ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 341, 2001-11-26 11:15

מוסי רז: בוקר טוב, אנחנו דנים היום בדו"ח של חברת הכנסת זהבה גלאון בנושא זכויות האדם של העצירים בבתי המעצר במדינת ישראל, בבקשה חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: הדו"ח שמונח בפניכם הוא דו"ח שנכתב בעקבות סיורים שערכתי בחודשים אוגוסט אוקטובר 2001, בשמונה בתי מעצר ברחבי הארץ.

זהבה גלאון: אני צריכה לציין שזה דו"ח שני שאני עושה בנושא זכויות אדם של עצירים בבתי מעצר, את הדו"ח הקודם עשיתי לפני שנתיים מייד עם היבחרי לכנסת.

זהבה גלאון: בעקבות הדו"ח הקודם, הקים השר הקודם לביטחון פנים שלמה בן עמי, צוות בדיקה, שעשה מחקר מקיף בכל מתקני הכליאה המשטרתיים, והממצאים בדו"ח שהוא פרסם בפעם הקודמת תאמו את הממצאים שהעליתי בדו"ח שלי.

זהבה גלאון: הממצאים היו מזעזעים.

זהבה גלאון: בעקבות הדו"ח הקודם, בשיתוף פעולה עם ועדת הכספים של הכנסת והעומד בראשה דאז, חבר הכנסת לשעבר אלי גולדשמידט, חייבנו את המשרד לביטחון פנים, אם אני יכולה לנסח זאת כך, להקצות בתקציב המשרד 30 מיליון שקלים לצורך שיפוץ בתי מעצר.

זהבה גלאון: הביקורים הפעם נועדו כדי לעמוד מקרוב ולראות האם חל שיפור בתנאים בהם מוחזקים עצורים בתי מעצר במדינת ישראל.

זהבה גלאון: זאת מתוך תפיסה, שאני חושבת שמיותר להכביר עליה מילים, שבחברה מתוקנת גם מי שנמצא מאחורי סורג ובריח, זכויותיו צריכים להישמר, ואני לא ארחיב כי אני מניחה שהרציונל מאחורי הביקורים ברור.

זהבה גלאון: מהביקורים עשיתי הפעם למדתי שבשני בתי מעצר נערכו שיפוצים כלליים.

זהבה גלאון: בתי המעצר שפלה ברחובות ובכפר סבא שופצו במלואם, מה שמראה שאפשר גם אחרת.

זהבה גלאון: הייתי בשני בתי המעצר האלה טרם שיפוצם, ואין מה להשוות.

זהבה גלאון: שלושה בתי מעצר שופצו בחלקם, לגבי אחדים מהם החלו בשיפוצים עוד בטרם פרסום הדו"ח הקודם שלי, למשל באבו כביר, במגרש הרוסים, בקישון.

זהבה גלאון: שלושה בתי מעצר לא שופצו כלל, אני מדברת על פתח- תקווה, טבריה וראשון לציון.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר על בית המעצר השרון בראשון לציון, על האגף הכללי בבית המעצר הקישון ואגף טעוני הגנה במגרש הרוסים, אני אומרת את זה בצורה מאד חדה, הם אינם ראויים למגורי בהמות, לא כל שכן מגורי בני אדם.

זהבה גלאון: אם זה היה תלוי בי, לו אני השר לביטחון פנים, הייתי סוגרת אותם לאלתר, אני לא יודעת מה הייתי עושה עם אותם עצירים זה אולי אחד הנושאים שיעלו בהמשך.

מוסי רז: יש בתי מלון פנויים עכשיו.

זהבה גלאון: למשל.

זהבה גלאון: אני אגיד תכף מדוע לדעתי נוצרת מצוקה בבתי המעצר ומדוע התנאים כמו שהם, אבל עוד לפני שאני נכנסת לזה, בבתי המעצר האלה, התנאים בהם פשוט קטסטרופליים.

זהבה גלאון: אני אפרט בקצרה, הכל מופיע אצלכם בדו"ח.

זהבה גלאון: אני רוצה לגעת בקצרה בשתי נקודות, האחת תנאי הכליאה באותם בתי המעצר והנקודה השניה היא הסיבות שבגינם התנאים האלה הם כמו שהם, בלי קשר לשיפוץ בתי המעצר.

זהבה גלאון: באופן כללי, תנאי הכליאה של העצירים בבתי המעצר האלה הם מתחת לכל ביקורת ואפילו מזעזעים.

זהבה גלאון: הייתי אומרת, ולא לשם המליצה, שהעצירים מוחזקים בתנאים תת אנושיים.

זהבה גלאון: בגלל הצפיפות, עצירים נאלצים ללון על הרצפה, על מזרנים, לעיתים המזרנים ספוגים במים כתוצאה מנזילות בצנרת בבית המעצר הקישון.

זהבה גלאון: עציר לא יכול לדרוך על הרצפה מבלי לעלות על עציר אחר שלן על הרצפה, אותו דבר בבית המעצר השרון.

זהבה גלאון: בכוונה אני נותנת את הדוגמאות, כל הנתונים מופיעים בדו"ח, אבל אני רוצה להתמקד במספר דוגמאות.

זהבה גלאון: בבית המעצר הקישון, על ספסל אבן שאורכו 1.30 ורוחבו 40 ס"מ לן עציר כי אין מקום תא.

זהבה גלאון: מדובר על תא שיש בו 12 מיטות ולנים בו 25 עצירים, בבית המעצר הקישון.

זהבה גלאון: בחלק גדול מבתי המעצר אין חלונות, התאורה חלשה מאד, אם יש כבר פלורסנטים, הם משמשים בדרך כלל לתליית בגדים אחרי שמכבסים אותם.

זהבה גלאון: המאווררים אינם נותנים מענה לתחושת החום הכבד, סיירנו בחודשי הקיץ, וזה היה בלתי נסבל.

זהבה גלאון: בבית המעצר בפתח תקווה ישנה ונטה מחרישת אוזניים, אותו דבר בראשון לציון, אי אפשר לשבת בחדר לא כל שכן לישון.

זהבה גלאון: היא גם לא מקררת והיא גם מחרישה ברעש מחריש אוזניים.

זהבה גלאון: התאים מלוכלכים, מטונפים, הקירות מקושקשים.

זהבה גלאון: בחלק מהתאים השירותים הם בור כריעה, מי שצריך להתקלח צריך לעמוד מעל בור הכריעה.

זהבה גלאון: הכל חלוד, מלוכלך.

זהבה גלאון: כשאמרתי לא ראוי למגורי בהמות, אני מתכוונת לזה שזה לא ראוי למגורי בהמות.

זהבה גלאון: כיוון שאני יודעת שחלק

זהבה גלאון: כם נמצא מכיר מסייר בבתי מעצר אז אני מניחה שאתם יודעים על מה אני מדברת.

זהבה גלאון: הציוד האישי מסתובב בין הארגזים, האוכל מפוזר בין המזרנים לנעליים, עצירים אוכלים ממגשים שמוגשים להם על הרצפה.

זהבה גלאון: האוכל לא מספיק והתלונות הן רבות.

זהבה גלאון: בנושא הזה של תנאי הכליאה אני אעצור כאן, זה נראה לי די מסבר את האוזן ומי שלא מכיר, כדאי שיסייר באחד מבתי המעצר כדי שיראה על מה אני מדברת.

זהבה גלאון: תנאי הכליאה, מלבד היותם של בתי המעצר בלתי משופצים, הצפיפות שנגרמת בבתי המעצר נגרמת בעיקר, ואת זה שמעתי מכל מפקדי בתי המעצר, בגלל הויסות הלקוי לשב"ס.

זהבה גלאון: עצירים חייבי שב"ס נתקעים לתקופות ארוכות יחד עם עצורים לצורכי חקירה.

זהבה גלאון: מדובר בשפוטים, עצורים עד תום ההליכים, לפני העמדה לדין, שלא נדבר על זה שההמצאות שלהם בבתי המעצר פוגעת בזכויות שלהם המעוגנות בחוק.

זהבה גלאון: ישנם עצירים המסיימים את ריצוי תקופת מאסרם בבתי מעצר.

זהבה גלאון: יש דוגמאות לכך בשפלה, באבו-כביר בקישון, כתוצאה מזה שאותם עצירים חייבי שב"ס נתקעים בתי המעצר, יש צפיפות גדולה מאד, מספר העצירים עולה על מספר המיטות, עצירים נאלצים ללון על הרצפה בניגוד לחוק, להזכיר לכם.

זהבה גלאון: לדוגמא, ביום שביקרנו בית המעצר באבו-כביר, שבו יש 370 מיטות, באותו יום שהו בבית המעצר 407 עצירים שמתוכם 48 שפוטים שסיימו את ריצוי תקופת מאסרם ולא הגיעו כלל לשב"ס.

זהבה גלאון: עוד נקודה ובזה אני אסיים, בעיה אחת הנובעת מהצפיפות היא מובן כתוצאה מהויסות הלקוי בשב"ס ובעיה נוספת שאני רוצה לשים עליה דגש היא המדיניות החדשה של שר העבודה והרווחה והשר לביטחון פנים במעצר שוהים בלתי חוקיים.

זהבה גלאון: כתוצאה מהמדיניות החדשה, בתי המעצר נתקעים נוצר לחץ כבד מאד על בתי המעצר.

זהבה גלאון: בבתי המעצר נתקעים עובדים זרים גם שאחרי שהוצע כבר צו לגירושם, סינים ואחרים, הם תקועים.

זהבה גלאון: הייתי בקשר במשרד לביטחון פנים כמה וכמה פעמים למשל כשעובדים זרים סיניים נתקעו בית המעצר הקישון אחרי שהוצע להם צו גירוש, אף אחד לא ממהר לגרש אותם ונוצרת צפיפות רבה בכל בתי המעצר.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת לגבי המדיניות הזו.

זהבה גלאון: אחר כך אני אגע במה שקורה עם עצירים בעלי נטיות אובדניות.

