ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 337, 2001-11-20 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום – מסקנות דו"ח מומחה הטכניון בעניין בנייה ב"פל-קל".

משה גפני: סדר היום המקורי נכתב בצורה הזאת, אבל זה משתנה, משום שאין מסקנות דו"ח של מומחה הטכניון בעניין בנייה ב"פל-קל".

משה גפני: הדיון הוא בעצם על כך שאנחנו נמצאים שמונה חודשים לאחר אסון ורסאי, שבו קרה אסון מזעזע.

משה גפני: בישיבה הבאה של הוועדה היום גם נדון בהצעת חוק לפיצויים לנפגעי אסון ורסאי.

משה גפני: הדיון שלנו היום הוא על המציאות הקיימת היום.

משה גפני: מאז האסון עברו כשמונה חודשים ואנחנו לא יודעים שנעשה איזשהו דבר על ידי הרשויות המוסמכות, כדי למנוע אסון נוסף, חס וחלילה, של התמוטטות מבנה - אולם, בניין או כל דבר אחר - שנבנה בשיטת ה"פל-קל" לאחר שהיו הרבה טענות לגבי שיטת הבנייה הזאת, או כל דבר אחר שהרשויות נתנו את דעתן ועשו מעשים ממשיים בכדי למנוע אסון כזה, שלא יקרה.

משה גפני: אני מבקש מפרופ' ינקילבסקי, שמכין את הדו"ח על שיטת הבניה הזאת, שלא לדבר על הדו"ח.

משה גפני: אני מבקש לדעת אם אתה יכול לומר לוועדה מה ההתרשמויות שלך ממה שנעשה בעניין הזה, הסכנות שיש בשיטת הבנייה הזאת ומה לפי דעתך צריך לעשות.

משה גפני: כשהדו"ח יושלם אנחנו נקיים כנראה דיון, אבל לעת עתה אני מבקש להתמקד בשאלות שהעליתי, כי כל יום שעובר בעצם יכול להוות סכנה, שאנחנו מקווים שלא תקרה, אבל היא עלולה לקרות ולכן הדיון הזה.

פרופ' דוד ינקילבסקי: אנחנו עובדים על החקירה ההנדסית של הכשל בורסאי.

פרופ' דוד ינקילבסקי: אנחנו נמצאים בשלב סופי של החקירה.

פרופ' דוד ינקילבסקי: הדו"ח יוגש בתוך שבועות אחדים ולכן על הדו"ח הזה לא נדבר.

פרופ' דוד ינקילבסקי: הפניתי את תשומת לב הוועדה לכך מבעוד זמן.

פרופ' דוד ינקילבסקי: חשבתי שבמקום זה יש מקום לתת סקירה יותר כללית, רלוונטית לנושא ה "פל-קל" והקשר של "פל-קל" לשלטון - לתפקידו ולאחריותו.

פרופ' דוד ינקילבסקי: כשהכנתי לי את הדברים אמש, הגעתי לנייר שמכיל כשישה עמודים ואני יכול לערוך אותו להגשה לחברי הכנסת.

פרופ' דוד ינקילבסקי: ניסיתי להציג את הדברים באיזשהו סדר כרונולוגי.

פרופ' דוד ינקילבסקי: למעשה יש כאן שלושה עניינים שחוברים זה בזה - מה קרה מאז הכשל בורסאי ומה נעשה בנושא הזה.

פרופ' דוד ינקילבסקי: כשחשבתי על הדברים, ראיתי שבעצם אי אפשר לנתק את מה שקרה מאז ורסאי ממה שהיה מראשיתה של שיטת "פל-קל" ועד לורסאי.

פרופ' דוד ינקילבסקי: הדברים חשובים מאוד ומסתדרים היטב עם מה שקורה לאחר מכן.

פרופ' דוד ינקילבסקי: כשאני מחבר את השניים, אני חושב שזה עדיין לא מציג תמונה שלמה, כי צריך תמונה יותר רחבה בראיה כללית, כלל לאומית, לגבי מה קורה במשק הבנייה, איזו אווירה נוצרה ואיזו מודעות או תשומת לב או אי תשומת לב נוצרו, כדי להבין מאיזה רקע צמחה שיטת "פל-קל" .

פרופ' דוד ינקילבסקי: אני אתחיל בכך שבמדינת ישראל מתכננים מבנים על פי תקנים.

פרופ' דוד ינקילבסקי: התקנים נכתבים על ידי מיטב המומחים גם מהפרקטיקה ההנדסית וגם מהאקדמיה.

פרופ' דוד ינקילבסקי: כל הפעילות הזאת נעשית בין כותלי מכון התקנים.

פרופ' דוד ינקילבסקי: מי שמקפיד ומתכנן מבנים על פי התקנים הללו, אם התקנים הללו אומנם גם מתוכננים וגם מבוצעים כהלכה, אין ספק שהוא בונה בנייה איכותית.

פרופ' דוד ינקילבסקי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לתקן מרכזי שעוסק בתקן מבנים, שנקרא "חוקת הבטון" – תקן ישראל 466, שיש בו סעיף 1.3 שאומר ששיטת בנייה שאיננה מכוסה על ידי תקן תיבדק על ידי "מי שהוסמך על ידי שר הפנים לבדוק שיטות ביצוע חריגות ולתת חוות דעת על כך".

פרופ' דוד ינקילבסקי: איזכור דומה נמצא גם בתקנות התכנון והבנייה, אבל דה-יורה אין גוף כזה, כי שר הפנים לא מינה אף גוף כזה.

פרופ' דוד ינקילבסקי: דה-פקטו, המכון הלאומי לחקר הבנייה, שאני מייצג אותו, כסמכות עליונה בתחום הבנייה, מבצע מזה ארבעים שנה, בעצם באופן בלעדי, את הבחינה של שיטות בנייה והוא בחן עד כה למעלה מאלף שיטות בנייה.

פרופ' דוד ינקילבסקי: בתקופת העלייה הגדולה של יהודי ברית המועצות, בחנו כמה מאות שיטות בנייה לבקשת משרד הבינוי והשיכון.

פרופ' דוד ינקילבסקי: מספר גדול של שיטות בנייה כאלה נפסלו על ידינו, חלק מסוים אושר לאחר דרישות תיקונים ושיפורים.

פרופ' דוד ינקילבסקי: אני חושב שזה שהיה גוף כזה שעמד בשער ומיין וברר את השיטות הטובות וסינן את הפסולות, חסכנו בזה הרבה כסף, הרבה עוגמת נפש וגם חיי אדם למדינת ישראל.

פרופ' דוד ינקילבסקי: אלא מה, הדבר הזה איננו חובה.

פרופ' דוד ינקילבסקי: מכיוון שכך, יש הרבה שיטות בנייה שמחלחלות מבלי צורך בבדיקה ומיושמות.

פרופ' דוד ינקילבסקי: למעשה הייתי אומר שזה גם המצב עם שיטת "פל-קל".

פרופ' דוד ינקילבסקי: זו שיטה שלא נבדקה מעולם כשיטת בנייה ולא אושרה על ידי גוף מוסמך בצורה הכוללת הזאת שאמורה שיטת בנייה להיעשות.

פרופ' דוד ינקילבסקי: הייתי רוצה לציין כמה אבני דרך מלידתה של שיטת "פל-קל" עד לאירוע בורסאי, כדי להראות שהיו אותות מאוד ברורים, כתובים על הקיר, ולא נעשה דבר.

פרופ' דוד ינקילבסקי: אני חושב שזה חשוב להבנת הדברים.

פרופ' דוד ינקילבסקי: השיטה פותחה בשלהי שנות ה-70' עוד במסגרת מע"צ – גוף ממשלתי - ולאחר מכן היא פותחה וקודמה על ידי גוף פרטי.

פרופ' דוד ינקילבסקי: בשנות ה-80 אירעו מספר כשלים שבהם היתה מעורבת שיטת "פל-קל".

פרופ' דוד ינקילבסקי: בשנת 1987 בלבד היו שלוש התמוטטויות של תקרות "פל-קל" בבני ברק, בחולון וברמת גן.

