ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 338, 2001-11-20 11:45

משה גפני: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק תגמולים לנפגעי אסון קריסת הרצפה באולמי ורסאי, התשס"ב-2001, הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

משה גפני: לאחר שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ולאחר שהיא עברה בקריאה ראשונה, פניתי לממשלה וביקשתי ממנה לקבל החלטה.

משה גפני: ראש הממשלה הודיע במליאת הכנסת, באמצעות השר ריבלין, שהוא תומך בחוק, ולכן אין לנו מנוס אלא להשלים את חקיקת החוק.

משה גפני: לפנינו עומדות שתי ברירות, ואני הולך לברירה השנייה.

משה גפני: הברירה הראשונה היתה שקודם כל תשב איזושהי ועדה שתבחן מה אופן הפיצויים הנוספים שנפגעי אסון ורסאי יקבלו, תלוי במספר ההרוגים במשפחה, תלוי במספר הפגועים במשפחה והמצב הכלכלי של המשפחה, ולאחר מכן להביא את זה לכאן ולהכניס את אותם קריטריונים לחוק.

משה גפני: האופן השני, שזה האופן שאני מעונין ללכת בו, כדי לא ליצור תקדים, וכדי לא להכניס בחקיקה קריטריונים וכדי לא לקבל החלטה שאנחנו לא מוסמכים לדון בה.

משה גפני: אם חס וחלילה יהיה איזשהו אסון בעתיד, יכולים להסתמך על התקדים בחקיקה הקיימת ולכן אני לא סבור שזה צריך להיות בחוק הקיים, אלא הכנסת מחליטה בחוק שצריך לתת פיצויים מיוחדים לנפגעי אסון ורסאי מעבר לפיצויים הרגילים.

משה גפני: הכנסת מחליטה שתקום ועדה ציבורית שהחוק ממנה ומי שמופקד עליה הוא השר, שתוחם אותה בזמן והיא קובעת את הקריטריונים.

משה גפני: הוועדה תגיש את הקריטריונים לשר.

משה גפני: השר יביא את התקנות לאישור ועדת הפנים ומייד יתחילו בביצוע באמצעות המנגנונים הקיימים.

משה גפני: הכל צריך להיות בסד של זמן קצר, מכיוון שכל מטרת החוק הזה הוא שהמדינה לא תפגע בנפגעי אסון ורסאי, מעבר לאסון הגדול שפקד אותם.

משה גפני: מדובר באסון גדול שפקד שתי משפחות, עם הרבה מאוד פגועים – 23 הרוגים ומאות פצועים.

משה גפני: אם מדובר בנפגע אחד, האסון אומנם גדול מאוד, אבל יש משפחה תומכת.

משה גפני: במקרה הזה המשפחות נפגעו באופן חמור מאוד.

משה גפני: לכן הכל צריך להיות תחום בזמן, הכל צריך להיות מהיר.

משה גפני: אני מודה לנציגי המשרדים על שיתוף הפעולה שלהם בגיבוש הצעת החוק הזאת.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את הצעת החוק כפי שנוסחה על ידה ועל ידי נציגי המשרדים.

מרים פרנקל-שור: הצעת חוק נפגעי קריסת הרצפה באולמי ורסאי, התשס"ב-2001.

מרים פרנקל-שור: "מטרה" - 1.

מרים פרנקל-שור: "חוק זה בא לכונן ועדה ציבורית לגיבוש אמות מידה לסיוע לנפגעי קריסת הרצפה באולמי ורסאי, בירושלים, ביום ב' בסיון התשס"א (24 במאי 2001)(להלן – התאונה).

מרים פרנקל-שור: (א) "תוקם ועדה ציבורית שתפקידה לגבש אמות מידה לסיוע" – פה אני מבקשת להוסיף למי שנפגע תוך כדי או עקב התאונה – "(להלן – הנפגע) ולהמליץ על שיעורי הסיוע".

מרים פרנקל-שור: אני מבקשת לכתוב את המילה "סיוע" במקום המילה "פיצויים".

יהושע שופמן: צריך לכתוב "למשפחת הנפגע", כי מי שנפטר למרבה הצער כבר אי אפשר לסייע לו.

יהושע שופמן: לגבי הסיוע הייתי אומר שהוועדה תמליץ על אופן מתן הסיוע.

הוועדה לאלה: (1)"מספר הנפגעים במשפחה; (2) "מידה הפגיעה של כל אחד מבני המשפחה עקב התאונה, הן מבחינת מצבו הרפואי והן מבחינת כושרו להשתכר";

ד"ר מיכאל דור: הסעיף הזה מתבסס על ההחלטות של הביטוח הלאומי.

מרים פרנקל-שור: אנחנו לא יודעים על מה תתבסס הוועדה.

מרים פרנקל-שור: הוועדה תחליט אם היא מתבססת על זה או לא.

ד"ר מיכאל דור: רק שלא יהיה מצב שנקים מערכת חדשה.