זהבה גלאון: במשפט האחרון אני רוצה להגיד משהו על השוטרים בבתי המעצר.

זהבה גלאון: אני לא מקנאה באותם מפקדים של בתי המעצר ובאותם שוטרים שצריכים לעבוד, אני לא מצליחה לגייס לעזרתי מילה אחרת, בבתי המעצר.

זהבה גלאון: אני יודעת, כיוון ששמעתי את זה מהשוטרים עצמם, שהתנאים של העצירים משפיעים על עבודת השוטרים ולהפך.

זהבה גלאון: יש קשר הדוק בין הדברים.

זהבה גלאון: אני יודעת שבמספר בתי מעצר המפקדים מנסים לעשות מאמץ שהוא מעבר ליכולת הפורמלית שיש בידם, ראיתי את זה גם בפתח תקווה וגם במגרש הרוסים.

זהבה גלאון: משתדלים לעשות מאמץ כדי להקל על העצירים.

זהבה גלאון: למשל בבית המעצר במגרש הרוסים, זהו בית המעצר היחיד שהצליחו לעשות סבב של יציאה לחצר פעמים ביום, בכל בתי המעצר יוצאים פעם ביום, זה עניין של תמרון.

זהבה גלאון: מפקד בית המעצר במגרש הרוסים מספק ארוחת לילה כדי להרגיע את העצירים, ועוד כל מיני יוזמות מקומיות כדי להקל.

זהבה גלאון: אבל בכל היוזמות המקומיות האלה אין בכדי לתת מענה לתנאי החרפה שבהם מוחזקים עצירים במדינת ישראל.

זהבה גלאון: אני מתייחסת לבתי המעצר כאל החצר האחורית של החברה הישראלית, אני אומר את זה גם כאן, אני חושבת שחברה נמדדת באיך שהיא נראית גם בחצר האחורית שלה.

זהבה גלאון: סיכום כל הממצאים הוא לא לכבודנו שכך נראים בתי המעצר כיוון שכל אחד עלול להיקלע לבית מעצר.

זהבה גלאון: זה יכול לקרות לכל אחד מאתנו.

זהבה גלאון: אני יכולה לספר לכם עדות אישית, לפני כעשור ארגנתי הפגנה מאד גדולה ונעצרהו לחמישה ימים בבית המעצר הקישון בג'למה.

זהבה גלאון: זה היה בסוף מעצר שווא וזה היה סיפור ארוך.

זהבה גלאון: אני מספרת את זה משום שהיה לי דז'אוו כשעשיתי את הסיור בבית המעצר.

זהבה גלאון: עכשיו מעט שופץ שם, אבל כשעשיתי סיור בבית המעצר באגף הנשים, לא האמנתי למראה עיני.

זהבה גלאון: עשר שנים וכאילו לא קרה כלום, אותם תנאים, אותם תאי ביקור.

זהבה גלאון: זה יכול לקרות לכל אחד מאתנו בגלל סיבות אלו ואחרות, אני חושבת שאנחנו צריכים לתת את הדעת איך נראים בתי המעצר.

זהבה גלאון: אחת התביעות המרכזיות שלי, דברתי על זה גם עם יו"ר ועדת הכספים של הכנסת, לא לאשר את תקציב המשרד לביטחון פנים אם לא יוקצה סכום כסף לשיפוץ בתי מעצר, אני עומדת על זה, וגם כמובן להתחיל בשיפוצם של אותם בתי מעצר שכבר הייתה התחייבות מאותם 30 מיליון מפורסמים.

מוסי רז: עכשיו אני צריך לשאול את השאלה שחבר הכנסת גפני היה שואל, יש טענות נגד כאלה שרוצים הכשר לבג"צ ולא קבלו?

יהודית קרפ: ראיתי לפי הדו"ח שישנם בתי מעצר שמגישים את האוכל לפי מספר המיטות ולא לפי מספר העצורים.

זהבה גלאון: הנושא של כמות המזון זו תלונה שחזרה ונשנתה בכל בתי המעצר, המשופצים והלא משופצים.

זהבה גלאון: בעניין הזה היו שתי תלונות מרכזיות, ראשית, האופן שבו המזון מוגש, חוסר האסטטיות בהגשתו.

זהבה גלאון: בבית המעצר השפלה, שזה כבר בית מעצר משופץ, מגישים את האוכל בשקיות, הביצים מפוצצות, זה פשוט דוחה.

זהבה גלאון: הכמות לא מספיקה, מגישים גביע קוטג' שאמור להספיק לארבעה חמישה עצירים, לתא עם שבעה שמונה ותשעה עצירים כשכל אחד לוקח לו בקושי כפית, כמות המזון בפירוש אינה מספיקה.

זהבה גלאון: אחרי שזה מוגש זה מוגש על מגשים על הרצפה, כשראיתי את המזון בתאים, לא נעים לי להגיד אבל ממש בא לי להקיא, מי יכול לאכול את האוכל באופן שבו הוא מוגש.

זהבה גלאון: אני מודה שזה לא לרוחי.

מוסי רז: מי נמצא מהמשרד לביטחון פנים?

אמנון זהבי: שמי אמנון זהבי, אני משנה למנהל הכללי, הייתי רוצה לתת קצת פרטי רקע בהתייחס לדברים הכלליים, ואחר כך נעבור להתייחסויות אחרות.

אמנון זהבי: קודם כל מה שנאמר פה הוא נכון.

אמנון זהבי: אנחנו מכירים את הנושא הזה בפני ובפנים.

אמנון זהבי: אני לא מנסה להגיד שנחנו מכירים ובזה נגמר העניין, אלא מכירים מתוך עיסוק אינטנסיבי למציאת פתרונות לנושא.

אמנון זהבי: הייתי מחלק את הבעיה לשני מישורים עיקריים.

אמנון זהבי: הראשון הוא התשתיות הישנות של בתי המעצר, שאנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך שיפוצים, אותם מבנים ישנים של עשרות שנים, שאנחנו נמצאים היום בעיצומו של תהליך שיפוץ שתכף אני אתייחס אליו.

אמנון זהבי: הנושא השני הוא בעיית היסוד של כל המהפך הזה, הוא היעדר מקומות בניה, קרי, שכמות המקומות הנדרשת למשטרה לצורך מילוי תפקידה, למול המקומות הנמצאים היום בשב"ס, אינו מספיק.

אמנון זהבי: אני אנסה להתייחס קודם כל לנושא השיפוצים.

אמנון זהבי: בעקבות הביקורות, הן ביקורות חסויות וגם הביקורות שלנו, אנחנו מבקרים את זה בצורה שוטפת.

אמנון זהבי: גם הזרועות מבקרות וגם המשרד מבקר, התחלנו בתהליך מאד מואץ של שיפוצים כאשר השיפוץ הזה שנמצא בעיצומו, כמעט גמרנו כ- 50% מהמקומות, והשיפוץ הזה אמור לכלול את כל עשרה בתי המעצר בארץ ולכל תאי משטרה בתחנות המשטרה בסדר גודל של 62 תחנות משטרה.

אמנון זהבי: הדגש בשיפוץ הוא על שיפור תנאים, נושאים של אוורור, קירור, חמום, חרסינה, שירותים מקלחות הציוד האישי לאסיר וכדומה.

אמנון זהבי: באותם מתקנים שכבר שופצו, ניתן לראות את השוני, גם את אומרת בדו"ח שלך שיש שוני מהותי בין מצב א' למצב ב'.

אמנון זהבי: תהליך השיפוצים מותנה בכמה דברים, אחד בתקציב, ועל זה אני אדבר אחר כך, אבל הוא מותנה גם ביכולת לבצע בו זמנית, ובקצב מהיר את הדברים, כי המשטרה צריכה להמשיך ולעצור לצורך מילוי תפקידה ומשימותיה ודבר שני, כל מקום שמשופץ, צריך להוציא ממנו את העצירים ולשים אותם במקום כלשהו.

אמנון זהבי: כל זה במצב שהשב"ס נמצא במצוקת מקומות חמורה שנדבר עליה.

אמנון זהבי: הדו"ח הזה מדבר על הנושא של הלנה על הרצפה בשב"ס, שוכבים על הרצפה 300, 400 עצירים ולפעמים יותר, זאת משום שאין מקום.

אמנון זהבי: מבחינת התהליך, יש את נושא הזרמת התקציבים, ודבר שני זה כל אותם בעיות אופרטיביות להמשך עבודה.

אמנון זהבי: המשטרה ממשיכה לבצע את משימותיה בו בזמן שאנחנו ממשיכים לעשות את השיפוצים.

אמנון זהבי: עד היום כ- 50% מקומות בתי המעצר ובתחנות המשטרה הושלמו, נמצאים כרגע בעיצומם של שיפוצים בלכיש באשקלון שהוא בית מעצר בעייתי ויש שם התקדמות מאד יפה, והכל אני מדבר על פי תכנית מסודרת מראש.

אמנון זהבי: אבו כביר בשלבים, שני אלה יושלמו ככל הנראה במהלך השנה הבאה, הם מתוקצבים במסגרת התקציב.

אמנון זהבי: ראשון אינו בית מעצר, היא תחנה שהעצורים המוחזקים בה, כמו בתחנות אחרות, ויש לזה השלכות, נמצאים במקום מעבר לכמה ימים משום שקיימת מצוקה כוללת שאי אפשר להעביר אותם לבית מעצר מרחבי או מחוזי בגלל מצוקת המקום הכוללת.

זהבה גלאון: זה נמשך גם חודש או חודשיים.

זהבה גלאון: זהו בית מעצר שאין בו חצר טיולים ושאי אפשר לנשום בו.

אמנון זהבי: זה נכון ויש לנו בעיה עם הנושא הזה באותם תחנות מרוחקות, אני אתייחס לזה ביתר פירוט לאותה בעיה שהתעסקנו בה הרבה בשנה האחרונה והיא איך לתת פתרון לאותם עצורים הנמצאים בתחנות משטרה מרוחקות מבתי מעצר מרחביים ומחוזיים.

