- 1996 ב 1,600 שקל לתושב היום ירד ל- 800 שקל לתושב.

סלומון כהן: אני היום שומר על קו התפר של מדינת ישראל.

סלומון כהן: אני מחזיק צבא של עשרים וחמישה חיילים עם שני כלי רכב, קב"ט ואחראי שמירה, אשר גוזלים ממני עשרה אחוז מהתקציב שלי.

סלומון כהן: גורמים לי עוול גדול כאשר משווים אותי לסביון.

סלומון כהן: אני מחזיק סך הכל חמישים ושישה איש ברשות ומבקשים ממני להתייעל.

סלומון כהן: גם לנו יש תלמידי חוץ רבים, מדוע אנו לא מקבלים תוספת במענק האיזון?

יחזקל לביא: לילדי הבדואים אין רשות מקומית שהם גרים בה.

יחזקל לביא: לילדי החוץ שלך יש רשות מקומית שהיא מממנת לך.

משה גפני: מר הלר, מדוע סלומון כהן מקופח?

אבי הלר: מענק האיזון של מועצה מקומית מיתר מחושב על פי האוכלוסייה שרשומה כתושבי מיתר בלבד.

סלומון כהו: אני מממן מכספי תלמידים ממקומות אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה תושבים יש במיתר?

סלומון כהן: 5,976 תושבים נמצאים במיתר.

משה גפני: אני חושב, כי כל הנגב צריך להתגאות בעומר, להבים ומיתר.

משה גפני: אלו ישובים השייכים לנגב, אלו לא יישובים שניתן להשוות אותם לסביון.

משה גפני: המטרה שלנו היא שרהט תהיה כמו מיתר.

יעקב טרנר: לא סתם יש את יום הנגב בכנסת.

יעקב טרנר: תושבי הדרום מקבלים באופן מהותי פחות מאשר מקבלים תושבים במרכז הארץ.

יעקב טרנר: באר-שבע מונה 200 אלף תושבים, תקציב העירייה הוא 700 מיליון שקל לערך.

יעקב טרנר: בחיפה יש 260 אלף תושבים ותקציבה הוא מיליארד וחצי.

יעקב טרנר: בראשון לציון מספר התושבים זהה לשלנו ותקציבה גדול משלנו ב-300 מיליון שקל.

יעקב טרנר: התקציב בנוי ממה שהמדינה מעניקה לאותה עיר ומהכנסות של הארנונה.

יעקב טרנר: הארנונה מבוססת על הכנסות מתעשייה ממסחר וממגורים.

יעקב טרנר: ההבדל בינינו לשאר הערים הוא בתעשייה ובמסחר.

יעקב טרנר: הדרום מוכה בתחום הזה, ועל כן אין לנו מספיק הכנסות מארנונה.

יעקב טרנר: כאשר אני משיג 270 מיליון שקל מארנונה, בראשון לציון ישנה הכנסה של 500 מיליון שקל מארנונה, כיוון שיש שם יותר מקומות עבודה, יותר מסחר ותעשייה.

יעקב טרנר: מובן מאליו, כי אנחנו לא יכולים לתת לאזרחים שלנו את מה שבראשון או בערים אחרות נותנים לאזרחים שלהן, ועל כן אין נהירה גדולה מהמרכז לדרום, אלא נהירה הפוכה.

יעקב טרנר: חוק הנגב הוא פיצוי שעשו שלושה חברי כנסת.

יעקב טרנר: אתם עשיתם צדק שהמדינה היתה צריכה לעשותו.

יעקב טרנר: המדינה היתה צריכה לומר, כי כיוון שאזרחי באר שבע אינם שונים מאזרחי ראשון לציון, תפקידה לדאוג לכך שיקויים האיזון.

יעקב טרנר: אם לא ניתן לעשות זאת דרך הגדלת התעשייה והמסחר, אז זה היה אמור להיעשות בדרך אחרת.

יעקב טרנר: בנוסף על זה, 45 מיליון שקל ארנונה לא שולמו, כיוון שמדובר באזרחים שלא מסוגלים לשלם זאת.

יעקב טרנר: 23% מאוכלוסיית באר שבע שנתמכים על ידי אגף הרווחה.

יעקב טרנר: דבר כזה לא נמצא בשאר הערים שנמצאים במרכז הארץ.

יעקב טרנר: תקציב העיר באר שבע לא היה מעולם מאוזן, אנו מעבירים את הגירעון המצטבר מדור לדור.

יעקב טרנר: אני קיבלתי גירעון של 300 מיליון והוא נשאר עד היום אותו דבר.