פרופ' דוד ינקילבסקי: שלושתן היו בתהליך של בנייה ומיד לאחר בנייה.

פרופ' דוד ינקילבסקי: בכשלים האלה נחשפו ליקויים אופייניים לשיטה הזאת, כמו למשל תלישה של קרום תחתון של התקרה, כמו שראינו גם בורסאי.

פרופ' דוד ינקילבסקי: העובדה שהכשלים האלה אירעו בזמן ביצוע המבנה ולא היו כרוכים בזה גם חיי אדם, הקהה קצת את תשומת הלב הציבורית ולא צרמו מדיי, אבל לא כך לגבי הקהילה המקצועית.

פרופ' דוד ינקילבסקי: כבר ביולי 1987 כתבו מומחי המכון הלאומי לחקר הבנייה, כי השיטה לא מקיימת את התקן הישראל 466.

פרופ' דוד ינקילבסקי: לאחר הכשלים שדיווחתי עליהם, באוקטובר 1987, חזרו וכתבו המומחים כי "יש לשנות את פרטי השיטה".

פרופ' דוד ינקילבסקי: גם ועדת המומחים שהתכנסה במכון התקנים קבעה אותו הדבר לגבי השיטה הזאת והוציאה גם נספח מיוחד שדורש דרישות נוספות שבעצם מנסות לכפות אפיק מסוים של התנהלות השיטה.

משה גפני: היה שלב שאתם התרעתם על שיטת ה"פל-קל" לפני ורסאי?

משה גפני: מתי זה היה?

פרופ' דוד ינקילבסקי: בוודאי.

פרופ' דוד ינקילבסקי: יש כמה שלבים כאלה.

משה גפני: בפני מי התרעתם?

משה גפני: אני למשל לא שמעתי את ההתרעה שלכם.

פרופ' דוד ינקילבסקי: ב-1987 התרענו בפני מפתח השיטה.

פרופ' דוד ינקילבסקי: יותר מאוחר, בשנת 88', כתב ראש המכון הלאומי לחקר הבניה דאז, פרופ' ורשבסקי לאגף לתכנון והנדסה במשרד הבינוי והשיכון ואמר ששיטת "פל-קל" "נמצאה לא מתאימה לשימוש בפרטיה הנוכחיים.

פרופ' דוד ינקילבסקי: הודעה מנומקת נמסרה למר רון – מפתח השיטה – ביולי 1987 ...

פרופ' דוד ינקילבסקי: לצערנו לא התייחס מר רון להודעה זאת".

פרופ' דוד ינקילבסקי: ציטוט נוסף מאותו מכתב: "הכישלון של 'פל-קל' מוכיח שוב עד כמה נחוצה בדיקת חובה של כל שיטה חדשה לפני שילובה בבנייה".

משה גפני: בנק ישראל בירושלים בנוי בשיטת "פל-קל"?

פרופ' דוד ינקילבסקי: יש בעיה לומר שיטת "פל-קל" ולהתכוון לאותו דבר.

פרופ' דוד ינקילבסקי: זו שיטה שהיו לה דורות והיתה לה התפתחות.

משה גפני: אני אגיד לך לאן אני מכוון, וזו גם הסיבה לדיון הזה, למרות שהדוח עדיין לא הושלם.

משה גפני: יותר חשוב לי לדעת מה משרדי הממשלה צריכים לעשות היום.

משה גפני: המצב הזה שבו אפשר לדבר על המציאות, שברגע שצריך שלטון אין שלטון, זו כוונת הדיון.

משה גפני: אני רוצה לבוא עם הנתונים לפני משרדי הממשלה ולומר להם להתחיל לעבוד.

משה גפני: לכן שאלתי על בנק ישראל.

פרופ' דוד ינקילבסקי: למיטב ידיעתי בנק ישראל תוכנן בתוך שימוש בארגזי "פל-קל" שזה ארגזי פח גלי מכופפים.

פרופ' דוד ינקילבסקי: יש שם פרטי תכנון שהם פרטי תכנון הרבה יותר טובים מאשר פריטי תכנון במה שנקרא בז'רגון "פל-קל", למרות שזה לא דבר חד משמעי.

פרופ' דוד ינקילבסקי: אני לא בדקתי את התוכניות של בנק ישראל, אלא רק עיינתי בהם בחטף ולכן לא אתייחס מעבר לזה.

פרופ' דוד ינקילבסקי: בשנות ה-90 היו התמוטטויות נוספות.

פרופ' דוד ינקילבסקי: בשנת 96' היתה ועדה ציבורית מטעם לשכת המהנדסים, שהיא ועדה לכשל מבנים, שציוותה על הפסקת התכן והביצוע של תקרות "פל-קל".

פרופ' דוד ינקילבסקי: הדברים שלה קיבלו הד ציבורי, אבל משום מה הדברים לא קרו.

פרופ' דוד ינקילבסקי: רק באוגוסט 96', לאחר פניות למשרד הפנים, בפעם הראשונה יצא חוזר מטעם מנכ"ל משרד הפנים, שקובע ששיטת "פל-קל" מסוכנת ואינה עומדת בתקן ישראל 466 ויש לאסור מתן היתר ולאסור מתן טופס 4 לבניין שנבנה בשיטה הזאת.

פרופ' דוד ינקילבסקי: אף אחד לא אכף את הדרישה הזאת, בפועל המשיכו לבנות בשיטת "פל-קל" ומשרד הפנים לא נתן את הדעת לתקרות שכבר נבנו עד אז בשיטה הזאת למעלה מעשור שנים.

משה גפני: מר פילזר, מדוע משרד הפנים לא אכף את ההוראה הזאת של המנכ"ל שלא לבנות בשיטה הזאת?

דוד פילזר: אישור בנייה נעשה ברמה המקומית.

דוד פילזר: ועדה מקומית לתכנון ולבנייה מוציאה היתרי בנייה, אוכפת את דרישות החוק והתקנות לעניין הבנייה.

דוד פילזר: לאחר שהובהר מעל לכל ספק ש"פל-קל" אינו עומד בדרישות התקן והתקן מחייב על פי תקנות התכנון והבנייה, הוצאנו אותו חוזר ב-96 והוצאנו חוזר נוסף ב-98'.

דוד פילזר: חזרנו על אותו אישור גם מכיוון שהמכון הלאומי לחקר הבנייה הודיע לנו על מקרי כשל גם במבנים מאוכלסים.

דוד פילזר: היו רשויות שכן היו ערות לעניין והיו כאלה, כפי ששמענו לדאבוננו, שלא.

משה גפני: אני מציע שמשרד הפנים לא יסיר מעל עצמו אחריות.

משה גפני: מותר לטעות.

משה גפני: אתה, כמייצג של משרד הפנים, אתה לא גוף אנונימי.

משה גפני: אתה אחראי על התכנון והבנייה.

משה גפני: אתה יכול להוציא חוזרים ולתת עצות טובות, אבל אתה לא הטכניון.

משה גפני: בעצם אתה גוף שנמצא בכל רשויות התכנון.

משה גפני: אתה יכול להצביע על מקרה אחד, ברשות אחת, בוועדה מקומית אחת או בוועדה מחוזית אחת, שנציג שלך בוועדה הצביע נגד התוכנית משום שזה נבנה בשיטת "פל-קל", בניגוד להנחיית המנכ"ל?

דוד פילזר: אני חושב שיש כאן טעות מסוימת.

דוד פילזר: נציגי הוועדות לא רואים את שיטת הבנייה כשהם מאשרים את הבנייה.

משה גפני: מי רואה את זה?

דוד פילזר: במקרה הטוב מהנדס העיר, אם הוא בכלל מודע לעניין.

משה גפני: עו"ד נועה בן-אריה, את יכולה להגיב על כך?

נועה בן-אריה: היה צריך להיות בישיבה זו גם נציג מהנדסי הערים.

נועה בן-אריה: בהקשר ההנדסי יהיה לי קצת קשה להשיב.

נועה בן-אריה: קיבלתי מידע שלא תמיד מהנדס העיר רואה באיזו שיטת בנייה המבנה הולך להיבנות.