אמנון זהבי: בעיקרון, תחנת משטרה לא נועדה להחזיק עצורים מעבר לשבעה ימים.

אמנון זהבי: אין להם חצרות טיולים ותנאים נוספים שנדרשים להם.

אמנון זהבי: נחזור לנושא השיפוצים, מעבר למה שאמרתי, ואנחנו נגיע בתחילת שנה הבאה כמעט לשיפוץ רוב המערך.

אמנון זהבי: על מנת להשלים את התכנית שכוללת גם בית מעצר טבריה, עמקים השרון, שהיינו בו במספר ביקורים בחלקם נתנו פתרונות מידיים לתחום הנטיות האובדניות.

אמנון זהבי: אותו כלוב המוכר גם לנו, אני מסכים לכל תיאור שיינתן, נתנו לזה כמה פתרונות מידיים.

אמנון זהבי: כמו שאמרתי, טבריה, השרון, ואריאל, ועוד תחנות מעצר ב- 34 תחנות משטרה להשלמת כל השיפוץ, לכל זה אנו נדרשים לעוד כ- 18 מיליון ₪.

אמנון זהבי: אם מדברים על אותו תקציב של ה- 30 מיליון, שדרך אגב בפועל הוא יצא יותר מ- 30 מיליון, קרוב ל- 32 מיליון, כשהתוספת נעשתה מהמשרד, שיפוצו למשל של אבו-כביר הגיע עד כדי 30 מיליון שקל.

אמנון זהבי: דברנו שם על שיפוץ יסודי כולל התשתיות, הזזת קירות ועוד.

אמנון זהבי: השיפוץ שאנו מדברים כאן הוא לא כזה, הוא גם לא מתאפשר לא מבחינת התקציב ולא מבחינת דברים נוספים שאני לא רוצה להיכנס אליהם.

אמנון זהבי: סך הכל, עם ה- 18 מיליון ₪ האלה אפשר להגיד שבשנת 2003, יכולים לראות שכל המערך שנקרא בתי המעצר המשטרתיים ותאי המעצר בתחנות המשטרה, עברו כולם שיפוצים.

אמנון זהבי: ישנם עוד קשיים, אני לא אלאה אתכם הכל הדברים, הנושא הזה נמצא בסדר עדיפות גבוה מאד של המשרד.

אמנון זהבי: עבדכם הנאמן מתעסק יום יום בבעיות שנובעות מאותו לחץ שקיים.

אמנון זהבי: זה נושא אחד שיחסית הוא פשוט יותר הכרוך בנושא השיפוץ והתאמת תאי המעצר, ככל שניתן, לחוק המעצרים.

אמנון זהבי: הסוגיה השניה הבעייתית, היא מקומות הכליאה.

אמנון זהבי: מידי פעם מדברים על המינוח, ולא חשוב כמה הוא מדויק, של "חייבי השב"ס".

אמנון זהבי: כנתון, רק כדי לסבר את האוזן, בשנתיים האחרונות, אם דברנו במהלך 1999 על 1400 מוחזקים במשטרה ב"פיקים" אולי 1500, בספטמבר השנה הגענו ל- 2000 מוחזקים במשטרה, כאשר בממוצע, אנחנו עומדים על 1750, היום אנחנו בערך 1700.

אמנון זהבי: כאשר אנחנו נמצאים למעשה בעודף של כ- 300 עד 350.

אמנון זהבי: זה לא עודף חד פעמי זה עודף קבוע שנוצר עקב הצורך של המשטרה לבצע מעצרים.

אמנון זהבי: עיקר הבעיה היא לאו דווקא ביטחונית, אם כי זו בעיה, אבל עיקר הבעיה, כפי שידוע היא בעיית הפלילים, הרגילים.

אמנון זהבי: בעיקרם, עצורים עד תום הליכים, בוגרים יהודים, זו עיקר הבעיה.

אמנון זהבי: על מנת להתגבר על נתח כזה, כשהוא לא חד פעמי, זאת אומרת שאם אני רוצה לפתור את הבעיה, אני צריך לפנות לשב"ס, ולהגיד שאם זה עודף קבוע של 350, אנחנו צריכים בית כלא וחצי, או שני בתי כלא כדי לפתור עומס כזה.

אמנון זהבי: זה לא קיים כרגע.

אמנון זהבי: יתרה מזו, על מנת למצוא פתרונות, גם לפער הקיים היום, גם לחיזוי של הגידול הצפוי באוכלוסיה הפלילית, נוכח גידול האוכלוסיה, וגם לצורך לסגור מתקנים ישנים, עד סוף העשור הנוכחי, אנחנו צריכים תוספת של 6,200 מקומות.

אמנון זהבי: צריך להזכיר שכבר עכשיו נמצאים בתהליכי בניה שני בתי כלא, האחד בשרון בקיבולת של כ- 700 מקומות, ובית כלא נוסף שניתן כפתרון חירום על ידי השב"ס, שבעיקרו זה בינוי של בית כלא על בסיס קיים זה באשל בבאר שבע, כ- 700 מקומות, ובערך ב- 2002, נוכל כבר לראות את סיומו.

אמנון זהבי: מה שאמרתי כרגע, לא נותן עדיין את הפתרון שאנחנו צריכים לאור החידוש שאנחנו מדברים עליו.

אמנון זהבי: אם אנחנו רוצים לתת פתרון לנושא הזה, אנחנו צריכים עד סוף העשור הנוכחי בערך עוד שבעה בתי כלא, תלוי בגודל שלהם אבל בערך בסדר גודל של שבעה בתי כלא, על מנת שנוכל לפתור את הבעיה.

איוב קרא: מה קורה עם דמון?

אמנון זהבי: לאור ה"פיק" שהיה בספטמבר, יש יתרות ונוצרה בעיה בעקבות המעצרים של תושבי השטחים.

אמנון זהבי: צריך לזכור שיש שב"חים שנעצרים רק על עבירת שב"ח שהיא הבנה לכל דבר, אבל חלק ניכר מהשב"חים הם עם עבירות נוספות כמו גניבה פשיעות וכדומה, ונוצר מצב שבו היינו צריכים לתת מקום לאותה אוכלוסיה.

אמנון זהבי: מאחר והגענו למצב של תוספת שהיא בלתי אפשרית ולא היו מקומות, כדי לתת לנושא הזה פתרון נאלצנו לפתוח את דמון.

אמנון זהבי: צריך להבין שהמצוקה שגדלה נוכח הצורך במעצר של אוכלוסיות נוספות, שעיקר השפעתה על השב"ס, היא שאם נאמר שהייתה גמישות מסוימת לויסותים פנימיים בעקבות הדברים האלה, למעשה זה התבטל.

זהבה גלאון: למה אתה מתכוון?

אמנון זהבי: מאז אוקטובר 200 אנחנו נדרשים למעצרים ביטחוניים.

זהבה גלאון: זה בבתי המעצר המשטרתיים?

אמנון זהבי: הם נעצרים בבתי המעצר המשטרתיים אחר כך הם עוברים, אבל זה לא משנה כי מבחינת השב"ס אלו הם מעגל המקומות, אז אם נניח היה קודם גם מצב של עומס יתר והייתה איזשהי אפשרות לתמרון, הרי שבעקבות זה, כל אותם יכולות קטנות לתמרון גם בוטלו.

אמנון זהבי: שב"ס הגיע למצב של עומס מלא, כלומר מלוא יכולת הניצול של הקיבולת הקיימת.

איוב קרא: אז דמון נפתח או לא נפתח?

אמנון זהבי: דמון נפתח והוא כמעט מלא.

זהבה גלאון: דמון מיועד רק לפלשתינים.

אמנון זהבי: דמון מיועד לשב"חים.

זהבה גלאון: פלשתינים בלבד.

זהבה גלאון: זאת אומרת שיש בית כלא הוא על בסיס לאום.

אמנון זהבי: אני לא יודע מה זה על בסיס לאום, אני אומר שהוא רק לפלשתינים לא לניגרים.

אמנון זהבי: ישנו הליך אחר ואולי יוכלו להסביר את זה, גם את העובדים האחרים מגרשים אבל יש הליך שונה לחלוטין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז לא רק בית כלא מיוחד אלא גם הליך מיוחד.

אמנון זהבי: בוודאי שיש, אם מגרשים מישהו מהמדינה זהו תהליך חוקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכל חוקי, אנחנו יודעים.

איוב קרא: סיירנו שם וביקשנו שמעצר בבתי כלא על בסיס אתני לא יקרה בישראל.

איוב קרא: זה מאד חשוב ואני חושב שההערה הזו במקומה.

זהבה גלאון: זה במאמר מוסגר, לא במסגרת הדיווח הכללי שלך, אבל האם ייעדתם בית כלא שנסגר בגלל שהתנאים בו לא עמדו בסטנדרטים, נסגר על פי הוראות של השר בזמנו בן עמי למיטב זכרוני.

אמנון זהבי: הייתי בעת הסגירה שלו וגם בעת הפתיחה שלו.

זהבה גלאון: אז עכשיו מייעדים בית כלא רק לשב"חים פלשתינים, זה נראה לי בעייתי.

אמנון זהבי: בית הכלא הזה בתנאיו אינו שונה מאף בית כלא אחר שנמצא באותם תשתיות ישנות, הוא לא שונה מכלא רמלה.

זהבה גלאון: למה סגרו אותו?

אמנון זהבי: גם את רמלה צריך לסגור.

אמנון זהבי: יש תכנית שלא הספקתי לדבר עליה.

אמנון זהבי: צריך להבין שברגע ששינו את אותם דברים, אם היינו לוקחים את כולם אז המשמעות הייתה שכולם היו ישנים על הרצפה.

אמנון זהבי: כדי לתת פתרון שמתחייב גם עם הדרישות שאנו נדרשים בתנאים שיש לתת לאותם עצירים ומצד שני לאותם שפוטים, זו הייתה הברירה היחידה וכך עשינו.

