ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 336, 2001-11-19 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום דו"ח הביקורת ברשויות המקומיות – דו"ח שהכין שוקי אמרני, מנהל האגף לביקורת והממונה על החשבונות במשרד הפנים.

משה גפני: לא קראתי את הדו"ח למען האמת, בוודאי לא את כל היקפו שהוא היקף גדול ורחב – אבל לפי מה שהתרשמתי, מדובר על דו"ח די קשה, אפילו קשה.

משה גפני: בין היתר אני מבין שגם נבדקה המציאות שבה ברשויות מסויימות, או ברשויות שנבדקו, גם נבחרים וגם פקידים בכירים לא משלמים ארנונה או שמקבלים הנחות בארנונה, בעוד שכאשר אזרח רגיל בא לבקש פטור או הנחה, הוא איננו מקבל ונבחרים מנצלים את מעמדם לצורך העניין.

משה גפני: מר אמרני, תציג בבקשה את הדו"ח.

משה גפני: לפני כן, אני מודה לך על הדו"ח, שנראה שעבודה רבה הושקעה בו ועבודה יסודית.

משה גפני: אני מברך אותך על כך.

שוקי אמרני: תודה רבה.

שוקי אמרני: מדובר בדו"ח ביקורת שלמעשה אנחנו מפרסמים כמעט מדי שנה בשנים האחרונות- ביקורת שמבוצעת על ידי 260 משרדי רואי חשבון שאנחנו מעסיקים אותם, אנחנו ממנים אותם, אנחנו משלמים את שכרם, כך שאין להם שום תלות ברשות המקומית, וזו נקודה חשובה לציון.

שוקי אמרני: רואי החשבון האלה מבצעים את הביקורת בכל 265 הרשויות המקומיות על פי הנחיות מקצועיות – זה נקרא "הספר הירוק" – שאנחנו כותבים אותן.

שוקי אמרני: בתפקידי כממונה על החשבונות אני מכתיב להם כל שנה אלו נושאים לבדוק.

שוקי אמרני: לאחר שהם מכינים את דוחות הביקורת, הם מגישים אותם לרואה חשבון שנקרא "מעיין", רואה חשבון מקצועי, שבעצם בודק את הדו"ח – האם הוא נעשה לפי הכללים, לפי ההנחיות וכו', ולאחר מכן זה מוגש אלינו.

שוקי אמרני: דוחות הביקורת שרואי החשבון שולחים אלינו נבדקים ונשלחים על ידינו לראש הרשות המקומית, להנהלת משרד הפנים, למבקר המדינה ולממונה על המחוז.

שוקי אמרני: לראש הרשות המקומית אנחנו מבקשים להוציא ארבעה דברים: להביא את הדו"ח לדיון בפני ועדת הביקורת – ועכשיו חלק מן הדו"ח יהיה בפני ועדת הכספים, לאור החלטה של הוועדה כאן – הוא צריך להביא את הדו"ח לדיון בפני מליאת המועצה, לתקן את הליקויים ולדווח לנו על תיקון הליקויים.

שוקי אמרני: יהודית נאות: מדוע אמרת לפי החלטת הוועדה?

שוקי אמרני: שוקי אמרני: התקבלה החלטה שהדו"ח הכספי יוגש בפני ועדת הכספים.

שוקי אמרני: מאחר שהדוחות האלה ביחד נשלחים על ידינו – גם הדו"ח המפורט וגם הדו"ח הכספי – אחד הולך לשם ואחד לשם.

שוקי אמרני: זו הפעולה, כאשר מבחינתנו הממונה על המחוז מתבקש לנקוט בצעדים כדי לתקן, לנהל מעקב אחר תיקון הליקויים – פעולות שגם אנחנו מבצעים.

שוקי אמרני: לאחר שהדו"ח הזה מוגש על ידינו, נבדק ונשלח לכל הרשויות המקומיות – חשוב להדגיש, לאחר שהדו"ח המפורט נשלח לכל ראשי הרשויות, שהם למעשה גם חתומים עליו, גם הם וגם הגזבר, על נכונות הנתונים – אנחנו מתמצתים את הליקויים שנמצאו בכל הדוחות האלה, מתמקדים בליקויים העיקריים בלבד, משום שכל רשות מקומית קיבלה דו"ח מפורט שהוא לעתים סדר גודל של 40-50 עמודים, וכאן למעשה יש תמצות של שני עמודים או שני עמודים וחצי במקרים קיצוניים.

שוקי אמרני: את הדו"ח אני מרכז - מרכז את המשמעויות שלו, עושה חתכים כאלה ואחרים ומגיש אותו להנהלת המשרד.

שוקי אמרני: ב-11 בחודש הגשתי את הדו"ח לשר ולמנכ"ל – בעצם בתאריך הזה הם החליטו לפרסם אותו, הגשתי אותו מספר ימים קודם לכן - וב-12 בחודש הוא אושר לפרסום.

משה גפני: לגבי הטכניקה – המעמד שלך כלפי הרשויות הוא כמו מבקר המדינה כלפי משרדי הממשלה?

משה גפני: אני לא מדבר מבחינה חוקית, אלא מבחינה פורמלית.

משה גפני: הרי יש מבקר לכל עירייה.

משה גפני: במה אתה שונה ממבקר הפנים של העירייה?

משה גפני: במה התפקיד שלך שונה ובמה המטרות שלך שונות מאשר מבקר העירייה?

משה גפני: שוקי אמרני: ברמה הבסיסית העקרונית, המטרות של כל מבקר הן זהות.

משה גפני: היו"ר משה גפני: זה ברור.

משה גפני: אני לא מדבר על האידיאולוגיה ועל הפילוסופיה.

משה גפני: אני מדבר טכנית.

משה גפני: שוקי אמרני: המבקר הפנימי, תפקידו לאתר דברים שהם לא בסדר ולהתריע בפני ראש הרשות כדי שהדברים יתוקנו.

משה גפני: התפקיד שלי גם להציג בפני משרדי הממשלה – משרד הפנים במקרה הזה ומשרד האוצר לגבי הנתונים הכספיים – את הפעילות של הרשויות המקומיות לצורך תהליך קבלת החלטות של הממשלה כלפי הרשות המקומית ושל הממשלה כלפי השלטון המקומי בכללותו, גם בהיבט של הפעילות הכספית וגם בהיבטים האחרים.

משה גפני: בהקשר הזה אני יכול לומר שבעקבות דוחות הביקורת שהגשנו במהלך השנים ובהם נמצא לדוגמא שפעולה מסויימת לא מתבצעת כראוי, יש כאן גם מרכיב של בדיקת החוק במובן של האם זו גזירה שהציבור יכול לעמוד בה.

משה גפני: בעקבות הדוחות שלנו שונו גם חוקים כאלה ואחרים במסגרת הפעילות של הרשות המקומית, כך שהמטרה שונה במובן זה שאני מציג את הדוחות לממונה על המחוז, למנכ"ל משרד הפנים, ולשמחתי הרבה בשנים האחרונות אנחנו עדים בהחלט לתהליך שדוחות הביקורת האלה משמשים יותר ויותר את הנהלת המשרד בתהליך קבלת ההחלטות.

משה גפני: אם אני יכול לתאר זאת בצורה ציורית, היום מנכ"ל משרד הפנים, כשבאה אליו רשות מקומית מתוך 265 רשויות, יש לו את הדו"ח הזה ויש לו את הדו"ח הכספי, הוא פותח את הדו"ח באותו מקום שבו מופיעה הרשות המקומית – בשני עמודים יש בפניו את תמצית הפעילות הכספית, את תמצית הפעילות ה"התנהגותית" ויש לו יכולת וכלים לקבל החלטה ולהתמודד עם התביעות של הרשות – כמובן, בדרך כלל באים כאשר חסר כסף.

משה גפני: היו"ר משה גפני: במשך כמה שנים אתה מבצע את הדו"ח הזה?

משה גפני: שוקי אמרני: למעשה הקמתי את האגף הזה, אני שמונה שנים וחצי בתפקיד.

משה גפני: הביקורת של רואי חשבון מתבצעת סדר גודל של שש שנים – זה משהו חדש שנעשה, לא היה קיים קודם לכן במתכונת הזאת.

משה גפני: היו"ר משה גפני: מדוע זה קם?

משה גפני: על סמך מה הוקמה המערכת הזאת עם הדוחות?

משה גפני: שוקי אמרני: המערכת הזאת הוקמה על סמך המלצה של דו"ח מבקר המדינה משנת 1990, שבו למעשה הועלו הערות כאלה ואחרות על ידי מבקר המדינה, שהנתונים הכספיים ששימשו את המשרדים השונים שהוגשו, לא נמצאו תמיד מדוייקים.

משה גפני: מבקר המדינה המליץ בפני משרד הפנים, ושר הפנים דאז קיבל את ההמלצה והתחיל תהליך של התארגנות, כאשר ההתארגנות הסתיימה בשנת 1993, בשנת 1994 נכנסנו להליך של הביקורת בכל הרשויות המקומיות באמצעות רואי חשבון.

משה גפני: היו"ר משה גפני: מה היה לפני התהליך הזה?

משה גפני: כיצד משרד הפנים בדק את הרשויות?

משה גפני: יהודית נאות: לא בדק.

משה גפני: יחזקאל לביא: לא נכון.

משה גפני: זה לא היה בצורה כזאת.

משה גפני: היו מערכות של רואי חשבון שמונו אד הוק למקרים מסוימים.

משה גפני: יהודית נאות: כאשר היה גירעון, מי בדק באופן שוטף?

משה גפני: גיורא רוזנטל: בדקו גם באופן שוטף.

משה גפני: אני יכול להעיד מיידע אישי.

משה גפני: יחזקאל לביא: זו לא היתה בדיקה של כל הרשויות.

משה גפני: שוקי אמרני: לפני כן משרד הפנים העסיק 20 משרדי רואי חשבון שבדקו נקודתית כאשר היה צורך לקבל החלטה לגבי רשות מסוימת, ואז אותה בדיקה נעשתה.

משה גפני: היו"ר משה גפני: או כאשר היתה תלונה.

משה גפני: שוקי אמרני: בהחלט, אז היא נבדקה, אבל ביקורת שיטתית בכל 265 הרשויות המקומיות, על פי כללים אחידים ועל פי הנחיות מקצועיות זה משהו שקיים שש שנים.

משה גפני: יהודית נאות: עובדה היא שמבקר העירייה מעולם לא מצא חריגות בשכר בכירים, אני לא שמעתי באף רשות מקומית שהמבקר מצא חריגות.

משה גפני: זה רק ללמדך.

משה גפני: היו"ר משה גפני: אם אני מחפש כלי לבדוק מה קרה לפני הבחירה הישירה לראשי ערים ומה קרה לאחריה – לא יהיה לי כלי במשרד הפנים לבדוק את זה.

משה גפני: דובר: לא.

יהודית נאות: אתה מוכן להאיר את עינינו לגבי הישנויות?

יהודית נאות: שוקי אמרני: לפני כן, אני רוצה לציין – נגעתי בהליך הביקורת וחייבים גם לציין לחיוב.

