ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 339, 2001-11-21 09:30

משה גפני: אני פותח את הישיבה.

משה גפני: על סדר-היום במקור הוא נושא סידורי שמירה בכותל.

משה גפני: נתבקשתי, על פי בקשתו של יושב-ראש ועדת הכספים, להוסיף את נושא טיפול המשטרה בהפגנת החרדים ברחוב יחזקאל בירושלים.

משה גפני: זה יהיה נושא קצר.

משה גפני: הוא ביקש להסריט פה איזה סרט.

משה גפני: אני אבקש שהוא יעשה את זה.

משה גפני: אנחנו נקרא לו לאחר מכן.

משה גפני: אני אבקש את התייחסות המשטרה, ואם מישהו מחברי הכנסת ירצה להעיר הערה, אני לא אאפשר בעניין הזה שום דיון.

משה גפני: לא יתקיים על הנושא הזה דיון.

משה גפני: זו בקשתו של יושב-ראש ועדת הכספים, אני מכבד אותה ואני מאפשר זאת מכיוון שבלאו הכי אנחנו מקיימים עכשיו דיון על הנושא של סידורי השמירה בכותל.

משה גפני: אני רוצה להקדים לסדר הדברים ולומר לגבי החלק השני, שאני מבין שזה דווקא מאוד מעניין, אבל אני לא הולך לשחק פה הצגה לאף אחד, לא אאפשר את זה, זה לא יהיה, מי שלא הוזמן, לא יהיה בישיבה הזאת.

משה גפני: לגבי החלק הראשון - תת-ניצב אילן פרנקו, אם לפי דעתך הדיון צריך להיות בלי עיתונאים מכיוון שאנחנו מדברים על דברים מאוד רגישים, על סידורי שמירה כותל, תאמר ואז אעשה הפסקה, אבקש מהאורחים לצאת החוצה והדיון יהיה סגור.

משה גפני: רבותי, אני הייתי יחד עם יושב-ראש ועדת הכספים בסיור במחוז ירושלים, סיור שהראה את עבודת המשטרה וסידורי השמירה בעיר העתיקה , הכותל המערבי והאזור.

משה גפני: אני התרשמתי באופן חיובי מפעולות המשטרה.

משה גפני: אני גם התרשמתי מהרעיון שעומד מאחורי העניין.

משה גפני: הכותל המערבי הופך להיות נושא שאם חס וחלילה אנשים לא יבואו לכותל המערבי, זו אמירה מאוד רעה גם כלפי עצמנו וגם כלפי העולם.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שהמקום המקודש ביותר לעם היהודי, יהודים לא יכולים ללכת להתפלל שם.

משה גפני: אנחנו טענו את זה כל השנים כאשר הירדנים שלטו במקום.

משה גפני: ואם גם היום, כאשר המשטרה איננה יכולה לאבטח את המקום וכתוצאה מכך אנשים נמנעים מלבוא ולהתפלל בכותל המערבי, יש לזה מסר מאוד שלילי, הרבה מעבר לעניין עצמו, שהוא גם חשוב וחמור.

משה גפני: אני רוצה לשבח את המשטרה, גם את מפקד המחוז מיקי לוי, גם את סגנו תת-ניצב אילן פרנקו וגם את השוטרים האחרים, אני מתנצל אם אני לא מזכיר את כולם, על הרעיון שעומד מאחורי העבודה הקשה והמבצעית וכל מה שראינו באותו סיור.

משה גפני: אני סבור, גם לפי הנתונים שראינו בשטח וגם לפי הנתונים שהמשטרה הציגה, שיש חוסר באמצעים כדי להשלים את הפריסה המבצעית של המשטרה בשמירה גם בעיר העתיקה וגם באזורים האחרים.

משה גפני: אני מבקש ממך, תת-ניצב אילן פרנקו, להציג את הדברים.

תת-ניצב אילן פרנקו: תודה רבה ובוקר טוב.

תת-ניצב אילן פרנקו: אני מבקש להתנצל בשמו של מיקי לוי.

תת-ניצב אילן פרנקו: מיקי מייצג את פיקוד המשטרה בשעה 11 באזכרה השנתית שנערכת לזכרו של דוד בן-גוריון בשדה בוקר.

תת-ניצב אילן פרנקו: הוא נמצא שם והוא ישוב רק בשעות הצהרים לעיר ירושלים.

תת-ניצב אילן פרנקו: נמצאים אתי סגן מפקד תחנת דוד, סנ"צ זאב ברלזון, מפקד משטרת הכותל רפ"ק דוד מימרן ודובר המחוז רפ"ק יעקב זריהן.

תת-ניצב אילן פרנקו: חבר-הכנסת גפני, הצלחנו להגיע לאיזשהו מצב שבו כל מי שנכנס לוועדה יוכל גם להישאר ולשמוע את הדברים עד הסוף.

תת-ניצב אילן פרנקו: הדברים שחשבנו שמן הראוי לשמר אותם, הוצאנו, כך שבסך הכל לא יהיה מצב שבו נבקש מהתקשורת לצאת.

תת-ניצב אילן פרנקו: זה נראה לנו הרבה יותר הולם שננהל את זה בצורה כזאת.

משה גפני: אני מבין גם שאתם מעוניינים שהציבור יידע מכל העניין הזה.

תנ"צ אילן פרנקו: בפירוש כן.

תנ"צ אילן פרנקו: אנחנו נציג את מצב האבטחה בכותל כרגע בקווים כלליים ולא נרד לפרטים של עמדה עמדה, למרות שזה נעשה בביקור של חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת ליצמן.

תנ"צ אילן פרנקו: אגב, כבר בהזדמנות הזו מזמין את חברי ועדת הפנים לבקר במוקד המשטרה במבט 2000.

תנ"צ אילן פרנקו: זו מערכת טלוויזיה במעגל סגור של העיר העתיקה.

תנ"צ אילן פרנקו: אגב, אתמול ביקרו שני חברי כנסת במקום.

תנ"צ אילן פרנקו: זה מאוד מעניין שם ויש בהחלט מה לראות.

תנ"צ אילן פרנקו: נציג את תפיסת האבטחה, נציג מספר דוגמאות לאותה תפיסת אבטחה, נציג את הקשיים במערך האבטחה ואת הקשיים התקציביים.

תנ"צ אילן פרנקו: דודו, בבקשה.

רפ"ק דוד מימרן: בוקר טוב לכולם.

רפ"ק דוד מימרן: מפאת קוצר הזמן אני אשתדל להיות ממוקד, תכליתי על מנת שהמסר יועבר בצורה עניינית.

רפ"ק דוד מימרן: אני לא אחרוג ממנהגי גם הפעם ואני מקווה שאני אהיה שגריר טוב של הכותל.

רפ"ק דוד מימרן: אני רוצה להתייחס לשאלות שהועלו.

רפ"ק דוד מימרן: לגבי השאלה כיצד בנוי מערך אבטחת הכותל, מה כוללים מערכי האבטחה וסוג האבטחה – מערך האבטחה בכותל מתבסס על מספר מעגלי אבטחה חמושים אשר בחלקם מושתת על כוחות שפועלים במעטפת החיצונית.

רפ"ק דוד מימרן: הווי אומר, בהגדרת המשימה, אבטחת הכותל היא לא במשימה של אותם כוחות.

רפ"ק דוד מימרן: יחד עם זאת, באותו תא שטח שהם פועלים, מעצם הימצאותם במקום ובדרכים המובילות, הם למעשה נותנים את המימד ההרתעתי הנוסף לכותל, למעט החלק העיקרי שאני אגע בו.

רפ"ק דוד מימרן: רק לצורך הבנת העניין, אלה שמגיעים לשער האשפות רואים שם מזקף של מג"ב.

רפ"ק דוד מימרן: הוא לא כלול באבטחת הכותל אבל הוא כלול במעטפת.

רפ"ק דוד מימרן: הוא למעשה המסננת הראשונה בדרך המובילה אל הכותל.

רפ"ק דוד מימרן: יש עוד מספר גורמים כאלה שנוגעים בדבר.

רפ"ק דוד מימרן: למעשה מרכז הכובד נשען היום על יכולות הבידוק, הסינון, הזיהוי, איתור אמל"ח וזיהוי חריגים על ידי יחידת האבטחה של מודיעין אזרחי.

רפ"ק דוד מימרן: מודיעין אזרחי, למעשה ביכולת ההכשרות שאנחנו מקנים להם ועם האמצעים הטכנולוגיים שעומדים לרשותנו, אנחנו מנסים למעשה לתת את המענה ההולם לאיומים בכך שאנחנו נותנים להם את הכלים הנכונים להתמודד אל מול האיומים האלה.

רפ"ק דוד מימרן: הם למעשה מוצבים בשערים, הם למעשה עושים את בידוק הכבודה, זיהוי חריגים, איתור אמל"ח והם צריכים לזהות את המפגעים הפוטנציאליים על פי סימנים מחשידים ועל פי כל מיני אמצעים שאנחנו נותנים להם על מנת לאתר את אותו מפגע.

