ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 334, 2001-11-13 10:30

משה גפני: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום – הצעת חוק תגמולים לנפגעי אסון קריסת הרצפה באולמי ורסאי, התשס"ב-2001, של קבוצת חברי הכנסת, הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר שהחוק הזה נולד במצב של ואקום, כאשר קרה אסון שכל המדינה הזדעזעה ממנו.

משה גפני: אנחנו מקווים שאסון כזה הוא האחרון ושלא יהיה כזה.

משה גפני: אבל המציאות שנקלענו אליה, בעיקר לגבי המשפחות של הנפגעים, היא מציאות שמדינת ישראל לא נתנה את דעתה על כך.

משה גפני: במדינת ישראל יש חוקים מאוד מתקדמים ומודרניים, ומשרדי הממשלה השונים – משרד העבודה והרווחה, הביטוח הלאומי ומשרדים אחרים – מטפלים בנושאים כמו חוק נפגעי תאונות דרכים ונפגעי פעולות איבה, דברים שלצערנו אנחנו רגישים להם ועדים להם יותר מדיי תכוף, ולכן למצבים האלה יש פתרונות קבע בחוק.

משה גפני: לאסון מסוגו של אסון ורסאי מדינת ישראל לא נערכה ולכן נוצר מצב שבו אנחנו, חברי הכנסת, היינו חייבים למצוא לעניין פתרון.

משה גפני: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ולאחר שהיא עברה בקריאה טרומית פניתי לראש הממשלה, למזכיר הממשלה ולמנכ"ל משרד ראש הממשלה ואמרתי שאני לא רוצה לקדם את החוק הזה ואני מבקש שהממשלה תמצא פתרון.

משה גפני: לאחר מספר ישיבות שקיימתי איתם בעניין והתדיינויות עם היועץ המשפטי לממשלה, לא הגיע פתרון והבאתי את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

משה גפני: כאשר הצעת החוק הגיעה לקריאה ראשונה, בתחילה היתה התנגדות של הממשלה לחוק הזה ופתרון אין.

משה גפני: אבל תוך כדי הדיון במליאת הכנסת, מיד לאחר שהצגתי את החוק, עלה השר ראובן ריבלין לדוכן ובשם ראש הממשלה הוא הודיע שראש הממשלה תומך בחוק.

משה גפני: מכיוון שכך, אני הקטן, אחרי ראש הממשלה, לא מתכוון לעכב את החקיקה.

משה גפני: אם ראש הממשלה מודיע שהוא תומך בחוק, אני מברך אותו על כך, אבל זה אומר שזה הפתרון היחיד העומד בפנינו.

משה גפני: אני, כדרכי, לא מתכוון לסחוב את העניין, אלא להשלים את מהלך החקיקה, בתנאי שזה יהיה מסודר ויימצאו מקורות המימון.

משה גפני: אני לא רוצה לעשות מהחוק דקלרציה, אלא שיהיה חוק מקצועי.

משה גפני: אני רוצה לשבח את היועצת המשפטית לוועדה, מירי פרנקל-שור, שבאופן מהיר ישבה עם הגורמים הנוגעים בדבר והכינה את ההצעה המונחת לפניכם, שמחולקת לאופנים השונים של החוקים המקבילים – של פיצויים לנפגעים מסוגים שונים.

משה גפני: בתחילת הישיבה נרצה לשמוע את עמדת משרדי הממשלה השונים.

משה גפני: שר העבודה והרווחה שוחח איתי אתמול על העניין ואני אבקש לשמוע קודם כל את עמדת היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה.

משה גפני: לאחר שכל המשרדים יביעו את עמדתם, אני אבקש להתחיל בהליך החקיקה ונדון בסעיפים לגופם.

משה גפני: משרדי הממשלה יכולים לטעון כל מה שהם רוצים ומותר להם.

משה גפני: היות שברקע יש את האסון הכבד הזה ויש רגישות רבה, אני מבקש שגם אם יישמעו פה דברים שלא ימצאו חן בעיני מישהו, אני מבקש לאפשר לאנשים לדבר, מכיוון שכל הפרעה שתהיה תגרום לכך שהישיבה תסתיים בלי שנשלים את החקיקה.

תומר מוסקוביץ: אני רוצה לפתוח בשתי הערות מקדימות.

תומר מוסקוביץ: אני מתנצל בשם המשרד.

תומר מוסקוביץ: המשרד נמצא בעיצומים וועד העובדים אוסר על העובדים המקצועיים להגיע לישיבות בכנסת, ולכן לא נמצאים פה אנשי המקצוע.

תומר מוסקוביץ: זה לא חלילה מסיבה אחרת של זלזול וכד'.

תומר מוסקוביץ: הייתי מאוד רוצה שהם יהיו פה ויתארו את מה שהם עשו ועושים, כדי שאפשר לקיים על זה או בעיקר על זה דיון.