יעקב טרנר: אנחנו גורמים להתמוטטות חברות וגורמים כלכליים בכך שאנו לא משלמים להם.

יעקב טרנר: כל הכסף שאנו חייבים הופך למספרים הרבה יותר גדולים, כאשר עובר הזמן והוא צובר ריביות.

יעקב טרנר: תושבי הדרום מקבלים פחות, כיוון שמדינת ישראל לא דאגה לכך שיגיע לשם המסחר והתעשייה.

יעקב טרנר: אחת לכמה זמן כאשר המצפון מציק, הממשלה מקיימת יום הנגב.

אלי לוי: תפסיקו לקבל ביקורים של שרים.

יעקב טרנר: מדוע אני לא יכול לתמוך בקבוצות הספורט?

יעקב טרנר: מדוע אני לא יכול לתת רווחה משופרת?

יעקב טרנר: מדוע אני לא יכול לעזור לחינוך הלא פורמלי שנערך בשעות אחר הצוהריים?

יעקב טרנר: יש מעט מאוד ילדים אשר לומדים בחינוך הלא פורמלי, כיוון שההורים צריכים לשלם והם אינם יכולים.

יעקב טרנר: בסופו של דבר התוצאות ניכרות בבחינות הבגרות, ואחר כך כאשר הילדים משתחררים מהצבא הם מחפשים את גורלם מחוץ לים או בצפון הארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמח לשמוע שיש כאן נימה של סולידריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מציע שכל יישובי הנגב יקימו גוף משותף, לא פוליטי, כדי לקדם את האינטרסים המשותפים של תושבי הנגב.

משה גפני: ראשי הרשויות בנגב עושים עבודה נהדרת, וישנה התקדמות.

משה גפני: זה נכון שאין שינוי במדיניות הממשלה לגבי הנגב.

משה גפני: הרשויות בנגב מתוקצבות פחות מהרשויות המקומיות שבמרכז הארץ.

משה גפני: במקרים רבים הרשויות בנגב נותנים חצי מהשירות המוניציפליים שניתנים במרכז הארץ.

משה גפני: אני רוצה לשמוע מנציג משרד האוצר, מדוע הוא אינו מתייחס לנגב אחרת?

יעקב טרנר: אחד האסונות האיומים זה סיפור המצ'ינג.

יעקב טרנר: כאשר מדובר בפרוייקט של 10 מיליון שקל המשמעות היא שאני צריך לתת 3 מיליון על ה-7 מיליון שהמדינה נותנת.

יעקב טרנר: כיוון שאין לי תקציב אני הרבה פעמים מוותר על הרבה דברים.

יעקב טרנר: מה שקורה הוא שה-7 מיליון עוברים לערים במרכז הארץ.

יעקב טרנר: ראש הממשלה נתן הוראה לבדוק את עניין המצ'ינג, כך שיתנו לי את ה-7 מיליון ולא יתנו זאת בחתימה של על נתינת 3 מיליון.

עמית לנג: אני יכול להתייחס לתקציב המופנה לרשויות המקומיות בנגב ובכלל הארץ ממשרד הפנים.

עמית לנג: לא קיימת אפליה.

עמית לנג: באר-שבע מקבלת מענק איזון של כמעט 29 מיליון שקל בשנה ממשרד הפנים, למרות שבנוסחת סוארי היא לא אמורה לקבל.

עמית לנג: לעומת באר שבע, אשדוד שמבחינת הפרמטרים היבשים נמצאת במצב זהה לשלה מבחינת מצב סוציו-אקונומי ומספר אוכלוסין, לא מקבלת כלל מענק איזון.

עמית לנג: רוב הרשויות מקבלות מענקי איזון.

עמית לנג: ייתכן והחלוקה הקיימת היום היא לא בצורה האופטימלית והנכונה ביותר.

עמית לנג: בגלל העניין הזה, הוקמה ועדת גדיש האמורה לתת דגש רחב יותר על עניין הסוציו אקונומי ועל ההשלכות שלו על מצב הרשויות.

משה גפני: הדוגמא של אשדוד היא דוגמא לא נוחה מבחינתי.

משה גפני: אתה יודע כי מצבה של אשדוד טוב הרבה יותר מבחינת הקירבה למרכז הארץ, מבחינת מערכת הכבישים, אזור תעשייה, נמל.

משה גפני: אתה מדבר על כך שבאר שבע מקבלת מענק איזון של 29 מיליון שקל כאשר הגירעון המצטבר שלה הוא של 300 מיליון.