רפ"ק דוד מימרן: בעיקרון ההרכב הוא של מודיעין אזרחי, כאשר אני אשתדל להיות יותר נקודתי ברמת המיקרו.

משה גפני: הם לא שוטרים.

רפ"ק דוד מימרן: הם משטרת הכותל.

רפ"ק דוד מימרן: זו למעשה המעטפת המרכזית לגבי כל השערים של הכניסה לכותל.

רפ"ק דוד מימרן: משטרת הכותל למעשה משמשת ככוח תמיכה וגיבוי במערך האבטחה.

רפ"ק דוד מימרן: זאת אומרת, אם חלילה חדר מפגע או למרות כל מערכות הסינון והבידוק שאנחנו עושים, הצליח לזלוג פנימה חשוד או מפגע, שוטרי הכותל יצטרכו לתת את המענה לפחות במעגל הפנימי, וזה בשילוב כוחות נוספים שגם בהם אגע.

יוסף יצחק פריצקי: רחבת הכותל או כל מתחם הר הבית?

רפ"ק דוד מימרן: אני לא מדבר על הר הבית בשלב זה.

רפ"ק דוד מימרן: אני מדבר רק על רחבת הכותל.

תנ"צ אילן פרנקו: חבר-הכנסת פריצקי, יש במשטרת מחוז ירושלים מספר תחנות משטרה, כאשר תחנת המשטרה שעובדת בתוך העיר העתיקה היא תחנה שנקראת: תחנה אזורית דוד.

תנ"צ אילן פרנקו: תחנה אזורית דוד מונה היום כמה מאות שוטרים, כאשר מערך השיטור שם מחולק למספר נדבכים.

תנ"צ אילן פרנקו: אחד הנדבכים זאת יחידה שנקראת: יחידת המקומות הקדושים.

תנ"צ אילן פרנקו: יחידת המקומות הקדושים מטפלת בהר הבית, בכנסיית הקבר ובכותל המערבי.

תנ"צ אילן פרנקו: נדבך בתוך יחידת המקומות הקדושים זאת יחידת הכותל, שעליה מופקד דודו מימרן.

משה גפני: חבר-הכנסת פריצקי, נוכל לדבר על הנושא של הר הבית.

יוסף יצחק פריצקי: הרי כולנו מבינים שמספיק שיבוא מטורף אחד לאזור הזה, לא חשוב מאיזה כיוון, ויניח שם מטען אחד, לא חשוב איפה, האזור הזה כולו, המזרח התיכון יכול ליפול למלחמת עולם שלישית.

משה גפני: המשטרה מודעת לזה.

יוסף יצחק פריצקי: האזור הזה מושך אליו מטורפים ומשוגעים.

יוסף יצחק פריצקי: היה כבר אחד שהצית את מסגד אל-אקצה, שגרם נזק אדיר ואיום.

יוסף יצחק פריצקי: הנושא הזה הוא סופר רגיש.

יוסף יצחק פריצקי: לכן אני שואל אם זה כל מתחם הר הבית.

תנ"צ אילן פרנקו: הנחת העבודה שמנחה אותנו היא שהכותל המערבי ורחבתו אינם סובלים פיגוע.

תנ"צ אילן פרנקו: סביב זה אנחנו מתכנסים לפעילות שוטפת של 24 שעות.

משה גפני: אני מבין שחבר הכנסת פריצקי אמר שאי-אפשר להפריד בין עניין שמירת הכותל לבין הר הבית, מכיוון שמבחינת פיגוע זה לא משנה.

תנ"צ אילן פרנקו: בוודאי.

דוד מימרן: כוחות נוספים שנמצאים בכותל, גם בצורה מאוד מוגבלת וממוקדת לימים ולשעות, אלה למעשה כוחות יחידת הסיוע המיוחדת של משמר הגבול ויחידת היס"מ של מחוז ירושלים.

דוד מימרן: הם למעשה נמצאים בשעות הבוקר המוקדמות עד שעות אחר הצהרים.

דוד מימרן: הקמנו אותם בעקבות חשיבה והם למעשה נותנים את המימד הנוסף בתחום ההתערבות.

דוד מימרן: זאת אומרת, יש להם כוח אש גבוה.

דוד מימרן: מבחינת יכולות הם בין יחידות העילית של המשטרה.

דוד מימרן: הם נמצאים שם כדי לתת מענה באם היתה זליגה במערכת והמסננת לא עבדה טוב.

דוד מימרן: יש להם למעשה כוח אש גבוה, הם יכולים להתערב בצורה מהירה ולחסל אירוע.

דוד מימרן: יש לנו את הצלפים של המשמר האזרחי.

דוד מימרן: גם הם בעלי יכולות גבוהות מאוד עקב המיקום שלהם.

דוד מימרן: כשאני מדבר על צלפים המשמעות היא נשקים מתאימים וכל המעטפת העליונה.

דוד מימרן: הצלפים נועדו לתת מענה לכל מי שבא לפגע בכותל.

דוד מימרן: זה לגבי הכוחות הנוספים כאשר על כל המערכת הזאת באה מערכת נוספת שנותנת גיבוי חלקי שאנחנו נעזרים בו, וזו מערכת הטלוויזיה במעגל סגור שהיא למעשה יכולה לתת לנו התראות על דמויות חשודות, אנשים חשודים, תנועות חשודות בסמטאות, בדרך אל ובתוך, ובהתאם לקריאות אנחנו מגיבים לכל אירוע, מזניקים כוחות בהתאם ועושים את הבדיקה.

יגאל ביבי: יש לכם מצלמות על הר הבית?

יגאל ביבי: זאת אומרת, אם זורקים אבנים מהר הבית, אתם מצלמים את הזורקים?

דוד מימרן: את השאלות האלה אני משאיר לאילן.

דוד מימרן: אני לא רוצה להיכנס לתחום הר הבית, כי אני לא יודע מה נכון להגיד.

משה גפני: עזוב את הר הבית.

דוד מימרן: הנחת העבודה שממנה אנחנו יוצאים למעשה זה שהכותל אינו יכול לסבול פיגוע.

דוד מימרן: זאת אומרת, כל המערכים שנבנים וכל תפיסת האבטחה מתבססים על האמירה הגדולה הזאת והיא אמירה מחייבת.

דוד מימרן: הכותל המערבי למעשה הינו השריד ההיסטורי המרכזי מאז חורבן בית המקדש.

דוד מימרן: הוא למעשה מהווה מרכז רוחני ליהודים בעולם כולו.

דוד מימרן: שרידותו של הכותל מאז חורבן הבית יוצר זיקה רוחנית.

דוד מימרן: כמובן שלכך מתווסף גם המיקום הרגיש שלו ביחס להר הבית.

דוד מימרן: שרידי המקדש למעשה מהווים מרכז עצבים של העם היהודי.

דוד מימרן: כל פגיעה בו תערער את אושיות קיומו.

דוד מימרן: לכן, כאשר אנחנו באים לתמחר ולקצוב את הסכומים לביטחון הכותל ושלום מתפלליו, תמיד צריך לזכור שהכותל למעשה לא יכול לסבול את הפיגוע שאנחנו מדברים עליו.

דוד מימרן: לגבי אירועים מיוחדים בכותל – הכותל סופח לתוכו גם את חגי תשרי על כל אירועיו ואת חגי ניסן, את הצומות י"ז בתמוז, ט' באב, תענית אסתר, תפילות המוניות, סליחות, תפילות זעקה, יום ירושלים, ערב יום הזכרון, שלא לדבר על טקסי השבעות, עלייה לרגל בשלושת הרגלים והאירוע הכי גדול, שכולנו היינו עדים לו לפני מספר שבועות, אירוע במעמד נשיא המדינה.

דוד מימרן: שנת שמיטה אחת לשבע שנים, אירוע בסדר גודל של 50 אלף איש.

דוד מימרן: המטרה בגדול היא לשדרג את הכותל על ידי בינוי, הוספת אמצעים, הוספת טכנולוגיה וכמובן הוספת תקנים וכל זה במטרה אחת, על מנת להפחית את איומי הייחוס ולהעלות את רמת המתפללים ובאי הכותל.

תנ"צ אילן פרנקו: יש לומר רק שלכותל מובילים מספר שערים.

תנ"צ אילן פרנקו: יש לנו את שער הכניסה המרכזי, מי שנכנס דרך שער האשפות עובר את כיכר גורן ונכנס דרך השער הראשי ושם גם נמצא שער הרכב.

תנ"צ אילן פרנקו: יש שער אחד שיורד מכיוון הרובע היהודי, שער אחד שיורד מכיוון שער השלשלת ויש שער מינהרת הגיא.

תנ"צ אילן פרנקו: זאת אומרת, יש ארבעה-חמישה שערים שמובילים לכותל.

תנ"צ אילן פרנקו: אנחנו נפרט לכם מודל הפעלה של שער אחד.