מרים פרנקל-שור: אולי תהיה חבר בצוות של הוועדה ואז תוכל להעלות את השאלה הזאת.

מרים פרנקל-שור: (3) "מקורות ההכנסה של המשפחה".

מרים פרנקל-שור: כאן אני מבקשת להוסיף "לרבות זכאות לקבלת תשלומים בגין התאונה".

מרים פרנקל-שור: (ג) "בסעיף זה – "ילד" ו"נכד" – מי שמתקיים בו האמור בפסקאות (1) עד (5) להגדרה ילד שבסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995.

מרים פרנקל-שור: "משפחה" – בן זוג של הנפגע, לרבות הידוע בציבור כבן זוגו, ילדו הנפגע לרבות ילד מאומץ או חורג, הורהו או הורה של בן זוג הגר עם הנפגע ועיקר כלכלתו עליו.

משה גפני: בשביל מה צריך להזכיר כאן ידוע בציבור?

מרים פרנקל-שור: צריך להגדיר מי זה "משפחה".

תומר מוסקוביץ: מכיוון שמדברים על אסון קונקרטי, אני לא יודע אם יש צורך בזה.

משה גפני: אני מבקש למחוק את זה.

מרים פרנקל-שור: אם כך, אני מוחקת את המילים "לרבות הידוע בציבור כבן זוגו".

תומר מוסקוביץ: אין צורך במלים "לרבות ילד מאומץ או בן חורג".

תומר מוסקוביץ: לפי חוק האימוץ, ברגע שילד מאומץ דינו כילדו של האדם.

משה גפני: מה אכפת לך שזה בפנים?

תומר מוסקוביץ: אם מחר יהיה חוק אחר שבו לא יהיה כתוב "ילד מאומץ" יגידו שזה לא כולל את זה.

תומר מוסקוביץ: ילד מאומץ הוא ילד לכל דבר.

מרים פרנקל-שור: זה מבוסס על חקיקה קיימת.

רועי קרת: נדמה לי שבהגדרת "משפחה" נשמטה המילה "נכד".

מרים פרנקל-שור: נכון, אני אתקן זאת.

משה גפני: למה הגעתם לשמונה חברים?

משה גפני: זה יותר מדיי.

מרים פרנקל-שור: רצינו לתת את האפשרות הרחבה ביותר.

מרים פרנקל-שור: "שופט בדימוס של בית המשפט המחוזי שימנה שר המשפטים והוא יהיה היושב ראש; "נציג שר המשפטים, שימונה מבין עובדי משרדו, הכשיר להתמנות לשופט מחוזי";

משה גפני: מדוע דווקא נציג שכשיר להתמנות לשופט מחוזי?

מרים פרנקל-שור: אנחנו רוצים שהוא יהיה בעל דרגה בכירה.

יהושע שופמן: כשמדובר בנציגי משרדים בדרך כלל לא מקובל להכניס את העניין של הכשירות.

מרים פרנקל-שור: אם כך נוריד את זה.

מרים פרנקל-שור: "נציג משרד העבודה והרווחה, שימונה מבין עובדי משרדו; "נציג המוסד לביטוח לאומי; "נציג שר האוצר, שימונה מבין עובדי משרדו";

יהושע שופמן: אם כותבים בכל סעיף "שימונה מבין עובדי משרדו", אז צריך לכתוב כך גם בסעיף (ב), שזה יהיה נציג מבין עובדי המוסד.

מרים פרנקל-שור: אני אתקן את זה.

מרים פרנקל-שור: "נציג משרד הבריאות, שימונה מבין עובדי משרדו, שהוא רופא; "נציג לשכת עורכי הדין שהוא עורך דין הכשיר להתמנות לשופט מחוזי; "נציג ההסתדרות הרפואית בישראל שהוא רופא".

ד"ר מיכאל דור: בשביל מה צריך בוועדה נציג של איגוד מקצועי, כמו נציג ההסדרות הרפואית?

מרים פרנקל-שור: חשבנו שמן הראוי שיהיו מעבר לנציגי הממשלה גם נציגי ציבור בוועדה.

ד"ר מיכאל דור: אין לי התנגדות לזה, אבל אם היושב ראש חושב שיש פה יותר מדיי חברים, אפשר לקצץ בנציגים האלה.

משה גפני: אני מבקש להוריד את מספר חברי הוועדה.

משה גפני: אנחנו רוצים שהוועדה תהיה קומפקטית ומהירה ושמונה אנשים זה יותר מדיי.

משה גפני: צריך רופא, אז או שהוא נציג משרד הבריאות הוא שהוא נציג ההסתדרות הרפואית בישראל.

מרים פרנקל-שור: לא מדובר בכך שאותו נציג הוא רק רופא, אלא יש נציג שר הבריאות ונציג ממשלה ונציגי ההסתדרות הרפואית כנציג ציבור.

משה גפני: זו לא ועדה ציבורית, אלא ועדה ממשלתית, שבמקרה שמים בראשה שופט בדימוס.