אמנון זהבי: אני אומר שוב, התנאים שם בכלל לא גרועים, עשינו גם שיפוצים במקום והוא לא שונה במהותו מכלא רמלה.

אמנון זהבי: דברנו על נושא נוסף שלא הספקתי לפרט אותו וזה סגירת מתקנים ישנים מכל אותן סיבות שאותם אנחנו יודעים.

אמנון זהבי: יש פה תכנית וזה כ- 2200 מקומות של בתי כלא ישנים, אם זה שאטה, כרמל איילון אשמורת.

אמנון זהבי: אותם בתי כלא שלמעשה יצטרכו להיסגר ובמקומם יפתחו מקומות חדשים.

אמנון זהבי: בסך הכל, אם אנחנו מסתכלים על העשור האחרון, אנחנו מדברים על תוספת של 6,200 מקומות, כ- 1,400 מקומות אנחנו מדברים על שני בתי כלא שנמצאים עכשיו בתהליך בניה.

אמנון זהבי: כאשר המשמעות, אם אנחנו רוצים לתת את הפתרונות, זה לגשת מהר ככל האפשר לתהליך של תכנון ובניה.

איוב קרא: מתקן המסורבים שייך אליכם?

עידו גוטמן: זה לא מתקן כליאה.

איוב קרא: אבל זה התחיל לפעול?

עידו גוטמן: משפצים עכשיו מבנה כדי שיהיה מקום יותר טוב למסורבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי שהולכים לבנות עוד אחד.

עידו גוטמן: צריך לבנות כדי לתת פתרון לגידול.

מוסי רז: יש תכנית של משרד הבינוי והשיכון בוועדת כספים לכמה שנים קדימה שאין אותה לגבי אף משרד אחר במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מסתכל על זה מצד אחר, נניח שלא היה עניין המעצרים הביטחוניים והפלשתינים, היה שלום, והיינו מדינה נורמאלית רק עם אסירים פליליים רגילים, מה משתנה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי אפשר לחסוך את זה.

אמנון זהבי: הבעיה המרכזית, כפי שאמרתי קודם ואולי פשוט לא שמעת אותי, הבעיה המרכזית שלנו היא במקומות לאסירים פליליים, לא לאסירים ביטחוניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל יש צפיפות בגלל שיש מעצרים ביטחוניים.

אמנון זהבי: הבעיה שלנו מזה שנים שעיקר העצורים הם עבריינים פליליים בוגרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם האסירים האחרים?

זהבה גלאון: הוא שואל כמה התוספת של העצירים הביטחוניים מוסיפה לצפיפות.

אמנון זהבי: לעצירים הביטחוניים יש בתי כלא ביטחוניים.

איוב קרא: השב"חים זה לא ביטחוני.

אמנון זהבי: הוא שאל אותי על ביטחוניים, היום יש בתי כלא ביטחוניים, בתי הכלא הביטחוניים, בעקבות התקופות היו וכל השחרורים, אין בעיה של מקומות, ויש גם חדשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז כמה סך הכל יש אוכלוסיה של ביטחוניים?

אמנון זהבי: אני לא יודע כמה יש היום.

אמנון זהבי: אפשר לברר.

אמנון זהבי: מבחינת הבעיה זה לא מהווה כרגע בעיה כי התשתית קיימת.

משה זאבי: יש בסדר גודל של 1200 ביטחוניים, כאשר מדובר על אסירים שפוטים ועצורים שמוחזקים באותו מתקן וזה לא בבית מעצר שבו מוחזקים צורים אחרים, כלומר זה לא על חשבון המקומות של העצורים הפליליים, אלו מתקנים שונים לחלוטין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתוך ה- 1200 עצורים כמה מהם הם מאוקטובר אשתקד עד היום?

משה זאבי: אין לי את הנתונים האלה.

זהבה גלאון: הבעיה שלנו, חבר הכנסת דהאמשה, מעבר למה שאתה אומר פה שזה מאד חשוב, הבעיה היא שבלי שום קשר למדיניות החדשה ולעצירים הביטחוניים ולמצב הביטחוני, הצפיפות בבתי המעצר נובעת מהיתקעותם של אותם חייבי שב"ס שכמו שנאמר כרגע, שהשב"ס לא יכול לקלוט אותם.

זהבה גלאון: שמענו ממפקדי בתי מעצר שהשב"ס בורר לו בקפידה מיהם אותם עצירים שאותם הוא לוקח לשב"ס.

זהבה גלאון: אני רואה שזה לא נוח לך והייתי מבקשת שתתייחס לזה.

עידו גוטמן: אני מציע, ודווקא מהצד של המשטרה, לא להיכנס לעניין של איך שב"ס מפליא, הנקודה הסופית היא ששב"ס מלא עד אפס מקום, משטרת ישראל מלאה עד אפס מקום.

עידו גוטמן: בשני הארגונים גם יחד ישנם אנשים על הרצפה בניגוד לחוק.

עידו גוטמן: שום דבר לא יפתור את זה מלבד הגדלה של מקומות הכליאה בפועל.

עידו גוטמן: אפשר להתקומם, זה מרגיז את כולם, והמשטרה גם היא לא שבעת רצון מהעניין הזה, אתם יכולים להבין בעצמכם, זה לא האידיאל שלנו להחזיק אנשים בתנאים האלה.

עידו גוטמן: המצב הרצוי הוא מבחינתנו להחזיק אנשים בתחנות רק ימים ספורים בזמן שהם נחקרים.

עידו גוטמן: לכך נועדו תאי המעצר בתחנות, לא לשם החזקת עצורים אחרים.

עידו גוטמן: המציאות כופה עלינו להחזיק את האנשים האלה שם.

עידו גוטמן: אפשר לתת שני פתרונות לזה, האחד זה להגיד שנפחית את מספר העצורים והאסירים שעל זה אני מניח שיש מי שיצדד, אבל את הפתרון הזה המשטרה לא יכולה לספק, אלא אם כן מישהו יצביע בפניה את מי לשלוח חזרה לרחוב.

עידו גוטמן: אנחנו היום בוררים בקפידה רבה את העצורים שלנו.

עידו גוטמן: אנשים שפעם היו נעצרים, היום הולכים חזרה הביתה.

עידו גוטמן: היום אנחנו עוצרים רק אנשים שיש עמם סיכון בכך שיהיו בחוץ, בעלים מכים, ועוד עבירות חמורות.

עידו גוטמן: להוציא החוצה את האנשים האלה כדי שימשיכו לפגוע באנשים אחרים?

עידו גוטמן: הפתרון הזה נשמע הומני, הומני לעצורים אבל רע מאד לחברה.

עידו גוטמן: בשוליים אולי יוכלו להצביע על מקרה כזה או מקרה אחר שאולי לא היו צריכים לעצור, אני מדבר על זה המשטרה היום משתדלת להמעיט במעצרים עד כמה שניתן, לא מתוך אידיאולוגיה, אלא מתוך מציאות שאין לה איפה לשים את האנשים האלה.

עידו גוטמן: כמי שמרכז את הנושא הזה במשטרה, אני אומר לכם שיחידות משטרה מתקשרות ובוכות מרה שהם לא יכולות לעבוד כך.

עידו גוטמן: יש סוכן שמוכן לפיצוח כדי לעצור סוחרי סמים ואי אפשר כי אין איפה לשים את סוחרי הסמים האלה.

עידו גוטמן: ישנם מקרים שבהם על עבירות אחרות, אנשים הולכים הביתה למרות שברור לקצין החקירות שזה אסון אם האיש הזה הולך הביתה, אבל אין איפה לשים אותו, כבר נגמרה הרצפה.

עידו גוטמן: הוא שואל מה אני אעשה אתו?

עידו גוטמן: אתלה אותו על הקיר?

איוב קרא: 200 המיטות במעשיהו של השב"חים שהיו שם, עברו לדמון אחרי פתיחתו?

עידו גוטמן: השב"חים עברו לדמון אין שב"חים פלשתינים בדמון.

עידו גוטמן: יש 260 מקומות במעשיהו בשני אגפים לצורך גירוש עובדים זרים.

עידו גוטמן: זה לא המסה הקריטית בעניין הזה, תזכרו שיש גם החלטות ממשלה שאנחנו מחויבים אליהם.

עידו גוטמן: את הדעה של המשטרה על גירוש עובדים זרים ועד כמה היא מעורבת בעבודה הזו כולם יודעים, הצגנו את זה לא פעם אחת, בסופו של דבר הטילה הממשלה את זה עלינו, הטילה על שב"ס להקצות לזה מקומות, זה לא דבר שאני יכול להגיד שזה ממש חמור, נקצה את ה- 200 מקומות ונרוויח 200 עצירים שישנו על הרצפה.

עידו גוטמן: זה לא לשיקול דעתנו בכלל.

עידו גוטמן: הנקודה, כמו שאמנון הצביע עליה היא בשני מישורים שמביאים לקטסטרופה של יום.

עידו גוטמן: בעיקר במשך 50 שנה שאף אחד לא נתן דעתו לעניין הזה.

עידו גוטמן: בשנת 1996 הכנסת חוקקה חוק שנכנס לתוקף בשנת 1997, ופתאום כולם מצפים שביום אחד הכל יסתדר מאליו.

עידו גוטמן: הדברים האלה לוקחים שנים לסדר.

עידו גוטמן: מהרגע שאתה מחליט לשפץ בית מעצר ועד הרגע שבית המעצר הזה נראה כמו שצריך זה לוקח, במקרה הטוב, בין שנתיים לשלוש.

עידו גוטמן: המשטרה התארגנה ואני יכול לומר שעשינו מניפולציות בעניין הזה, אנחנו מכניסים לתוך בתי המעצר מקסימום ארגונים שאנחנו יכולים כדי להוציא מקסימום דוחות חמורים שבסופו של דבר, אחד הדוחות האלה, במקרה זה הדוח שלך, גם יביא את הכסף.

עידו גוטמן: אבל זה לא נגמר ב- 30 מיליון שקל.