דוד מימרן: העמדה הראשית מאויישת היום בשני לוחמים כאשר אותם שני לוחמים אמורים לעשות מספר דברים.

דוד מימרן: פעם אחת הם צריכים לתת מימד הרתעתי.

דוד מימרן: זאת אומרת, ליצור קשר עין, לעמוד בפתח על מנת שאם מגיע מפגע, לפחות בשלב הראשוני לזהות אותו וכמובן להיכנס למצב של לחימה.

דוד מימרן: פעם שנייה הוא אמור לבצע בידוק בכבודה של האדם ולזכות אותו מבחינת בידוק.

דוד מימרן: פעם שלישית זה בידוק גוף.

דוד מימרן: זאת אומרת, אותו בן-אדם שהיום מוצב בשער, אמור לקיים מספר רב של תפקידים כאשר היכולת שלו היא יכולת שמאוד מוגבלת.

דוד מימרן: זאת אומרת, אדם אחד לא יכול לבצע את כל הדברים האלה.

דוד מימרן: הוא לא יכול להיות גם סלקטור, גם בודק ביטחוני, גם משקף, גם מזכה כבודה.

דוד מימרן: זה המצב היום.

דוד מימרן: זה נובע מחוסר כוח אדם, חוסר אמצעים, כאשר התכניות שלנו למעשה הן להכפיל את כוח האדם, לתכנן את העמדה בשרוולים נכונים על מנת לאפשר כניסה תוך כדי הפרדה גברים ונשים ולהכניס אמצעים שמשקפים על מנת שיכולת הבידוק תהיה יותר מהירה ונוכל להכניס יותר קהל פנימה ולגרום פחות סבל בעמידה הממושכת בחוץ, וכל זה מבלי לפגוע באלמנט האבטחה.

דוד מימרן: עמדה טובה שאני יכול להצביע עליה זו עמדת השלשלת.

דוד מימרן: בעמדת השלשלת עומד מאבטח עם ערכת השקטה, עם פיסטול, עם כלי מיוחד, נותן מימד הרתעתי ברמה מאוד גבוהה.

דוד מימרן: הוא יכול להיכנס למצב של לוחמה.

דוד מימרן: שם מתוכנן כוח אדם נכון, העמדה בנויה נכון.

דוד מימרן: אדם נוסף עומד בעמדת המשקף.

דוד מימרן: אם יש חשד כלשהו לגבי חומרי חבלה, יש לנו נוהלי חירום.

דוד מימרן: אדם שלישי מזכה את הבן-אדם מבחינת כבודה במגנומטר כאשר אותו אדם שנכנס פנימה עבר בידוק כבודה, עבר זיכוי גוף, נכנס נקי ממתכות ומבחינתנו הוא לא מהווה איום.

דוד מימרן: האיום היחידי שיכול להיות זה רק ברמת הסדר הציבורי.

דוד מימרן: הוא יכול להתפרע בתוך רחבת הכותל ואז הוא ייעצר על ידי כוחות נוספים שיש במקום.

דוד מימרן: אבל איום פח"עי הוא לא מהווה.

דוד מימרן: כך למעשה צריכות להיראות כלל העמדות בכותל, כאשר כל מי שבא לתוך מיתחם הכותל עובר את כל שלבי הסינון האלה ונכנס נקי לכותל וכמובן יוצא.

דוד מימרן: נקודה נוספת שיש להבהיר, שער כניסת הרכב.

דוד מימרן: גם שם יש לנו מערך בידוק, סינון וזיהוי מאוד מורכב.

דוד מימרן: אנחנו מזהים את הבן-אדם מבעוד מועד.

דוד מימרן: אם אדם מתקשר ומבקש להגיע לכותל, מספר הרכב נרשם, עובר בדיקת מסוף ומזוכה.

דוד מימרן: בעבר היו נכנסים רכבים עם לוחיות זיהוי פגומות, ללא טסטים, כל מיני עבירות, חלקן ברמה של גניבה, חלקן ברמה של רישוי ודברים כאלה.

דוד מימרן: כך שאדם שמגיע לשער הרכב ידועה זהותו.

דוד מימרן: הוא נכנס פנימה, עובר בידוק תא המטען, בידוק תכולת יושבי הרכב וכמובן מקבל תעודה ונכנס לזמן שהוקצב לו לתוך מתחם הכותל.

דוד מימרן: כך אנחנו יודעים מי האדם שנמצא בתוך הכותל, לאיזה פרקי זמן הוא צריך להגיע, ואם צריך לפנות את הכותל מיידית יש לנו יכולת לתקשר איתו לזמן אותו על ידי קריאה טלפונית או קריאה ברמקול.

תנ"צ אילן פרנקו: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד.

תנ"צ אילן פרנקו: מערך שערי הכותל נמצא כרגע בשלב של שידרוג.

תנ"צ אילן פרנקו: השאיפה היא להביא את כל שערי הכותל לאותו מצב הן מבחינת הרכב וכמויות כוח-אדם והן מבחינת הרכב ואמצעים טכנולוגיים שנמצאים בו כרגע.

תנ"צ אילן פרנקו: אנחנו נמצאים בשלב של עבודה ממש בשטח ואנחנו מקווים להשלים את העבודה במהלך החודשים הקרובים.

תנ"צ אילן פרנקו: אבל צריך להיות ברור דבר אחד, אין היום מצב שבו מישהו נכנס לרחבת הכותל מבלי שעבר סינון, בידוק הן ברמה האישית, הן ברמת הכבודה שלו, ואם הוא נכנס עם רכב, גם הרכב עובר ביקורת, עובר בדיקת כבודה וכו'.

תנ"צ אילן פרנקו: זאת אומרת, לא יכול להיות היום מצב שמישהו נכנס לרחבת הכותל והבידוק לגביו יהיה בידוק חלקי.

תנ"צ אילן פרנקו: אני רוצה פה להדגיש דבר אחד, אין כאן הנחות.

תנ"צ אילן פרנקו: כמובן שתוספת כוח האדם והאמצעים שעליה אנחנו עובדים ממש בימים אלה, תוסיף ותשפר ותייעל, אבל גם היום מערך האבטחה ורמת האבטחה, שלא יהיה ספק לאף אחד מיושבי השולחן הזה, הם טובים מאוד.

תנ"צ אילן פרנקו: אנחנו מוצבים שם בכוח-אדם גם אזרחי וגם שיטורי ברמות גבוהות מאוד, כוח אדם מאוד מיומן, כוח אדם שעובר תרגולות שוטפות, כוח אדם שלמד להגיב, יודע להגיב, הוא למד תרחישים, הוא הגיב לתרחישים, לשמחתנו הרבה כולם ברמה המתודית.

יגאל ביבי: אני שואל, זרקו אבנים על המתפללים בכותל.

יגאל ביבי: מה אם יהיו זורקים רימון במקום זה?

תנ"צ אילן פרנקו: זה בפירוש אחד האיומים שאיתם אנחנו מתמודדים היום.

תנ"צ אילן פרנקו: התרחיש הזה הוא חלק מהתרחישים שאנחנו ערוכים לקראתו.

תנ"צ אילן פרנקו: יש לנו שורה של אמצעים שאנחנו נוקטים בהם כדי למנוע את העניין.

תנ"צ אילן פרנקו: עד היום נזרקו רק אבנים לכותל, ואני אומר רק אבנים לכותל, שהיא תופעה חמורה לכשעצמה, שלא יהיה פה ספק לאף אחד.

תנ"צ אילן פרנקו: אבל אני רוצה לומר לך, חבר-הכנסת ביבי, שגם לגבי סוגיית האבנים שנזרקים לעבר המתפללים או לפחות נזרקו, וגם זה תרחיש אפשרי, במיוחד שאנחנו נמצאים כרגע בעיצומה של תקופת הרמדאן, גם בנושא זה אנחנו יושבים על המדוכה בימים אלה ומחפשים פתרונות.

תנ"צ אילן פרנקו: אנחנו מקווים מאוד, יחד עם מורשת הכותל במשרד הדתות, למצוא פתרון שיתן מענה לתופעה הזאת.

משה גפני: למה שידרגתם את שער השלשלת, למה לא את הכניסה הראשית?

משה גפני: בגלל שזה עלה יותר כסף?

יגאל ביבי: לשער הראשי צריך לעשות עיצוב מחדש ושינוי.

תנ"צ אילן פרנקו: עושים.

תנ"צ אילן פרנקו: השער הראשי הוא שער כפול.

תנ"צ אילן פרנקו: הוא מכניס גברים ונשים בשתי כניסות נפרדות.

תנ"צ אילן פרנקו: שער השלשלת היה שער שלקחנו אותו כמודל הפעלה.

תנ"צ אילן פרנקו: על בסיס המודל הזה, שעבד יפה מאוד ועמד בכל המבחנים עד היום באחוזי הצלחה מאוד גבוהים, אנחנו משדרגים את כל השערים.