משה גפני: אני מציע להוריד את נציג לשכת עורכי הדין ואת נציג ההסתדרות הרפואית.

משה גפני: אם משרדי הממשלה מתעקשים שגם משרד המשפטים יהיה מיוצג, וגם נציג משרד העבודה והרווחה, וגם ביטוח הלאומי, וגם אוצר וגם בריאות, אז יש להוסיף שני נציגי ציבור.

מרים פרנקל-שור: מי ימנה אותם?

משה גפני: ימנה אותם יושב ראש הוועדה.

מרים פרנקל-שור: יוצא מזה שאת השופט בדימוס ממנה שר המשפטים, אז אותו אדם שימנה שר המשפטים ימנה גם שני חברים.

מרים פרנקל-שור: אני סבורה שהיות שהוועדה מוקמת בחוק, יש מקום שהחוק יקבע מי יהיו שני נציגי הציבור, כדי שלא תהיה פה בעקיפין איזושהי שליטה לממשלה.

משה גפני: יש לי התלבטות בעניין.

משה גפני: סיכמנו שנציגי המשפחות לא יהיו, ואני לא בטוח שזה ראוי.

משה גפני: כלומר, אני לא בטוח שזה ראוי שיהיו ואני לא בטוח שראוי שלא יהיו.

משה גפני: הפתרון שלי הוא שיחליט על כך השופט בדימוס.

משה גפני: אנחנו מדברים על אדם, שאומנם ממנה אותו שר המשפטים, אבל הוא אדם אובייקטיבי.

משה גפני: כלומר, אנחנו סומכים על שיקול דעתו ולכן הוא יכול לקבל את ההחלטה אם יהיו נציגי ציבור שייצגו את המשפחות או נציגים שלא ייצגו את המשפחות.

משה גפני: למה אנחנו צריכים להיכנס לסוגיה הזאת, כשבעניין הזה יש לנו התלבטות?

מרים פרנקל-שור: בסעיף 1 נאמר שהחוק מבקש להקים ועדה ציבורית.

מרים פרנקל-שור: בעצם לפי מה שכתוב בסעיף 3 זו ועדה ממשלתית.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שצריך לתת לה איזשהו פאן ציבורי, שהחוק ימנה את נציגי הציבור.

מרים פרנקל-שור: יכול להיות שאפשר להוריד מנציגי הממשלה, שאין להם שום פאן ציבורי לוועדה הזאת.

מרים פרנקל-שור: בעניין המשפחות, המשפחות יכולות להופיע בפני הוועדה.

ד"ר מיכאל דור: הם לא יוכלו לעולם להסכים על נציג אחד וזה רק יסבך את עבודת הוועדה.

משה גפני: לכן אני טוען שלא צריך לכתוב את זה בחוק, אלא להשאיר את זה לשיקול דעתו של יושב ראש הוועדה, שהוא שופט בדימוס.

משה גפני: את סבורה שיש בעיה משפטית עם העניין הזה?

מרים פרנקל-שור: לדעתי אין כאן בעיה משפטית גרידא, אבל אני סבורה שזה לא מן הראוי שאם מחליטים, אחרי כל מה שחוק ורסאי עבר ואחרי כל הגלגולים, ויש רצון לתת איזשהו פאן ציבורי לעניין, שלא יהיו נציגי ציבור.

מרים פרנקל-שור: אולי כדאי שנשנה את סעיף המטרה, שזו לא תהיה ועדה ציבורית, אלא ועדה ממשלתית.

משה גפני: אבל לפי מה שאת מציעה זו ועדה ממשלתית.

מרים פרנקל-שור: אז לפחות שיהיה בה נציג לשכת עורכי הדין ונציג ההסתדרות הרפואית.

יהושע שופמן: היועצת המשפטית צודקת שזה לא מקובל בחקיקה, אבל אני לא חושב שיש לנו התנגדות שהשופט ימנה את שני נציגים.

מרים פרנקל-שור: את כל נציגי הוועדה ממנה השר וגם את השופט ממנה השר.

משה גפני: אם את טוענת שיש כאן בעיה משפטית, אני מסיר את הבקשה שלי.

מרים פרנקל-שור: אין כאן בעיה משפטית, אבל יש גם ריח לחוק.

משה גפני: לא מופיע בחוקים אחרים ששופט ממנה נציגים?

מרים פרנקל-שור: החוק הזה, גם לדעת נציגי הממשלה, הוא חדשני.

מרים פרנקל-שור: החקיקה הזאת שעכשיו אתם מבקשים להעביר לא היתה כמוה בעבר.

מרים פרנקל-שור: יש בזה חידוש מעניין מאוד.

משה גפני: אני מציע לקבוע שיהיו שני נציגי ציבור שימונו על ידי יושב ראש הוועדה.

משה גפני: דרך אגב, אני מבקש להודיע לכל חברי הוועדה שלא הגיעו לדיון החשוב הזה, שאם אנחנו נאשר את הצעת החוק, הם יכולים להגיש הסתייגויות.