משה גפני: כלומר, אנחנו מגיעים למסקנה לפי שאמר פרופ' ינקילבסקי, שאכן השיטה הזאת מסוכנת ויש סכנת התמוטטות, שבעצם יש מצב שאדם בונה בשיטה מסוכנת והמדינה לא יודעת.

דוד פילזר: בפועל זה קורה, אבל זה לא אמור לקרות.

משה גפני: כלומר, יכול להיות מצב שבו יבוא הטכניון או גורם מקצועי אחר שעוסק בעניין של שיטות בנייה ואומר חד משמעית שהשיטה מסוכנת ומנכ"ל משרד הפנים, שהוא המשרד שמופקד על תכנון ובנייה במדינת ישראל, אומר שאסור לבנות בשיטה הזאת, ומאז ועד היום אין שום גוף במדינה שיכול לדעת שבונים בשיטה מסוכנת.

משה גפני: יבדקו את אחוזי הבנייה ויבדקו את המרפסת, ויבדקו את הגדר ואפילו את הדשא וברשויות המקומיות יעשו חשבון כמה ארנונה יקבלו על זה, אבל לא יבדקו אם המבנה נבנה בשיטה תקנית.

נועה בן-אריה: גם יבדקו שינויי ייעוד בהקשר הזה ויאשרו שינויי ייעוד.

שמואל ארד: בעיקר יבדקו את השבח ואת הכסף.

משה גפני: אבל לא בדקו ולא יבדקו ולא יכולים לדעת אם הבניין מסוכן.

דוד פילזר: מהנדס הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, שהוא זה שחותם על היתר הבנייה, אמור לדעת את זה.

דוד פילזר: אם הוא לא יודע, הוא אמור לשאול ולבדוק.

דוד פילזר: אמורה להיערך בדיקה שבודקת את הדברים האלה.

דוד פילזר: הממשלה עמדה על הבעייתיות של הנושא הזה ובעקבות אסון ורסאי נתמנתה ועדה.

משה גפני: כשאתה אומר "אמור", למה הכוונה?

משה גפני: אנחנו מדברים כאן על רשויות שלטון.

משה גפני: אנחנו נמצאים בוועדת הפנים של הכנסת, אנחנו צריכים לפקח על עבודת משרד הפנים, זה לא איזה גוף התנדבותי.

משה גפני: מה פירוש המילה "אמור"?

משה גפני: יש חוק, יש תקנות, יש חקיקת משנה?

משה גפני: מהנדס שלא בדק את שיטת ה "פל-קל" צריך ללכת לבית סוהר?

משה גפני: זה הפירוש?

יעקב היכל: כך צריך להיות.

יעקב היכל: חבל שלא עושים את זה.

משה גפני: מה שצריך להיות זה לא מספיק.

יעקב היכל: אם זה לא קיים, תדאג אתה שזה יהיה.

משה גפני: יש חוק או תקנות שמחייבות שמהנדס עיר שלא בדק שהתוכנית שהוגשה לוועדה המקומית לתכנון ובנייה תיבנה בשיטה מסוכנת ולא עצר את התוכנית לפני הבנייה, ישלם על כך?

דוד פילזר: מהנדס עיר כזה כשל בתפקידו, כי הוא אישר בנייה שלא בהתאם לדרישות התקנות.

משה סוקולובסקי: מהנדס עיר הוא לא תמיד מהנדס.

פרופ' דוד ינקילבסקי: הוא יכול להיות הנדסאי.

משה גפני: זה לא חשוב.

משה גפני: שר הבריאות לא צריך להיות רופא, השאלה אם הוא עושה את הדברים שהוא חייב לעשות.

משה גפני: כאשר ראיתם שנבנו בניינים בשיטת "פל-קל" בניגוד לחוזר מנכ"ל והמהנדס שתפקידו היה לעצור - -

דוד פילזר: לא ראינו את זה.

דוד פילזר: אפילו קיבלנו מכתב מאיים מהעורך דין של ממציא שיטת ה "פל-קל", על כך שהעזנו להוציא חוזר כזה.

דוד פילזר: לכן הבנו שבעצם הפסקנו את הבנייה בשיטה הזאת.

משה גפני: פחדתם?

דוד פילזר: לא חזרנו בנו ממה שנאמר בחוזר.

דוד פילזר: עורך הדין איים במשפט, אבל הוא לא תבע אותנו.

משה גפני: אבל לא עשיתם שום דבר, כי לא ידעתם אם בונים בשיטה הזאת.

דוד פילזר: בעקבות אסון ורסאי, הממשלה הנחתה את שר הבינוי והשיכון להקים ועדה למיסוד בדיקת שיטות בנייה חדשות.

דוד פילזר: כלומר, איך לטפל בתופעות חדשות.

דוד פילזר: מצד אחד לא למנוע חדשנות במשק הבנייה, ומצד שני להבטיח את הבטיחות ואת שלום הציבור.

דוד פילזר: בראש ועדה זו עמדה נציגת המכון הלאומי לחקר הבנייה, פרופ' רחל בקר, והיו חברים בה נציג משרד השיכון, האדריכל יוסי ששון ואנוכי כנציג משרד הפנים.

דוד פילזר: הגשנו את הדוח בתחילת ספטמבר והוא אושר בישיבת הממשלה לפני עשרה ימים.

דוד פילזר: השורה התחתונה היא שהאחריות לטיפול בנושא תהיה של שר השיכון ועליו למנות את המכון הלאומי לחקר הבנייה כגורם המאשר והמלווה שיטות בנייה חדשות.

משה גפני: מר סוקולובסקי, הממשלה הטילה עליכם להקים ועדה.

משה גפני: מה קרה מאז?

משה סוקולובסקי: אני לא יכול להוסיף על הדברים שנאמרו.

משה סוקולובסקי: יצא דוח של הוועדה ואני לא מעודכן כרגע בכל פרטי הדברים הללו.

משה גפני: מה מסקנות הדוח?

משה סוקולובסקי: כרגע אני לא יכול לענות על כך, אני לא מעודכן בעניין הזה.

פרופ' דוד ינקילבסקי: הדוח ממליץ מספר המלצות ועל בסיס הדוח הזה היתה הצעה ל"מחליטים", כדי למסד סוף סוף את הנושא הזה של בדיקת שיטות בנייה ולהפוך אותו בעצם לחובה.

פרופ' דוד ינקילבסקי: ההמלצה היתה למנות את המכון הלאומי לחקר הבנייה כגוף שמופקד על הנושא הזה.

פרופ' דוד ינקילבסקי: ב-11 בנובמבר היתה ישיבת ממשלה והוחלט לאמץ את "המחליטים" הזה למעט סעיף התקציב שנועד להפעיל את זה.

פרופ' דוד ינקילבסקי: בעצם זו החלטה מקצועית עקרונית, אבל החליטו לא לתקצב את הפעילות הזאת ולכן אי אפשר להתניע את התהליך הזה.

משה גפני: באיזה סכום מדובר?

פרופ' דוד ינקילבסקי: מדובר על 8 מיליון שקל בשנה.

משה גפני: למה מיועד הסכום הזה?

פרופ' דוד ינקילבסקי: זה מיועד לאפשר את הפעילות הרצופה של המסגרת של אותם מומחים שיעסקו בנושא הזה של בדיקת שיטות בנייה, על מנת שתישמר גחלת המומחיות שלהם, כי צריכה להיות רמת מומחיות שתאפשר בחינת שיטות בנייה.

משה גפני: נאמר שימסדו את עניין שיטות הבנייה ויבדקו אותן, אבל כשזה מגיע לשטח, אני בעצם יכול לבנות בשיטת "פל-קל" בלי בעיה, כי אף אחד לא יבדוק אותי.

פרופ' דוד ינקילבסקי: ברגע שיש את המיסוד הזה, תחול חובה לבדוק את זה.

פרופ' דוד ינקילבסקי: יש מדינות רבות בעולם שבהן יש מסגרת מחייבת-אוכפת.

פרופ' דוד ינקילבסקי: לא תהיה שיטת בנייה שנכנסת מבלי לעבור בדיקה כוללת כזאת.

פרופ' דוד ינקילבסקי: רק הבדיקה הכוללת נותנת גושפנקה לשיטה ורק אז מותר להשתמש בה לצורך תכנון.