תנ"צ אילן פרנקו: דודו יציג לך מספר נתונים תקציביים כדי שתבינו במה דברים אמורים.

יגאל ביבי: אבל לא קיבלתי תשובה על השאלה שלי.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא חושב שצריכה להינתן פה תשובה.

תנ"צ אילן פרנקו: אני לא חושב שאני יכול לפרט מעבר לזה.

יגאל ביבי: כשאני בא לכותל, אני רואה שבודקים ולא עושים הנחות אפילו לחברי כנסת, וזה יפה מאוד.

יגאל ביבי: אני חושש דווקא מהפחד שלכם להיכנס להר הבית ולמעשה השליטה שלהם בפועל על הר הבית.

יגאל ביבי: אני חושש מזריקת חפצים מסוכנים, רימונים וכל מיני פיגועים אחרים.

יגאל ביבי: דבר שני, אני פוחד מחבלה פיזית בכותל עצמו.

יגאל ביבי: האם נכנסתם פעם לבדוק מה הם עושים?

יגאל ביבי: הם יכולים לחבל אפילו על ידי הזרמת מים ולערער את היסודות של הכותל.

יגאל ביבי: כאשר יש חשד למשהו, האם יש לכם תכנית איך אתם נכנסים לשם, איך אתם מבודדים אותם, איך אתם מרחיקים אותם?

יגאל ביבי: האם יש מספיק מצלמות בהר הבית לצלם את הפורעים שם כדי שתוכלו לתפוס אותם אחרי כן?

יגאל ביבי: אם יש לכם, למה לא תפסתם את אלה שזרקו את האבנים?

יגאל ביבי: אני חושש מאוד מזה שאתם לא מפטרלים היום בהר הבית ואתם לא נכנסים להר הבית.

תנ"צ אילן פרנקו: הדברים שאתה אומר לגמרי לא מדוייקים.

תנ"צ אילן פרנקו: אנחנו בהר הבית 24 שעות.

יגאל ביבי: דבר אחרון, אני מאוד חושש מפיגוע לא באזור הר הבית, לא בכותל, אלא באלה שבאים לכותל.

יגאל ביבי: אני חושש מפיגוע באוטובוסים ובמגרש החניה.

יגאל ביבי: לפעמים אנחנו שומרים על הבית ולא שומרים על החצר.

יגאל ביבי: הרי שם המסה הגדולה של אנשים שבאים.

יגאל ביבי: למה אדם צריך להיכנס למחסום של השער, לסכן את עצמו מבלי יכולת להימלט ולעשות פיגוע דווקא בכותל.

יגאל ביבי: המסר העולמי שפגעו באנשים שבאו לכותל יכול להיות שם.

יגאל ביבי: איך אתם מאבטחים את המקומות האלה?

יגאל ביבי: אם יש תחנה בהר הבית, כמו שאתה אומר, למה הארכיאולוגיה והניסורים ממשיכים ואתם לא עושים שום דבר?

תנ"צ אילן פרנקו: בהר הבית פועלת נקודת משטרה 24 שעות ביממה.

תנ"צ אילן פרנקו: כוח משטרה נמצא בהר הבית 24 שעות ביממה.

תנ"צ אילן פרנקו: כוח משטרה מפטרל בהר הבית 24 שעות ביממה, ולכן הקביעה שאנחנו פוחדים להיכנס להר הבית היא פשוט לא נכונה כי אנחנו נמצאים שם 24 שעות ביממה ויש לנו שליטה מלאה על הנעשה בהר הבית.

תנ"צ אילן פרנקו: לגבי ביצוע מעצרים של מיידי אבנים, גם כאן, צר לי, חבר-הכנסת ביבי, הידיעה היא לא נכונה.

תנ"צ אילן פרנקו: ביצענו עשרות מעצרים של מיידי אבנים הן לעבר מתפללים, הן מחוץ לכותל, הן בתוך מבואות העיר העתיקה.

תנ"צ אילן פרנקו: אנחנו מפעילים כאן אמצעים מאוד מתוחכמים.

תנ"צ אילן פרנקו: יש לנו רשת מודיעין טובה, יש לנו מיחלקים שמתעסקים אך ורק בנושא הזה.

תנ"צ אילן פרנקו: אין לי כאן נתונים, אבל אם תרצה אני מוכן להעביר לך אותם.

תנ"צ אילן פרנקו: יש לנו פתרונות לכל הסוגיות שהועלו כאן.

תנ"צ אילן פרנקו: לגבי החשש האחרון שהעלה חבר-הכנסת ביבי, לגבי אפשרות הפיגוע בבאי הכותל, לאו דווקא ברחבה אלא במבואות.

תנ"צ אילן פרנקו: ראו למשל מקרה הירי שאירע באוטובוס מס' 1 בסוף השבוע שעבר בדרך יריחו.

תנ"צ אילן פרנקו: זה תרחיש ואנחנו בהחלט מודעים לו.

תנ"צ אילן פרנקו: אנחנו מבצעים שורה ארוכה של פעולות.

תנ"צ אילן פרנקו: מבואות שערי הר הבית וסמטאות הר הבית, יש הרי ישוב יהודי בתוך העיר העתיקה ואנחנו יודעים את זה.

תנ"צ אילן פרנקו: יש מערך אבטחה ליישוב היהודי בעיר העתיקה והם מלווים הן על ידי מערך אבטחה של מודיעין אזרחי והן על ידי שוטרים.

תנ"צ אילן פרנקו: הם מלווים בכל תנועותיהם.

תנ"צ אילן פרנקו: גם במעטפת החיצונית, שעליה דיבר דודו בפתיחת הסקירה שלו, יש כוחות משטרה קבועים שנמצאים מחוץ לשערי העיר העתיקה, לא רק מחוץ לשערי הר הבית.

תנ"צ אילן פרנקו: אנחנו נמצאים שם בכוח משטרה באופן יחסי די גדול.

תנ"צ אילן פרנקו: אני רוצה לומר עוד דבר.

תנ"צ אילן פרנקו: למרות שלשמחתנו הרבה קיבלנו לאחרונה תוספת של 200 תקנים מהאוצר עבור מחוז ירושלים וחלק משמעותי למדי מהתוספת הזו כוון לעיבוי המערכים המבצעיים לתחנה אזורית דוד, קרי התחנה שעובדת בתוך העיר העתיקה, בתוך החומות, באותו קילומטר רבוע, בסך הכל סדרי כוח האדם שעובדים באותו קילומטר רבוע באופן יחסי לסדרי כוח האדם שמשטרת ישראל מעמידה בשטחי עבודה אחרים הוא בהחלט סביר, הוא בהחלט טוב והוא גם נותן מענה.

תנ"צ אילן פרנקו: לשמחתנו הרבה, התרחישים הקיצוניים שמפניהם אנחנו חוששים, ואגב אנחנו חוששים והם אלה שמנחים אותנו, לשמחתנו הרבה התרחישים הקיצוניים לא קרו מזה תקופה ארוכה.

משה גפני: כשאתה מדבר על קילומטר רבוע אתה כולל בתוכו את הכותל ואת הר הבית.

תנ"צ אילן פרנקו: כן, כן.

תנ"צ אילן פרנקו: כל שטח העיר העתיקה – צפון, דרום, מערב, מזרח - הוא קילומטר אחד רבוע.

תנ"צ אילן פרנקו: בקילומטר הרבוע הזה פועלים 24 שעות ביממה מאות שוטרים.

תנ"צ אילן פרנקו: בכל שטח נתון אחר במדינת ישראל, אם תשווה כוח אדם מול גודל טריטוריה, היקף אנשים וכו', הרי שבסך הכל היחס הוא יחס שונה לחלוטין.

תנ"צ אילן פרנקו: אבל אנחנו מדברים על העיר העתיקה.

יגאל ביבי: ביום יום באים אולי 20% ממה שבאו לפני שנה.

משה גפני: זו אחת הסיבות שמתקיים הדיון הזה, כדי להגיד לציבור בישראל שהמשטרה עושה את עבודתה.

תנ"צ אילן פרנקו: אני אומר עוד דבר.

תנ"צ אילן פרנקו: מכיוון שאנחנו מדברים על העיר העתיקה, על הכותל המערבי ועל מקומות שקדושים לכל הדתות ובגלל רגישותו של המקום ומורכבותו אנחנו משקיעים שם כוח אדם בסדר גודל שהוא מעל ומעבר למה שמושקע במקום אחר.

תנ"צ אילן פרנקו: אבל אין מחלוקת שכל שוטר וכל מאבטח אזרחי שנמצא שם צריך אכן להימצא שם והוא ימשיך להימצא שם.

תנ"צ אילן פרנקו: אני גם אומר פה ומצהיר, שבמידה ונמשיך לקבל תוספת של כוח אדם, כפי שקיבלנו בעת האחרונה, חלק ממנו באופן קבוע יופרש ויוזרם לטובת עיבוי מערך העיר העתיקה.