מרים פרנקל-שור: אין הסתייגויות לחוק הזה.

מרים פרנקל-שור: לפי תקנון הכנסת מי שמגיש הסתייגויות צריך להיות נוכח בדיון.

מרים פרנקל-שור: (ב) "הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ונהליה; היו הדעות שקולות, תכריע דעתו של היושב ראש".

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שכאן יש להוסיף סעיף שהוועדה רשאית להתייעץ בכל מיני יועצים ומומחים.

דן אורנשטיין: זה מובן מאליו.

דן אורנשטיין: כך פועלות ועדות.

מרים פרנקל-שור: מקובל להכניס את זה בחקיקה.

מרים פרנקל-שור: אני מבקשת להשאיר את זה לשיקול דעתי אם יש צורך או אין צורך.

משה גפני: זה מקובל עליי.

מרים פרנקל-שור: (ג) " הממשלה תפרסם את שמות חברי הוועדה ברשומות (להלן – ההודעה).

מרים פרנקל-שור: "אמות המידה שתגבש הוועדה והמלצות על שיעורי הסיוע יוגשו לשר העבודה והרווחה בתוך 90 ימים מיום פרסום ההודעה.

מרים פרנקל-שור: (א) "הנציגים כאמור בסעיף 3 ימונו בתוך עשרה ימים מיום תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה) וההודעה על מינויים בתוך 15 ימים מיום התחילה.

מרים פרנקל-שור: (ב) " אי מינוי נציג לוועדה אין בו כדי לעכב את עבודתה.

מרים פרנקל-שור: "שר העבודה והרווחה יכין תוכנית לסיוע לנפגעי התאונה ויגישה בצירוף המלצות הוועדה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת; התכנית כאמור תוכן בתוך 90 ימים ממועד קבלת ההמלצות.

מרים פרנקל-שור: "תחילתו של חוק זה ביום פרסומו".

משה גפני: אני מסכים לחוק הזה, אבל אני רוצה לשנות את המועדים.

משה גפני: אני מציע שהגשת אמות המידה שתגבש הוועדה והמלצות על שיעורי הסיוע יוגשו לשר העבודה והרווחה בתוך 60 יום מיום פרסום ההודעה.

משה גפני: כלומר, הגשת אמות המידה תהיה תוך 60 יום.

משה גפני: בסעיף 5 נאמר שההודעה על המינויים תהיה בתוך 15 יום מיום התחילה.

משה גפני: מה זה "יום התחילה"?

תומר מוסקוביץ: פה צריך לתקן.

תומר מוסקוביץ: יושב ראש הוועדה ממנה שניים מהנציגים רק לאחר שהוא מתמנה, ולכן צריך לתת לו זמן למנות אותם.

תומר מוסקוביץ: אני מציע שהיושב ראש ימונה תוך עשרה ימים ואז צריך לתת לו עוד שבוע או עשרה ימים כדי שימנה את שני נציגי הציבור, אחרת ביום שבו יתמנה היושב ראש הוא יצטרך למנות אחרים.

משה גפני: מה קורה אחרי שהחוק הזה יתפרסם?

משה גפני: הנציגים יתמנו על ידי השרים הרלוונטים בתוך עשרה ימים.

משה גפני: מדוע תוך עשרה ימים?

מרים פרנקל-שור: עד שהמכתב יגיע לשולחנו של השר יעברו כמה ימים.

משה גפני: מדוע ההודעה על מינויים תהיה תוך 15 ימים?

מרים פרנקל-שור: יש חובת פרסום ברשומות שזה תוך חמישה ימים מיום המינוי.

מרים פרנקל-שור: אפשר לכתוב שנציגי הציבור ימונו במשך הזמן, כי בהמשך נאמר שאי מינוי נציג לוועדה אין בו כדי לעכב את עבודת הוועדה.

יהושע שופמן: היושב יכול למנות עוד לפני פרסום ההודעה, שכן ההודעה היא דקלרטיבית.

יהושע שופמן: כיוון שמדובר בלוח זמנים מאוד צפוף, אני מציע לכתוב שבראש הוועדה יעמוד שופט בדימוס ולא לקבוע איזה בית משפט, מפני שיש לנו ניסיון בכך שאין הרבה אנשים שיכולים להתפנות מהיום למחר.

יהושע שופמן: אם יוחלט שזה יהיה שופט בדימוס, זה ייתן לנו אפשרות יותר גדולה למצוא מישהו שיסכים.

משה גפני: זה מקובל עליי.

משה גפני: חמישה עשר יום לאחר שהחוק יתפרסם יתפרסמו ברשומות שמות חברי הוועדה ויהיו 45 יום לעבודה.

משה גפני: זה נראה לי יותר מדיי זמן.

תומר מוסקוביץ: סעיף 4 כמו שהוא מנוסח זה מיום פרסום ההודעה ולא מיום התחילה ולכן זה נותן 60 יום מיום התחילה.