עידו גוטמן: הדבר השני, כמו שאמר אמנון, במשך 50 שנה גם הזניחו את העניין של איך חושבים הלאה.

עידו גוטמן: המדינה עבדה בלי תכנון והתוצאה היא שהיום אנחנו עומדים מול שוקת שבורה בנושא של כליאה.

עידו גוטמן: אני מעריך שעם כל הרצון הטוב של כל הגורמים, ואני חושב שהרצון הטוב הזה קיים מצד כולם, לא רק מצד לשכת עורכי הדין או הכנסת בלבד, גם המשטרה וגם שב"ס עברו את הפאזה הזו שצריך לשפר את העניין, אבל צריך להבין שמדיבורים לא ייצא כלום.

עידו גוטמן: בסופו של דבר, צריך להביא את הכסף לזה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: גונדר חיים שמואלביץ בבקשה.

חיים שמואלביץ: אני רוצה לציין שהדו"ח של חברת הכנסת זהבה גלאון אכן משקף פחות או יותר את תמונת המצב בבתי המעצר המשטרתיים אותם היא בדקה.

חיים שמואלביץ: יחד עם זאת, אנחנו חלוקים על הקביעה לגבי הגורמים למצב הזה, כפי שציננה חברת הכנסת.

חיים שמואלביץ: הבעיה איננה ויסות כזה או אחר של עצורים בשירות בתי הסוהר, והבעיה היא גם לא השב"סים.

חיים שמואלביץ: לגבי הויסות, שב"ס עושה מעל ומעבר לקלוט את כל האוכלוסיה שהוא יכול לקלוט.

חיים שמואלביץ: גונדר משנה משה זאבי, שהוא ראש מחלקת האסיר יפרט אחרי בדיוק כמה שקולטים.

חיים שמואלביץ: לצורך הקליטה של העצורים ישנו מצב שמורידים שפוטים מהמיטות שלהם, זו תופעה שהולכת ומתגברת והיא כמובן לא יכולה להמשיך עד שנגיע למצב שנוריד את כל השפוטים מהמיטות, זה ברור שאנחנו יכולים לעשות את זה רק במקומות מסוימים ובמידה מסוימת.

חיים שמואלביץ: המידה שאנו נמצאים בה היום, שיש מאות שפוטים שלנים על הרצפה, עם כל המשמעויות השליליות הקשות הנלוות לכך, הוא מצב בלתי נסבל.

חיים שמואלביץ: הסיבה שאנחנו מורידים את השפוטים היא מאחר ואין חוק שמחייב לתת לשפוטים מיטה, לעומת החוק שמחייב לתת לעצורים מיטה.

חיים שמואלביץ: זהו חוק שהוא מצב זמני כי אני מניח שהנושא של זכויות אדם שנבחן בית המשפט העליון הוא גם לגבי שפוטים שמגיע להם מיטה.

חיים שמואלביץ: לכן הפתרון הוא לא להוריד את השפוטים, הפתרון הוא לבנות יותר מקומות.

חיים שמואלביץ: זה המצב הראשוני ואין פה עניין של ויסות, אין פה מצב ששב"ס בורר או לא בורר כי אין לאן לברור ואין מקומות לא לזה ולא לזה, וזו טענה שהעלה גם עידו גוטמן נציג המשטרה, זו טענה שמי שהשמיע אותה מוטב היה שלא ישמיע אותה ואין לה שום בסיס במציאות.

חיים שמואלביץ: אני רוצה לציין לגבי המונח של חייבי שב"ס שמשתמשים בו, למונח חייבי שב"ס יש את המשמעות הרגילה המוכרת לציבור, ויש את המשמעות המשפטית.

חיים שמואלביץ: המשמעות המשפטית של המונח חייבי שב"ס הוא אסירים שפוטים הצריכים להיות בשב"ס ואסור להם להיות מוחזקים בשום מקום אחר.

חיים שמואלביץ: את זה קובע החוק חד משמעית.

חיים שמואלביץ: לגבי עצורים עד תום ההליכים, חוק סדר הדין הפלילי- סמכויות אכיפה מעצרים בסעיף 7 קובע במפורש שעצורים, והחוק מדבר גם על עצורים עד תום הליכים, יכולים להיות מוחזקים בין במתקני מעצר של משטרת ישראל ובין במתקני מעצר של שירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: כלומר החוק אינו מגדיר משהו שהוא בלתי חוקי, לא ניתן אפילו לחשוב על זה, אלא הוא אומר, זה יכול להיות או פה או פה אבל בוודאי שצריכים להיות להם תנאים זהים ושווים היכן שהם מוחזקים.

חיים שמואלביץ: אין הפתרון בכך שניקח אי חוקיות במקום אחד ונעביר אותה למקום אחר וניצור את האי חוקיות במקום האחר, זה בוודאי לא פתרון.

חיים שמואלביץ: לכן הקטע של הויסות אין לו שום משמעות והוא בוודאי לא הבסיס לבעייתיות הקיימת שהיא בעיה נכונה.

חיים שמואלביץ: גם לנושא השב"חים נמצא פתרון כזה או אחר שאנו לא מאושרים אתו.

חיים שמואלביץ: שירות בתי הסוהר רצה לסגור את בית סוהר דמון בגלל התנאים בו, שירות בתי הסוהר רצה לפתוח את בית סוהר דמון.

חיים שמואלביץ: הנושא של פתיחת בית סוהר דמון נעשה על אף עמדת שב"ס לאור החלטת ממשלה כדי להתמודד עם נושא קו התפר.

חיים שמואלביץ: בית הסוהר הזה לא נועד להיות בית סוהר שמכאן ואילך יהיה חזרה בתקן הכליאה של שירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: לכן אנחנו רוצים ומקווים שהוא יהיה כדי לתת פתרון זמני למצב זמני ולאחר שייגמר המצב הזמני הזה, בית הסוהר הזה ייסגר.

חיים שמואלביץ: כמו שצריכים להיסגר גם בתי סוהר אחרים שאינם ראויים להחזקה.

חיים שמואלביץ: צוינו כמה בתי סוהר, גם איילון, גם שאטה גם כרמל וגם אשמורת וישנם בתי סוהר נוספים, שעל פי התכניות שלנו צריך לסגור אותם כדי לתת פתרון.

חיים שמואלביץ: כרגע המצב הוא שלשב"

חיים שמואלביץ: חים אין בעיה מבחינת מקומות החזקה, התקן שמיועד לשב"חים הוא אפילו לא מלא יש אפשרות להחזיק אותם.

חיים שמואלביץ: לכן הפתרון הוא לא בכך, הפתרון הוא, כפי שצוין, בנושא של תקציבים כדי לאפשר את השלמת השיפוצים בבתי המעצר של המשטרה ודבר שני, בנייה מסיבית של בתי סוהר נוספים ולא לפי התכניות הקיימות, כדי לתת פתרון למצב הקיים, כולל סגירה של המתקנים הישנים שלא הולמים.

חיים שמואלביץ: אני רוצה לציין, שנכנס לתוקפו חוק סדר הדין הפלילי-סמכויות אכיפה מעצרים שנת 1996, ולא יועד לכך התקציב הנדרש.

חיים שמואלביץ: היה שיקול דעת האם להתנגד לחוק הזה ולא לאפשר את כניסתו לתוקף עד שיימצא התקציב, או שלא להתנגד, כפי שבחרו לעשות שרי המשפטים וביטחון הפנים, מאחר והכירו בחשיבות המרכזית של החוק הזה, שמעגן לראשונה את זכויות העצורים ומתוך תקווה שהנושא התקציבי ימצא את פתרונו בעתיד.

חיים שמואלביץ: התקווה הזו לא הצליחה, בפועל אי אפשר היה להתמודד עם מצב שקצב הגידול אינו עונה על הצרכים.

חיים שמואלביץ: אני גם לא מציע שמשטרת ישראל תוריד את הפעילות שלה לביצוע מעצרים כאשר המעצרים מבוצעים במתכונת הנכונה והראויה ומתמודדים עם בעיות אמיתיות, אז צריכים לעשות את זה כדי לתת ביטחון לחברה.

חיים שמואלביץ: יחד עם זאת צריך למצוא את המקומות המתאימים בין המשטרה ובין השב"ס כדי שהאנשים יוחזקו בתנאים הולמים.

חיים שמואלביץ: היו בתי סוהר שנבנו בשנים האחרונות ונתנו פתרון מסוים לאוכלוסיות, כך נבנו בתי הסוהר צלמון חרמון הדרים וגם בית סוהר מגן שנפתח לאחרונה לאוכלוסיה של חולי נפש וטעוני פיקוח, אבל עדיין יש בצנרת תכניות נוספות, זה לא מספיק לפער.

חיים שמואלביץ: נבחנה גם מחשבה גם של הפרטת בתי סוהר, מתוך מחשבה לתת פתרון נוסף ולהגדיל את מקומות הכליאה.

זהבה גלאון: אני לא אוהבת את זה, אבל זה לא רלוונטי כרגע.

חיים שמואלביץ: אני מעלה את זה כי עמדת האוצר הייתה שהם מוכנים ללכת למהלך אבל שבית הסוהר הפרטי יהיה במקום בית סוהר מתוכנן בין כה וכה של שירות בתי הסוהר שזה בוודאי לא פתרון.

חיים שמואלביץ: אנחנו היינו מוכנים ללכת למהלך בתנאי שזה ייתן בית סוהר נוסף ומספר בתי סוהר נוספים מעבר למתוכנן.

חיים שמואלביץ: אם לא כך הדבר, אז בוודאי אין לזה משמעות.

חיים שמואלביץ: בכל אופן זו הבעיה המרכזית שרציתי להדגיש, ואני מציע שזאבי, ראש מחלקת האסיר ידגיש לגבי העניין של העצורים והקליטה ומה ששב"ס עושה בתחום הזה.

מוסי רז: תודה אבל קודם ביקשתי את הגברת יהודית קרפ.

יהודית קרפ: אני מתנצלת שאני אהיה חייבת לעזוב בתום דברי.