תנ"צ אילן פרנקו: לסוגייה האחרונה שדיבר עליה חבר-הכנסת ביבי, המסור והאבנים שמנוסרות וכו', רבותי אין מסור, אבנים לא מנוסרות.

תנ"צ אילן פרנקו: אני מפנה אותך לסיכום של ועדת החינוך שקויימה אתמול.

יגאל ביבי: זה רק דמיון פרוע של עיתון "הצופה"?

תנ"צ אילן פרנקו: אני מרשה לעצמי להפנות אותך לסיכום של ועדת החינוך בדיון שקווים אתמול, שבו נטלו חלק שרת החינוך, השר לביטחון פנים, מפקד תחנה אזורית דוד, שוקה דורפמן מנכ"ל רשות העתיקות.

תנ"צ אילן פרנקו: אני מרשה לעצמי להניח שהוא יסבר את אזנך ואת חששותיך.

משה גפני: אולי תאמר אותו?

תנ"צ אילן פרנקו: הסיכום בגדול, למרות שאין לי אותו, עמדת המשטרה כפי שהוצגה ברורה, נתקבלה.

תנ"צ אילן פרנקו: יש פיקוח מוחלט ומלא על כל המתרחש בתוך הר הבית.

תנ"צ אילן פרנקו: אנחנו מפקחים על כל מה שנכנס וכל מה שיוצא.

תנ"צ אילן פרנקו: הצלחנו להזים חלק לא קטן מהטענות שמושמעות שכביכול ישנן עבודות חפירה ועבודות ארכיאולוגיות בקנה מידה מדהים בתוך תחומי העיר העתיקה.

תנ"צ אילן פרנקו: אני חושב שאם תקראו את הפרוטוקול של דיון הוועדה אתמול תבינו במה דברים אמורים.

משה גפני: זאת אומרת שהנתונים של "הצופה" אינם נכונים?

תנ"צ אילן פרנקו: אני מרשה לעצמי לומר, הנתונים של "הצופה" אינם נכונים.

תנ"צ אילן פרנקו: אם אנחנו מדברים על המסור שמנסר וכו', זה לא נכון.

יגאל ביבי: מאיפה לקחו את התמונה של המסור?

תנ"צ אילן פרנקו: יש מסור שלא עובד מזה תקופה ארוכה מאוד.

יגאל ביבי: שנים?

תנ"צ אילן פרנקו: אמרתי תקופה ארוכה מאוד.

תנ"צ אילן פרנקו: אם תקרא את הפרוטוקול של הוועדה, אני מניח שהוא יסבר את אזניך ואת חששותיך.

משה גפני: חבר-הכנסת יגאל ביבי, התשובה של המשטרה ברורה.

משה גפני: יוסי שווינגר, מנכ"ל המקומות הקדושים, בבקשה.

יוסי שווינגר: אני בגדול בגדר של מאה ימי חסד שלומד את התפקיד.

תנ"צ אילן פרנקו: אין מאה ימי חסד שם.

תנ"צ אילן פרנקו: אל תצפה לזה.

תנ"צ אילן פרנקו: במקומות הקדושים אין מאה ימי חסד.

יוסי שווינגר: אני אומר את ההגדרה.

יוסי שווינגר: כך אומרים.

יוסי שווינגר: הרגע רציתי להגיד שאין לי זמן למאה ימי חסד.

יוסי שווינגר: בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת ביבי, ככל שמגבירים את האבטחה, אני לא יודע למה זה עובד כך, רמת הביקורים של האנשים, אני מדבר על הקבועים, יורדת.

יוסי שווינגר: זה מצב בדוק.

יוסי שווינגר: אני לא אומר את זה כהשערה כי אני מקבל עשרות לפעמים אפילו מאות שיחות במהלך השבוע-שבועיים האחרונים של אנשים שאומרים שזה זריקות אבנים בדרך לכותל, לאוטובוס, הירי וכדומה, דברים שלפחות בעיתונות החרדית הדתית מטילים מורא ופחד ודי מוצדק.

יוסי שווינגר: דבר שני, ההגבלות בכניסות.

יוסי שווינגר: שוב, אני מבין את הביטחון.

יוסי שווינגר: מצד שני, כשהמתפללים עוברים קצת ביורוקרטיה, הם מלינים על כך.

יוסי שווינגר: אני לא איש ביטחון, כולי טוראי מצטיין בצבא.

יוסי שווינגר: השאלה היא אם אפשר למצוא את הדרך האמצעית.

יוסי שווינגר: לגבי האבנים שנופלות, לא האבנים שנזרקות.

יוסי שווינגר: היה דיון בנושא זה.

יוסי שווינגר: יש מחלוקת בין הארכיאולוגים כיצד יש לטפל בעניין.

יוסי שווינגר: עוד לא התגבשה הדרך הנכונה.

יוסי שווינגר: זו גם שאלה הלכתית מאוד כבדה כיצד לטפל בעניין.

יוסי שווינגר: בכל אופן, בימים הקרובים מחכים לתשובה סופית ואז זה יטופל, כמובן בהתייעצות עם גדולי ההלכה.

יגאל ביבי: אני חושב ש-70% מהאנשים שבאים הם אנשים קבועים.

יגאל ביבי: אם היה אפשר לעשות להם את הבדיקה הידנית כמו בשדה התעופה, ואז כשהוא בא, לא צריך לעשות לו חיפוש, הוא מכניס את היד שלו ונכנס לכותל ישר, הוא לא מפסיד את המניין.

יגאל ביבי: אם אפשר לעשות את זה לכמה אלפים האלה שבאים באופן קבוע, זה היה מקל עליהם הרבה.

יוסף יצחק פריצקי: במנהרות הכותל גובים דמי כניסה, בכותל לא?

יוסי שווינגר: במנהרות הכותל גובים.

יוסף יצחק פריצקי: לאן הולך הכסף הזה?

יוסי שווינגר: לקרן מורשת הכותל, לכל העבודות שהיו במקום.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, משק סגור.

יוסי שווינגר: לחלוטין.

יוסי שווינגר: גרעוני, אגב.

משה גפני: זאת אומרת, אין גבייה אחרת, מלבד גבייה במנהרות הכותל.

משה גפני: רב-פקד מימרן, אני מבקש ממך להתייחס להיבט התקציבי.

משה גפני: אני מבקש לדעת מה העלות התקציבית כדי להשלים את כל המערך שעליו דיברת?

משה גפני: מה כבר התחלתם ומה הצרכים שלכם כדי להשלים את המערך?

רפ"ק דוד מימרן: ההיבט התקציבי מתחלק למעשה למספר פרמטרים כאשר הוא מחולק לתכנית בינוי, אמצעים טכנולוגיים ותקינה של כוח-אדם.

רפ"ק דוד מימרן: לגבי תימחור משוער לתכניות הבינוי – שער הכניסה הראשית סדר גדול של 165 אלף שקלים.

רפ"ק דוד מימרן: שער הרובע כבר תוקצב.

רפ"ק דוד מימרן: יש אמצעים ותקינה של כוח-אדם.

רפ"ק דוד מימרן: העלות שלו היא 100 אלף שקלים.

רפ"ק דוד מימרן: שער השלשלת – אין דרישה לבנייה למעט אמצעים טכנולוגיים שאנחנו צריכים להכניס שם כי העמדה כבר בנוייה, תקינה של כוח אדם כבר יש במקום.

רפ"ק דוד מימרן: שער המנהרה, זה שמוביל לרחוב הגיא, לסמטאות העיר העתיקה – בין 100 אלף ל-140 אלף שקלים.

רפ"ק דוד מימרן: פתחי חירום – 400 אלף שקלים.

רפ"ק דוד מימרן: קירוי מעלה המוגרבים – 700 אלף שקלים.

רפ"ק דוד מימרן: חציצה גברים-נשים, דרישה של משרד הדתות – 100 אלף שקלים כולל פיצוץ במידה ויימצא משהו חשוד ברחבת הכותל, שנוכל לתת טיפול הולם בהיבט המבצעי של החבלה – 40 אלף שקלים.

רפ"ק דוד מימרן: שכר טרחה לאדריכלים, פיקוח וכו' - סך הכל 2 מיליון שקלים לטובת נושא הבינוי.

רפ"ק דוד מימרן: לגבי תימחור של אמצעים טכנולוגיים, סדר גודל של כחצי מיליון שקלים.

רפ"ק דוד מימרן: זה כולל מריחנים, מכלי לחץ, אביזרים נלווים, שידרוג מגנומטרים, מראות בידוק כולל כריזה לרחבת הכותל.

רפ"ק דוד מימרן: כדי לסבר את האוזן, אם יש חפץ חשוד או אדם הלך לאיבוד, ברגע שאנחנו מודיעים בכריזה, מחצית מהאנשים בכותל לא שומעים.

רפ"ק דוד מימרן: איכות הכריזה מאוד ירודה.

רפ"ק דוד מימרן: אנחנו רוצים שהרמה תהיה כזו שבכל עמדה ובכל שער ישמעו ויידעו לאן ללכת, לאן לבוא ואיך להיכנס.