משה גפני: אבל יש 45 ימים לעבודה.

משה גפני: צריך לכתוב שזה 60 יום מיום התחילה.

משה גפני: בסעיף 6 נאמר ששר העבודה והרווחה יכין תוכנית סיוע לנפגעי התאונה ויגישה בצירוף המלצות הוועדה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

משה גפני: התוכנית תוכן בתוך 90 יום ממועד קבלת הדוח.

משה גפני: למה הכוונה?

מרים פרנקל-שור: זה אומר שהוועדה שמעה את כל הנציגים, גיבשה אמות מידה והגישה המלצות לשר העבודה והרווחה.

משה גפני: 60 יום לאחר תחילתו של החוק שר העבודה והרווחה יקבל את ההמלצות.

משה גפני: בוועדה יושבים שני נציגים של שר העבודה והרווחה – נציג הביטוח הלאומי ונציג משרד העבודה – והוא יכול לקבל את ההמלצות או לא לקבל אותן.

משה גפני: כלומר, לא הולך להיות דיון חדש אצל שר העבודה והרווחה, שכן הוא יתייעץ עם האנשים שלו בוועדה.

משה גפני: לפיכך, מדוע לא מספיקים שבעה ימים לזה?

תומר מוסקוביץ: בתוך שבעה ימים אני יכול להגיד אם כן או לא, אבל אני לא יכול להציג אלטרנטיבה.

משה גפני: לא צריך להציג אלטרנטיבה, הרי אתה יושב באותה ועדה.

גיא קריגר: שר יכול לקבל המלצות ויכול שלא לקבל אותן.

משה גפני: אז שיבוא לכאן ויגיד שהוא לא מקבל את ההמלצות.

גיא קריגר: אבל אז הוא צריך להציג אלטרנטיבה.

משה גפני: 14 יום זה מספיק זמן?

תומר מוסקוביץ: בהחלט לא.

משה גפני: אני מדבר על מצב שבו ישבה ועדה ציבורית, שבה היו שני נציגי שר העבודה והרווחה.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שהוא ישים בוועדה הזאת את אנשי המקצוע הטובים ביותר של המשרד.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שבמשרד העבודה יושבים על העניין הזה ואנחנו לא ממציאים עכשיו את הגלגל.

משה גפני: אנשי המשרד מכירים את הסוגיות ומכירים אפילו את המשפחות.

תומר מוסקוביץ: סליחה, עכשיו אני מבין משהו אחר.

תומר מוסקוביץ: הוועדה תגבש קריטריון ומשרד העבודה צריך להפוך את זה לתוכנית.

תומר מוסקוביץ: תוכנית אומרת שמשפחה א' מקבלת כך וכך ומשפחה ב' מקבלת כך וכך.

תומר מוסקוביץ: צריך זמן לזה, כי יכול להיות שנצטרך גם סקר צרכים.

תומר מוסקוביץ: הוועדה שמוקמת עתה תגבש קריטריונים ולא תיכנס עניינית למה שיקבלו המשפחות.

תומר מוסקוביץ: אני צריך להפוך את זה לתוכנית אופרטיבית, שאחר כך הלשכות לשירותים חברתיים יקבלו הוראה ספציפית לבצע את זה.

תומר מוסקוביץ: אני צריך זמן לזה.

תומר מוסקוביץ: בסופו של דבר זה נגמר בכסף ולא נגמר ברעיונות.

תומר מוסקוביץ: אני חושב שצריך לשם כך לפחות 60 יום.

משה גפני: אני מוכן להתפשר על 45 ימים.

תומר מוסקוביץ: אני מסכים לזה.

איוב קרא: אני מבקש להוסיף נציג למשרד ראש הממשלה.

משה גפני: כך הוועדה תהיה ממשלתית לגמרי.

איוב קרא: אם יש נציג למשרד האוצר, למה שלא יהיה נציג למשרד ראש הממשלה?

מרים פרנקל-שור: אנחנו רוצים לצמצם את הוועדה ככל היותר, על מנת שהיא תוכל לעבוד.

איוב קרא: חשוב מאוד שיהיה ייצוג ללשכת ראש הממשלה.

איוב קרא: ללשכת ראש הממשלה יש את ההשפעה הגדולה ביותר על כל הגורמים.

איוב קרא: אם יהיה נציג לראש הממשלה הוא יביא את התשובות באופן ישיר.

מרים פרנקל-שור: כך רק ננפח את הוועדה.

מרים פרנקל-שור: יהיו תשעה נציגים, וזה יותר מדיי.

איוב קרא: אני מסכים איתך, אבל זה יותר נחוץ מנציגים אחרים.

מרים פרנקל-שור: כך אנחנו רק מגדילים את מספר נציגי הממשלה במקום להפחית את מספרם.

גיא קריגר: צריך לזכור שאם משרד ראש הממשלה רוצה להיות מעורב בעניין הזה, הוא יכול להיות מעורב.