חיים שמואלביץ: ברשות היו"ר גם אני צריך לעזוב.

זהבה גלאון: לאן כולכם ממהרים?

חיים שמואלביץ: יש דיון שנקבע במקביל לגבי עצירים פלשתינים קטינים בוועדה למעמד הילד.

יהודית קרפ: קודם כל אני רוצה לברך את חברת הכנסת גלאון על הדו"ח.

יהודית קרפ: אני חושבת שיש לו ערך מוסף מצטבר.

יהודית קרפ: אישית אני מקווה שריבוי והצטברות של דו"חות ועיסוק בנושא אולי יקדם אותנו בנקודה העיקרית הבעייתית והיא הנקודה התקציבית כמו שנאמר כאן.

יהודית קרפ: אני רוצה לומר שהיועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים מאד מודאגים מהמצב הקיים.

יהודית קרפ: יש לנו מבקרים רשמיים גם עובדי ייעוץ לחקיקה וגם פרקליטים שמסתובבים בבתי מעצר ובתי סוהר.

יהודית קרפ: הדו"חות שהם מחזירים תואמים וחופפים את מה שהספקתי לעיין מתוך הדו"ח הזה, אבל בממצאים העיקריים.

יהודית קרפ: לפני שבועיים בערך כינס היועץ המשפטי לממשלה ישיבה עם המבקרים הרשמיים, עם השב"ס ועם המשטרה במגמה לדון בסוגיה.

יהודית קרפ: לא יצאנו מהישיבה עם החלטות אופרטיביות, נמשיך ללמוד את הנושא כדי לראות באיזה צעדים ניתן לנקוט.

יהודית קרפ: אני רוצה לציין רק שאחת התופעות שאחוזה בסיטואציה הקיימת, שחייבי שב"ס לא קבלו שחרור מוקדם משום שלא העבירו אותם לבתי הסוהר לעמוד בפני ועדת השחרורים.

יהודית קרפ: הנושא הזה, כתוצאה מהתקדמות של היועץ המשפטי לממשלה, אני מקווה שסודר משום שהודיעו לנו שכשמגיע זמנם של אסירים אלו להופיע בפני ועדת השחרורים, הם מועברים לשירות בתי הסוהר, והבטיחו לנו שהתופעה הזו לא תחזור.

יהודית קרפ: אני מקווה שאכן זה כך.

יהודית קרפ: זה רק כדי להעיד, שאפשר, בהתמקדות על בעייתיות ספציפית לשפר מצבים.

יהודית קרפ: אי אפשר לפי דעתי, באופן אמיתי להתמודד עם התופעה בלי לתת את הדעת לבעיית התקציב.

יהודית קרפ: אני רוצה להעלות כמה הרהורים אישיים בנושא הזה משום שאני יודעת שיהיו מומחי תקציב ומומחי חוק שיחלקו על מה שאני עומדת לומר עכשיו.

יהודית קרפ: אני חושבת שהבעיה שלנו היא לא רק בעיית כבוד האדם ואיך מדינת ישראל מגנה על כבוד האדם, אלא בעיה פשוטה של הפרת חוק באופן שוטף משנת 1996.

יהודית קרפ: אני מוכרחה לומר שאני לא רואה את הקשר שבין התקציב שמיועד לבתי מעצר לבין מחויבות המדינה על פי חוק.

יהודית קרפ: כשם שלא יעלה על הדעת לשלוח ילדים הביתה ולא לתת להם חינוך משום שאין תקציב לבנות כיתות, או משום שאין תקציב לתת להם את מה שהם זכאים לו לפי חוק במושגים של חינוך, אני חושבת שהמקבילה היא שלא מתקבל על הדעת, שכאן, לא שולחים הביתה, אלא הבעיה היא שמחזיקים אותם תוך הפרת חוק בוטה.

יהודית קרפ: לכן אני חושבת שהחשיבה צריכה להיות ממוקדת בשאלה האם תקציב המדינה הוא תקציב ראוי אם הוא לא נותן את דעתו על המחויבויות הבסיסיות לפי חוק שהמדינה צריכה לעמוד מאחוריהם.

יהודית קרפ: הקדמתי ואמרתי שיהיו כאלה שיחלקו עלי משום שהמדינה כנראה מפרה את החוק בתחומים שונים וזו שאלה של סדרי עדיפויות, אבל אני חושבת שבשום תחום, לא הגענו למצב המבזה הזה שבו מוחזקים עצורים כפי שהם מוחזקים.

זהבה גלאון: סליחה שאני קוטעת אותך, כיוון שאני מאד תומכת במה שאת אומרת ומאד מסכימה עם הדברים, השאלה אם זו יכולה להיות הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה לממשה בעניין הזה, אפרופו הדיונים על התקציב.

יהודית קרפ: לפי מיטב ידיעתי, כשנדון חוק התקציב או חוק ההסדרים, היועץ המשפטי לממשלה העלה את הסוגיה הזו של הצורך למצוא את התקציבים לפתור את הבעיות של בתי המעצר ובתי הסוהר.

יהודית קרפ: מבחינתו הוא מצביע על הצרכים בכל פורום.

יהודית קרפ: הזכרתי את הישיבה שנערכה, תהיה גם ישיבה נוספת.

יהודית קרפ: אני לא כל כך יודעת עם איזה פתרונות אנחנו יכולים לצאת קדימה אבל אין ספק ההסדר של הבעיה הוא הסדר בראיה רחבה מקיפה ובסיסית ולא בניסיון לפתור סוגיות ספציפיות אם כי, אני חוזרת ומדגישה שכשם שנפתרה סוגיית האסירים שלא הובאו לדיון בפני ועדת השחרורים, ואחרי התערבות של היועץ המשפטי לממשלה נעשה חשיבה ונמצא פתרון, אני מקווה שאפשר באמת יהיה לעמוד בו, ושלא נמצא שהתופעה הזו חוזרת משום שזה היה בפירוש בניגוד לחוק.

יהודית קרפ: כך לפי דעתי התמקדות בסוגיות אחרות, מתוך חשיבה שאולי יכולה להצניח לנו פתרונות שיקלו, אבל באופן בסיסי הסוגיה לא נמצאת בהתמקדות תמיד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לגברת יהודית קרפ, אני מתנצל שנאלצתי להיות בעוד כמה ועדות ודיונים אחרים.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שעשו את זה בהתחלה אבל אם לא עשו את זה אני אעשה את זה.

זהבה גלאון: תמיד נעים לשמוע שוב.

משה גפני: אני משבח את חברת הכנסת זהבה גלאון על העבודה הרצינית שהיא עשתה עם הנושא הזה של התנאים בבתי המעצר.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם שכשאני מסתכל על עצמי אני רואה, שמלבד פה ושם חילוקי דעות אתה, בדברים שוליים כמו יחסי דת ומדינה וכדומה, אנחנו מסכימים בכל.

משה גפני: על הנושא של תנאי המעצר למשל, רק לדברים השוליים האלה יש לנו כמה מחלוקות.

משה גפני: אני משבח אותך על העבודה הזו ואנחנו רואים את התנאים בבתי המעצר גם בסיורים שאנחנו עורכים שם וגם בדיונים על כך וזו באמת בושה למדינת ישראל, זה נוגד את היהדות, זה נוגד את העולם המתורבת, זה נוגד את הכל.

משה גפני: זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: הבעיה, כמו שאמרה הגברת קרפ, שצריך להקצות לזה משאבים, לכן הלכתי גם על חוק ההסדרים של התקציב.

משה גפני: היה דיון בוועדת כספים ביום חמישי האחרון לגבי העניין הזה, זה ברור שצריך להביא כסף הבעיה שתהיה מחלוקת בינינו כאשר את תגידי שצריך להביא את זה מחוק משפחות ברוכות ילדים, ואני אגיד שצריך להביא את זה מחוק הקולנוע.

משה גפני: צריך להגיע להסכמה מאיפה אנחנו מביאים את הכסף.

זהבה גלאון: אני לא נגררת לפרובוקציות.

משה גפני: בוועדה כאן יש גם הומור נוסף לכל.

משה גפני: חברת הכנסת מרינה סולודקין בבקשה.

מרינה סולודקין: מה שראינו בדו"ח של חברת הכנסת זהבה גלאון ומה ששמענו כאן, אומר לי הרבה דברים.

מרינה סולודקין: זה מאד דומה למדינה שיצאתי ממנה, כששם זה היה סוג של עינויים, הצפיפות בבתי בכלא היה סוג של עינוי שאנשים היו צריכים לעבור, לאבד את הכבוד שלהם, ואת הזכויות האזרחיות שלהם.

מרינה סולודקין: היה חוק ב- 1957 ואחר כך לא חשבו ולא טרחו לעשות בניינים ומתקני כליאה חדשים.

מרינה סולודקין: במדינה, בהרבה תחומים, אין את התכנון ארוך הטווח, זה מאד מסוכן, זה אותו דבר גם ברכבות.

מרינה סולודקין: אבל כאן אנחנו פוגעים בזכויות בסיסיות של בני אדם, שהם אסירים עצורים.

מרינה סולודקין: אני מקבלת הרבה מכתבים וטלפונים מעולים בבתי כלא, שאומרים לי דברים איומים.

מרינה סולודקין: בגלל הצפיפות או בגלל חוסר מקום או בגלל מדיניות של בית מעצר זה או אחר, הם יושבים יחד עם נרקומנים, ומפחדים על חייהם.

משה גפני: מי מפחד ממי?

מרינה סולודקין: עולים חדשים שנעצרו, אני לא אומרת שכולם חפים מפשע, אבל הרבה נעצרו שלא ידעו חוקים או שלא היו להם עורכי דין טובים, אנשים שהגיעו לעונש יותר חמור מאשר אם הם יכלו להסביר מה קרה להם ומה הם עשו.

משה גפני: יש התייחסות של שירות בתי הסוהר ושל המשטרה לעולים מחבר העמים כסקטור מיוחד.