פרופ' דוד ינקילבסקי: הממשלה קיבלה החלטה חשובה.

משה גפני: הבעיה היא רק שלא תקצבו אותה ולכן קשה להפעיל אותה.

משה גפני: אומנם קשה ליישם את ההחלטה, אבל שר הפנים יכול להוציא חוזר למהנדסי הרשויות ולומר להם שעל פי החלטת הממשלה הוא דורש ממהנדסי הרשויות לבדוק אם תוכניות הבנייה שמוגשות לוועדות התכנון הן אכן שיטות מסוכנות או לא.

משה גפני: את זה אפשר לעשות מייד.

פרופ' דוד ינקילבסקי: צריך להקים מנגנון שלם לזה.

משה גפני: אני רוצה שיהיה משהו עוד לפני שנפעל לקבלת התקציב ממשרד האוצר.

משה גפני: משרד הפנים רשאי או חייב להוציא חוזר בהתאם להחלטת הממשלה.

פרופ' דוד ינקילבסקי: נקודת ציון מאוד חשובה היתה בשנת 98', כי זו היתה הפעם הראשונה שהתגלו ליקויים קשים מאוד במבנה מתפקד שנבנה בשיטת "פל-קל".

פרופ' דוד ינקילבסקי: אני מתכוון לקניון ברחובות.

פרופ' דוד ינקילבסקי: עד אז התגלו כשלים בשלב הקמת המבנים.

פרופ' דוד ינקילבסקי: המצב בקניון היה מאוד חמור, ואלמלא היתה התרעה מקרית שהביאה אותנו לתת חוות דעת, לפנות את הבניין ולאכוף תיקון וחיזוק, היה עלול להיות אסון במקום ההוא שהיה מקדים את ורסאי.

פרופ' דוד ינקילבסקי: בעקבות זה שוב נשלח מכתב למר אפרתי, שהיה אז מנכ"ל משרד הפנים, שמתריע על הסכנות שטמונות במבני "פל-קל" קיימים ועל הצורך בבדיקתם.

פרופ' דוד ינקילבסקי: לי לא ידוע על שום דבר שנעשה בנושא הזה.

פרופ' דוד ינקילבסקי: אני אציין כמה דברים משמעותיים יותר שנעשו לאחר אסון ורסאי.

פרופ' דוד ינקילבסקי: ידוע לי שהמשטרה תפסה את רשימות המבנים שבהם יש תקרות "פל-קל" והעבירה אותן לרשויות.

פרופ' דוד ינקילבסקי: אני יודע שמעט מאוד רשויות לקחו את הנושא הזה לטיפול מסיבי.

פרופ' דוד ינקילבסקי: אני לא יודע מה הסיבות לכך, אבל אחת הסיבות מעוגנת בעוגן שקשור אליי, שהוא הצד המקצועי.

פרופ' דוד ינקילבסקי: מעט לאחר אסון ורסאי, נוכחנו לדעת שמבצעים בדיקות העמסה על תקרות.

פרופ' דוד ינקילבסקי: חשבנו שזו בדיקה מסוכנת, מה גם שמבחינה מקצועית היא לא רלוונטית ולכן המלצנו לא להשתמש בבדיקה הזאת.

פרופ' דוד ינקילבסקי: יוצא שלאחר ההתרעה הזאת, אפשר לבדוק תקרות, אבל בשיטות בדיקה לא הרסניות, אלא שאין מתכונת מתאימה לליקויים הספציפיים של שיטת "פל-קל".

פרופ' דוד ינקילבסקי: היבט נוסף שקשור לזה, היא מה היא דרך החיזוק הנכונה, המקצועית, של התקרה הזאת עם כל החוליים שלה.

פרופ' דוד ינקילבסקי: כתבתי מכתב לשר הפנים, לשר השיכון ולשרת התעשייה והמסחר, כי חשבתי שהם שלושה גורמים שמופקדים על היבטים שונים של הבנייה – על חוק התכנון והבנייה, מיניסטריון הבנייה וחוק התקנים שקשורים לבנייה.

פרופ' דוד ינקילבסקי: כתבתי להם שצריך לקדם את שני הנושאים האלה של מיסוד הבדיקות ופיתוח שיטות אמינות לחיזוק.

פרופ' דוד ינקילבסקי: זה בהמשך לעבודת ועדה שהיו חברים בה נציגי המהנדסים והמכון הלאומי, שהכינה המלצות ראשוניות למהנדסים לבדיקת תקרות קיימות.

פרופ' דוד ינקילבסקי: זה קרה לפני ארבעה-חמישה חודשים.

פרופ' דוד ינקילבסקי: שר הפנים השיב שמשרד הפנים אינו אחראי על שיטות בנייה ועל בטיחות הבנייה הקיימת.

פרופ' דוד ינקילבסקי: אני מוכרח להגיד שאני נדהמתי, כי לדעתי שיטות בנייה ובטיחות בנייה זה חלק מחוק התכנון והבנייה.

פרופ' דוד ינקילבסקי: נוצר סימן שאלה גדול מי אם כך אחראי, מיהו הגוף שלוקח על עצמו את האחריות, כי בעצם יש פה נושא חמור מאוד של כל הבנייה הקיימת שנופל בין הכיסאות ואף אחד לא לוקח אחריות ואף אחד לא לוקח מנהיגות.

פרופ' דוד ינקילבסקי: אני יודע שבמשרד התעשייה והמסחר הקימו לאחרונה איזשהו צוות שאמור לגבש דרך לטפל בזה.

פרופ' דוד ינקילבסקי: באופן מעשי, חלפו ארבעה-חמישה חודשים ועדיין לא התקדם דבר בכיוון הזה.

משה גפני: לפי המצב הקיים היום, יש שיטה מקצועית שניתן לבדוק לפיה מבנים שנבנו בשיטת "פל-קל" ולבצע תיקונים אם יש צורך?

פרופ' דוד ינקילבסקי: לא בוודאות.

פרופ' דוד ינקילבסקי: יש שיטות שונות אפשריות.

משה גפני: כלומר, אפילו אם משרדי הממשלה יישבו ויקבלו החלטות, אתם לא יכולים להציע להם דבר מעשי.

פרופ' דוד ינקילבסקי: צריך להשקיע מאמץ כדי לבחון איזה מהשיטות האלה יותר מתאימה, לאיזה חלק מהליקויים.

משה גפני: למעשה יש כאן שני חלקים – גם שהבדיקה לא תהיה הרסנית וגם שיטת חיזוק.

פרופ' דוד ינקילבסקי: צריך למסד שיטת חיזוק אמינה.

משה גפני: אתם עוסקים בעניין הזה?

פרופ' דוד ינקילבסקי: לא.

משה גפני: מדוע?

פרופ' דוד ינקילבסקי: פניתי לאותם שרים שציינתי, משום שזה כרוך בגיבוי ממלכתי.

פרופ' דוד ינקילבסקי: מדובר על שלושה מיליון מטר מרובע, שאני מבקש שמישהו יהיה אחראי.

פרופ' דוד ינקילבסקי: לא הגיוני שיקום איזשהו גוף או איזשהו צוות בהתנדבות ויאמר "אחרי".

פרופ' דוד ינקילבסקי: בוודאי שזה כרוך גם בתקציב.

פרופ' דוד ינקילבסקי: שיטת חיזוק צריך לבדוק בניסוי.

משה גפני: האם יש גופים פרטיים שפונים אליכם ומבקשים לעשות בדיקה כזאת?

משה גפני: נניח שאני גר בבניין שנבנה בשיטת "פל-קל", הרי חשובים לי החיים של המשפחה שלי ולכן אני בוודאי ארצה לפנות אליכם כדי לבדוק את זה ואני גם אשלם על זה.

פרופ' דוד ינקילבסקי: אנחנו נמנעים מלעשות את זה, כי צריך להבחין בין עבודה של מבדקות, שנותנות שירות שוטף על פי תקנים ועל פי רוטינות קיימות, לבין העבודה שלנו שהיא עבודה יותר בכירה, כמכון לאומי.