יהודית נאות: אני חושב שצריך גם להביע הערכה רבה על כך ששיתוף הפעולה מצד מרבית הרשויות המקומיות הוא ראוי מבחינתנו – מבחינתי, מיד אתייחס גם לדברים שהם לא בסדר, מן הסתם, אבל בסך הכל שיתוף הפעולה מבחינתנו ראוי להערכה מפני שבהרבה מאד רשויות מקומיות אנחנו עדים לשיתוף פעולה הולך וגדל גם במובן של סיוע לרואי החשבון בעבודה וכן במובן של תיקון ליקויים תוך כדי העבודה.

יהודית נאות: חשוב לציין שישנה מגמה חשובה מבחינתי של תיקון הליקויים והיענות לתיקון הליקויים, אבל כפי שאני מציין בדו"ח, עדיין היקף הליקויים הוא גדול.

יהודית נאות: מה שמפריע כאן מבחינת התוצאות – אם מסתכלים גם באותם ליקויים חמורים שציינו, מדובר על סדר גודל ממוצע של 30% מרשויות מקומיות ששם אנחנו מגלים הרבה מאד ליקויים.

יהודית נאות: לאורך כל הדרך, מרבית הליקויים החמורים – סדר גודל של 30% - מדובר גם מבחינתנו בקבוצה קטנה.

יהודית נאות: חשוב להדגיש את הנקודה הזו ואני אגע אחר כך במסקנה שמשתמעת מכך.

יהודית נאות: מדובר ב- 100,000 עובדים בשלטון המקומי וישנה קבוצה קטנה של אנשים שמרשים לעצמם בחלק מן הרשויות המקומיות לנהוג לא כפי שצריך, ולדעתי הגישה צריכה להיות לא בהכללה כלפי השלטון המקומי – ובנושא הזה יש לי דין ודברים עם מרכז השלטון המקומי – אלא להתמקד באותם אלה שלא בסדר, וגם אם צריך להעניש אותם ברמה האישית, להעניש אותם ברמה האישית, ואם רשות מקומית מסוימת היא לא בסדר, לפעול נגדה.

יהודית נאות: לשמחתי הרבה, גם במשרד הפנים בזמן האחרון קיימת מגמה של שימוש הולך וגדל בדוחות האלה וכן קיימות תכניות הבראה שנעשות על ידי מנכ"ל משרד הפנים וכן בישיבות אצל השר, אנחנו שואלים אותם את השאלות על תיקון הליקויים.

יהודית נאות: זוהי תוכנית הבראה שמשמעותה היום בעצם לתת להם כסף לאזן את התקציב, אנחנו דורשים מהם לתקן את הליקויים, דבר שלא היה קיים קודם לכן במתכונת שאנחנו מדברים עליה.

יהודית נאות: לגבי סוגי הליקויים תמיד שואלים האם הדו"ח חמור, מי יותר חמור ומי פחות חמור.

יהודית נאות: אני רוצה לומר שלי, כאחד שמרכז את הנושא כבר הרבה שנים, יש קושי גדול מאד להצביע על חומרה.

יהודית נאות: קשה מאד לכמת ליקויים משום שאני לא יודע מה יותר חמור – האם עסק שפועל ללא רשיון עסק ליד גן ילדים ויש בו חומרים מסוכנים זה חמור, או שחרגו מהתקציב במיליונים, או שעשו דבר ללא אישור.

יהודית נאות: קשה מאד לכמת ליקויים.

יהודית נאות: יהודית נאות: לא ברור לך מה הכי חמור?

יהודית נאות: שוקי אמרני: בוודאי.

יהודית נאות: לכן כתבתי את הדברים בדו"ח מיוחד שהגשתי בזמנו בנושא רישוי עסקים, ולשמחתי גם חלו כמה שינויים חשובים מאד בתחום הזה, אבל אני אומר – לגבי כל רשות צריך להתייחס באופן נפרד.

יהודית נאות: ברור שאחד הדברים שמקוממים במידה מסוימת זה ליקויים מסוימים שחוזרים ונשנים.

יהודית נאות: אני רואה תופעה והיום אני מסוגל לכמת את הדברים במובן של תיקון ליקויים מאחר שהנהגתי לפני שלוש שנים שיטה שבה כל רואה חשבון, בשני העמודים הראשונים שלו, נותן דיווח מהם הליקויים שתוקנו ומה לא תוקן.

יהודית נאות: אני יכול לומר בהכללה שסדר גודל של כמעט 60% מהליקויים מדי שנה מתוקנים, וזהו הישג יפה מאד, אבל יש לנו את ה- 40% שחלקם חוזרים על עצמם לאורך שנים, וליקויים חדשים שנוספים, וכאן למעשה יש איזושהי בעייתיות.

יהודית נאות: בסיכום הדברים הייתי רוצה לומר שבסך הכל הכללי, מבחינתנו, מדובר בדו"ח ביקורת שמן הסתם מתמצת את הליקויים – ולא רק במדינת ישראל, אלא בכל המדינות בעולם לא נהוג לציין דברים טובים, זאת אומרת המושג של לציין דברים טובים לא קיים, וזו תרעומת שקיימת מצד השלטון המקומי.

יהודית נאות: אני רוצה לומר במשפט שתפיסת הביקורת היא שראשית אנחנו צריכים להצביע על מה לא בסדר, מתוך הנחה שהדברים שנעשים שהם בסדר, אף אחד לא צריך לקבל עליהם פרס.

יהודית נאות: הוא עושה את חובתו והוא צריך לעשות את מה שהוא צריך לעשות, ולכן אין מקום לציין, כביכול בתפיסה האידיאולוגית, דברים שהם בסדר, וכך נהוג בכל העולם.

יהודית נאות: אני אומר את הדברים האלה מאחר שהדו"ח שמונח על השולחן כולל 265 רשויות מקומיות – זה לא דוחות אחרים שמוגשים, שלפעמים כוללים חמש או עשר רשויות מקומיות, ועם כל החשיבות, מדובר על בחינה מערכתית של כל השלטון המקומי.

יהודית נאות: מן הסתם, בתמצות של הליקויים מציגים תמונה מסוימת, אבל אני חושב שראוי גם לציין את הדברים החיוביים – אותן מגמות שציינתי – מתוך רצון ראשית שההתייחסות לשלטון המקומי תהיה בצורה הראויה במובן זה שאם ישנם כאלה שהם לא בסדר, צריך לטפל במה שלא בסדר ולא ליצור תדמית לכל המערכת הזאת, מה גם שהיקף הרשויות שנבדקו הוא של כולן.

יהודית נאות: החלק השני צריך להוביל אותנו למסקנה של הטיפול הנקודתי באותם אלה שהם לא בסדר – גם ברמה של הרשות המקומית וגם ברמה של האנשים בתוך הרשות המקומית, במובן האישי של האחריות של אותם אנשים.

יהודית נאות: אני חושב שבדרך זו נוכל להגיע למצב שבו היקף הליקויים יצטמצם בצורה משמעותית מאד.

יהודית נאות: היו"ר משה גפני: אלה דברי ההסבר הכלליים, והם בסדר גמור.

יהודית נאות: אני מבקש ממך להתייחס באופן פרטני.

יהודית נאות: אתה הכנת את הדו"ח ואתה מכיר אותו.

יהודית נאות: אני רוצה לדעת, ואני מבקש להתחיל לציין שמות, אנחנו לא מתכוונים להיות צמחוניים עם הדו"ח הזה.

יהודית נאות: שאלה חברת הכנסת יהודית נאות ואני גם רוצה לדעת מי העיריות ומהם המקרים של עיריות שחוזרים על עצמם כל הזמן.

יהודית נאות: למשל אופקים.

יהודית נאות: אני רואה שחלק גדול מהביקורת שלכם זה שמועצת העיר לא קיימת- "העירייה לא צירפה דברי הסבר, הצעת התקציב שהוגשה לאישור משרד הפנים שונה מההצעה שאושרה על ידי מועצת העיר", זאת אומרת ראש העיר מגיש למשרד הפנים משהו אחר לגמרי.

יהודית נאות: יהודית נאות: אחת ההערות הראשונות שלי זה שאולי יואיל מר אמרני ביום שהוא נותן את הדו"ח לעיתונאים, גם לתת את זה לחברי ועדת הפנים.

יהודית נאות: היו"ר משה גפני: בשנה הבאה, בעזרת השם, הוא יעשה את זה.

יהודית נאות: סגן שר הפנים דוד אזולאי: נשלח עותק לוועדה.

יהודית נאות: יהודית נאות: אתה רוצה שכל חברי ועדת הפנים המתעניינים ירוצו אחרי העותק?

יהודית נאות: הערנו את זה כאשר אתה היית יושב ראש.

יהודית נאות: היו"ר משה גפני:

יהודית נאות: יחזקאל לביא: מבחינה חוקתית יש הבדל.

יהודית נאות: מבקר המדינה מונה על ידי הכנסת לצורך העניין.

יהודית נאות: אורי אריאל: מה הבעיה?

יהודית נאות: זו בקשה טכנית פשוטה – להניח כאן עוד עשרה עותקים.

יהודית נאות: היו"ר משה גפני: זה לא רק השאלה של לקבל.

יהודית נאות: יפה יכולה להתקשר למשרד הפנים ומשרד הפנים נותן לה את הדו"ח – לא זאת הבעיה.

יהודית נאות: אני פשוט רוצה לשדרג את העניין הזה.

יהודית נאות: אני מבין שמבחינת החוק המצב הוא שונה, זה ברור – מבקר המדינה נבחר על ידי הכנסת, כאן הוא מבקר של משרד הפנים.

יהודית נאות: אף על פי כן, אני מבקש – וזו הבקשה של הוועדה, זה גם לטובתכם - נתחיל לדון בעניין הזה לא רק במשרדים בין השר או סגנו או המנכ"ל לבין ראש הרשות, אלא זה יהיה יותר ציבורי.

יהודית נאות: "הצעת התקציב שהוגשה לאישור משרד הפנים שונה מההצעה שאושרה על ידי מועצת העיר".

יהודית נאות: כמו כן, "צו הארנונה לא הובא לאישור מועצת העיר.

יהודית נאות: " "פרוטוקולים של ועדת הנחות לא הונחו על שולחן מועצת העיר.

יהודית נאות: " זאת אומרת, ראש העיר מנהל את העיר ויש מועצה נבחרת – מאד נחמד.

יהודית נאות: הוא מאשר שם את התקציב במועצת העיר, אבל למשרד הפנים – שהוא הולך לבקש את התקציב, שזה המקום שבו הוא צריך להגיד את האמת – הוא מגיש בכלל תקציב אחר.

יהודית נאות: אני לא יודע האם זו עבירה פלילית.

יהודית נאות: לכן, תתחיל להתייחס פרטנית, אנחנו לא נישאר צמחוניים.

יהודית נאות: שוקי אמרני: יש כאן דו"ח על 265 רשויות, פתחת באופקים במקרה.

יהודית נאות: דוברים: ממש מקרי... שוקי אמרני: את הממצאים האלה למעשה אנחנו מאתרים שנה לאחר מכן, זאת אומרת הדו"ח הזה מוגש – הוגש רק עכשיו – כל ממונה על מחוז נדרש גם בהנחיה של מנכ"ל משרד הפנים, לזמן אליו את הרשות, לשאול לגבי העניין ולנקוט בצעדים אם צריך לנקוט.

יהודית נאות: אורי אריאל: לאחר הדו"ח הזה או אחרי קודמו, האם משרד הפנים הגיש איזושהי תלונה ליועץ המשפטי לממשלה ולחקירת משטרה, או שמנהל המחוז מזמין ומדבר עם ראש הרשות?