גיא קריגר: השרים נותנים דין וחשבון לראש הממשלה, הרי נציגי הממשלה לא פועלים בואקום.

גיא קריגר: נציג האוצר לא יכול לעשות מה שהוא רוצה, אלא הוא כפוף להחלטות ממשלה.

יגאל עמדי: זה יכול להיות נציג ציבור של משרד ראש הממשלה.

מרים פרנקל-שור: בהחלט לא.

משה גפני: חבר הכנסת קרא, אני בעד שיהיה נציג לראש הממשלה, אבל הבעיה המרכזית היא שאנחנו מדברים על ועדה שהיא ועדה ציבורית.

משה גפני: תוך כדי הדיונים עם משרדי הממשלה הוועדה הזאת הפכה להיות כמעט ועדה ממשלתית, הרי נציג משרד המשפטים חייב להיות, כך נציג משרד העבודה והרווחה, נציג הביטוח הלאומי, נציג משרד האוצר ונציג משרד הבריאות.

משה גפני: סיכמנו שמוחקים את נציג לשכת עורכי הדין ואת נציג ההסתדרות הרפואית.

איוב קרא: מה מפריע לך שהם יהיו?

משה גפני: לא אכפת לי, אבל זה יסרבל את עבודת הוועדה.

משה גפני: היתה התלבטות כאן בוועדה אם לתת מקום לנציגים שייצגו את המשפחות.

משה גפני: עמדת הוועדה היתה שלא לתת את זה.

משה גפני: זה בעצם דבר לא מקובל.

משה גפני: הצעתי שבמקום שני הנציגים האחרונים יושב ראש הוועדה ימנה שני נציגי ציבור.

איוב קרא: מדוע שיושב ראש הוועדה ימנה?

משה גפני: בגלל שיושב ראש הוועדה הוא שופט בדימוס ולדעת כולם הוא אובייקטיבי.

משה גפני: כלומר, הוא לא איש ממשלה ולא אדם שהתפקיד שלו לדאוג לאוצר המדינה.

משה גפני: הוא מתמנה עבור המשפחות.

איוב קרא: אז משרד ראש הממשלה ימנה שני נציגי ציבור במקום שהשופט ימנה.

איוב קרא: זה יכול להיות הדבר הטוב ביותר וזה יפתור את הבעיה.

משה גפני: זה יהיה כאילו שממנים את השופט.

משה גפני: זה לא יעמוד במבחן בג"ץ.

משה גפני: מהניסיון שלי אני מציע לך לא לסמוך על לשכת ראש הממשלה, כי לפעמים זה כך ולפעמים זה אחרת.

איוב קרא: משרד ראש הממשלה הוא הגוף הממונה על כל הסוגיה הזאת, לדעתי טוב לתת לו נציגים, כדי שידווחו למשרד ושתהיה גם גושפנקא לכל החלטות הוועדה הזאת.

איוב קרא: זה עדיף על השופט.

משה גפני: השופט יפעל על פי החוק.

איוב קרא: אבל בסופו של דבר צריך גיבוי ולגיטימציה ממשרד ראש הממשלה.

איוב קרא: ברגע שמשרד ראש הממשלה ימנה שני נציגים, זה נותן לגיטימציה רבה יותר לוועדה.

משה גפני: לגבי נציגי ציבור אין דרך אחרת.

משה גפני: אם אנחנו רוצים לפרוק מעלינו את העניין שאנחנו מחליטים אם נותנים לנציגי המשפחות כן או לא, עדיף לתת את זה ליושב ראש הוועדה.

משה גפני: חבר הכנסת קרא מציע שבנוסף לנציגי המשרדים, יהיה נציג של ראש הממשלה.

איוב קרא: זה חשוב מאוד.

משה גפני: אני לא מתנגד, אבל אני רוצה שתדע שהמשמעות של העניין היא, שמתוך תשעה חברים יש רק שלושה שהם נציגי ציבור, שאחד מהם – השופט - מתמנה בעצם על ידי שר המשפטים.

משה גפני: צריך לזכור שראש הממשלה יהיה כפוף למשאים ומתנים עם שר האוצר, ואם שר האוצר יגיד לו שזה עולה כך וכך מיליונים, ושהוא "דוחף" לו גם את חוק משפחות ברוכות ילדים, את חוק הקולנוע ועוד חוקים אחרים, ראש הממשלה יגיד לנציג שלו שיהיה מתון.

משה גפני: זה החשש בנציג ממשלתי נוסף.

משה גפני: אם אתה עומד על זה, אני אתמוך.

איוב קרא: אני עומד על כך.

משה גפני: אם כך, נוסיף גם נציג למשרד ראש הממשלה.

מרים פרנקל-שור: אז אני אחזור לטענה שלי.

מרים פרנקל-שור: הוועדה שמוקמת בחוק זה אינה ועדה ממשלתית.