פרופ' דוד ינקילבסקי: אם אלה דברים שמעוגנים בנורמות של עבודה של מבדקות, אז מי שרוצה לבדוק אמור לפנות למבדקות.

פרופ' דוד ינקילבסקי: לעניות דעתי המקצועית, גם למבדקות אין היום את הכלים הטובים.

פרופ' דוד ינקילבסקי: במכתב שכתבתי לשלושת השרים דיברתי על מיסוד שיטות הבדיקה, לקבוע מהי הדרך הנכונה, להעביר אותה לכל הגופים הבודקים ולאפשר בעצם עבודה נכונה של בדיקת תקרות.

משה גפני: מה עושה משרד התעשייה והמסחר לאור ההמלצה הזאת?

גרישה דויטש: שר הפנים פנה למשרד התעשייה והמסחר ומשום מה הצביע על הממונה על התקינה במשרד התעשייה והמסחר כאדם שצריך להוביל את הנושא.

גרישה דויטש: אני חייב לציין כבר בהתחלה שלמשרד התמ"ס אין סמכויות בנושא הזה, אבל הרמנו את הכפפה והקמנו ועדה, שבה חברים שלושה נציגים של משרדי ממשלה – יוסי ששון ממשרד השיכון, דוד פילזר ממשרד הפנים ואני כממונה על התקינה.

גרישה דויטש: הוועדה הזאת התכנסה והסתבר לנו שמשרד הפנים מעונין לשנות את הרכב הוועדה ורוצה שיהיו בה גורמים נוספים, כמו נציג של הרשויות המקומיות ונציג של איגוד מהנדסי ערים.

גרישה דויטש: מטרת הוועדה היא להמליץ על שיטות בדיקה של תקרות קיימות ולהמליץ על שיטות חיזוק של תקרות קיימות לאחר שייבדקו.

משה גפני: הוועדה דנה כבר בעניין?

גרישה דויטש: הוועדה לא דנה בעניין הזה לגופו של עניין, אבל בכוונת הוועדה לפנות לגוף מקצועי שיבדוק מעשית את הנושא.

גרישה דויטש: כלומר גוף מקצועי שמסוגל לבצע בתנאי השטח ניסויים ולבדוק מתי הניסוי הורס את התקרה ומתי לא, לבנות מודלים ולעבוד על המודלים ולהציע לוועדה פתרונות.

גרישה דויטש: הוועדה היא זו שתמליץ בשם משרדי הממשלה.

גרישה דויטש: ההערכה התקציבית לעבודה הזאת היא כמיליון שקל, כלומר, לא מדובר על תקציב אינסופי.

משה גפני: יש לכם את התקציב הזה?

גרישה דויטש: אין לנו.

גרישה דויטש: התקציב הזה מיועד לשני שלבים – שלב שיטת הבדיקה וניסיונות והשלב השני הוא מציאת שיטות חיזוק.

נועה בן-אריה: אני מבקשת להעיר שיש הרבה רשויות שכן ניסו לבצע את הבדיקה, כפי שהמליץ משרד הפנים והם קיבלו בתחילת הדרך מידע ממכון התקנים שבדיקת העמסה היא בדיקה טובה ואין שום בעיה לבצע.

נועה בן-אריה: אם יימצא לאחר מספר ימים של העמסה שאין תזוזה ולו במילימטר, אז הכל בסדר והקניון יכול להמשיך לפעול כרגיל.

זיוה פתיר: זה לא מה שנאמר.

נועה בן-אריה: אני יכולה להצביע על דוגמה מדויקת ואני מתכוונת לקניון בכרמיאל, שבו בוצעה בדיקת העמסה.

נועה בן-אריה: פונו לצורך כך מספר חנויות בקומה העליונה של הקניון, נעשתה בדיקת העמסה, נקרא מכון התקנים למקום ומכון התקנים אמר שאין תזוזה ושהבדיקה נראית לו תקינה ולכן אפשר להפעיל את הקניון.

נועה בן-אריה: הצעקה היחידה של מרכז השלטון המקומי היא שרק יגידו לנו איך לבדוק ומה לעשות.

נועה בן-אריה: ברגע שנדע איך לבדוק, אין בעיה לבצע את הבדיקות האלה.

נועה בן-אריה: השאלה איך לבדוק היא מבחינתנו נקודת המוצא.

נועה בן-אריה: אם אנחנו לא יודעים איך לבדוק ואף אחד לא לוקח על זה אחריות, לא נוכל להתקדם ולו במילימטר.

נועה בן-אריה: אם אנחנו מבצעים בדיקה שלאחר מכן אומרים לנו שהיא בדיקה מסוכנת, אנחנו לא יכולים להתקדם.

משה גפני: אני רוצה לעשות סיכום ביניים.

משה גפני: לפי המצב הקיים עד עכשיו, אדם יכול בעצם לבנות בניין ולקבל את כל האישורים של הוועדות, לבנות בשיטה שהיא מסוכנת והבניין יכול להתמוטט.

משה גפני: זו תמונת המצב שנכונה לעכשיו.

משה גפני: עד לקבלת החלטה על ידי הממשלה, יכול להיות שיצטרכו לעשות תיקון חקיקה.

משה גפני: על כל פנים, משרד הפנים, שהוא המופקד על עניין התכנון והבנייה, חייב היום להוציא הנחיות מחייבות לרשויות המקומיות, למהנדסים ולוועדות התכנון, שהם צריכים לומר שצריך להביא אישור שהמבנה נבנה בשיטה שהיא בטוחה ולא שיטה שמנכ"ל משרד הפנים כבר הודיע שהיא שיטה מסוכנת.

פרופ' דוד ינקילבסקי: אבל צוואר הבקבוק יהיה בהתמהמהות של אותה ועדה במשרד התמ"ס.

משה גפני: כמובן שזה לא מספיק, מכיוון שאם לא יהיו גופים מקצועיים שיעסקו בעניין הזה ושיועמד תקציב לנושא ליישום החלטת ממשלה, החלטת הממשלה לוקה בחסר מאוד, משום שאז המשמעות של העניין היא שיכול לבוא מישהו ולערער על הדברים ויכולות להיות דעות מנוגדות.

משה גפני: לפיכך נצטרך לקרוא לממשלה ולבקש שתתקצב את ההחלטה הזאת.

משה גפני: לגבי מה שקרה מאז אסון ורסאי ועד היום – כלומר, בדיקה של מבנים שנבנו בשיטת "פל-קל", אופן הבדיקה והתיקונים.

משה גפני: אני מבין שהוועדה שבראשה עומד מר גרישה דויטש ממתין שמשרד הפנים יצרף עוד שני חברים.

גרישה דויטש: ביקשתי ממשרד הפנים שיתנו לנו שמות של שני נציגים נוספים.

גרישה דויטש: בעצם ביקשנו שתהיה ועדה שתהיה מורכבת רק מנציגי ממשלה, אפילו לא גורמים ששייכים לרשויות המקומיות.

משה גפני: מכיוון שזה נוגע לשלטון המקומי הסכמתם שיהיו נציגים חדשים.

משה גפני: מתי יישלחו הנציגים החדשים?

גרישה דויטש: אני מניח שבימים הקרובים.

משה גפני: אתה טוען שהתקציב לעבודה של גורם חיצוני-מקצועי שיעסוק בעניין הזה הוא כמיליון שקל.

גרישה דויטש: אנחנו נצטרך להטיל את זה על גוף חיצוני.

גרישה דויטש: אנחנו נהיה גוף שמממן ויפקח.

משה גפני: איזו עבודה תטילו על הגוף החיצוני?

גרישה דויטש: נטיל על הגוף החיצוני לעשות ניסויים ולהחליט לגבי שיטה לבדיקת תקרות קיימות, שלא תסכן את הבודקים ולא תסכן את המשתמשים.

גרישה דויטש: כמו כן, אותו גוף צריך להמליץ על דרכי חיזוק של אותן תקרות שלאחר הבדיקה יימצאו כמסוכנות.

משה גפני: פרופ' ינקילבסקי, אתה מעריך שעלות התקצוב של כל המנגנון שיפקח על הדבר הזה מכאן ואילך הוא בסביבות 8 מיליון שקל ואתה מסכים עם מר דויטש שעלות הבדיקה לתקרות הקיימות היא כמיליון שקל?