יהודית נאות: שוקי אמרני: אנחנו בעקבות דוחות ביקורת לא הגשנו תלונות למשטרה.

יהודית נאות: גיורא רוזנטל: קונקרטית באופקים, בחלק מן הזמן היתה שם מועצה לעומתית והוא היה צריך לפעול.

יהודית נאות: יהודית נאות: אין דבר כזה.

גיורא רוזנטל: חלק מן ההערות האלה לא חוזרות ונשנות.

גיורא רוזנטל: יש כאן כמה מקרים מאד מיוחדים.

גיורא רוזנטל: אורי אריאל: אני חושב שמכל הדו"ח – 265 רשויות - ראשית יישר כוח, אני גם עסקתי קצת בנושא, יש התקדמות בעניין.

גיורא רוזנטל: אחת משתיים – או שאין אף עבירה פלילית או דבר שראוי לחקירה – מאה אחוז, אז כל הכבוד ל- 265 ראשי המועצות, סגניהם ועובדי הרשות – אבל הנוהל הוא ששותים קפה ואומרים לראש הרשות: זה לא בסדר, אנחנו מצפים שתתקן את זה.

גיורא רוזנטל: או שהוא מתקן או שלא מתקן – שמעתי את הערתך שמתקנים הרבה, וזה גם טוב, אבל זה רחוק מלהיות מספיק.

גיורא רוזנטל: כפי שאמרת, 40% לא מתוקן וחוזר על עצמו.

גיורא רוזנטל: האם אין שום בעיה ברמה שהיא מעבר לתיקון אדמיניסטרטיבי, שהיא ברמה יותר חמורה?

גיורא רוזנטל: שוקי אמרני: עד היום לא הגשנו, בעקבות ביקורת – על פי ידיעתי – שום תלונה.

גיורא רוזנטל: אורי אריאל: זו מדיניות של המשרד, מדיניות של השר.

גיורא רוזנטל: שוקי אמרני: יש כאן

גיורא רוזנטל: חריגות מסוימות שיכולות להיתפס כחריגה על הוראות החוק, אבל לא ראינו מצב שבו אנחנו מגישים תלונה פלילית.

גיורא רוזנטל: גיורא רוזנטל: לא נמצאו כאן שחיתויות.

גיורא רוזנטל: עבירות מינהליות, אבל לא שחיתויות.

גיורא רוזנטל: יהודית נאות: איך יוצא שיש רשויות מקומיות שמופיעות כאן שלילי בדו"ח, שמקבלות פרס התייעלות של משרד הפנים?

גיורא רוזנטל: כי ועדת הפרס לא קראה את הדו"ח?

גיורא רוזנטל: סגן שר הפנים דוד אזולאי: לא, יש להבדיל בין הדברים.

גיורא רוזנטל: שם מדובר על ניהול תקציבי נכון ומוכיחים שחור על גבי לבן באמצעות אנשי מקצוע שאכן הרשות מתנהלת תקציבית בצורה יוצאת מן הכלל, ועל כך מקבלים את הפרס.

גיורא רוזנטל: אורי אריאל: אבל למה ההפרדה?

גיורא רוזנטל: אם רשות ניהלה את תקציבה מאה אחוז, אבל מצד שני היא עשתה הרבה דברים לא בסדר.

גיורא רוזנטל: סגן שר הפנים דוד אזולאי: זה איזשהו פרס עידוד לאותן רשויות.

גיורא רוזנטל: יש שנה שבה המשרד קובע שהוא יעניק את הפרס לרשות שתפעל בנושא איכות הסביבה ויש שנה בנושא תקציב, כל פעם בנושא אחר.

גיורא רוזנטל: יהודית נאות: זה משהו אחר, אבל רשות שנתתם לה פרס תקציבי ואחרי כן כתוב שהיא לא שיקפה בתקציב את כל הדברים, איך אתם יכולים לתת לה פרס?

גיורא רוזנטל: סגן שר הפנים דוד אזולאי: אם את מכירה מקרה קונקרטי של רשות מקומית שזכתה בפרס והיא מופיעה כאן בדו"ח – אדרבה, תאירי את תשומת לבנו, אני אשמח מאד לשמוע ממך על כך, אבל נראה לי שאין דבר כזה.

גיורא רוזנטל: היו"ר משה גפני: אדוני השר, בוא נדבר באופן מעשי.

גיורא רוזנטל: יש כאן דו"ח, אני אעבור עליו יותר בפרוטרוט – יש כאן דברים חמורים: 12 חברי מועצת העיר אילת חייבים ארנונה.

גיורא רוזנטל: יהודית נאות: על כך אנחנו צריכים להגיב, זה לא יכול להיות.

גיורא רוזנטל: זה שיא החוצפה הייתי אומרת.

גיורא רוזנטל: חברי מועצת עיר משיתים על האזרחים ארנונה, והם לא משלמים.

גיורא רוזנטל: לדעתי, זה שיא החוצפה.

גיורא רוזנטל: היו"ר משה גפני: אדוני סגן השר.

גיורא רוזנטל: העבודה שמשרד הפנים עושה בנושא של הביקורת היא כנראה עבודה טובה, היא עבודה מקצועית.

גיורא רוזנטל: סגן שר הפנים דוד אזולאי: לא כנראה.

גיורא רוזנטל: היא עבודה טובה.

גיורא רוזנטל: היו"ר משה גפני: אני אומר כנראה מכיוון שאני בכל אופן עוד רואה את זה חיצונית וזו באמת עבודה טובה.

גיורא רוזנטל: אני אומר כנראה כדי לסייג את עצמי – לא עשיתי עבודת שטח, אני מודה בעובדה הזאת, לא בדקתי את הדברים האלה, לא עברתי על הדו"ח כפי שצריך, אבל אני מתאר לעצמי, גם מהיקף הדברים וגם ממה שקראתי עד עכשיו - זו נראית עבודה טובה ואם אתה מעיד על כך שזו עבודה טובה, אני מצטרף.

גיורא רוזנטל: עד נכון לרגע זה אני לא יודע מה השיניים של הדו"ח.

גיורא רוזנטל: מגישים את הדו"ח, מציגים את הבעיות, הממונה על המחוז קורא לראש הרשות, לסגנו או למישהו שראש הרשות מינה אותו – גזבר או לא חשוב מי – אומרים לו: תתקן את זה בשנה הבאה, ולא קורה דבר.

גיורא רוזנטל: לא קרה, עד נכון להיום, שום דבר עם הדוחות האלה.

גיורא רוזנטל: תיקנו, לא תיקנו, לא קרה דבר.

גיורא רוזנטל: אורי אריאל: יש תיקונים מסוימים שהרשויות עושות, אבל זה מרצונן הטוב.

משה גפני: הם מתנדבים להיות ב- 60% מהמקרים טובים מפני שאמרו להם.

משה גפני: גיורא רוזנטל: קרה מהפך בשלטון המקומי בעקבות הדוחות האלה – מהפך אדיר.

משה גפני: אתם פשוט לא מודעים למה שקרה.

משה גפני: אורי אריאל: מה שרוצים זה לשדרג את זה הלאה.

משה גפני: גיורא רוזנטל: יש גרף שדרוג חד מאד בשנים האלה.

משה גפני: היו"ר משה גפני: אם מבקר המדינה מגלה והוא יודע שיש דברים שהם לא בסדר במשרדי הממשלה באופן חמור כאשר הוא בודק את זה, אז יש הליכים שבודקים את העניין.

משה גפני: זה עובר ליועץ המשפטי לממשלה במקרה מסוים, יכולים להיות הרבה דברים.

משה גפני: כאן הדברים האלה לא נעשים.

משה גפני: השאלה האם זאת מדיניות, האם משרד הפנים בוחן את הדברים האלה.

משה גפני: אדוני סגן השר.

משה גפני: סגן שר הפנים דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני חושב שקודם כל חייבים להגיד מילה טובה לאגף הביקורת במשרד הפנים שבאמת עושה עבודה יוצאת מן הכלל במשך שנים רבות.

משה גפני: אני חושב שמי שרוצה לבדוק את הדברים, יכול להגיע גם לתוצאות טובות.

משה גפני: בכל זאת, לא תמיד אנחנו מרגישים בתוצאות בכנסת, אבל אנחנו במשרד בהחלט מרגישים בתוצאות כאשר אנחנו מקיימים דיונים עם אותן רשויות.

משה גפני: יושב נציג אגף שכר וכוח אדם באופן קבוע בדיונים, כמו כן נציגי האגף לפיתוח במשרד יושבים ומעלים בדיונים את כל הליקויים שנמצאים באותה רשות מקומית.

משה גפני: אני אומר לך שאנחנו לא מתקדמים עם אותם ראשי רשויות -אם אנחנו יודעים שישנם ליקויים שלא תוקנו, אנחנו עוצרים את הדברים.

משה גפני: לפחות אני יכול להעיד על עצמי שאצלי, בתקופה שאני מקיים דיונים עם ראשי רשויות, כל ראש רשות שמופיע אצלי זה הדבר הראשון שעליו הוא נשאל – מה הוא עשה לגבי תיקון הליקויים במישור של כוח אדם ובמישור התקציבי.

משה גפני: להגיד שהגענו אל המנוחה ואל הנחלה – בהחלט שלא.

משה גפני: יש מה לתקן, אבל אני חושב שמאז שהדוחות הללו יוצאים קרה משהו בשלטון המקומי.

משה גפני: יש כתובת גם לחברי מועצות, גם לציבור הרחב לפנות אליה, והכתובת הזאת היא האגף לביקורת בראשותו של מר אמרני, כשבאמת מתייחסים לכל פניה ופניה, הדברים נבדקים ויש תוצאות.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד לך שגם ראשי הרשויות ברובם מתייחסים ברצינות הראויה לדוחות הללו והם עצמם מתקנים.

משה גפני: יש כאלה שלא מתקנים, ואני חושב שהדברים גם יוצאים לרחוב.

משה גפני: אני יכול לספר שהשבת, בעיתונות המקומית אצלנו בצפון, חלק גדול של הדו"ח יצא לעיתונות והדברים הובאו בהבלטה רבה.

משה גפני: אני חושב שהציבור לא טיפש, הציבור רואה את הדברים ובסופו של דבר הוא שופט את ראש העיר בהתאם לדוחות הללו.

משה גפני: אבל, אני לא רוצה לטמון את ראשי בחול ולהגיד שהכל בסדר.

משה גפני: אני חושב שבכל זאת צריך למצוא איזשהו מנגנון של נקיטת אמצעים כנגד אותם ראשי רשויות שהדברים אצלם חוזרים על עצמם.

משה גפני: אני בהחלט חושב שצריך בעניין הזה לשתף את מרכז השלטון המקומי.

משה גפני: כשאומרים נקיטת אמצעים נגד ראש הרשות או כנגד הרשות המקומית הזאת, חשוב מאד לשתף את מרכז השלטון המקומי באותה נקיטת אמצעים כי אז יש לכך תוצאות.

משה גפני: אורי אריאל: לא הבנתי מה כוחם בעניין.

משה גפני: סגן שר הפנים דוד אזולאי:

משה גפני: אני רוצה להגיד לך שאם אתה רוצה לקדם נושא ואתה רוצה לקבל תוצאות - רק באמצעות מרכז השלטון המקומי.