רפ"ק דוד מימרן: לחצני מצוקה, מערכות טלוויזיה במעגל סגור – כל זה נכלל בהרכב.

רפ"ק דוד מימרן: סך הכל חצי מיליון שקלים, פלוס מינוס.

רפ"ק דוד מימרן: לגבי תקני כוח אדם – משטרת ישראל הפשירה 14 תקני קבע.

רפ"ק דוד מימרן: זאת אומרת, 14 שוטרים בפועל, שהיו אמורים לעשות עבודות שיטור בעלות מצטברת של 2 מיליון שקלים לשנה.

רפ"ק דוד מימרן: אותם 14 תקנים שהיו אמורים לעסוק במשימות שיטור הוצרכו לטובת מאבטחים על מנת לעמוד בכל הדרישות והאמצעים הטכנולוגיים שאנחנו רוצים לשים על מנת לשדרג את כל מערך הכותל לטובת הפעלת 18 מאבטחים.

רפ"ק דוד מימרן: סך הכל 2 מיליון שקלים שהמשטרה נותנת אותם כל שנה.

רפ"ק דוד מימרן: זאת אומרת, אם מה שאמרתי זה מחיר של השקעה חד-פעמית על מנת לבנות, לקרות, להכניס אמצעים, פה יש 2 מיליון שקלים כל שנה מתקציב המשטרה.

רפ"ק דוד מימרן: זה חלקה היחסי של המשטרה, כי המשטרה נתנה עוד כספים לטובת כל נושא האבטחה ושידרוג הכותל.

תנ"צ אילן פרנקו: מכיוון שגם מערכת הטלוויזיה במעגל סגור, שבעצם חולשת על כל הסימטאות שמובילות לכותל וגם מחוץ לחומות העיר העתיקה – המערכת הזו היא מערכת של מאות מצלמות, מערכת מצויינת שהיתה אמורה לתת מענה, בעיקר מענה תיירותי-שירותי לתקופת המילניום ואכן היא עשתה את זה.

תנ"צ אילן פרנקו: אבל עם צוק העיתים, החל מאוקטובר 2000 אנחנו יודעים בדיוק מה עברנו.

תנ"צ אילן פרנקו: המערכת הזו גם עברה מספר טלטלות ונגרמו לה נזקים מכוונים.

תנ"צ אילן פרנקו: יש נזק מצטבר למערכת.

תנ"צ אילן פרנקו: אגב, היכולת המבצעית כמעט ולא נפגעה כי במקומות הקריטיים שבהם היה צריך להשלים את הפערים, עשינו זאת מיד, והשליטה היום היא שליטה מלאה מחדש, אבל עדיין נגרמו נזקים למערכת וגם הם מוערכים בסדר גודל של בין מיליון למיליון וחצי שקל על מנת שנוכל לייצב אותה ולהביא אותה לרמה המבצעית הטובה ביותר.

תנ"צ אילן פרנקו: אם נעשה את מכלול הדרישות התקציביות, הן נעות בסדר גודל של בין 4 ל-5 מיליון שקל, שאותם אנחנו מקווים כמובן ללקט במאמץ משותף.

תנ"צ אילן פרנקו: אני אומר במאמץ משותף מכיוון שהכותל לא מטופל רק על ידי משטרת ישראל, הוא מטופל על ידי משטרת ישראל, על ידי משרד הדתות, על ידי משרדי ממשלה נוספים, מורשת הכותל, עיריית ירושלים.

תנ"צ אילן פרנקו: אנחנו נמצאים במגע יום-יומי שוטף ורצוף עם כל בעלי התפקידים שנמצאים שם.

תנ"צ אילן פרנקו: אנחנו נמצאים בקשרי עבודה יוצאים מן הכלל טוב.

תנ"צ אילן פרנקו: כולם רואים עין בעין את כל הצרכים.

תנ"צ אילן פרנקו: את החשיבות, את הצורך במציאת פתרונות ואין לנו שום מחלוקת לגבי אף סוגייה.

תנ"צ אילן פרנקו: אנחנו צועדים כתף אל כתף כדי למצוא את הפתרונות האופטימליים ואנחנו בדרך הנכונה.

יגאל ביבי: היושב-ראש אמר שמטרת הישיבה הזאת היא שיותר אנשים יבואו לעיר העתיקה ולכותל.

יגאל ביבי: אתם מרגישים שפחת מספר המבקרים?

יגאל ביבי: אולי אם היינו עושים מסלול מאובטח, אנשים היו יודעים שיש להם יותר ביטחון.

יגאל ביבי: קל יותר לאבטח מסלול אחד או דרך טובה להגעה מאשר לאבטח את הכל יחד.

יגאל ביבי: אין עכשיו מילניום.

יגאל ביבי: לכן צריך לעשות את המסלול המאובטח ואז אולי יותר אנשים היו מגיעים לעיר העתיקה ולכותל.

יוסף יצחק פריצקי: האם המשטרה משתמשת גם במג"ב או רק במשטרה הכחולה?

תנ"צ אילן פרנקו: הכוח שעובד בתוך העיר העתיקה – סימטאות, מבואות, הר הבית וכו' – מורכב מכוח שיטור משולב של משטרה כחולה ומג"ב.

תנ"צ אילן פרנקו: ישנה פלוגת מג"ב שעובדת בתוך העיר העתיקה, וגם זה, רבותי, דבר מאוד ייחודי כי פלוגת מג"ב אחרת בירושלים עובדת על טריטוריה ענקית.

תנ"צ אילן פרנקו: פלוגת מג"ב יחד עם המשטרה הכחולה, סדר גודל של מאות שוטרים ולוחמי מג"ב שעובדים 24 שעות בשיטור משולב.

תנ"צ אילן פרנקו: תוסיפו גם את המאבטחים של חברת מודיעין אזרחי שהם ברמה מאוד גבוהה, בסך הכל סדר הגודל שעוסק במשימות האבטחה מדי יום הוא בהחלט משביע רצון.

תנ"צ אילן פרנקו: אשר לשאלתך, חבר-הכנסת יגאל ביבי, בשנת 1997 או 1998, אם אני לא טועה, משרד החינוך נרתם ליוזמה של המשרד לביטחון פנים.

תנ"צ אילן פרנקו: במשך תקופה לא קצרה בנינו יחד אתו מסלולי טיולים לתלמידים ונפתח מוקד מיוחד בתוך העיר העתיקה.

תנ"צ אילן פרנקו: בנינו שניים או שלושה מסלולי טיולים, ואני יכול לומר לך שמאות אם לא אלפי תלמידים עשו מסלולים בנויים מראש שכללו ביקורים במקומות הקדושים.

תנ"צ אילן פרנקו: היה חדר מצב ששלט, הוא היה פתוח שעות ארוכות ביום.

תנ"צ אילן פרנקו: מי שרצה לתאם עשה תיאום ישיר אתו.

תנ"צ אילן פרנקו: זה עבד מצוין.

תנ"צ אילן פרנקו: היום אין טיולים של בתי ספר למקומות הקדושים.

יגאל ביבי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: אנשים פוחדים.

יגאל ביבי: אין כסף?

משה גפני: אתה יודע כמה כסף מתקציב משרד החינוך לנושא של ליווי טיולים חוזר לאוצר?

משה גפני: לא יוצאים לטיולים, זה המצב, לצערנו.

תנ"צ אילן פרנקו: אני מניח שהגורם המונע הראשון במעלה הוא החשש.

תנ"צ אילן פרנקו: החשש הזה הוא נחלתם של רבים.

משה גפני: אני מבקש לסכם את החלק הראשון של הדיון.

משה גפני: קודם כל, הוועדה משבחת ומברכת את המשטרה, את מחוז ירושלים, את תחנה אזורית דוד על העבודה המסורה שהיא עושה יום ולילה בנושא של אבטחת הכותל, העיר העתיקה וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: הוועדה קוראת להמוני בית ישראל בארץ ובעולם לבוא להתפלל ולפקוד את הכותל המערבי.

משה גפני: זה חשוב לכל אחד וזה חשוב לעם ישראל.

משה גפני: אני לא אומר מה לעשות, אבל אני מבקש מן המשטרה לבדוק את עניין האישורים כמו האישורים בכנסת.

משה גפני: יכול להיות שאתם תגיעו למסקנה שאתם לא רוצים לעשות את זה בגלל בעיות ביטחון וכדומה, אבל יכול להיות שיש אנשים קבועים שלא באים לכותל מכיוון שהם עומדים בכל הבידוק הביטחוני שנעשה מטבע הדברים ואין לי טענות בעניין הזה, אבל אנשים נמנעים מלבוא מכיוון שהם עושים חשבון שזה לא רק נסיעה לכותל, לא רק התפילה בכותל ולא רק החזרה אלא המציאות היא, כמו שחבר-הכנסת ביבי אומר שהוא איחר פעמיים לתפילת ותיקים בגלל הבדיקות שעשו לו.