פרופ' דוד ינקילבסקי: מר דויטש מתכוון לתקציב לעבודה שכרוכה בבחינה ומיסוד של שיטות בדיקה ושיטות חיזוק כדי לצאת החוצה.

פרופ' דוד ינקילבסקי: התקציב של מיליון שקל לא כולל כמובן את עבודת הבדיקה בפועל של כל המבנים.

פרופ' דוד ינקילבסקי: התקציב שמר דויטש מדבר עליו הוא כדי לבנות את התורה – את הכלים – שאפשר יהיה להטמיע.

משה גפני: מר דויטש, אתם לא יכולים להשיג את התקציב הזה מתקציב משרד התמ"ס, משרד הפנים ומשרד הבינוי והשיכון?

גרישה דויטש: ברגע שהתחיל להתגבש העניין, הבנו שמשרד השיכון יוכל כנראה לעשות את זה.

גרישה דויטש: הבנתי גם שמשרד הפנים יוכל לעשות את זה, כי מדובר בסכומים לא גבוהים יחסית, מה גם שהכוונה היתה לחלק את זה לשנת התקציב הזאת ולשנת התקציב 2002.

משה גפני: זה ייראה קצת מוזר בעיניי שיושבים שלושה משרדים עם תקציבים לא קטנים ולא יוכלו להקצות כל אחד שליש מסכום של מיליון שקל על נושא שכרוך בחיי אדם.

משה גפני: זה ייראה מוזר ציבורית וזה ייראה מוזר מבחינתי.

גרישה דויטש: ברגע שהכנו את מטרות הוועדה הכנו גם הצעת החלטה כתובה, כולל דברי הסבר, לוועדת שרים לכלכלה.

גרישה דויטש: ועדת שרים מחויבת להקציב לזה את התקציב.

גרישה דויטש: הדבר הזה עוד לא בוצע ולכן אני לא יודע אם התקציב יבוא מהמשרדים או בדרך אחרת.

זיוה פתיר: נשמעו כאן כמה דברים ואני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

זיוה פתיר: המסר המרכזי הוא שבתחום הבנייה, שיטות הבנייה הן לפי המוסר של הקונסטרוקטור.

זיוה פתיר: יש תהליך של הצהרה עצמית, לכן הרשות המקומית לא יודעת ולא רוצה לדעת, מכיוון שברגע שהקונסטרוקטור חתם, הוא הצהיר שהוא עומד בכל דרישות החוק.

זיוה פתיר: כלומר, כל התקנים קיימים.

זיוה פתיר: ברגע שהמהנדס מצהיר שהוא עומד בדרישות החוק, הרשות אינה בודקת כלל אם זה אמת או לא.

זיוה פתיר: ד"ר בר-אילן, שהוא מומחה בעל שם, חתם על התכנון של גשר המכביה.

זיוה פתיר: הוא לא שלח את זה לעיריית רמת-גן.

זיוה פתיר: גם אם הוא היה שולח, היו רואים תוכנית שחתומה על ידי מהנדס, אף אחד לא היה בודק, כי ההצהרה בעצם אומרת שהכל נעשה לפי החוק.

זיוה פתיר: היום אין בהצהרה אם עובדים בשיטות קונבנציונליות או לא קונבנציונליות.

זיוה פתיר: ואכן, הוועדה שישב בה מר פילזר אמרה שמעכשיו המהנדס גם יצטרך להצהיר – וצריך להכניס את זה לתקנות של הבנייה – אם השיטה היא תקנית או לא תקנית.

בשני מישורים: אלי רון ניסה במשך שנים להכשיר את השרץ הזה.

בשני מישורים: בזמנו הוא ניסה לקבל תו תקן ולא נתנו לו והוא אף איים עלינו בתביעה משפטית.

בשני מישורים: הוא ניסה לקבל אישור תקן, וכדי לא לשים מכשול בפני עיוור הוא כתב במפורש שהתקן אסר על זה.

בשני מישורים: מכון התקנים שלח לרשויות ומשרד הפנים הוציא את המכתב המפורסם, כך שאי אפשר להגיד "לא ידענו".

בשני מישורים: רוב מבני ה "פל-קל" נבנו על ידי הממשלה בתקופת מע"צ ורק לאחר מכן הם נבנו על ידי גורמים פרטיים.

בשני מישורים: בעצם הרעש התחיל כשהמהנדסים הפרטיים נכנסו לעובי הקורה וקצת נבהלו.

בשני מישורים: רוב המבנים הם מבנים של בתי דואר, ספריות עירוניות, משרד המשפטים וכו', שרובם נבנו על ידי מע"צ בתקופה שאלי רון היה המהנדס הראשי של מע"צ.

בשני מישורים: רוב המבנים האלה עומדים עשרות שנים.

משה גפני: מתי הומצאה השיטה?

זיוה פתיר: בסוף שנות ה-70.

זיוה פתיר: בתקופה זו אלי רון היה המהנדס הראשי של מע"צ.

פרופ' דוד ינקילבסקי: בראשית שנות ה-80 הוא פרש ואז השיטה הזאת הופצה באופן פרטי.

זיוה פתיר: אז היו הרבה מאוד מאמרים בכל הספרות המקצועית, שמסבירים למה זה רע.

זיוה פתיר: באותם עיתונים היו גם פרסומים שלו שאומרים שזה טוב.

זיוה פתיר: כל השנים הוא התווכח עם כולם.

זיוה פתיר: לכן, לגבי העבר, אין ברירה אלא לבדוק.

זיוה פתיר: יש חילוקי דעות בין המהנדסים ואני לא רציתי לעמוד בראש הוועדה שמר דויטש דיבר עליה, כי טענתי שיש ועדה שיושבת במכון הלאומי לחקר הבנייה ושאנחנו צריכים לחכות לממצאים שלה.

זיוה פתיר: שר הפנים כתב לנו להכין תקן לאיך מחזקים וענינו לו שאי אפשר לכתוב תקן לפני שתהיה המלצה של מומחים איך לעשות את זה.

משה גפני: מדוע לא הקמת את הוועדה הזאת?

זיוה פתיר: כי אני מאמינה שוועדה שבה לא יושבים מיטב הקונסטרוקטורים, אין לה משמעות.

משה גפני: אני שואל מדוע את לא מקימה את הוועדה הזאת, כפי שהיא נעשתה על ידי שלושת המשרדים?

זיוה פתיר: יש ארבע ועדות מקבילות שעובדות בפורומים שונים.

זיוה פתיר: יש ועדה אחת של איגוד המהנדסים, שעושה בדיוק אותו דבר.

זיוה פתיר: יש ועדה של לשכת המהנדסים שעושה אותו דבר.

משה גפני: אבל מרוב עצים לא רואים את היער.

זיוה פתיר: נכון, ולכן אין היגיון להקים עוד ועדה.

זיוה פתיר: צריך להפעיל את הוועדות האלה ואני מחכה בכיליון עיניים להמלצות האלה.

זיוה פתיר: בינתיים אני יכולה לומר, שכל מהנדס שהאחריות חלה עליו, מוסמך לומר איך הוא רוצה שיבדקו ומה לעשות.

זיוה פתיר: ואכן, את הקניון בכרמיאל בדקנו לפי הנחיות מפורשות של ישראל דוד, אחד מהמהנדסים הטובים שיש במשק.

זיוה פתיר: חלק מהמבנים נסגרו, כמו הספריה העירונית בהרצליה והמבנה של משרד המשפטים.

זיוה פתיר: חלק מהמבנים שהם מחוזקים נבדקו בשיטות שהן אינן השיטות של העמסה.

זיוה פתיר: בחלק מהמקרים, לפי בקשה מפורשת ובחתימה של המהנדס המתכנן, נבדקו העמסות.

זיוה פתיר: חלק מהמבנים כבר חוזקו, חלק נמצאים בדיון משפטי.

זיוה פתיר: זה טיפה בים לעומת הצרכים.

זיוה פתיר: היכולות נמצאות אצלנו, בוודאי בטכניון ואצל הרבה מאוד ארגונים נוספים.