משה גפני: אמר יושב ראש ועדת הפנים שלמרכז השלטון המקומי יש לובי חזק מאד בכנסת, ולא פעם אנחנו יודעים איזה מאמצים אנחנו צריכים להשקיע כדי להעביר חקיקה אם מרכז השלטון המקומי מתנגד לכך.

משה גפני: לכן, אם אני רוצה נקיטת אמצעים ואני רוצה להיות יעיל ולקבל תוצאות – אני חייב לשתף פעולה עם מרכז השלטון המקומי.

משה גפני: לא תמיד אנחנו מוצאים את השפה המשותפת, אבל אני חושב שזה רצוי כי גם ראשי הרשויות אז יודעים שאין להם גיבוי של מרכז השלטון המקומי, ולכן שיתוף הפעולה הזה הוא מאד מאד חשוב.

משה גפני: דבר נוסף שאמרתי ואני חוזר ואומר בדיונים התקציביים – צריך לעמוד על כך שתהיה דרישה לתיקונים.

משה גפני: כאשר ראש רשות מקיים דיון תקציבי, צריכה להיות הנחייה – ובעניין הזה אני מודיע לך שאני אפנה ואני אבקש מהשר להוציא הנחייה - שאם מקיימים דיונים תקציביים עם ראשי רשויות וישנם ליקויים, אכן לא להתעלם מן הליקויים ולעשות על מנת לתקן את הליקויים האלה לפני שממשיכים בדיונים התקציביים.

משה גפני: בסך הכל, אמרתי – ישנם ראשי רשויות שפועלים ועושים לתיקון, ויש תיקון.

משה גפני: מצד שני, אני מסתכל על הספר הזה, נדמה לי שבשנה שעברה הוא היה באותו עובי וזה חוזר על עצמו.

משה גפני: מה שאולי כאן אני אומר ליחידה לביקורת – צריך פעם אחת לתמצת נושאים מסוימים שחוזרים על עצמם אצל כל הרשויות המקומיות ולהוציא הנחיות, להוציא חוזר מנכ"ל ברור בעניין שיפעלו בהתאם.

משה גפני: היו"ר משה גפני:

משה גפני: אני מבקש שהנהלת המשרד תבחן את העניין.

משה גפני: הרי מה שקרה זה שראשי רשויות רבים עמדו לדין או שנפתח נגדם תיק חקירה ונפתחה חקירת משטרה ונפתח תיק פלילי.

משה גפני: אני שמח שברוב המקרים הם יצאו זכאים.

משה גפני: גיורא רוזנטל: בודדים הורשעו.

משה גפני: היו"ר משה גפני: בודדים הורשעו ואני שמח על כך.

משה גפני: ההליך הוא כזה – מגישים דו"ח מקצועי, רציני וכבד, ואין שום פניה מהמשרד המממן – שזה משרד הפנים.

משה גפני: אין פניה ליועץ המשפטי לממשלה כנגד איזשהו ראש רשות במהלך הביקורת והבדיקות שנעשו ברשות שלו, לא מצא משרד הפנים לפנות ליועץ המשפטי להגיד: ראש הרשות הזה הוא לא בסדר.

משה גפני: יחזקאל לביא: השאלה אם נעברו עבירות פליליות.

משה גפני: היו"ר משה גפני: מה שקורה בפועל זה שמישהו חיצוני מגיש את התלונה ואז הפרקליטות בודקת וכולם בודקים את העניין ואפילו מגישים כתבי אישום, ושוב אני חוזר – אני שמח שבסופו של דבר ההליך המשפטי הוא כזה שהאיש יוצא זכאי.

משה גפני: סגן שר הפנים דוד אזולאי:

משה גפני: אף פעם לא יצאה תלונה בעקבות הדוחות הללו.

משה גפני: גם תלונה של גורם חיצוני.

משה גפני: היו"ר משה גפני:

משה גפני: אורי אריאל: נניח שבעקבות הדו"ח הזה היו שתי תלונות – היו יודעים כל ראשי הרשויות בארץ שהעסק מתחיל להתגלגל.

משה גפני: אף אחד כעת לא מבקש למצוא 30 ראשים, אם אין אף אחד אז אין אף אחד, הרי לא מחפשים אף אחד, אבל כנראה שיש וחבל שיש תפוח אחד רקוב שלפעמים גורם בעיות לכולם.

משה גפני: יהודית נאות: אתה זוכר שהתקיים כאן דיון למי מעבירים את הממצאים.

משה גפני: אני חושבת שאם מבקר המדינה איננו רץ למשטרה.

משה גפני: ..

משה גפני: היו"ר משה גפני: אני לא דיברתי על המשטרה.

משה גפני: יהודית נאות: ... ולרוב מבקר המדינה הוא שופט, הוא ודאי יודע אם היתה עבירה על החוק, ממצאים שהם כביכול פליליים, לדעתי היה צריך להעביר ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: סגן שר הפנים דוד אזולאי: אבל אין.

משה גפני: יהודית נאות: אם יש.

משה גפני: אני אמרתי שחייב שיהיו?

משה גפני: אם יש – היה צריך להעביר.

משה גפני: אם אין – אז לא מעבירים.

משה גפני: אורי אריאל: יש כאן כאלה שגובלים בכך, נגיד את זה כך בזהירות רבה.

משה גפני: יהודית נאות: אני לא מאמינה שאין ב- 265 רשויות.

משה גפני: אורי אריאל: אנחנו מאמינים ומקווים שאין, אבל יש כאן דברים שגובלים בזה.

משה גפני: יחזקאל לביא: כשראש עיר לא מקיים את הוראות חוק פקודת העיריות לדוגמה באיזשהו סעיף, זו לא עבירה פלילית.

משה גפני: יהודית נאות: בעיני זו עבירה פלילית.

משה גפני: כל עבירה על החוק זו עבירה.

משה גפני: היו"ר משה גפני: אף אחד מאיתנו, מבין חברי הכנסת הנוכחים כאן וכנראה גם אחרים, איננו שש לכך שאישי ציבור ייקראו לחקירת משטרה, אבל אני מציע – אם אנחנו רוצים שהדו"ח הזה אכן יהיה דו"ח מעשי ויהיו לו שיניים ושהוא יהפוך להיות נושא ולא איזשהו דבר זניח ושולי – צריך לתת לנושא הזה מעמד, כוח ויכולת שראשי הרשויות יידעו שכאשר מתפרסם הדו"ח הזה, הם בבעיה, זאת אומרת הם צריכים לחשוש מכך שביום שזה מתפרסם יש להם בעיה שעליה הם צריכים לחשוב במשך כל השנה.

משה גפני: אם המצב יהיה שזה מוחלק ועובר באופן כזה שאין עם העניין הזה בעיה – אז עוד שנה יהיה דו"ח ועוד שנה, וזה יילך ויגווע.

משה גפני: שוקי אמרני: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שהגישה שלנו, האוריינטציה של הביקורת היא שזו ביקורת בונה.

משה גפני: היא ביקורת שנועדה לאתר אמנם ליקויים ולפעול לתיקונם, היא ביקורת שנועדה להציג לראש הרשות המקומית מה לא בסדר מתוך רצון שהוא יתקן, היא ביקורת שבה אני מנחה גם את 300 משרדי רואי החשבון שאנחנו מעסיקים שידריכו את העובדים ויסייעו להם, היא ביקורת שנועדה להציג תמונה להנהלת המשרד – זה גם דו"ח מס' 3 כפי שרואים מפני שקודם לכן מעולם לא יצא דו"ח על ידי משרד הפנים על כלל הרשויות או על חלקן אפילו.

משה גפני: לא היה מושג כזה של דו"ח ביקורת.

משה גפני: את הדו"ח הזה אני מגיש למנכ"ל ולשר, והם מחליטים מה לעשות איתו.

משה גפני: היו"ר משה גפני: מכאן ואילך אנחנו מבקשים שתגיש את זה גם לוועדה.

משה גפני: אני מבקש מסגן השר שבתאריך שיוצא הדו"ח, זה יוגש גם לוועדה.

משה גפני: אני מבקש את זה, אני מקווה שאתם תיעתרו לבקשה, אלא אם כן אתם רוצים שזה לא יהיה דו"ח ציבורי.

משה גפני: יהודית נאות: גם לנו יש סנקציות.

משה גפני: לא יגישו – לא נדון.

משה גפני: היו"ר משה גפני: אני לא הולך נגדם.

משה גפני: יהודית נאות: למשל, אפשר להיות יצירתי.

משה גפני: אני סבורה למשל, שהיום לקראת דיונים בארנונה, ראש רשות שנתן הנחות שלא כדין או שחברי מועצה שלו לא משלמים ארנונה, לדעתי לא צריך להרשות לו להעלות את הארנונה.

משה גפני: שילמד, ואז נראה אותו מנהל את העניין.

משה גפני: אם יש לו כל כך הרבה כסף, אין סיבה שישית על פלוני אלמוני כאשר הוא וחברי המועצה שלו לא משלמים ארנונה.

משה גפני: הייתי נוקטת בסנקציה.

משה גפני: זה לא פלילי, אבל זו סנקציה חינוכית בעיני.

משה גפני: היו"ר משה גפני: אני לא מתכוון לעשות סנקציות, אבל אני מבקש ממשרד הפנים – כמו דוחות של המשטרה, כמו דוחות של רשויות אחרות – אנחנו מבקשים שהדו"ח שלך, של המשרד, מיד לאחר שהוא מוגש לשר, הוא יוגש לוועדה בישיבה של הוועדה ונקיים על כך דיון.

משה גפני: אני חושב שזה צריך להיות האינטרס שלכם.

משה גפני: אני מבקש לקבל תשובה מוסמכת אם עושים את זה.

משה גפני: אם עושים את זה – בסדר, אם לא עושים את זה – אנחנו ניקח את הדו"ח ונתחיל לטפל רשות רשות.

משה גפני: יהודית נאות: אתה נרמז כאן שבעצם זו לא החלטה שלו, אלא של השר.

משה גפני: הממונה עליו זה השר.

משה גפני: היו"ר משה גפני: בוודאי.

משה גפני: כדי לסכם את הקטע הזה, אנחנו מבקשים שהעניין הזה ישודרג, זה גם יהפוך את העבודה שלך לעבודה יותר רצינית ויותר ציבורית, זאת אומרת אותם נתונים שאתה נותן ייחשפו יותר לציבור.

משה גפני: אם נצליח לשדרג את זה ציבורית, הדו"ח שלך – עוד לפני שאתה מגיש ליועץ המשפטי לממשלה – הופך להיות נושא עם שיניים.

משה גפני: אף ראש רשות לא ירצה שכאן יתחילו לדון עליו.

דוד אזולאי: אני מבקש להוסיף שאנחנו מדי פעם גם ממנים חשבים מלווים ברשויות המקומיות, וזו אחת התוצאות.

דוד אזולאי: אורי אריאל:     	בכמה רשויות יש חשבים מלווים?

דוד אזולאי: שוקי אמרני:     	בסביבות 15-20.

דוד אזולאי: סגן שר הפנים דוד אזולאי:     	אם אתה מתכוון למען ישמעו וייראו – יש בזה אפקט.

דוד אזולאי: נסים זאב:     	בירושלים זה עבד טוב.