תומר מוסקוביץ: אנחנו כמובן מכבדים את הזכות של העובדים.

תומר מוסקוביץ: זה לא חל עליי בתור היועץ המשפטי של המשרד, ולכן אני כן יכול להשתתף בישיבה.

תומר מוסקוביץ: הערה שניה שלי משלימה את מה שאמר היושב ראש.

תומר מוסקוביץ: פורמלית, מבחינתי ומבחינת משרדי הממשלה, עומדת בעינה החלטת הממשלה להתנגד לחוק ויש אמירה של ראש הממשלה שהוא תומך בחוק.

תומר מוסקוביץ: לכן אין לי בעיה לומר את מה שאני רוצה לומר על החוק, כי כרגע אין החלטה פורמלית של הממשלה לתמוך בחוק.

תומר מוסקוביץ: הבעיה שלי עם החוק היא ברמה העקרונית וברמה של הביצוע.

נסים זאב: הממשלה נייטרלית – היא לא לכאן ולא לכאן?

תומר מוסקוביץ: פורמלית הממשלה מתנגדת לחוק.

נסים זאב: אז ראש הממשלה הוא נגד הממשלה שלו?

נסים זאב: זה דבר מוזר.

תומר מוסקוביץ: על זה אני לא יכול לענות.

תומר מוסקוביץ: זו שאלה שלא צריך להפנות אליי.

נסים זאב: ראש הממשלה בעד והממשלה נגד, זה מצב מוזר.

תומר מוסקוביץ: עקרונית יכול להיות דבר כזה.

תומר מוסקוביץ: ראש הממשלה הוא חבר הממשלה.

תומר מוסקוביץ: אני נתקלתי בזה בפעם הראשונה, אבל זה המצב.

משה גפני: עובדתית עו"ד מוסקוביץ צודק.

משה גפני: יש החלטת ממשלה להתנגד.

משה גפני: כאשר הצעת החוק הובאה לקריאה ראשונה, החלטת הממשלה היתה להתנגד ולהפתעתי הרבה, לאחר שהצגתי את הצעת החוק ואמרתי שאני רוצה להמשיך את הדיונים עם הממשלה, עלה השר רובי ריבלין, בשמו של ראש הממשלה, והודיע שראש הממשלה תומך.

משה גפני: אז מה אנחנו כי נלין?

תומר מוסקוביץ: עם העובדות האלה אי אפשר להתווכח.

נסים זאב: אולי לממשלה נוח שהכנסת תכפה את זה עליה.

נסים זאב: זה בעצם מה שעושה עכשיו היושב ראש.

אמנון בן-עמרם: נפגשנו עם שר המשפטים השבוע והוא אמר לנו שהממשלה תומכת בחוק.

משה גפני: מה שאמרו לך איננו רלוונטי.

משה גפני: יש החלטה פורמלית של הממשלה להתנגד, עו"ד מוסקוביץ מייצג את עמדת משרד העבודה והרווחה שנתמכת על ידי ועדת שרים לחקיקה, שזה הקובע, ולהפתעתנו ולשמחתנו ראש הממשלה הודיע שהוא תומך.

משה גפני: זה המצב הפורמלי ואני מציע לא להתווכח על העובדות.

תומר מוסקוביץ: אני רוצה להתייחס לעניין החוק, אבל אני לא אתייחס כרגע לסעיפים הספציפיים.

תומר מוסקוביץ: אני רוצה להתחיל דווקא מהביצוע.

תומר מוסקוביץ: כרגע, לצורך המשפט שאני הולך לומר עכשיו, אני יוצא מתוך ההנחה שנפגעי אסון ורסאי זכאים לפיצוי שונה מהפיצוי הרגיל שמתקבל בחוק.

תומר מוסקוביץ: למדינת ישראל יש מנגנוני ביצוע של חוק, שהחוק הזה מסתמך עליהם, הוא רק שם עליהם גיבנת שרק תגדיל את הביורוקרטיה ולא תעזור להם בשום דבר.

תומר מוסקוביץ: אם הכנסת רוצה לתת לנפגעי אסון ורסאי או נפגעי האסון הסיבירי או כל נפגעי אסון אחר, עם כלל איזה אסון כן ואיזה אסון לא, בלי כלל איזה אסון כן ואיזה אסון לא, היא רוצה לתת פיצוי מיוחד – אין שום בעיה לקבוע הוראת שעה בחוק הביטוח הלאומי, בכל פרק מהפרקים שלו ונניח להגיד שאם בפרק נכות כללית צריך בדרך כלל צריך 40%, נפגע באסון ורסאי מספיק 30%.

תומר מוסקוביץ: זו זכותכם לעשות והרי זה מה שבסופו של דבר יקרה, רק שהחוק הזה עושה את זה דרך מנגנון סופר מסובך, שלפיו מקימים ועדות נוספות שיסתמכו על פקיד התביעה של הביטוח הלאומי וילכו אליו לערעורים.