משה גפני: אתה חושב שבכך נפתרה הבעיה?

עמית לנג: לא, לכן הועמדו עוד 105 מיליון שקל לתוכנית הבראה שאמורה לעזור בכיסוי הגירעון המצטבר.

יעקב טרנר: מתוך זה 70 מיליון שקל הם מענקים, 50 מיליון הלוואות לטווח ארוך.

יעקב טרנר: במשך שלוש שנים קבלנו 105 מיליון.

יעקב טרנר: לא נותנים לנו את היתרה, כיוון שהם אומרים כי אנו לא עומדים בתוכנית הבראה, כלומר, לפטר 300 איש מבאר שבע.

עמית לנג: אם כבוד ראש העיר אומר בעצמו, כי הם לא עומדים בתוכנית הבראה, לא ניתן לצפות ממשרד הפנים שישחרר את הכסף.

גדי אוזנרייך: ראש העיר, יעקב טרנר, צודק בכך שהוא אומר כי הדבר החמור ביותר הוא עניין המצ'ינג.

גדי אוזנרייך: לא יעלה על הדעת שמשרדי ממשלה יבואו ויציעו לרשויות מקומיות כסף, בתנאי שהן ישתתפו באופן יחסי, כאשר לחלק מהרשויות אין מקור ממנו יוכלו לקחת את הכסף.

משה גפני: הרי אתם בעצמכם דורשים את זה.

גדי אוזנרייך: אנחנו לא דורשים את זה, אנחנו נלחמים בזה.

גדי אוזנרייך: אנחנו דורשים ממשרדי הממשלה לבטל את עניין המצ'ינג, אך ללא הצלחה.

גדי אוזנרייך: אנחנו רוצים שפרוייקטים יתוקצבו במלוא העלות שלהם.

משה גפני: אני מבקש להוציא מכתב למשרדים הרלוונטיים, ולומר שעלה בוועדה במסגרת יום הנגב העניין של המצ'ינג, ונאמר על ידי גדי אוזנרייך כי משרד הפנים מתנגד לעניין הזה, וכי ועדת הפנים דורשת לבטל את עניין המצ'ינג בנגב.

גדי אוזנרייך: לפי דבריו של יעקב טרנר, לרשויות במרכז הארץ יש יותר כסף.

גדי אוזנרייך: הוא צודק בכך, אך הוא לא צודק בזה שהם מקבלות מענק לאיזון.

גדי אוזנרייך: אותן רשויות מבוססות שיש להן הכנסות ממקורות הכנסה חלופיים, לא מקבלות מענק לאיזון ממשרד הפנים.

משה גפני: יש שני מעגלים של העברת התקציב.

משה גפני: המעגל הראשון הוא המעגל שמשרד הפנים מקבל ממשרד האוצר עבור הרשויות המקומיות.

משה גפני: המעגל השני, הוא התקציב של מענקי איזון המועבר על ידי משרד הפנים לרשויות עצמן.

משה גפני: הטענה שמועלית כאן, היא שהמדינה היא מדינה אחת, וזה לא יכול להיות שבאר שבע וסביון יהיו כמו שתי מדינות נפרדות.

משה גפני: במרכז הארץ מרוכזים כל המרכזים המסחריים, לנגב המדינה לא מעביר את הדברים האלו, כיוון שהיא לא מסוגלת להעביר, היא לא יכולה לחייב משקיע להשקיע בעיר מסוימת בנגב, אלא אם כן הרשות המוניציפלית היא רשות ברמה גבוהה מבחינה כלכלית.

משה גפני: כל עוד זה יהיה המצב העיר תהיה ענייה ואנשים לא יבואו לשם.

משה גפני: הטענה היא נגד כל העיוות הזה.

גדי אוזנרייך: אני חוזר ואומר, כי כל אותן רשויות מבוססות במרכז הארץ אינן מקבלות מענק איזון, לכן אותה כמות כסף הקיימת במשרד מתחלקת לפחות רשויות, והנגב מקבל יותר.

טלאל אל-קרינאווי: הכנסת ממוצעת לאדם בעפולה ובחדרה היא 3,600 שקל, בעוד שבדימונה ההכנסה הממוצעת היא 1,400 שקל.

אלי לוי: מעניין לבדוק במשרד האוצר כמה מחזירים משרדי הממשל בסוף השנה כספים שהיו אמורים להיות עבור השקעות במדינת ישראל במסגרת הרשויות.

מוסא אלעטאונה: אני נגד זה שבכל פעם מתארים מצב במקום לדבר על פתרונות אפשריים.