משה גפני: חברי הכנסת לא צריכים לקבל פריבילגיה, אבל אני מציע לבדוק את העניין הזה.

משה גפני: אם מדובר על אנשים קבועים שבאים מדי יום, אנשים שאתם מכירים אותם, הם יקבלו כרטיס מגנטי, כפי שהכנסת עושה, ובניין הכנסת נשמר באופן הדוק מאוד.

משה גפני: זה מקל על האנשים הקבועים לבוא באופן קבוע, זה גם מקל עליכם, אלא אם כן אתם מחליטים בדיון פנימי אצלכם, שאתם בכותל לא עושים הנחות וכתוצאה מזה גם את מפקד המחוז בודקים.

תנ"צ אילן פרנקו: אני נכנס בשער המטה של מחוז ירושלים, מצדיעים לי.

תנ"צ אילן פרנקו: אני מגיע לכותל, אומרים לי: תפתח בבקשה את תא המטען.

תנ"צ אילן פרנקו: אלה הם ההבדלים.

משה גפני: אני מבקש לבדוק את העניין הזה באופן מבצעי.

משה גפני: יכול להיות שאם מדובר על כרטיסים מגנטיים לאנשים הקבועים, גם המרכז הארצי למקומות הקדושים צריך להשתתף במימון הדבר הזה אם המשטרה תחליט על כך, ואני משאיר את ההחלטה אך ורק בידי המשטרה, לא בידי שום גורם אחר מכיוון שאנחנו מדברים על נושאים ביטחוניים ממדרגה ראשונה.

משה גפני: אני אתכם בעניין הזה.

משה גפני: אבל זו ההצעה.

משה גפני: היא עלתה גם בסיור וגם כאן בוועדה.

משה גפני: אני מבקש לבדוק את העניין הזה.

משה גפני: לגבי הנושא התקציבי, אני מבקש לעשות הפסקה של שתי דקות.

משה גפני: אני מזמין לוועדה את חבר-הכנסת ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים גם כדי להציג את הסרט שהוא רוצה להציג וגם כדי לקבל החלטה משותפת לגבי נושא התקציב מכיוון שמחר עולה נושא התקציב של המשרד לביטחון פנים בוועדת הכספים.

משה גפני: לכן אני רוצה לקבל אתו החלטה משותפת, שזאת תהיה הדרישה שלנו, גם של ועדת הפנים וגם של ועדת הכספים.

משה גפני: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, היה פה דיון מאוד מעניין ובסופו של דיון הגענו גם להיבט התקציבי.

משה גפני: אמרתי שלפני שנסכם את העניין התקציבי, מכיוון שאתה מקיים מחר דיון על תקציב המשרד לביטחון פנים, אני מבקש שתהיה החלטה משותפת גם של ועדת הפנים וגם של ועדת הכספים שתעלה אותה מחר בוועדה, בעניין ההיבט התקציבי לכותל ולעיר העתיקה.

משה גפני: מקובל עליך?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: טיפול המשטרה בהפגנת החרדים ברחוב יחזקאל בירושלים

יעקב ליצמן: לפני שאציג את הסרט אני מבקש להגיש כמה תמונות.

יוסף יצחק פריצקי: גם לי יש תמונות.

יוסף יצחק פריצקי: כל אחד ותמונותיו הוא.

יעקב ליצמן: אני מציג לפניכם תמונה של בעל פוטו אלן שמוציא אקדח נגד יהודים תמימים.

משה גפני: עכשיו נראה את הקלטת, בבקשה.

משה גפני: (הוועדה צופה בקלטת)

יעקב ליצמן: אין לי שום אינטרס לעשות כאן מהומה תקשורתית.

יעקב ליצמן: אני הרבה זמן עומד בקשר עם המשטרה ומתלונן על בעל החנות הזה מבחינת דבר אחד.

יעקב ליצמן: אמרו לי כל הזמן שהמשטרה רק שומרת עליו ולא על אלה שמפגינים.

יעקב ליצמן: זו הפגנה לא בלתי חוקית כי בסך הכל עומדים שני אנשים.

יעקב ליצמן: אני המלצתי להם לעשות עסק, כי אמרתי כל זמן שאין ראיה חותכת שמשהו קורה חבל על הזמן.

יעקב ליצמן: הם עשו את מה שעשו ומבחינה זו, שוב אני לא רוצה לעשות בלגן.

יעקב ליצמן: אבל המשטרה צריכה להחליט פעם ולתמיד, הדבר הזה בעייתי שם, האדם בעייתי, הנושא בעייתי.

יעקב ליצמן: אי-אפשר לעבור לסדר-היום.

יעקב ליצמן: האדם הזה קצת מסוכן.

משה גפני: מה המצב הבריאותי של הזקן?

יעקב ליצמן: השתפר קצת.

תנ"צ אילן פרנקו: העבירו אותו מטיפול נמרץ לאחת ממחלקות האישפוז.

תנ"צ אילן פרנקו: מצבו טוב יותר מהמצב שבו הוא היה כשאושפז.

תנ"צ אילן פרנקו: עדיין קשה לתקשר אתו.

יעקב ליצמן: עדיין בלי הכרה.

יעקב ליצמן: יש לו כריש דם במוח, זה מה שנמסר לי.

יעקב ליצמן: התמונה שהגשתי לכם היא לא התמונה האחרונה, זו תמונה קודמת.

יעקב ליצמן: בתמונה רואים שהאדם יוצא עם אקדח.

יעקב ליצמן: האדם איים עליהם כבר הרבה זמן.

יעקב ליצמן: אני אישית דיברתי עם המשטרה.

יעקב ליצמן: משום מה עד עכשיו, עד הסיפור הטרגי שקרה, לא היתה שום תגובה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר-הכנסת פריצקי, ואחריו – חבר-הכנסת יגאל ביבי.

יוסף יצחק פריצקי: הסיפור הוא סיפור יחסית פשוט אם כי עם תוצאות מאוד כואבות.

יוסף יצחק פריצקי: האיש הזה הוא דייר מוגן בדמי מפתח בחנות קטנה כבר שלושים שנה, חנות פוטו.

יוסף יצחק פריצקי: התחילו להפיץ עליו שמועות שהוא מוכר קלטות פורנוגרפיות.

יוסף יצחק פריצקי: לא היה ולא נברא, אלא אם כן תמונות של הבאבא סאלי זה דבר פורנוגרפי.

יוסף יצחק פריצקי: אני מניח שמעורב בזה איזה סכסוך נדל"ן, אבל נעזוב את העניין בצד.

יוסף יצחק פריצקי: את חיי האיש הזה והחנות הזו הפכו לגיהנום.

יוסף יצחק פריצקי: הסיפור הזה היה גם לפני שנה, תקפו והיו מהומות.

יוסף יצחק פריצקי: אני דיברתי באותו ערב עם ניצב דוד צור ועם השר.

יוסף יצחק פריצקי: האיש הזה כבר לא יחזור לחנות מסיבה מאוד פשוטה, עשו שם פוגרום, שרפו את הכל, הבניין מפוייח, הבניין הרוס, אין שום אפשרות לחזור לשם יותר.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מדבר עוד על הנזק הכספי שנגרם לאדם ששוכר נכס בדמי מפתח במקום עלוב כזה והיום אין לו כבר לאן לחזור.

יוסף יצחק פריצקי: האלימות שם היא אלימות משתוללת, חבר-הכנסת ליצמן.

יוסף יצחק פריצקי: יש תמונות שמראות את הדבר הזה.

יעקב ליצמן: זה מה שראית?

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו ראינו כאן סרט ערוך.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו לא ראינו את הסרט של מתי כהן, אנחנו לא ראינו עוד דברים אחרים.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שצריך להגיע עם האדם להסדר, לקנות את הדיירות המוגנת שלו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר-הכנסת ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: אני מתאר לעצמי שהמשטרה יכולה לבדוק את העניין הזה.

יגאל ביבי: אם הוא מכר אכן קלטות או חומרים שלא מתאימים למקום הזה, אני מבין.

יגאל ביבי: אם זו סתם עלילה ויש כאן, כפי שאמר חבר-הכנסת פריצקי, סכסוכי נדל"ן, צריך לבדוק את הדבר.

יגאל ביבי: לא פעם שאלתי את עצמי, אם יבוא פורץ אלי הביתה וירצה לגנוב ואני אוציא את האקדח שלי ואירה בו, את מי ישימו בבית הסוהר, אותו או אותי?

יגאל ביבי: אותי.

יגאל ביבי: עם כל הכבוד, וכאן יש תמימות דעים, האדם יכול להתלונן במשטרה, אבל להוציא אקדח באמצע היום ברחוב הומה, הוא יכול היה לפלוט כדור, זה דבר חמור.

יגאל ביבי: אני מאוד מזועזע מהתמונה הזאת.