מרים פרנקל-שור: כל הרעיון בחוק הזה שתהיה ועדה ציבורית, אובייקטיבית.

מרים פרנקל-שור: אם היא תהיה יותר ממשלתית יוכלו לטעון נגד ההמלצות שלה.

איוב קרא: כדאי שיהיה נציג ציבור אחד שראש הממשלה ימנה.

מרים פרנקל-שור: מדוע ראש הממשלה צריך למנות נציג ציבור?

מרים פרנקל-שור: יש כאן כל כך הרבה נציגי ממשלה.

איוב קרא: מה יותר חשוב מזה שלשכת ראש הממשלה תיתן את גיבויה לעניין הזה?

איוב קרא: למה לא לקבוע את זה הלכה למעשה?

משה גפני: אני מציע שנשאיר את זה להכרעת מליאת הכנסת.

משה גפני: אתה תגיש הסתייגות בעניין הזה ויכול להיות שהמליאה תתמוך בזה.

משה גפני: אם יהיה גיבוי של ראש הממשלה לזה, הקואליציה תתמוך בהסתייגות.

משה גפני: לפי דעתי זו הדרך שיש לנהוג בה.

איוב קרא: מה ההבדל?

איוב קרא: מדוע לא ללכת מראש למהלך הזה?

מרים פרנקל-שור: החוק הזה בא לתת איזשהו מסר גם למשפחות, שמוקמת ועדה אובייקטיבית.

מרים פרנקל-שור: ברגע שיהיו כל כך הרבה נציגי ממשלה, חבל על כל העבודה של הוועדה, כי היא תאבד את האמון של המשפחות.

מרים פרנקל-שור: גם כך יש הרבה נציגי ממשלה בוועדה.

איוב קרא: זו גם בקשה של חלק מהמשפחות, שיהיה גיבוי של משרד ראש הממשלה.

מרים פרנקל-שור: יש גיבוי.

מרים פרנקל-שור: אנחנו יוצאים תמיד מנקודת ההנחה והעבודה שמשרד ראש הממשלה שותף לכל.

איוב קרא: מדוע לא לתת ייצוג למשרד ראש הממשלה, שאז כאילו יושב ראש הממשלה בכל ישיבה של הוועדה, הרי בסופו של דבר הוא הממונה והוא המפקח מבחינת הביצוע.

מרים פרנקל-שור: האם מקובל בחקיקה שמקימים ועדה שיש נציג לראש הממשלה.

יהושע שופמן: זה מקובל.

רועי קרת: מדובר פה בוועדה מקצועית שמטרתה לקבוע קריטריונים והיא לא זו שתקבע מה יינתן בסופו של דבר.

רועי קרת: את זה משרד העבודה יקבע.

רועי קרת: כל אחד מהנציגים בוועדה הוא איש מקצוע בתחום שלו ובעל מומחיות רלוונטית.

רועי קרת: למשרד ראש הממשלה אין אנשים עם מומחיות שהיא רלוונטית לעניין הנדון.

רועי קרת: לכן, בשלב קביעת הקריטריונים, לא בטוח שהם חייבים להיות.

רועי קרת: החוק יימשך לאחר שהקריטריונים ייקבעו ולכן לא בטוח שהם חייבים להיות מעורבים כבר בשלב הזה.

רועי קרת: ספק אם יש להם להוסיף משהו רלוונטי לדיון מקצועי.

איוב קרא: אני חושב שמכובד שבוועדה ציבורית יהיה ייצוג גם לראש הממשלה ולמשרדים הרלוונטיים לסוגיה בה דנים.

איוב קרא: כאיש אובייקטיבי אני לא יכול לחשוב שבוועדה ציבורית לא יהיה נציג לראש הממשלה.

משה גפני: אני מציע בכל זאת שתגיש את זה כהסתייגות ויכול להיות שגם אני אתמוך בזה.

משה גפני: אנחנו מוציאים מפה מוצר שגם כך הוא לא לרוחי.

משה גפני: יש פה יותר מדיי נציגי ממשלה ולו זו היתה כוונת המחוקק.

משה גפני: החוק המקורי, שעליו חתמנו כולנו, היה שונה לחלוטין.

יגאל עמדי: החוק המקורי בעצם שונה לגמרי.

יגאל עמדי: שמתם אותו בצד וחוקקתם משהו לגיבוש אמות מידה לסיוע.

יגאל עמדי: שמעתם בישיבה הקודמת את המשפחות שחוששות שגם אם יחוקק החוק, פקידי הממשלה יעכבו את זה.

יגאל עמדי: עכשיו בעצם נותנים לפקידי הממשלה לנהל את כל העניין, כולל את הצורה של החוק.

איוב קרא: אני סבור שאם נציג ראש הממשלה יהיה בוועדה, זה ייתן לגיטימציה לוועדה יותר מכל דבר אחר.

איוב קרא: זה לא הגיוני לא לעשות את זה.