מוסא אלעטאונה: אני רוצה לדבר על ההשתלטות של היהודים על השטחים של הבדואים.

מוסא אלעטאונה: ועדת הגבולות עדיין לא הוקמה, כיוון שאין תקציב.

מוסא אלעטאונה: זה חשוב מאוד שתקום ועדה כזו אשר תדאג להחזיר את השטחים כמו שהיו.

מוסא אלעטאונה: חיים רמון שהיה חבר של סלומון כהן נתן יד להשתלטות הזו.

מוסא אלעטאונה: סלומון כהן שולח לי מכתב ואומר: אם ברצונך להיות שותף במנהלת משותפת ליישובים בנגב, אתה חייב לוותר על הדרישה שלך להקמת ועדת גבולות.

מוסא אלעטאונה: אני נמצא בבעיה.

מוסא אלעטאונה: מצד מזרחי יש לי שטח אש, מצד מערבי יש את השטח של מיתר.

מוסא אלעטאונה: מציעים לי להתרחב דרומה.

מוסא אלעטאונה: דרומה אני לא יכול להתרחב, כיוון שהשטח שייך למשפחה שיש לה תביעת בעלות על שטח זה.

סלומון כהן: אני כלל לא חבר של חיים רמון, אני מתנגד שלו.

סלומון כהן: דבר נוסף, אני בשנת 1994 לא הייתי ראש מועצה.

סלומון כהן: לגבי הטענה של מוסא, אנחנו הקמנו מינהלת לצומת שוקת שאמור להיות מרכז תעשייתי, שתחלק את ההכנסות בין כל השותפים.

סלומון כהן: אנחנו הכנסנו שותפות גם את מוסא, גם את לגייה, חורה ובני שמעון.

סלומון כהן: בשטח השיפוט שלנו קיים בית קברות.

סלומון כהן: מוסא צריך לחפש שטח ולהקים בו בית קברות.

טלאל אל-קרינאווי: אזור התעשייה המשותף לרהט, בני שמעון ולהבים, חולק על פי מספר התושבים בכל יישוב, ולא על בסיס זה שיש ברשות של משהו קרקע.

אביעוז מוטי: בשנים האחרונות משרד הפנים מקשים על העיריות מבחינת תקציבים ואז הן מורידות את כל הנטל על העסקים.

אביעוז מוטי: הגדילו את הארנונות, מטילים הוצאות לפועל.

אביעוז מוטי: בפועל עסקים מתמוטטים.

משה גפני: ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת מברכת את תושבי הנגב שנמצאים בחזית החברתית של פיתוח הארץ, אחד מהמקומות החשובים ביותר במדינה, השרוי בתנאים שהיו נכונים לשנים עברו, ואינם נכונים לשנים בהן אנו מצויים היום.

משה גפני: ועדת הפנים דורשת להקים ועדת שרים שתשנה באופן דרסטית את כל ההתייחסות התקציבית והמינהלית לרשויות המקומיות בנגב.

משה גפני: המצב הזה שבו ההתייחסות לכל הרשויות בארץ היא באותם הקריטריונים ובאותה קטגוריה, דרוש שינוי.

משה גפני: צריך לשנות באופן מוחלט את הקריטריונים, מכיוון שלא ניתן לדרוש מרשות מקומית שאין בה מסחר, תעסוקה, תעשייה ומשלמי ארנונה, את מה שדורשים מרשות מקומית במרכז הארץ.

משה גפני: אנחנו לא מעונינים שיגיעו לנגב רק מחוסרי יכולת שאין להם ברירה, אלא אנו רוצים שיבואו לנגב אנשים מבוססים, וכן אנו מעוניינים שיקומו תעשייה ומסחר וחינוך גבוה.

משה גפני: הוועדה דורשת לבטל את עניין המצ'ינג, ולאחר מכן לדון לגופו של עניין בנוגע לכל יישוב.

משה גפני: הוועדה דורשת שתקום ועדת שרים לגבי המצב של הבדואים בנגב.

משה גפני: המצב הזה שבו בתוך המצוקה של הנגב יש את המצוקה הנוספת של הבדואים, הוא מצב בלתי אפשרי.

משה גפני: צריך לדון בעניין תוך התחשבות במסורת של הבדואים.

משה גפני: אני מבקש לכנס את הוועדה מחדש תוך חודשיים, ולדון לגבי החלטות הממשלה עם השרים.

משה גפני: אם החלטות הוועדה לא תתקבלנה אולי נגיע להחלטה, כי היישובים בנגב לא יקבלו שרים מממשלת ישראל.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.