משה גפני: כך נאמר שבוע שעבר על ידי המפכ"ל וגם על ידי נציבת שירות בתי הסוהר בוועדת הכספים.

משה גפני: יכול להיות שזה מסיבות מקצועיות, אבל כדאי שתדעי את זה, זה לא תמיד רק הצד הזה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה דבר טוב אם הם מתייחסים בצורה מיוחדת.

משה גפני: אני לא בטוח.

מרינה סולודקין: המפכ"לים הקודמים לא התייחס בצורה מיוחדת והייתה אידיאולוגיה לא להתייחס אליהם כסקטור אחר.

מרינה סולודקין: צריך לבדוק אם זה לטוב או לרע, אבל טוב שמבינים שזו אוכלוסיה מיוחדת.

מרינה סולודקין: לא שמעתי בדוח דבר חשוב מאד.

מרינה סולודקין: אם עדיין אין מספיק מקומות ופוגעים בזכויות, אז זו מטרה של מישהו.

מרינה סולודקין: אני לא חושבת שזו סתם רשלנות.

מרינה סולודקין: אם אין כסף למדינה אז שיהיה מס מיוחד למעצרים החדשים.

מרינה סולודקין: להגיע למדינת ישראל ולראות שיש בה תנאים כמו בזמן של סטלין ואנשים ישנים על הרצפה או שאנשים עם סוגי עבירות שונות נמצאים ביחד, זה ממש רע.

מרינה סולודקין: יש ועדת כספים, יש את ראש הממשלה, יש את היועץ המשפטי , יש בסופו של בג"צ שיכול לומר שמפסיקים לעצור את האנשים בגלל התנאים, פשוט להשבית את כל המערכת.

זהבה גלאון: היו מפקדים של בתי מעצר שאמרו לנו במפורש שהם לא מבצעים מעצרים ייחודיים בגלל המצוקה של המקום.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: סגן גונדר משה זאבי, ראש מחלקת האסיר.

משה זאבי: גונדר משנה.

משה גפני: אני מתנצל, לא התכוונתי להוריד אותך בדרגה.

משה זאבי: זה לא מה שחשוב.

משה זאבי: היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר כבר העלה את רוב הדברים, רציתי לציין עוד שני דברים.

משה זאבי: הדבר הראשון, במהלך השנה האחרונה, מה שנקרא הויסות הלקוי בדו"ח- - -

זהבה גלאון: לא אוהבים את זה.

משה זאבי: לא רק שלא אוהבים את זה, אני לא יודע מאיפה זה הגיע.

משה זאבי: המספרים מדברים בעד עצמם.

משה זאבי: במספרים מוחלטים אנחנו מדברים על קליטה עד סוף אוקטובר בשנה זו, קרוב ל- 2000 אסורים ועצורים יותר ממשטרת ישראל, בהשוואה לכלל שנת 2000.

משה זאבי: אם בשנת 2000 קלטנו 6966 אסירים במהלך כל השנה, עד אוקטובר שנה זו, קלטנו 8,958 עצירים, מעל 25% יותר מאשר במהלך כל שנת 2000.

משה זאבי: הוזכר הנוהל המשותף שכבר הוצא אל הפועל.

משה זאבי: אנחנו לא מדברים על קליטת האסירים האלה במתקני שב"ס, אלא על תהליך שהם עוברים במתקני המשטרה אם אי אפשר להעביר אותם למתקני שב"ס.

משה זאבי: אני לא רואה היום בעיה יוצאת דופן בהעברת אסירים ועצורים ממשטרת ישראל למתקנים של שירות בתי הסוהר, כן יש בעיה עם אוכלוסית העצורים עד תום ההליכים, המבוגרים, כמו שנאמר קודם לכן.

משה זאבי: זה מה שרציתי להעיר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: יש לי קצת ספק מכל העניין הזה, לא שאני מטיל דופי חלילה וחס אבל לפעמים זו שגרה שאנו רגילים בה ודשים בה ואנחנו בעצם לא חושבים שצריכים להתייחס לאסיר ולתת לו את התנאים הראויים כבן אדם.

זהבה גלאון: למה הוא לא בן אדם?

נסים זאב: לא אמרתי שאני חושב כך.

נסים זאב: למשל כשבא אסיר וטוען שאין לו מיטה או אין לו מזרון, ואחרי שאתה מתקשר אתה רואו שאחרי התערבות של חבר כנסת זה מסתדר, אני חושב שזה לא צריך להיות כך שאישיות ציבורית שתתערב כדי לקבל את השירות המגיע על פי דין.

נסים זאב: זה לאו דווקא בגלל בעיית צפיפות לפעמים זה אולי בגלל תפיסת עולם, הסתכלות, מדיניות שלא חושבים שאי אפשר גם להעניש יתר על המידה ללא משפט.

נסים זאב: לדוגמא, אפשר להעביר אסיר מכלא שנקרא כלא טוב מבחינת התנאים לכלא שאטא ואפילו לצינוק ללא משפט.

נסים זאב: השאלה, כששופט מעניש ונותן גזר דין של מספר שנים לאותו עבריין, אני מניח שעל תנאי המאסר הוא לא מדבר.

נסים זאב: מי שקובע את תנאי המאסר זו ועדה שדנה על כל אדם איפה הוא ראוי שישימו אותו, באיזה כלא ובאיזה תנאים.

נסים זאב: לא אחת אני שומע תלונות קשות מאסירים שעוברים מתנאים קשים יותר על לא עוול בכפם רק בגלל שהם חשודים.

נסים זאב: כשהם חשודים ומכניסים אותם לצינוק ללא משפט, לדעתי זו ענישה כפולה ללא דין ללא משפט.

נסים זאב: זו סוגיה שגם צריכים לתת עליה את הדעת, ויכול להיות שזה יהיה גם באמצעות חקיקה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עורך דין צבי נוח.

צבי נוח: אני רוצה לשבח את חברת הכנסת גם על הדו"ח הנוכחי וגם על הדו"ח הקודם.

צבי נוח: אבל אני רוצה להזכיר כמה דברי יסוד.

צבי נוח: אני יושב בוועדות האלה כפי שאת יודעת כבר כמה שנים.

צבי נוח: אלה אותם סיפורים.

צבי נוח: אני ממש נדהם, מעולם לא הייתי בסרט שחוזר על עצמו כמו הסרט הזה.

צבי נוח: שש שנים אני שומע את אותם סיפורים.

צבי נוח: סיפורים שאומרים, הפעם זה תלוי כך, ואתה מצפה שאותו דבר תלוי דבר ייעלם לו ואז הכל יהיה בסדר, תלוי דבר מחליף תלוי דבר מחליף תלוי דבר.

צבי נוח: כך זה חוזר לעצמו ואנחנו תמיד מוצאים לעצמנו את מסוימת.

צבי נוח: צריך לומר דבר אחד בהבדל, ואני אומר את זה.

צבי נוח: יושב כאן המשנה למנכ"ל, לשכת עורכי הדין הייתה שותפה לפיקוח בנושא של בתי מעצר.

צבי נוח: אין ספק שמשטרת ישראל ומשרד הביטחון עושה ככל יכולתו במסגרת מה שקיים במובן שאם נותנים לו כסף הוא משפץ אתו.

צבי נוח: הבעיה העיקרית היא הבעיה התקציבית.

צבי נוח: זו הבעיה שהייתה לפני שנים בהקשר לבניה, היו הבטחות בכתב, גם ממשרד המשפטים, הביאו אותם לבג"צים שהגשנו ואמרו שתוך כמה זמן נבנה, וכמו שנאמר כרגע, יש תכניות, אני לא מאמין להם פשוט כי צריך להיות פתי כדי להאמין להם.

אמנון זהבי: אם יהיה כסף, הם יהיו.

צבי נוח: כמובן.

צבי נוח: כשאמרתי שאינני מאמין אני לא מתכוון להגיד שמישהו לא עובד, זו לא כוונתי.

צבי נוח: כוונתי היא לומר שדברים נאמרים וסומכים על הזמן שמרפא ומשכיח את הדברים והדברים לא נעשים.

צבי נוח: נאמרה כאן הערה, זה לא רק עניין של כסף.

צבי נוח: אין ספק שללא כסף וללא אותם שינויים מבניים שעליהם דיבר המשנה למנכ"ל, אנחנו לא נשפר את מצב העצורים.

צבי נוח: יחד עם זאת, וצריך לומר את האמת, יש מעצרים להמונים במדינת ישראל, מה שהציג כאן נציג המשטרה, על המסכנות הזו, ודרך אגב משטרת ישראל מומחית לפרסם אותה בפרסומות כל הזמן ואומרת כמה היום ידיו של השוטר כבולות וכו', זה דבר שגובל בהטעיה בוטה.

צבי נוח: תקראו פשוט את ועדת בן-אור ואני חוזר ואומר את זה בפורומים שאני מופיע.

צבי נוח: ועדת בן-אור זה אותה ראש מחלקה פלילית בפרקליטות המדינה שישבה בוועדה כדי לבדוק את נושא המעצרים לאחר חוק המעצרים.

חנה אטקס: המשנה לפרקליטת המדינה.

צבי נוח: חוק המעצרים מתכוון בעצם להוריד את כמות המעצרים, והרי אין חולק על כך.

צבי נוח: יש 68% עליה בידיהם ללא צווים שיפוטיים ו- 80% על ידי בתי המשפט.

צבי נוח: אלה שני הגורמים, שאני אומר את זה באופן ברור, שני הגורמים שיש להם אשם עיקרי בצפיפות בתי המעצר.

צבי נוח: זה לא רק המבנים, זה לא רק תקציבים, זה גם, אבל זה גם אותה עליה בכמויות המעצרים, עוד לא שמעתי על דבר כזה.

צבי נוח: תפתחו את פסק דין גנימט המפורסם הרי מדברים על כך שצריך להוריד את כמות המעצרים, בתי משפט וכולל המשטרה שדוחפת את בתי המשפט, כשבתי המשפט לא משמשים מסננת, ושלא יספרו לכם סיפורים על אנסים שמסתובבים ברחוב.