יגאל ביבי: אני רוצה להגיד למשטרה, כמו שלא הייתם נותנים למכור יין בכניסה להר הבית, ואני יודע מה המוסלמים עושים למי שמוכר שם יין - מי שמוכר דברי תועבה או קלטות פורנוגרפיות בלב מאה שערים, בצומת שבו מוכרים את האתרוגים ואת הלולבים, זה חמור מאוד וזה שורש העניין.

יגאל ביבי: המשטרה מכירה את האווירה שם, ואם היה ידוע שהוא מכר קלטות, היא היתה צריכה לעשות סדר כבר בהתחלה.

יגאל ביבי: חבל.

יגאל ביבי: אולי נלמד מזה לקח לעתיד.

יגאל ביבי: דבר אחרון, "שינוי" מככבת אצלנו הרבה בשבת.

יגאל ביבי: הרבה דברים אפשר לעשות בשינוי בשבת.

יגאל ביבי: יכול להיות שהוא מכר חומרים בשינוי ואז הוא מצא לעצמו היתר.

יעקב ליצמן: גם את האקדח הוא עשה בשינוי.

יגאל ביבי: לכן אני אומר שגם בשינוי אסור.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא היה בשבת.

משה גפני: אנחנו ראינו בקלטת דבר אחד, ובזה יגאל צדק.

משה גפני: הוא אמר נעזוב את כל הדברים מסביב.

משה גפני: יש מצב שבו אנחנו רואים את השוטרים עומדים שם והאיש שולט בשטח.

משה גפני: זאת אומרת, הוא מכה, הוא דוחף, הוא מזיז, הוא עם גז מדמיע.

משה גפני: בתמונות אנחנו רואים אותו גם עם אקדח.

משה גפני: לא נראית פעילות של המשטרה בעניין הזה.

משה גפני: זאת השאלה.

תנ"צ אילן פרנקו: זה סכסוך שנמשך מספר שנים.

תנ"צ אילן פרנקו: יש מספר תיקים פליליים שהגשנו לתביעה בגין סט מסוים של עבירות, שלא צריך כרגע להרחיב עליהן.

תנ"צ אילן פרנקו: ב-11 בנובמבר התחיל סט האירועים המחמיר והחדש.

תנ"צ אילן פרנקו: נאמר שהוא כביכול מוכר קלטות פורנוגרפיות שאינן מותאמות לסוג המקום שבו הוא נמצא כרגע.

תנ"צ אילן פרנקו: לנו לא היתה שום אינדיקציה מה מוכרים שם.

תנ"צ אילן פרנקו: אני רוצה להבהיר עוד דבר.

תנ"צ אילן פרנקו: זה בכלל לא בסמכותנו להחליט אם עסק יפעל או לא יפעל.

תנ"צ אילן פרנקו: המשטרה יכולה לבוא ולומר: אם אתה מוכר קלטות פורנוגרפיות ברחוב יחזקאל, בלב לבה של מאה שערים, סגור את החנות שלך?

תנ"צ אילן פרנקו: אין סמכות כזו ואי-אפשר לזרוק את זה על משטרת ישראל.

משה גפני: אני מבקש את ההתייחסות שלך לגבי הסרט.

תנ"צ אילן פרנקו: אנחנו היינו שם שלושה ימים ברציפות.

תנ"צ אילן פרנקו: בשיא האירועים, בלילה שבין חמישי לשישי, אתם יודעים שזה בוקר תפילת הרמאדן הראשונה עם אלפיים חמש מאות שוטרים, היינו שם עם סדר גודל של עשרות שוטרים.

תנ"צ אילן פרנקו: היינו והגבנו איפה שמצאנו לנכון להגיב.

תנ"צ אילן פרנקו: יש דברים שראינו, יש דברים שראינו פחות.

תנ"צ אילן פרנקו: אני יכול לומר היום בדיעבד, הכל טופל.

תנ"צ אילן פרנקו: כל מה שנמצא פה טופל.

תנ"צ אילן פרנקו: בואו נסכם את האירוע מבחינת כל הצדדים שנטלו בו חלק.

תנ"צ אילן פרנקו: בעל החנות נעצר, טען למיחושים, הושם בבית-חולים, הובא להארכת מעצר ושוחרר בתנאים מגבילים על ידי בית המשפט.

תנ"צ אילן פרנקו: נתפסו מספר פריטים ששימשו אותו וכרגע אנחנו ממתינים לראות מה יהיה גורלו של הקשיש שנמצא בבית החולים בתקווה שהוא יבריא.

תנ"צ אילן פרנקו: בכל מקרה יוגש נגד בעל החנות כתב אישום בגין מה שראינו כאן בטלוויזיה, הדחיפה וכו', כתב אישום שהוא חמור לכשעצמו כי זה לפחות גרימת חבלה חמורה.

תנ"צ אילן פרנקו: זה לגבי בעל החנות והחנות שלו הוצתה.

תנ"צ אילן פרנקו: קחו את הקשיש בן ה-71, שהלך שם לתומו או אולי ניסה להתערב במידה כזו או אחרת - פציעת ראש קשה, מאוד לא סימפטית.

תנ"צ אילן פרנקו: אני מאחל לו רפואה שלמה.

תנ"צ אילן פרנקו: אנחנו לא יודעים איך הוא ייצא ממנה.

תנ"צ אילן פרנקו: יש לנו מספר עצורים מקרב המגזר החרדי על רקע הפרות סדר.

תנ"צ אילן פרנקו: יש לנו ארבעה עצורים שניסו להצית את החנות בפעם הראשונה ולא הצליחו.

תנ"צ אילן פרנקו: הרי החנות הוצתה פעמיים.

משה גפני: אגב, בדקתם את נושא האקדח?

תנ"צ אילן פרנקו: מעדכן אותי פה הדובר, שמספר פריטים שנראו כאן נתפסו לפני מספר חודשים.

תנ"צ אילן פרנקו: הנושא בעיצומה של חקירה.

תנ"צ אילן פרנקו: אני אבדוק את העניין הזה כי את תמונת האקדח אני רואה לראשונה.

תנ"צ אילן פרנקו: החנות הוצתה ונערך מסע של ביזה.

תנ"צ אילן פרנקו: תפסנו את מרבית הרכוש שנלקח לאחר שהחנות הזו הוצתה.

תנ"צ אילן פרנקו: בעצם טיפלנו בכל הצדדים.

תנ"צ אילן פרנקו: טיפלנו בזמן שבו מצאנו לנכון לטפל ובמסגרת הסמכויות והאמצעים שלנו.

תנ"צ אילן פרנקו: אגב, נפגעו גם שוטרים וגם ניידות.

תנ"צ אילן פרנקו: כל מי שהיה מעורב במסכת פוטו אלן ברחוב יחזקאל לא יצא נשכר מהאירוע הזה.

יעקב ליצמן: לא ענית על תגובת המשטרה מיידית בשטח, הרי זה היה למטה מכל ביקורת.

יעקב ליצמן: המשטרה מטפלת בחרדים ולא מטפלת בבן-אדם שעשה את זה.

יוסף יצחק פריצקי: המשטרה מסכנה משום שליצמן תוקף אותם, ויוסי פריצקי מטלפן אליהם בערב ואומר להם "גוואלד" והם חוטפים משני הכיוונים.

יעקב ליצמן: אני התלוננתי במשטרה כבר חודשים, והמשטרה, במקום לטפל בבריונות שאדם עושה, היא מטפלת רק באנשים החרדים.

משה גפני: אני לא מכיר את הנושא מסביב ואני לא נכנס לזה בכלל.

משה גפני: המציאות שאנחנו רואים פה, אלא אם כן התמונות לא נכונות, המשטרה נמצאת במקום והיא לא נוגעת בעניין.

משה גפני: אני מכיר את משטרת מחוז ירושלים והיא תעשה את עבודתה.

משה גפני: אני שואל: איך קורה דבר כזה שכתוצאה ממנו יש נפגע כל כך קשה?

משה גפני: הרי אם השוטרים שעמדו שם היו עוצרים את התהליך הזה, זה היה נעצר.

תנ"צ אילן פרנקו: טיפלנו במה שהיה בסמכותנו, טיפלנו במה שהובא לידיעתנו, טיפלנו במה שראינו.

תנ"צ אילן פרנקו: אם תראה את הסרט, בעל פוטו אלן חוזר חזרה, הקשיש נופל, אף אחד מהשוטרים לא ראה את זה.

תנ"צ אילן פרנקו: אנחנו, אגב, מאשימים את בעל פוטו אלן שהוא דחף אותו.

תנ"צ אילן פרנקו: על זה הוא נעצר.

יעקב ליצמן: הטנדר של המשטרה היה שם ועצרו אותם מיד.

תנ"צ אילן פרנקו: עוד דבר אחד אני רוצה לומר כדי לסבר את האוזן.

תנ"צ אילן פרנקו: יש מושג שנקרא תחקיר מבצעי, ואנחנו כרגע נמצאים בעיצומו של התחקיר.

תנ"צ אילן פרנקו: האמינו לי, אם יהיה מה להפיק לקחים, נפיק לקחים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.