דוד אזולאי: היו"ר משה גפני:     	אבל זה לא מספיק.

דוד אזולאי: גיורא רוזנטל:     	מסתבר שגם מועצות ממונות זה לא מספיק.

דוד אזולאי: גם כאן תמצא ליקויים.

דוד אזולאי: היו"ר משה גפני:     	אני לא חסיד של מועצות ממונות.

דוד אזולאי: יהודית נאות:     	אני לא חסידה של מועצה ממונה בכלל.

דוד אזולאי: גיורא רוזנטל:     	גם כשאנשים באים מטעם הממשלה, ממונים על ידה ומנהלים את העיר, עדיין יש ליקויים רבים, אבל זה לא אומר שהם אשמים יותר מאחרים.

דוד אזולאי: היו"ר משה גפני:     	לא על זה דיבר סגן השר.

דוד אזולאי: סגן שר הפנים דוד אזולאי:     	חשב מלווה ברשויות שנמצאו בהן ליקויים.

דוד אזולאי: גיורא רוזנטל:     	בדרך כלל חשב מלווה זה לא בגלל ליקויים אלא בגלל מצב כספי קשה.

דוד אזולאי: היו"ר משה גפני:     	מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, מר גיורא רוזנטל, הבמה שלך ולאחר מכן חברי הכנסת.

דוד אזולאי: גיורא רוזנטל:     	סגן השר, היושב ראש, חברי הכנסת, שוקי, קודם כל אני רוצה לפתוח בהערכה רבה לעבודה שעושה אגף הביקורת ואני אומר זאת מתוך היכרות רבת שנים של השלטון המקומי – אני בעצמי עוסק בזה 30 שנה ועוקב כמובן גם אחרי מה שעושה אגף הביקורת, ואני אומר לכם וכבר אמרתי, שחל מהפך אדיר בכל תרבות הניהול בשלטון המקומי מאז שהתחילו לבקר ולפרסם דוחות ביקורת.

דוד אזולאי: זה לא קרה משום שיש לזה שיניים מי יודע מה.

דוד אזולאי: זה קרה משום שאין תחליף להפנמה של ערכי ניהול תקינים על ידי ראשי הרשויות.

דוד אזולאי: הם הבינו שהדבר הזה משרת  אותם גם מבחינה ציבורית וגם מבחינה ניהולית.

דוד אזולאי: כמובן, כל אחד יכול להיזכר מיד במקום אחד או שניים שבהם זה לא כך – אבל צריך רגע להתעלם מכל המקרים ולהסתכל בגדול.

דוד אזולאי: יהודית נאות: 	 	הפחד מהתקשורת הוא המוביל.

דוד אזולאי: גיורא רוזנטל:     	כל אחד יכול להגיד - הפחד מהתקשורת מוביל את כולנו – אבל מעבר לכך כל אחד חי ביישוב שלו ויודע שהניהול התקין בסיכומו של דבר משרת אותו, ואם נסתכל על הצד האחר של הכוס של הביקורת, על הצד התוצאתי, תראו שיש קשר.

דוד אזולאי: אציג כמה נתונים.

דוד אזולאי: בשנת 1997 היו 17 רשויות שגמרו באיזון תקציבי, בשנת 1998 זה גדל ל-84 רשויות, בשנת 1999 כבר היו 130 רשויות, ובשנת 2000, השנה, חרף המצב הכלכלי הקשה וחרף הקיצוצים שהיו במענקי משרד הפנים, 140 רשויות סיימו באיזון תקציבי ועוד כמה עשרות רשויות נמצאות בגירעון של חצי אחוז, רבע אחוז, עד אחוז.

דוד אזולאי: זה קרה משום שראשי הרשויות - אף אחד לא עקף אותם ואף אחד לא אכף עליהם, אף אחד לא נשך אותם.

דוד אזולאי: הם הבינו שזה מתכון להישרדות התקינה שלהם כראשי רשויות, גם לאורך זמן, גם מבחינה פוליטית וגם מבחינת היכולת לתת שירותים טובים לתושבים, וזה מה שקרה כאן.

דוד אזולאי: נראה דבר נוסף.

דוד אזולאי: אם תסתכלו על הגירעון של השלטון המקומי, תראו שבשנת 1998 הגירעון היה 1.8 מיליארד שקל, בשנת 1999 הוא ירד ל- 850 מיליון שקל, ב-2000 הוא כבר 680 מיליון שקל – זה שליש ממה שהיה לפני שנתיים - הוא הגיע לשיעור של מעט פחות מ- 2% מסך הכל ההוצאה, וההוצאה הכוללת היא 30 מיליארד שקל.

דוד אזולאי: יהודית נאות:     	אתה מדבר על תקציב רגיל ופיתוח יחד?

דוד אזולאי: גיורא רוזנטל:     	הכל ביחד.

דוד אזולאי: אם נסתכל על היבט נוסף – נסתכל על דו"ח הממונה על השכר, שזה הדו"ח שמצביע על חריגות השכר, הדו"ח האחרון הצביע על ירידה של 60% בכמות הליקויים.

דוד אזולאי: אלה כולם דברים שהם צדדים שונים של המטבע.

דוד אזולאי: יש כאן דו"ח, יש המון ליקויים, אבל בסך הכל הוועדה יכולה לדעת מה קורה בשלטון המקומי – האם המצב גרוע, טוב, בינוני, ובעיקר האם הוא בכיוון של שיפור או סטגנציה בליקויים.

דוד אזולאי: לפי דעתי יש כאן גרף של שדרוג  מתמיד, אפילו חד, ברמת הניהול, למרות שיש לא מעט רשויות ולא מעט מקרים שבהם צריכים לטפל והם לא בסדר, ולא סתם אמרתי קודם מועצות ממונות, כי גם כששולחים פקיד ובעצם אומרים לו אתה תהיה ראש הרשות ונותנים לו פקידים שכחברי מועצה הם אנשי מקצוע, גם אז ישנם ליקויים וזה לא בהכרח מצביע על כך שהוא לא בסדר.

דוד אזולאי: סגן שר הפנים דוד אזולאי:     	יש כאן בלבול מושגים.

דוד אזולאי: מועצה ממונה היא לא מועצה שהוקמה כתוצאה מליקויים או מאי תפקוד.

דוד אזולאי: גיורא רוזנטל:     	התכוונתי ועדה קרואה שאנשים שלה מונו.

דוד אזולאי: הוועדה קרואה, אבל ראש הרשות וחברי המועצה מונו, לכן אמרתי ממונים.

דוד אזולאי: אז יש ועדות קרואות, וזה לא אומר שלא מתפקדים טוב אבל אתה לא יכול להגיע למצב של אפס ליקויים.

דוד אזולאי: אני חושב שרמה של 60% ליקויים שתוקנו – צריכים לבחון אותה על רקע העובדה שאולי בשנה שעברה רק 45% מהליקויים תוקנו, ואני מקווה שבשנה הבאה זה יהיה 65% או 70% של ליקויים שתוקנו, וזה בעצם לפי דעתי העיקר.

דוד אזולאי: דבר נוסף  שכמובן לא רואים מכאן – בנוסף לכל מה שמשתקף מתוך הנתונים, האם הרשויות נתנו שירותים טובים, או בינוניים, או גרועים, כי כמובן כשאני מסתכל על רשות שגם מתנהלת באופן לקוי וגם לא נותנת שירותים טובים, זו תמונה מסוג אחד, ואם אתה רואה שחרף המצב ולמרות שיש ליקויים, את השירותים לתושבים היא מספקת בצורה טובה או טובה מאד, זה סוג אחר.

דוד אזולאי: אני חושב שהשלטון המקומי נמצא במצב קשה מאד בכל נושא מתן השירותים והוא מתמודד עם בעיות משקיות שגם נופלות עליו אולי בצורה חמורה יותר, וכמובן כל נושא האבטלה וכל נושא קליטת העליה והמצב החברתי הקשה והתעסוקה, והמפעלים – חרף כל זאת ניתנים שירותים ברמה טובה, אולי אפילו טובה מאד בחלק גדול מהמקומות – לא בכולם, בחלק גדול – וזה הצד האחר.

דוד אזולאי: אז נכון, אמר שוקי – אני לא נותן מחמאות בדוחות שלי, אבל מתוך הדברים שמעתי לא מעט – לא רוצה להגיד מחמאות – אבל דברים טובים שהוא אמר, והוא ראוי גם להערכה על הניסיון שלו לאזן.

דוד אזולאי: מילה נוספת לגבי מרכז השלטון המקומי.

דוד אזולאי: אנחנו לא יושבים סתם ככה ובאים לכאן פעם בשנה, אומרים את מה שאומרים והולכים, אלא אנחנו מתסכלים על הדו"ח הזה, אנחנו מאתרים את הנקודות המקצועיות ששם אנחנו חושבים שצריך לעזור לרשויות מבחינת הדרכה ואנחנו בונים את תוכנית ההשתלמות שלנו בהדרכה השנתית על ליקויים שישנם כאן במטרה לשפר אותם- גם בכתובים וגם בקורסים.

דוד אזולאי: מאז שאני בתפקיד השתלמו 40,000 עובדי רשויות מקומיות – יש סך הכל 100,000 עובדים.

דוד אזולאי: הם השתלמו בנושאים שונים, החל מנושאים בני יום ועד לתואר ראשון ושני באוניברסיטה, כדי להתמודד גם עם ליקויים מהסוג הזה.

דוד אזולאי: למשל, כשיצא אותו חוק שדיבר על חובה למנות מבקרים, מיד התחלנו להקים קורסים של מבקרים יחד עם האגף לביקורת וקיימנו עד היום שבעה או שמונה קורסים כאשר עשרות רבות של אנשים מכל תחומי המשק הוכשרו להיות מבקרים ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: עדיין אין פריסה מלאה אבל יש עליה מתמדת ואנחנו הכשרנו את ה"קאדר" של מבקרים פנימיים ברשויות המקומיות, ודווקא בזה השקענו כי אנחנו יודעים שמהביקורת תצמח ההתייעלות ושיפור הניהול.

דוד אזולאי: ועדת ברנע זאת ועדה שלפי דעתי כאשר המלצותיה ייושמו במלואן – זה גם כן מהפך מסוים בכל תחומי ניהול הכספים, שיביא בסיכומו של דבר להאחדה ולהתיישרות של הניהול הכללי.

דוד אזולאי: יש כרגע פיילוט שמתרחש בכמה רשויות, אני מקווה שבשנה הבאה זה יורחב.

דוד אזולאי: עוד מילה אקטואלית וקשורה בקשר כזה או אחר לדו"ח זה כל נושא המעבר לפנסיה צוברת.

דוד אזולאי: זה תהליך שקרה ממש בימים האלה.

דוד אזולאי: בשבוע זה אנחנו עוברים לפנסיה הצוברת בשלטון המקומי, מקדימים בכך את המשק הציבורי האחר ואני חושב שאמנם אני באופן אישי ואולי אחרים כאן לא יזכו לראות את התוצאות החיוביות של זה – זה יקח 15 שנה – אבל חלק גדול מהקשיים שיש היום זה בגלל שנמצאים בפנסיה  תקציבית וזה עול אדיר.

דוד אזולאי: יהודית נאות:     	גיורא, משהו לא בסדר בכל זאת?

דוד אזולאי: גיורא רוזנטל:     	בוודאי.