זיוה פתיר: ומה שצריך לעשות, זה פשוט לעשות.

שמואל ארד: לפי דעתי בודקים כאן נישה מאוד צרה של העניין.

שמואל ארד: אם יפתרו את הנישה הזאת, שהוועדה עוסקת בה כרגע, כלומר ה"פל-קל", יפתרו בעיה שהיא כרגע מתחת לפנס, אבל לא את הבעיה כולה.

שמואל ארד: אני טוען שבסך הכל חוקי התכנון והבנייה טובים, אבל אין גוף סטטוטורי שמוסמך לאשר שיטת בנייה או לפסול אותה.

שמואל ארד: הבעיה המרכזית היא שהפסקנו להיות מדינת חוק.

שמואל ארד: במילים אחרות, אין שום אכיפה במדינה, כמעט בשום תחומים – מעובדים זרים ודרך חוקי התכנון והבנייה.

משני נדבכים: בעיה נוספת היא שימוש חורג בקרקע חקלאית.

משני נדבכים: זה בעצם אומר שהכל שם נעשה לא רשום.

משני נדבכים: כשאין היתר בנייה, אז גם אין את הפיקוח המינימלי ושום דבר שם לא נעשה מסודר – בלי פיקוד העורף, בלי כיבוי אש ובלי איכות סביבה, וכמובן גם בלי קונסטרוקטורים כמו שצריך ובלי ביצוע כמו שצריך.

משני נדבכים: אין גם פיקוח על שינויים בבנייה, כמו שגם קרה בורסאי.

משני נדבכים: אין פיקוח אם השינויים נעשים כפי שצריך לעשות, עם אישורים מתאימים ועם המבצע המתאים, כי גם כאן יש קבלנות לא רשומה.

משני נדבכים: צריך להקיף את כל המכלול ולטפל בנושא של התכנון, של הביצוע ושל הפיקוח ולסגור מעגל של אכיפה.

משני נדבכים: אם לא יהיה מעגל אכיפה ומישהו לא ישלם את כל המחיר, הבעיה לא תיפתר.

משני נדבכים: דעו לכם שאם תופסים היום קבלן לא רשום, שעושה עבודה לא חוקית, הוא מקבל קנס של אלף או אלפיים שקל.

משני נדבכים: יש פניות שלנו ליועץ המשפטי לממשלה ולשר המשפטים על הדברים הללו.

משני נדבכים: רישום קבלן במשרד השיכון עולה יותר מהקנס שקבלן משלם כשהוא לא רשום.

יעקב היכל: אני יושב ראש ועדת היגוי להיערכות לטיפול ברעידות אדמה.

יעקב היכל: במסגרת הוועדה שלנו, במסגרת הבג"ץ על מהנדס בודק, התחלנו לטפל בנושא של הבקרה הכוללת.

משה גפני: דרך אגב, יש בחיפה סכנה גדולה יותר ממקומות אחרים בארץ?

יעקב היכל: בעיקר בגלל החומרים המסוכנים, כי לא הרעידה הורגת, אלא הבתים שנופלים ומפעלים שמתפוצצים והחומר שדולף מהם.

יעקב היכל: חיפה הכי מסוכנת בארץ.

שמואל ארד: זה גם מבנה גיאולוגי וגם חומרים מסוכנים.

יעקב היכל: יש שם איזור של גלישות קרקע וגם איזור חולי.

יעקב היכל: עכשיו אנחנו בשלב מערכת תיאום עם ארגוני מהנדסים בנושא בקרה, מרגע הייזום כולל פיקוח על הביצוע, שיקיף את כל הבעיות – לא רק של רעיות אדמה.

יעקב היכל: אני מקווה שבעוד ישיבה שנקיים נסכם את זה ואז נתחיל להריץ את זה.

יעקב היכל: מצד שני אנחנו עובדים על הצד של ההכשרה המקצועית של המהנדסים וכל הצוות המקצועי – שזה קבלנים, אדריכלים, הנדסאים וכו'.

יעקב היכל: כל הגורמים האלה יהיו חייבים ללכת באותו ציר, גם בלימוד וההשתלמות, גם בפיקוח על הביצוע וגם ביישום.

ד"ר יוסי רייכמן: אני רוצה להצטרף לרוב הדברים שנאמרו פה ולחזק את דברי מר היכל.

ד"ר יוסי רייכמן: הנקודה העיקרית היא שיש כל מיני חריגות, אבל הדבר העיקרי, התכנון עצמו שמוגש לעירייה, בכלל לא נבדק.

ד"ר יוסי רייכמן: כלומר, לא רק ה "פל-קל" לא נבדק.

ד"ר יוסי רייכמן: יכול להיות שבנוסף לשיטה הזאת מתכננים תכנונים שונים שהם בכלל לא בהתאם לתקן.

ד"ר יוסי רייכמן: יש ספקטרום רחב מאוד של תכנונים שאף אחד לא בודק, אף לא יודע אם זה טוב.

משה גפני: מה למשל?

ד"ר יוסי רייכמן: בתכנון של תקרה רגילה, אם המהנדס - מתוך זה שהוא לא יודע לתכנן או מתוך כך שהוא רצה לחסוך – חסך ברזל בתקרה, אז התקרה תתוכנן לא לפי התקן ואף אחד לא יודע מזה.

משה גפני: אבל הקונסטרוקטור חותם על זה.

ד"ר יוסי רייכמן: אם החתימה של הקונסטרוקטור היא רמת האכיפה העליונה בישראל, אז גם כל מי שתכנן את ה"פל-קל" חתם על זה.

ד"ר יוסי רייכמן: כל תוכנית שהקונסטרוקטור חותם עליה זה אומר שלדעתו היא בסדר או שבזדון או לא בזדון הוא עשה פעולות שמנוגדות לתקן.

שמואל ארד: ארצות הברית שהיא מקום נאור, שם זה נגמר.

שמואל ארד: אם הקונסטרוקטור חתם, אין עליו שום פיקוח.

שמואל ארד: אבל כשהוא שוגה, הוא נכנס ל-15 שנה.

שמואל ארד: אצלנו אין אכיפה, זה הכל.

משה גפני: ד"ר רייכמן, בעצם אתה בעד זה שהמהנדס או זה שנותן את אישור הבנייה מלבד זה שהוא יידע שהבניין הולך להיבנות בשיטה בטוחה, צריך לדעת גם את כל הדברים האחרים – איך הברזל, איך הקורה ואיך התקרה וכו'.

ד"ר יוסי רייכמן: המהנדס מגיש לוועדה המקומית את תוכניות הקונסטרוקציה שבהן מפורט החישוב ומופיעים השרטוטים.

ד"ר יוסי רייכמן: לכל ההליך הזה אין שום משמעות במצב הקיים.

זיוה פתיר: אני רוצה להזכיר לכם שבית עד ארבע קומות לא צריך מהנדס.

משה גפני: מה זה רלוונטי לענייננו?

זיוה פתיר: כי איך הוא יכול לתכנן ברזל אם הוא לא מהנדס?

פרופ' דוד ינקילבסקי: גם הנדסאי לומד לעשות את זה.

זיוה פתיר: כתוצאה מזה ברור לחלוטין שצריך להחמיר מאוד בחוקים של רישוי מקצועות בתחום הבנייה.

זיוה פתיר: דבר אחר, יש חוק חובת המכרזים, שהוא בולם איכות מרכזי.

זיוה פתיר: רוב המכרזים שהמדינה מוציאה, בסוף מתקבלים במחיר הנמוך ביותר, וכתוצאה מזה מעגלים פינות.

דוד פילזר: אני רוצה לתקן דבר מסוים שנאמר פה, שמתייחס לבדיקה של מבנה המשביר לצרכן ברחובות.

דוד פילזר: כשנודע לנו הדבר, יצא עוד חוזר מנכ"ל בו חזרנו על כל מה שהודענו קודם וגם אמרנו שיש לבדוק את כל המבנים שנבנו ב"פל-קל".