תומר מוסקוביץ: אני מציע להוריד את נציג משרד הבריאות מהוועדה ולהזמין אותם כנציגים ולא כחברים בוועדה.

תומר מוסקוביץ: בסך הכל האספקט של הבריאות פה הוא לא המרכזי.

תומר מוסקוביץ: דרך אגב, נציגי משרד הבריאות, בזמן שנכחו פה, אמרו שהם לא חושבים שהם צריכים להיות בוועדה.

תומר מוסקוביץ: אפשר להתייעץ עם רופאים, אבל לא חייבים לתת להם זכות הצבעה.

יהושע שופמן: אפשר שאחד מנציגי הציבור יהיה רופא.

איוב קרא: בכל מקרה אני מבקש להגיש הסתייגות.

משה גפני: אנחנו נאשר את הסעיף כמו שהוא וחבר הכנסת איוב קרא יגיש הסתייגות להוספת נציג שימנה ראש הממשלה.

משה גפני: למען השקיפות אני רוצה לומר, שאף על פי שהחוק שיאושר יאושר בלי ההסתייגות של חבר הכנסת קרא, יכול להיות שאני אתמוך בהסתייגות הזאת.

משה גפני: אני אחליט על כך עד ההצבעה.

תומר מוסקוביץ: אם ההסתייגות תתקבל זה יהיה על חשבון נציג משרד הבריאות?

משה גפני: לא.

מרים פרנקל-שור: אם ראש הממשלה ימנה לוועדה נציג שיש לו עניין כלשהו בוועדה - -

משה גפני: אני לא מתערב בזה.

משה גפני: ראש הממשלה הוא אדם מספיק מכובד לשאת באחריות.

משה גפני: אם הוא ייקח פצוע וישים אותו כנציגו בוועדה, זה ראש הממשלה.

משה גפני: מי אנחנו שנערער אחריו?

מרים פרנקל-שור: השאלה היא אם ראש הממשלה יכול למנות אחד מנציגי המשפחות לוועדה.

איוב קרא: מה זה חשוב לך?

משה גפני: אם החוק הקודם היה עובר, המשפחות לא היו מקבלות שקל, ולכן הבאנו את הצעת החוק הנוכחית.

גיא קריגר: אנחנו עדיין חושבים שלא צריך לחוקק בכלל חוק.

משה גפני: הגענו למסקנה שכדי לקצר את התהליך וכדי להגיע לכך שהמשפחות יקבלו את הסיוע וכמה שיותר מהר, יש להקים את הוועדה בהסכמה עם משרדי הממשלה, באופן כזה שאנחנו תוחמים אותם בזמן די קצר באופן יחסי.

משה גפני: הרכב הוועדה, כפי שהוא מנוסח בהצעת החוק, הוא ההרכב שאנחנו סבורים שצריך להיות.

משה גפני: חבר הכנסת איוב קרא אומר שהוא סבור שגם בוועדה הזאת צריך להיות מישהו שראש הממשלה שולח.

משה גפני: מותר לחבר הוועדה להגיש הסתייגות לחוק.

משה גפני: אם הוא יגיד שיהיה נציג שישלח ראש הממשלה, ראש הממשלה הוא אישיות ציבורית מהמדרגה הראשונה שאם הוא שולח נציג של המשפחות, הוא נושא באחריות.

משה גפני: אם הוא שולח נציג מעובדי משרדו, הוא נושא באחריות.

משה גפני: אם ראש הממשלה ישתתף בעצמו, הוא נושא באחריות.

משה גפני: אם ההסתייגות של חבר הכנסת קרא תתקבל, זה יהיה החוק.

מרים פרנקל-שור: מכיוון שהכוונה שהוועדה תעבוד מהר, אני בכל זאת רוצה להכניס סייג להסתייגות.

מרים פרנקל-שור: אני מבקשת להוסיף להסתייגות שכל נציג שימנה ראש הממשלה לא יהיה לו שום עניין שקשור לעבודת הוועדה, מכיוון שיכול דרך זה להיכנס נציג המשפחות, דבר שיכול להפריע לעבודת הוועדה.

איוב קרא: את מתכוונת שלא ימונה נציג מקרב המשפחות הנפגעות?

מרים פרנקל-שור: כן.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה שגם נציג משרד ראש הממשלה חייב להיות מבין עובדי המשרד.

איוב קרא: בקטע הזה אני אומר נציג ראש הממשלה ולא מקרב המשפחות הנפגעות.

תומר מוסקוביץ: זה מעליב.

איוב קרא: אפשר לומר שאין לו נגיעה אישית לוועדה.

מרים פרנקל-שור: אני אנסח את ההסתייגות ברוח זו.

משה גפני: אני מבקש לאשר את הצעת החוק, בתיקונים שדיברנו עליהם, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משה גפני: מי בעד הצעת חוק נפגעי קריסת הרצפה באולמי ורסאי, התשס"ב-2001?

משה גפני: בעד – 2

החלטה: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

החלטה: - - - - - - - - - - -