צבי נוח: אנשים שנחשדים בניסיון לכייסות נעצרים עד תום ההליכים.

צבי נוח: כמובן שאי אפשר לזלזל בשום עבירה, אבל עבירות שהן יחסית פעוטות ובשום מדינה תקינה לא עוצרים לגביה, אצלנו בארץ עוצרים.

צבי נוח: כך נוצרת מסה בלתי נסבלת של עצורים.

צבי נוח: הערה אחרונה, אמרה כאן עורכת דין קרפ ובצדק, שהגענו למצב של זילות החוק.

צבי נוח: באמת זה כך, 750 ישנים על הרצפה, זה אומר ש- 750 פעם מנהלי בתי מעצר מקבלים עצורים ומפרים חוק באדישות מוחלטת.

צבי נוח: בבג"צים הראשונים שלנו, הם ממש התנצלו, היום הם כבר לא מתנצלים הם אומרים שזו ההוויה.

צבי נוח: יותר מכך, עברנו למהלך נוסף, וציינתי את זה בוועדת החוקה כשדברנו על ארבעה בתי מעצר שעשינו סיום בהם לפני חודש בדרום.

צבי נוח: בארבעת בתי המעצר הללו שולפים לי עצירים צו של שופט ואומרים לי שהשופט כותב על אותו עציר, למנהל בית המעצר, תרים אותו מיד על המיטה.

צבי נוח: זאת אומרת לא מדברים על הפרת חוק סתמית, מנהל בית המעצר לא מעלה ארבעה כאלה, אני אומר לו בית משפט מצווה עליך לעשות משהו והוא אומר לי שהוא לא יכול לעשות שום דבר.

צבי נוח: זאת אומרת שכבר הגענו לזילות של צווים שיפוטיים ספציפיים פרטניים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הגברת חנה אטקס.

חנה אטקס: קודם כל אני מברכת את כותבת הדו"ח ובעיקר משום שכולנו יודעים את המציאות שקיימת בבתי המעצר ואנחנו כולנו נמצאים בסכנה גדולה של כהות חושים והייתי אומרת אף התקרנפות.

חנה אטקס: קציני מבחן למבוגרים וגם לנוער מבקרים הרבה מאד בבתי כלא ובבתי מעצר והמצב הזה ידוע לכולנו ואנחנו לא מצליחים לשנות.

חנה אטקס: מה שכן, אני מציעה, ואני מציעה את זה בכל הזדמנות, גם במשרד שלי, להקים חלופות למעצר.

חנה אטקס: יש לי שתי קבוצות של פתרונות אפשריות.

חנה אטקס: האחד זה הוסטל לאנשים שיכולים להיות מחוץ לבית המעצר, שמוגדרים ברמת סיכון בינונית ומעלה, לא יכולים לחזור לבתיהם וניתן למצוא להם פתרונות אם ייבנה ההוסטל המתאים, עם התקציבים הנכונים, ניתן יהיה לפתור את האנשים האלה מכליאה.

חנה אטקס: הקבוצה השניה של האנשים שבהחלט ניתן היה לחשוב עליהם בכיוון של פתרון אחר הם משתמשי הסמים.

חנה אטקס: לגבי האנשים האלה הייתי מציעה להקים מרכז לאבחון ולהתחלת טיפול כדי שהאנשים האלה יוכלו כבר להתחיל טיפולים בשלב מאד מוקדם, זה יהיה איזשהו מקום לניתוב לכיווני טיפול שונים, חלקם יוחזרו לבתי מעצר, אותם אנשים שלא נמצא להם פתרונות, אני חושבת שזה כיוון שראוי ורצוי מאד לחשוב עליו, בוודאי הוא הרבה יותר חסכוני מאשר מתקני הכליאה הקיימים היום.

אוליביי טואטי: שמי אוליביי טואטי, סגן ראש יחידת פרוייקטים במשרד לביטחון פנים.

אוליביי טואטי: אני רוצה רק להתייחס לתכנית המשך של שירות בתי הסוהר.

אוליביי טואטי: אני לא מדבר על המשטרה, אנחנו בדרך הנכונה- - -

משה גפני: מי בדרך הנכונה?

אוליביי טואטי: המשרד לביטחון פנים.

אוליביי טואטי: מדובר על שיפוץ תאי המעצר, עשינו כבר שיפוץ ב- 50% מהמתקנים.

אוליביי טואטי: אם תעזרו לנו להשיג את התקציבים המיותרים גם נשלים את התכנית.

אוליביי טואטי: לגבי תכנית ההמשך, בניגוד למה שנאמר כאן, כרגע יש שני בתי סוהר בהקמה, אבל אין לנו שום תכנית המשך.

אוליביי טואטי: היינו אמורים עד סוף שנת 2001 לסכם אותה עם האוצר, כרגע, אם אני סופר נכון, נשארו 35 ימים עד סוף השנה, וזה לא מתקדם.

אוליביי טואטי: האוצר מתנה כל התקדמות נושא בהפרטה.

אוליביי טואטי: הפרטה חלקית מודל צרפתי מודל אנגלי וכו'.

אוליביי טואטי: אני אומר שצריך להיזהר יש בעיות אתיות עם זה, לא פותרים את כל בעיות ככלכלן אני מרשה לעצמי להגיד את זה, לא לכל דבר יש פתרון כלכלי.

זהבה גלאון: הבעיה היא לא כלכלית הבעיה היא אידיאולוגית.

אוליביי טואטי: אני רק רוצה להגיד לכם שתדעו שכרגע אין לנו שום תכנית המשך.

אוליביי טואטי: תכנון בית סוהר חדש דורש יותר משנה, ואני כבר דואג למקומות בשנת 2001 והלאה.

אוליביי טואטי: יש תכנית אבל אין גיבוי ושום אישור לתכנית הזו.

משה גפני: זאת אומרת אין לכם כסף לתכנית הזו.

אוליביי טואטי: אין בכלל סיכום על המשך.

אוליביי טואטי: אנחנו יודעים מה צריך לעשות מה צריך לסגור מה צריך לקנות אבל כרגע אין שום סיכום בנושא.

משה גפני: אני רוצה לסכם.

משה גפני: החברה דומה למשפחה, ברגע שיש קשיים כלכליים במשפחה, היא קובעת לעצמה את סדרי העדיפויות, למשל לקנות לחם לילדים, היא עושה דברים שאותם היא מחויבת לעשות.

משה גפני: חברה שמשאירה את מצב העצורים שלה בצורה שבה היא נמצאת, זו תעודת עניות לחברה, זאת אומרת סדרי העדיפויות שלה מעוותים לחלוטין.

משה גפני: המצב הזה שבו אנו הולכים לבתי המעצר ורואים שם איך שהאסירים מאבדים את צלם האנוש שלהם.

משה גפני: בחלק מן המקרים מדובר בעבריינים שבסופו של דבר מואשמים בבתי משפט, ובחלק מהמקרים לא מדובר בעבריינים בכלל.

משה גפני: מדובר על אנשים שנעצרו על לא עוול בכפם, והאנשים האלה מאבדים את צלם האנוש.

משה גפני: ההתייחסות כלפיהם היא התייחסות של חברה שהמצב בה הוא ביזיון והוא חמור מכל היבט אפשרי.

משה גפני: לכן אני אומר שהעבודה של חברת הכנסת זהבה גלאון היא עבודה רצינית וחשוב היא העלתה את זה על סדר היום, ואני מודה לה על כך.

זהבה גלאון: אדוני היו"ר, אני רוצה להודות לך על עצם קיום הדיון ולומר שלאחר ששמעתי את הדוברים בוועדה, התחזקתי בדעתי שהם שותפים לדעתי שעצירים בבתי מעצר שחירותם הוגבלה, הם קודם כל בני אנוש ויש להתייחס אליהם ככאלה.

זהבה גלאון: אני מסכימה שלא ייתכן שאזרחים במדינה מתוקנת יסבלו מתנאים תת אנושיים כשהם מגיעים לבית המעצר.

זהבה גלאון: אין ספק שהפעולה הנדרשת היא, ובעניין הזה אני משוכנעת שתעשה מאמץ מוגבר ותפעל למען תוספת תקציבים לשיפור אותם בתי מעצר, אחרת אי אפשר יהיה להמשיך כך.

משה גפני: אני מבקש לקרוא את החלטות הוועדה , עשיתי מעט שינויים, ואם תתנגדי להם תוכלי לומר.

משה גפני: החלק הראשון, אני מניח שתסכימי שיישאר: "הוועדה מביעה את הערכתה לחברת הכנסת זהבה גלאון על עבודתה בהכנת הדו"ח על המצב החמור בתנאי המעצר במדינת ישראל, ורושמת לפניה את הממצאים בדו"ח על זכויות האדם של העצירים בבתי המעצר במדינת ישראל.

משה גפני: התנאים הקשים בהם מוחזקים העצירים ובהם לינה על הרצפה, צפיפות היעדר טיול יומי, מזון שאינו מספיק, תאורה לקויה, היעדר חלונות ועוד, רק על ידי פעולת בינוי והשלמת תכנית השיפוצים יוכלו להיפטר בעיות חמורות אלה".

משה גפני: בקטע הבא עשיתי שינוי ואני מבקש את ההסכמה שלך לכך.

משה גפני: "ועדת הפנים תובעת מהממשלה לקבל מיידית את תכנית משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר לבינוי בתי הכלא ובתי מעצר וכן השלמת השיפוצים שהחלו ושקיימות בתכנית המשטרתית כבר משנת 2002".

משה גפני: את השינוי הזה עשיתי משום שאם תאמרי היום הוספה תקציבית אז יגידו לך שהיום המצב קשה.

משה גפני: יש תכנית, גם של המשטרה, גם של המשרד לביטחון פנים, גם של שירות בתי הסוהר, תכנית שאושרה ופשוט צריך לבצע אותה באופן מיידי.

משה גפני: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.