דוד אזולאי: יש כאן מספיק שאמרו את הלא בסדר.

דוד אזולאי: את החלק של הבסדר לא היה מי שיגיד.

דוד אזולאי: היו"ר משה גפני:     	אני רוצה להגיד לך שהשלטון המקומי לא היה יכול לשלוח שגריר יותר טוב.

דוד אזולאי: אם חלק מאיתנו לא היה מכיר את השלטון המקומי, היינו בטוחים שכל מה שאמרת זה המצב, אבל אנחנו יודעים שיש עוד כמה דברים.

דוד אזולאי: אורי אריאל:     	ראשית, מה שגיורא אמר זה נכון.

דוד אזולאי: ביקורת מטבעה מתבצעת על הדברים הקשים או הלא טובים, ובאמת צריך להגיד גם את הפן הכן חיובי, כי רוב הרשויות, רוב ראשי הרשויות, הם בסדר.

דוד אזולאי: שלא ייווצר כאן  מצב שאנחנו באיזה "עליהום" על כולם.

דוד אזולאי: אני מציע שתי הצעות – האחת טכנית, שתעבירו לנו את הדו"ח שיהיה לפחות לכל חבר כנסת בוועדת הפנים, אולי צריך יותר רחב, אבל זה לשיקולכם.

דוד אזולאי: זה דבר פשוט טכנית.

דוד אזולאי: שנית, אני מציע שמשרד הפנים יגיש תוך חודשיים – או תוך פרק זמן סביר – הצעה איך לדו"ח הזה יהיו יותר שיניים,  ונתקדם.

דוד אזולאי: אני אומר זאת בגדר דבר טוב, בגדר אין מזרזים אלא למזורזים.

דוד אזולאי: הרי אם למשרד הפנים לא היה אכפת מדבר – היינו מדברים כנראה אל הקירות.

דוד אזולאי: היות שאתם כן מקדמים את הנושא – וצריך שוב להגיד תודה ויישר כוח כי זה בהחלט משנה את הדברים – השאלה אם אפשר כרגע להעביר הילוך.

דוד אזולאי: לצורך הדימוי, אתם בהילוך שלישי, ואנחנו אומרים בואו נקפוץ מדרגה, נעבור להילוך רביעי שפירושו שלגבי מי שלא בסדר – רשות, ראש רשות, לא משנה – יהיו איזשהן סנקציות.

דוד אזולאי: לא צריך ישר להוריד את כל הראשים, לאט לאט נתקדם, אבל יידעו ראשי ערים שבביקורת הבאה יש סנקציה על מי שלא עומד בכללים מסוימים.

דוד אזולאי: הרי יש עבירות פחות חמורות, יש עבירות יותר חמורות – לא הכל אותו דבר.

דוד אזולאי: כפי שנאמר, יש דברים שחוזרים – למרות ההדרכה ולמרות שאתם שמים לב, הם חוזרים.

דוד אזולאי: אני מציע שייקבע זמן, בתיאום עם המשרד – לא בלחץ שחייבים להביא זאת מיד.

דוד אזולאי: יביאו הצעה, נדון על ההצעה, נגבש את זה יחד איתם ויחד עם השלטון המקומי וזה יובא לידיעת כל הרשויות בארץ וכל אחד ינהג לפי מה שהוא מבין.

דוד אזולאי: תמיד יש את הסנקציה של הבוחר.

דוד אזולאי: זה תמיד קיים, כולם הולכים בסוף לבחירות.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: יהודית נאות:     	אני חושבת שאפשר להמשיך בקו של אורי ולומר שבעצם, אם היה סיפק בידינו, אני הייתי מציעה את החריגים להזמין הנה להסביר את עצמם.

דוד אזולאי: אני חושבת שזה יכול לשמש כלי נוסף.

דוד אזולאי: לא הייתי בוחרת את זה אקראי לפי סדר א'-ב' ובוודאי לא לפי אותו סדר שאנחנו שימשנו בתפקידים, כלומר המקומות שבהם במקרה חברי ועדת הפנים היו חברי מועצת עיר, אלא באותם מקומות שאנחנו רואים בהם הישנות, מעבר לשנה-שנתיים, אני חושבת שראש הרשות צריך לבוא לכאן ולהסביר את זה, כלומר להעלות מדרגה את נושא הדו"ח.

דוד אזולאי: היו"ר משה גפני:     	יפה, אני מבקש לרשום את הערות חברי הכנסת כהחלטות.

דוד אזולאי: ראשית, מה שאמר חבר כנסת אורי אריאל – אנחנו פונים למשרד הפנים ואנחנו  מבקשים תוך חודשיים-שלושה שמשרד הפנים יכין מסמך איך הוא רואה את הדו"ח הזה, איך הוא רוצה שהדו"ח הזה יטופל על מנת שהוא יקבל שיניים, אף על פי שאנחנו משבחים את הדו"ח.

דוד אזולאי: יהודית נאות:     	ההפך.

דוד אזולאי: זה כלי עבודה נהדר.

דוד אזולאי: היו"ר משה גפני:     	שנית, מה שאמרה יהודית נאות.

דוד אזולאי: אנחנו פונים למשרד הפנים ואנחנו מבקשים שהם ישדרגו, שיגידו מה לפי דעתם הדוחות החמורים – נניח עשרה הדוחות החמורים – שבהם אותם ליקויים שנתגלו בשנים האחרונות חוזרים על עצמם, ואנחנו נזמין את ראשי הרשויות לכאן לדיון, יחד עם מרכז השלטון המקומי ויחד עם משרד הפנים.

דוד אזולאי: סגן שר הפנים דוד אזולאי:     	אדוני היושב ראש, יש בעיה.

דוד אזולאי: ברגע שאתה מזמין ראש רשות לכאן בעקבות הדו"ח, זה נראה כמו בין דין שדה.

דוד אזולאי: היו"ר  משה גפני:     	זה מצוין.

דוד אזולאי: יהודית נאות:     	חבר כנסת אזולאי – יוסי כץ עושה עכשיו משאל בקרב חברי הכנסת האם ועדות הכנסת צריכות לקבל סמכות של בעצם תשאול והאם אדם כמו נבחר ציבור חייב להופיע בפניהן.

דוד אזולאי: אני חושבת שכן.

דוד אזולאי: היו"ר משה גפני:     	את הולכת כבר רחוק.

דוד אזולאי: אני עוד מדבר על המצב הקיים.

דוד אזולאי: במצב הקיים, כאשר יש דו"ח ביקורת וזה דבר שהוא שגרתי לגמרי – מוזמן השר לוועדה לביקורת המדינה, מגיב על הדו"ח, עונה תשובות, נמצא שם נציג משרד ראש הממשלה  ואומר מהן התגובות של ראש הממשלה.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים על נבחרי ציבור, הם לא יכולים להיבחר בבחירה ישירה ואחרי כן להגיד אל תעמידו אותנו בבית דין שדה.

דוד אזולאי: יהודית נאות:     	אני אתן דוגמה.

דוד אזולאי: אני במקרה עיינתי וזה לא המקרה הכי חמור, אבל מי שמציג בתקציב שהוא הולך לקצץ 150 משרות – וזה הרבה כסף -  ואחרי כן לא עושה זאת, האם הציבור יודע על כך בכלל?

דוד אזולאי: מציגים מצג שווא, עושים כותרות על הליכה לקראת התייעלות, ובסוף לא קורה דבר.

דוד אזולאי: מישהו צריך לקבל תשובה על כך.

דוד אזולאי: הציבור בעוד ארבע שנים לא זוכר את זה.

דוד אזולאי: היו"ר משה גפני:     יפה, אני מבקש שזה יהיה הנושא השני.

דוד אזולאי: גיורא רוזנטל:     	הראשונים צריכים להיות אלה שכתוב שהם לא תיקנו אף ליקוי.

דוד אזולאי: יש בודדים שלגביהם כתוב שלא תיקנו דבר.

דוד אזולאי: היו"ר משה גפני:     	גיורא, אם הייתי צריך לבחור את מי להזמין לכאן, אתה הרי יודע מיהם העשרה שהייתי מזמין, אבל אני לא מזמין.

דוד אזולאי: אני אומר להפך – שמשרד הפנים יחליט מי במצב הכי גרוע.

דוד אזולאי: סגן שר הפנים דוד אזולאי:     	חברי הכנסת המכובדים, אני לוקח דוגמה את מועצה מקומית בענה.

דוד אזולאי: כתוב בשורה התחתונה: "המועצה לא תיקנה כלל את הליקויים..."

דוד אזולאי: – יש ועדה קרואה היום בבענה.

דוד אזולאי: נסים זאב:     	אני רוצה לומר שהתרשמנו שיש פחות בעיות ברשויות המקומיות, ואני מסכים עם זה.

דוד אזולאי: יש שיפורים ושיפורים ניכרים.

דוד אזולאי: היו"ר משה גפני:     	אני, אגב, לא אמרתי את דעתי שאני מסכים שיש פחות בעיות בשלטון המקומי.

דוד אזולאי: נסים זאב:     	אתה הבעת את דעתך ותאמר אותה אחרי שאני אסיים לדבר.

דוד אזולאי: היו"ר משה גפני:     	אז אל תכלול אותי.

דוד אזולאי: נסים זאב:     	זה מכובד שגם אדם יחיד מדבר בלשון רבים מפאת כבודו של היושב ראש.

דוד אזולאי: על פי הקבלה תמיד צריך לדבר בלשון רבים.

דוד אזולאי: אני בכל זאת הייתי בשלטון המקומי 15 שנה.

דוד אזולאי: אני זוכר שהיו דוחות של מבקר הפנים והיו שיפורים ושיפורים ניכרים, גם בעקבות ביקורות של מבקרת המדינה.

דוד אזולאי: היו גם שיפורים רציניים ביותר, כמו שאמרה חברת הכנסת נאות ואני מסכים – למשל בטבריה, אני זוכר שדובר בתקשורת על כך  שיש הפקרות בנושא הארנונה וזה שופר לאלתר, אני חושב שראש העיר היה בזמנו יגאל ביבי.

דוד אזולאי: אני אומר שדברים שקשורים במהות לרשויות, זאת אומרת נושא התקציב – צריך לדון על כל אחד לגופו.

דוד אזולאי: יש ערים עניות ואי אפשר ללכת באותו קו ובמקשה אחת לגבי כל הערים.

דוד אזולאי: הקריטריונים למשל בנושא הארנונה בירושלים, בחיפה ובתל-אביב, לא יכולים להיות אותם קריטריונים כמו בערים אחרות שנחשבות כיותר עניות.

דוד אזולאי: יש קטגוריה שונה.

דוד אזולאי: מתי אני יכול לבקר ראש רשות?

דוד אזולאי: כשבאמת יש פיזור מעל ומעבר, כשאין את הדברים הבסיסיים לקיום העיר, והוא מרשה לעצמו בזבוזים בשכר מעל  ומעבר, וזה אגב היה בעיריית ירושלים שאותו ראש עיר שינה את כל הקריטריונים כאשר נכנס והרשה לעצמו להרים את השכר פי שלושה.

דוד אזולאי: על כך היתה הביקורת ואולי הורידו 10%.

דוד אזולאי: הרימו אולי ב- 300% ואחר כך הורידו 10%.