דוד פילזר: המשפט האחרון בחוזר מנכ"ל מ-98' מדבר על כך שבכל מקרה של מבנה שנבנה בשיטה זו, יש לדאוג מיידית לבדיקה ויזואלית לגילוי ראשוני של בעיות ולחייב את הבעלים והמחזיקים של הבניין לקבל ייעוץ הנדסי מתאים וכמובן לפעול בהתאם לממצאים.

פרופ' דוד ינקילבסקי: אני רוצה להדגיש את נושא הכסף, שהרי עליו יקום וייפול דבר.

פרופ' דוד ינקילבסקי: שיטת "פל-קל" הפכה להיות אטרקטיבית, כי היא קצת יותר זולה מתקרה אחרת.

פרופ' דוד ינקילבסקי: אם תקרה רגילה עולה 150 דולר למטר מרובע, "פל-קל" עולה קצת יותר זול.

פרופ' דוד ינקילבסקי: העלות של חיזוק של מטר מרובע "פל-קל" עולה כ-250 דולר, יותר ממחיר התקרה.

פרופ' דוד ינקילבסקי: אז צא ולמד, נאמר שרק עשרה אחוז מתקרות "פל-קל" יחוזקו - -

משה גפני: מדברים על שיטות חיזוק שהעלות שלהן נמוכה יותר.

פרופ' דוד ינקילבסקי: זה לא נכון, כי כדי לחזק אתה צריך להוריד תקרות אקוסטיות, לפרק צנרת, ריצוף וכו', מה גם שצריך להשבית מבנה.

פרופ' דוד ינקילבסקי: העלות היא כבדה מאוד.

משה גפני: כשהוועדה הממשלתית שהוקמה תסיים את עבודתה תיקבע צורת הבדיקה.

משה גפני: אם בבדיקה שתיעשה במבנים שנבנו בשיטת "פל-קל" יתברר שהבניין עומד להתמוטט, מה אז?

פרופ' דוד ינקילבסקי: יצטרכו לחזק.

פרופ' דוד ינקילבסקי: מדובר בשלושה מיליון מטר מרובע.

פרופ' דוד ינקילבסקי: נניח שיקבעו שעשרה אחוז דורשים חיזוק, למרות שלדעתי המספר יהיה גדול יותר, אם תחשב תראה שעלות החיזוקים תהיה כ-100 מיליון דולר.

פרופ' דוד ינקילבסקי: זה כסף רב.

פרופ' דוד ינקילבסקי: אם את הכסף הזה היו משקיעים יותר נכון, בחוק חובת מכרזים נכון שבו משקללים גם איכות וגם בטיחות ולא רצים להצעה שהיא הזולה ביותר, לפעמים מתחת למחיר העלות, היו יכולים לבנות את כל המנגנונים שאוכפים, ששומרים, ועדיין היה נשאר עודף.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: אני אקדים ואומר שהדיון של היום הוא אינו דיון על נושא של תכנון ובנייה ואינו דיון שמקיף את כל החוקים הכרוכים בעניין הזה.

משה גפני: ההערות שנשמעו כאן בעניין הזה הן הערות נכונות, אבל על כך אנחנו נצטרך לקיים דיון מקיף יותר עם שר הפנים ומנכ"ל משרדו.

משה גפני: לא זה נושא הדיון היום.

משה גפני: מתברר מהדיון בוועדה שאדם, יזם, מהנדס וכו', יכול להגיש לאישור בנייה בניין שאף אחד לא בודק אם הוא מסוכן או לא, אם הוא יכול להתמוטט אחרי שבוע.

משה גפני: אין יכולת, נכון למה קרה מאז קום המדינה ועד היום, לבדוק אם הבניין שייבנה הוא בניין מסוכן.

משה גפני: כלומר, הוא אולי אפילו בניין קלפים.

משה גפני: בא מהנדס או אדם אחר שחושב שבשיטה מסוימת הוא יחסוך כמה שקלים למתכנן, ואחרי שבוע הבניין נופל ואף אחד לא יישא באחריות, מכיוון שלפי החוקים הקיימים היום, אף אחד לא צריך לבדוק את זה וגם אין יכולת לבדוק את זה.

דוד פילזר: זה כבר נעשה.

משה גפני: אתה מתכוון לחוזר מנכ"ל משרד הפנים.

משה גפני: אני מדבר על תהליך נוסף, כלומר, להוציא חוזר נוסף שאוסר על רשויות התכנון – על מהנדסי הערים – לקבל תוכניות בנייה שנבנות על פי השיטה שמנכ"ל משרד הפנים אוסר.

משה גפני: זה לא נעשה עד היום, כי נתנו הנחיה ובעצם לא קרה כלום.

משה גפני: מהנדסי הרשויות לא בודקים את זה.

משה גפני: אני מבקש ליישם את החלטת הממשלה בחוזר לרשויות התכנון.

נועה בן-אריה: צריך שקודם תצוין שיטת הבנייה על התוכנית.

משה גפני: אבל יש חוזר של מנכ"ל משרד הפנים שאומר שאסור לבנות בשיטה מסוימת.

משה גפני: אני בכוונה לא מזכיר את השיטה, כי מחר יכולה להיות שיטה אחרת.

נועה בן-אריה: אבל השיטה עצמה לא מצוינת על גבי התוכנית.

נועה בן-אריה: אם השיטה לא מצוינת, אז לא ניתן יהיה לאשר או לא לאשר.

משה גפני: אני מבקש ממשרד הפנים לדרוש ביצוע מעשי של הנחיית והחלטת הממשלה, שזה כרוך כמובן בעובדה הזאת שמי שמגיש את האישור צריך להגיד לפי איזו תוכנית הוא בונה.

משה גפני: הרי לא יכול להיות מצב, כפי שהיה עד היום, שבעצם לא יכולים ליישם את ההחלטה ולא יכולים ליישם את החוזר של מנכ"ל משרד הפנים, מכיוון שאפילו לא יודעים באיזו שיטה בונים.

משה גפני: צריך לדרוש בחוזר מחייב של משרד הפנים לרשויות המקומיות שיהיה יישום מעשי של החלטת הממשלה.

משה גפני: יישום מעשי של ההנחיה הזאת אומר שצריך לדעת באיזו שיטה עומדים לבנות וכו'.

משה גפני: הוועדה פונה לממשלה ומבקשת - מכיוון שאנחנו עוסקים בחיי אדם - להקציב את הסכום הנדרש למטרה הזאת, שזה כשמונה מיליון שקלים.

משה גפני: אנחנו מבקשים ממשרד האוצר להקציב את הסכום למטרה הזאת.

משה גפני: אני מציע לפנות גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר שיקציבו את הסכום ליישום ההחלטה הזאת, מכיוון שמדובר בחיי אדם.

משה גפני: זה לא חייב להיות מתקציב השנה הזאת, אלא יכול להתפרס על שתי שנות תקציב.

נועה בן-אריה: צריך להדגיש שהתקציב הזה לא כולל את הבדיקות בשטח.

נועה בן-אריה: כי לבדיקות בשטח תהיה בקשה תקציבית אחרת.

משה גפני: לגבי מה שנעשה מאז אסון ורסאי ואילך, אנחנו מבקשים לזרז את דיון הוועדה המשותפת של משרדי התעשייה והמסחר, הפנים והשיכון.

משה גפני: כמו כן, יש לצרף, על פי בקשת משרד הפנים, גם את נציג השלטון המקומי וגם את נציג איגוד מהנדסי ערים.

משה גפני: לגבי התקצוב, אני מבקש לפנות לשלושת השרים – שרת התעשייה והמסחר, שר הפנים ושר הבינוי והשיכון – להקציב את התקציב.

משה גפני: מכיוון שמדובר בעלות תקציבית של מיליון שקל, ועדת הפנים מבקשת לחלק את התקציב באופן הזה שהמשרדים אכן יישאו בעניין, מכיוון שאנחנו פונים למשרד האוצר בבקשה לסכום הרבה יותר גדול – שמונה מיליון שקלים – ולכן אנחנו מבקשים שבסכום של מיליון שקל המשרדים יישאו.

משה גפני: מנהלת הוועדה תעקוב אחר עבודת הוועדה הזאת והוועדה תעקוב אחר ביצוע החלטת הממשלה.

משה גפני: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

משה גפני: - - - - - - - - - - -