דוד אזולאי: צריך לזכור שהרשויות מתמודדות כל כך קשה בנושא רווחה, בנושא כלכלה של הערים.

דוד אזולאי: במקרה ישבתי אתמול עם ראש רשות למעלה משעה בנושא אחר לגמרי.

דוד אזולאי: שמעתי על בעיות שלא האמנתי שבאים איתן לראש הרשות – יש היום בעיות קשות והרשויות מבזבזות כספים על חשבון זה שצריכים לקבל מרווחה, מפנים, מחינוך ומתרבות.

דוד אזולאי: יהודית נאות:     	אני מסכימה איתך לגמרי.

דוד אזולאי: נסים זאב:     	הם מקימים עמותות כי חסרים תקנים, ובגלל שיש מגבלה בתקנים למשל, אז מקימים עמותה ותומכים באותן עמותות כדי לאפשר את אותם תקנים.

דוד אזולאי: גם בנושאי רווחה לדוגמה, יש כמעט 20% תקנים של רווחה בעיריית ירושלים – עובדים סוציאליים – הם דרך עמותות משום שיש מגבלה של משרד הפנים, אבל ההוצאה היא הוצאה בפועל, אין כאן התחמקות ומי שמשלם זאת בעצם זו הרשות במאת האחוזים.

דוד אזולאי: מעבר לכך, למשל בעיריית ירושלים נתנו בשנה אחת כמעט עשרה מיליון שקלים לצרכים מיוחדים ומשרד הרווחה לא משתתף בכך.

דוד אזולאי: צרכים מיוחדים זה עובדים סוציאליים, אין להם את הכלים להתמודד עם אותן משפחות נזקקות – אם צריך מקרר, מחשב למפגר, אם צריך עזרה בצרכים מינימליים לאותן משפחות.

דוד אזולאי: לכן הרשויות, הייתי אומר באופן חריג, נושאות בנטל ובעול הזה.

דוד אזולאי: גיורא רוזנטל:     	את כל זה לא רואים בדו"ח.

דוד אזולאי: נסים זאב:     	בדו"ח אתה כן רואה אולי חריגה, אבל אתה לא רואה מדוע הגענו לחריגה הזאת.

דוד אזולאי: לכן, אי אפשר בגדול לומר את הביקורת – היתה חריגה – בלי להתייחס מהיכן הבסיס של החריגה הזאת, כשמדובר בערים שבהן הרשות צריכה להתמודד עם מצוקות קשות.

דוד אזולאי: איוב קרא:     	ראיתי את הדו"ח, גם שמעתי מכמה חברים על הביקורת שהיתה.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך לתת לכם יותר שיניים, לתת לכם גושפנקא יותר רצינית לביקורת הזאת.

דוד אזולאי: לדעתי, אם מזמינים את בעלי הדוחות הכי גרועים, זאת אומרת יתחיל להיות מדד של העשרה הכי גרועים, הם יוזמנו להופיע כאן מול ועדת הפנים – להיפך, זה יהיה גיבוי מוחלט למה שאתה עושה.

דוד אזולאי: נסים זאב:     	בשום פנים ואופן.

דוד אזולאי: איוב קרא:     	סליחה, זו דעתי.

נסים זאב: אני לא הבעתי את דעתי בנושא הזה.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו חורגים בסמכותנו כוועדת הפנים והופכים להיות בין דין, בית משפט – לא יכול להיות דבר כזה.

נסים זאב: מי שצריך לבקר זה משרד הפנים, זה שר הפנים, זו ביקורת פנימית – וזה לא בגלל שהיום שר הפנים הוא אלי ישי, עם כל הכבוד.

נסים זאב: היו"ר משה גפני: אם אני לא טועה, חבר הכנסת איוב קרא נבחר לכנסת והוא חבר באופן מכובד בוועדת הפנים, וזו דעתו.

נסים זאב: זאת, אגב, גם דעתי.

נסים זאב: למה אתה כל כך מגן על ראשי הרשויות?

נסים זאב: נסים זאב: אני לא מגן.

נסים זאב: זה לא מכובד שראש עיר בא לוועדה ואתה נכנס איתו לפרטים.

נסים זאב: זה לא התפקיד שלנו.

נסים זאב: היו"ר משה גפני: ועוד איך מכובד.

נסים זאב: אני מגן על זכותו של חבר הכנסת קרא לומר את דבריו.

נסים זאב: איוב קרא: אני קטונתי בין שני רבנים חכמי הדור – אבל אני יכול תמיד להקשיב.

נסים זאב: אם ראשי רשויות מגיעים לוועדה הזו כשיש להם בעיות בתקציב, ברזרבות, בגרעונות – לגבי הביקורת הם לא יכולים להגיע לכאן?

נסים זאב: זה אבסורד, הרי אנחנו ועדה מפקחת , אנחנו רואים שיש כאן דו"ח ענייני ורציני שהושקע בו רבות כדי להביא אותו לוועדה מכובדת זו, ואני חושב שצריך לתת את דעתנו.

נסים זאב: אנחנו לא לוקחים שום סמכות משר הפנים, שלדעתי גם הוא יכול להיות נוכח באותה ישיבה ליד היושב ראש.

משה גפני: שר הפנים ישמח על כך.

משה גפני: איוב קרא:

משה גפני: הוא ישמח על כך – אם תשאל את דעתי – כי בסך הכל המטרה להביא למצב שהדו"ח הזה לא יישאר בגדר נייר, אלא תהיה בו פרקטיקה.

משה גפני: היו"ר משה גפני: נסים, אנחנו מקבלים את ההצעה שלו.

משה גפני: נסים זאב: עם כל הכבוד, אני מבקש שתהיה הצבעה בנושא הזה.

משה גפני: היו"ר משה גפני: הרב נסים זאב, אני רוצה שתדע – אמרנו זאת קודם – וזו תהיה אחת ההחלטות.

משה גפני: אנחנו פונים למשרד הפנים – בין יתר הדברים שאנחנו מבקשים גם לדעת לגבי השדרוג של העניין – אנחנו מבקשים מהם לציין מי לפי דעתם רשויות שבהן הביקורת חוזרת על עצמה, רשויות שבהן באמת הביקורת היא חמורה.

משה גפני: את עשרה ראשי הרשויות הללו נזמין לדיון בוועדה ואתה תוכל לומר בוועדה שעמדתך היא שאסור להזמין אותם.

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: ראש עיר נבחר על ידי הציבור – הוא לא צריך למסור דו"ח?

משה גפני: נסים זאב: אחרי שהוא יופיע כאן, אני אגיד שמיותר שהוא מופיע?

משה גפני: ברצינות.

משה גפני: תשקול את זה.

משה גפני: היו"ר משה גפני: מלבדך, כולם בעד.

משה גפני: נסים זאב: אני חושב שזו פגיעה בסמכות של משרד הפנים.

משה גפני: היו"ר משה גפני: בכלל לא.

משה גפני: נסים זאב: הרב גפני, מאז שנהיית יושב ראש ועדת הפנים, אתה מנסה להיכנס בתחומי משרד הפנים וליצור מעין תחרות.

משה גפני: היו"ר משה גפני: לטעמי, מעט מאד.

משה גפני: יהודית נאות: יש לי בשורה בשבילך – גם למשרד הדתות הוא נכנס וגם לביטחון פנים הוא נכנס.

משה גפני: נסים זאב: אתה עושה את עבודתך אמנם נאמנה, אבל אני חושב שאתה מגזים יתר על המידה.

משה גפני: אתה לוקח לעצמך סמכויות מעבר למה שיש לך.

משה גפני: יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, אני הצעתי שנזמין את ראשי הרשויות ששלוש שנים רצוף לא מתקנים ליקויים, אז מה?

משה גפני: זה סתם כתוב על הנייר?

משה גפני: למה לא?

משה גפני: נסים זאב: מה, אנחנו רשות שופטת?

משה גפני: יהודית נאות: לא.

משה גפני: רשות מפקחת.

משה גפני: נסים זאב: אנחנו לא משטרה ולא רשות שופטת, עם כל הכבוד.

משה גפני: אנחנו ועדת הפנים, צריכים לראות את משרד הפנים מבחינת עבודתו.

משה גפני: גיורא רוזנטל: ראשי הרשויות שמקבלים מכאן תמיכה – הם יבואו.

משה גפני: אם הם לא יקבלו כאן תמיכה, הם לא יבואו, גם אם יזמינו אותם.

משה גפני: נסים זאב: אנחנו נבקר את משרד הפנים אבל לא את ראשי הרשויות.

משה גפני: זה התפקיד שלנו.

משה גפני: היו"ר משה גפני: הרב נסים, אני מבקש לקרוא לך מהתקנון: תפקידה של ועדת הפנים זה לבקר את הנושא של משרד הפנים – זה נכון – אבל תפקידה לבקר את השלטון המקומי.

משה גפני: מי מבקר את השלטון המקומי?

משה גפני: גיורא רוזנטל: חשבתי שתפקידה לעזור לשלטון המקומי, זה התפקיד הראשון במעלה – ואז הם יבואו לכאן.

משה גפני: היו"ר משה גפני: גיורא, אתם אמרתם שאתם משבחים את הדו"ח הזה ואתם רואים בו כלי חשוב.

משה גפני: גיורא רוזנטל: בוודאי.

משה גפני: סגן שר הפנים דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אמרתי בתחילת דבריי – אינני רוצה שוועדת הפנים תהפוך להיות בית דין שדה.

משה גפני: היו"ר משה גפני: אין כוונה כזאת.

משה גפני: נסים זאב: אין כוונה, אבל יש עשייה כזאת.

משה גפני: עוד מעט נעמיד כאן חבל תליה.

משה גפני: סגן שר הפנים דוד אזולאי: חבר הכנסת נסים זאב, אני מודיע לך – על פי הקיים היום, אם תזמין ראש רשות, הוא לא חייב בכלל לבוא לכאן.

משה גפני: איזה כלי יש בידך היום אם הוא לא רוצה לבוא?

משה גפני: נסים זאב:

משה גפני: סגן שר הפנים דוד אזולאי: לכן, אני בהחלט חושב שלא יהיה מכובד להביא ראש רשות לוועדת הפנים וכאן לקיים דיון, במיוחד שאנחנו מכירים את חברי הכנסת – לא תמיד יש בידינו כל הכלים כדי לבדוק את הדברים.

משה גפני: היו"ר משה גפני: אני קורא את סעיף 13 בתקנון: "ועדת הפנים ואיכות הסביבה: שלטון מקומי" – הדבר הראשון שהיא צריכה לטפל זה בשלטון המקומי – "בנין ערים; כניסה לישראל ומרשם האוכלוסין; אזרחות; עתונות ומודיעין; עדות; אירגון הדתות של יהודים ושל לא יהודים; משטרה ובתי סוהר.

משה גפני: " הדבר הראשון – תפקידה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה זה לדאוג לתקינות השלטון המקומי.

משה גפני: אנחנו לא עושים את זה נגד משרד הפנים, אנחנו עושים את זה עם משרד הפנים.

משה גפני: נסים זאב: משרד הפנים לא מסכים איתך בעניין הזה.

משה גפני: אתה כופה את דעתך על משרד הפנים עכשיו.

משה גפני: היו"ר משה גפני: אני לא כופה את דעתי.

משה גפני: הדברים שאנחנו עושים מתואמים עם משרד הפנים.

משה גפני: נסים זאב: אתה מקבל החלטות ומשרד הפנים לא רוצה להראות שהוא מתחמק מהחלטות, אבל אתה כופה את דעתך.

משה גפני: זו לא דרך.

משה גפני: במשרד הפנים יש את הכלים להעניש את ראשי המועצות ואת ראשי הערים.

משה גפני: יהודית נאות: איזה כלים?

משה גפני: נסים זאב: ברגע שיש גרעונות וראש הרשות אינו מתקן ולא עומד בנהלים, למשרד הפנים יש את הכלים איך להתמודד עם העניין.

משה גפני: היו"ר משה גפני: נסים, על איזו רשות אתה הולך להגן עכשיו?

משה גפני: יהודית נאות: יש לי הצעה.

משה גפני: נזמן הנה את שר הפנים שיודיע לנו מה הוא עשה עם עשר הרשויות האלה.

משה גפני: היו"ר משה גפני: לא, נזמין את ראשי הרשויות.

משה גפני: נסים זאב: אתה יכול, אבל זה לא מקובל.

משה גפני: היו"ר משה גפני: מקובל ועוד איך.

משה גפני: סגן השר דוד אזולאי, כאשר היית יושב ראש הוועדה, לא הזמנת ראשי ערים?

משה גפני: סגן שר הפנים דוד אזולאי: הזמנתי, אבל תלוי באיזה נושא – כדי לעזור להם, לא כדי לעשות להם כאן "נו-נו-נו".

משה גפני: יהודית נאות: אז מה אתם עושים לערים שבהן הליקויים חוזרים על עצמם?

משה גפני: סגן שר הפנים דוד אזולאי: נתתי לך דוגמה את בענה – הקמנו ועדה קרואה, מג'ד אל כרום – מינינו חשב מלווה.

משה גפני: נסים זאב: אני מבקש שהנושא הזה יבוא לדיון במליאה ונקיים הצבעה.

משה גפני: סגן שר הפנים דוד אזולאי: יש לי דוגמאות נוספות.

משה גפני: ערערה במשולש – מינינו ועדה קרואה.

משה גפני: אי אפשר להגיד שלא נעשה כלום.

משה גפני: ננקטו צעדים כנגד רשויות כאלה.

משה גפני: היו"ר משה גפני: חבר הכנסת איוב קרא, נא תשלים את הדברים.

משה גפני: תראה איך הרגזת את חבר כנסת נסים זאב.

משה גפני: איוב קרא: אני אף פעם לא אוהב להרגיז רבנים, אבל במקרה זה צר לי שהדו"ח צריך לקבל גם גיבוי.

משה גפני: לדעתי, או שמזמינים את השר שיתן לנו דו"ח על עשר הרשויות שהן הכי גרועות, או שהם יוזמנו לכאן יחד איתו.

משה גפני: שנית, לדעתי אם חוזרים על עצמם שלוש שנים ליקויים מהותיים ורציניים – צריך גם המלצה להקים ועדה קרואה באותו מקום.

משה גפני: לדעתי הדו"ח צריך להתייחס לזה – להקים ועדה קרואה.

משה גפני: יחזקאל לביא: לא.

משה גפני: אתה פוגע בסמכות חוקית.

משה גפני: סגן שר הפנים דוד אזולאי: לא, זה לא קריטריון.

משה גפני: עם כל הכבוד, היחידה לביקורת לא תקבע אם צריך ועדה קרואה או לא צריך.

משה גפני: איוב קרא: אני לא נכנס כרגע לפרט הזה.

משה גפני: אני אומר שהדו"ח צריך לקבל ביטוי, להטיל סנקציות.

משה גפני: למשל, אם הדו"ח של רשות מסוימת, שנה אחר שנה, בלתי תקין וגרוע, היא לא יכולה להמשיך להתנהל כאילו לא קרה דבר.

משה גפני: סגן שר הפנים דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני חושב שהבאתי כמהדוגמאות: את בענה, את מג'ד אל כרום, את טייבה, את ערערה, את לוד – אלה ישובים שבאמת היו בהם בעיות, ואכן משרד הפנים נקט באמצעים.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אם אתה אומר שישנם ליקויים שלא תוקנו, בוא ניקח עשרה ראשי רשויות שבאמת הליקויים שם חזרו על עצמם והם חמורים מאד, בואו נבדוק.

משה גפני: אני כמעט בטוח – אני אומר זאת בזהירות כי עדיין לא עברתי על כל הדו"ח – סביר להניח שלא תמצאו דבר כזה.

משה גפני: היו"ר משה גפני: אני מבקש כעת להביע את דעתי ובזה נסכם.

משה גפני: לגבי הנושא של השלטון המקומי – השלטון המקומי נמצא היום במצב של פרשת דרכים, מצב לא ברור.

משה גפני: למשל, נושא תקציבי החינוך והרווחה שלו, חלקם באים מהשלטון המקומי וחלקם באים ממשרדי הממשלה, פעמים רבות השלטון המקומי צריך לממן כשמשרדי הממשלה לא מעבירים את חלקם.

משה גפני: אנחנו מדברים על נתח גדול מהתקציב.

משה גפני: זה ברור שצריך לטפל בעניין הזה וצריך לעזור לרשויות בחלק הזה, אבל כתוצאה מאי ההעברה התקציבית הקבועה וכתוצאה מאי הסדר שנוצר, השלטון המקומי גם מרגיש כאילו עצמאי לחלוטין.

משה גפני: הם באים ואומרים, לפעמים אפילו בצדק: אתם באים להגיד לנו מה לעשות בשעה שאתם את חלקכם – מה שאתם מחוייבים להעביר לנו שזה בתקציבי החינוך ובתקציבי הרווחה – לא עושים ולא מעבירים.

משה גפני: אני לא מתכוון – ובכך אני מקבל את עמדת חברי הוועדה, או את רובם להוציא חבר הכנסת נסים זאב – אני לא מתכוון להיות צמחוני בעניין הזה.

משה גפני: אני חושב שמשרד הפנים עשה עבודה נאמנה ואני לא מתכוון ללכת נגד משרד הפנים אלא יחד עם משרד הפנים.

משה גפני: במקום שבו יש דו"ח ביקורת שהוא חמור והוא חוזר על עצמו, אנחנו מבקשים ממשרד הפנים, בתיאום עם מרכז השלטון – תאמרו לנו אתם, לא אנחנו, לא שיחשדו חלילה שיש לנו נגיעות פוליטיות על ראש רשות מסוים - תגידו לנו אתם מיהם ראשי הרשויות שהם אכן נמצאים במצב שחוזר על עצמו כל הזמן.

משה גפני: שר הפנים וסגן שר הפנים יבואו לכאן עם אותם ראשי רשויות – זה לא בית דין שדה – ראש הרשות הוא נבחר ציבור, שיסביר לציבור באמצעותנו מה קרה.

משה גפני: גיורא רוזנטל: הציבור שלו נמצא שם, לא כאן.

משה גפני: היו"ר משה גפני: בכלל לא רלוונטי.

משה גפני: סגן שר הפנים דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני שואל אותך מה אתה עושה לראש רשות שאומר לך: אני לא רוצה לבוא.

משה גפני: יחזקאל לביא: הוא לא יכול לעשות שום דבר.

משה גפני: היו"ר משה גפני: אדוני סגן השר, אם נגיע למסקנה – יחד אתכם, אני לא מתכוון ללכת נגדכם, אני לא יודע מה פתאום חבר הכנסת זאב חושב כך – יש ראש רשות שהמצב אצלו חוזר על עצמו כל הזמן והוא לא רוצה לבוא לכאן, אין בעיה, אנחנו גם מחוקקים.

משה גפני: תמונת המצב הזאת תוצג.

משה גפני: אדם חורג כל הזמן, עובר פעם אחר פעם על דו"ח הביקורת, מוזמן לוועדת הפנים שתפקידה לפקח.

משה גפני: סגן שר הפנים דוד אזולאי: מה תעשה אם הוא כבר לא נבחר שוב?

משה גפני: היו"ר משה גפני: אז הוא לא נבחר.

משה גפני: סגן שר הפנים דוד אזולאי: הוא גרם לגירעון, גרם למחדלים והלך הביתה.

משה גפני: היו"ר משה גפני: אדוני סגן השר, את זה אתה יכול להגיד גם על ראש ממשלה שעשה נזקים מדיניים, ביטחוניים, כלכליים וחברתיים – לא נבחר, והשאיר את מדינת ישראל כך.

משה גפני: גיורא רוזנטל: אבל כאשר הרשות מגיעה למשרד הפנים, הם לוקחים בחשבון את ההערות, את דוחות הביקורת.

משה גפני: היו"ר משה גפני: על כל פנים, יש מצב שבו הוא לא נבחר, אז מה.

משה גפני: אנחנו מדברים על ראשי רשויות שנמצאים בתפקידם, והביקורת חוזרת על עצמה – ואני לא יודע אפילו על מי אני מדבר – אני אומר שמשרד הפנים יגיד.

משה גפני: יחזקאל לביא: השאלה איזה סוג של ביקורת.

משה גפני: היו"ר משה גפני: אני אומר לך – אם יהיה שיתוף פעולה בין המשרד שלכם לבין הוועדה, ראש רשות שיוזמן בהסכמה בינינו, יבוא.

משה גפני: אף ראש רשות לא יקח על עצמו את הסיכון הזה, ולפי דעתי הוא גם לא ירצה.

משה גפני: האם הוא יהיה מעוניין שאנחנו נוציא הודעה לעיתונות ונגיד שראש מועצת פלוני או ראש עיריית אלמוני לא הגיע לוועדה?

משה גפני: גיורא רוזנטל: אם הם ירגישו שהם מקבלים מכאן עזרה – הם יגיעו לכאן.

משה גפני: אם הם לא יקבלו כאן

משה גפני: עזרה- הם לא יגיעו לכאן.

משה גפני: היו"ר משה גפני: זאת הכוונה.

משה גפני: אני מסכם את הדיון.

משה גפני: ראשית, אנחנו משבחים את עבודת אגף הביקורת ומשרד הפנים בעניין של הדו"ח שהוגש.

משה גפני: אנחנו מבקשים שבשנה הבאה, לאחר שהדו"ח מוגש לשר, הוא יוגש לוועדה.

משה גפני: בעזרת השם, אנחנו נקיים עליו דיון מסודר.

משה גפני: אנחנו מבקשים שבתוך חודשיים או שלושה חודשים תאמרו אתם איך אתם סבורים שצריך לתת לדו"ח הזה שיניים, מה כלי העבודה שאיתם צריך לעבוד.

משה גפני: דבר אחרון – אנחנו מבקשים ממשרד הפנים שיאמר מהם הדוחות שלפי דעתו הם הדוחות החמורים ביותר שחוזרים על עצמם, ואנחנו מבקשים שהמשרד – השר, סגן השר – יבואו לוועדה.

משה גפני: אנחנו מבקשים להזמין את אותם ראשי רשויות שיאמרו לוועדה מה הם אומרים על הדוחות האלה ומה הם מתכוונים לתקן.

משה גפני: אני חושב שחשוב גם מבחינת משרד הפנים, גם מבחינת ראשי הרשויות וגם מבחינתנו- שנבחרי ציבור יאמרו לציבור למה יש ביקורות מהסוג הזה ומה הם מתכוונים לתקן.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.