תומר מוסקוביץ: בסופו של דבר זה יחזור לביטוח הלאומי וימומן על ידי הממשלה.

תומר מוסקוביץ: זה ילך כל כך הרבה פעמים הלוך וחזור, שאני לא יודע מה ייפול באמצע.

אמנון בן-עמרם: לכן מחפשים דרך לקצר את זה.

תומר מוסקוביץ: אם רוצים לקדם את החוק הזה, למרות שאני חושב שלא צריך לקדם אותו, וכמובן הכנסת סוברנית להחליט שהיא רוצה לקדם את זה, במקום כל כך הרבה סעיפים וכל כך הרבה צבעים, אפשר לתקן את חוק הביטוח הלאומי בהוראות שעה ולקבוע מה שרוצים.

תומר מוסקוביץ: הרי כל הנפגעים האלה קשורים לביטוח הלאומי – או שהם נכים או שהם שאירים או שהם תלויים.

תומר מוסקוביץ: הכל נמצא בסל של הביטוח הלאומי, אז תתקנו את חוק הביטוח הלאומי.

נסים זאב: איך אפשר לתקן?

תומר מוסקוביץ: בהוראת שעה.

תומר מוסקוביץ: אפשר לעשות תיקון בכל סעיף, אפשר לעשות חוק לתיקון הביטוח הלאומי (הוראת שעה) ולקבוע כל מה שרוצים.

תומר מוסקוביץ: המנגנון שהצעת החוק הזאת מציעה הוא מנגנון מאוד לא מומלץ, כי הוא רק מנגנון ביורוקרטי, מה גם שאתם מציעים להקים תאגיד סטטוטורי שלא ברור לי בכלל מה הוא יעשה.

תומר מוסקוביץ: הוא ישמע תלונות שיידונו על ידי המוסד לביטוח לאומי, יעביר אותם להכרעה של גוף אחר, ישלח אותם לבית הדין לעבודה לקבל את ההכרעה, אחרי זה ילך איתם אחורה ובסוף יעביר את השיק לאוצר.

תומר מוסקוביץ: בשביל מה צריך את התאגיד הזה?

תומר מוסקוביץ: חוץ מאשר להעביר ניירות ולאבד אותם בדרך, הוא לא יעשה כלום.

נסים זאב: כשאתה אומר שהאסון הזה שונה ממקרים אחרים - -

תומר מוסקוביץ: אתם תחליטו שהוא שונה.

תומר מוסקוביץ: לדעתי הוא לא שונה משום כיוון.

תומר מוסקוביץ: מה ששונה באסון ורסאי זה הכמות העצומה של הנפגעים שהיתה.

תומר מוסקוביץ: אני לא רואה את הסיבה שאני יכול להפלות לרעה את הנפגע שנפגע לבדו, איתרע מזלו והוא נהרג לבד.

תומר מוסקוביץ: זה שנהרגו עוד עשרות, אני לא רוצה לומר חס וחלילה שיש בזה איזה נחמה, כי מבחינתו של כל פגוע ופגוע זה האסון הפרטי שלו וזה לא עוזר לו ולא פוגע בו שהשכן שלו נפגע יחד איתו.

תומר מוסקוביץ: לכן, לי אישית, קשה לי מאוד להסתכל על הנפגע באסון הבא או באסון הקודם, שהולך לביטוח הלאומי ואין לו כל כך הרבה התעניינות ציבורית וזורקים אותו מצד לצד, ובסוף יאמרו לו שהוא לא עומד בתנאים הרגילים והוא לא יקבל, וחברו ש"איתרע מזלו" ונפגע עם עוד שלושים אחרים, כן יקבל.

נסים זאב: לכן אולי כדאי שנעשה חוק ספציפי לאסון ורסאי, כדי לא לתת פתח לעוד מקרים בודדים, כפי שהזכרת עכשיו.

תומר מוסקוביץ: נניח שמחר תוגש הצעת חוק האסון הסיבירי, מה אני אומר להם?

ציון דרור: זה לא קרה במדינה שלך.

תומר מוסקוביץ: זו יכולה להיות טענה נכונה.

תומר מוסקוביץ: הבעיה העיקרית שלי אינה האסון הבא, הבעיה העיקרית שלי היא עם האסונות הקודמים, שהנפגעים בהם נפגעו לבדם, אבל הם סובלים סבל רב מאוד.

תומר מוסקוביץ: הקמנו ועדה, אני מתאר לעצמי שיש הרבה תלונות כנגד הוועדה הזאת.

תומר מוסקוביץ: אני אשמח אם היושב ראש ייקבע דיון, לא חקיקה, כדי לשמוע איך גברת בוני גולדברג, מנהלת המחוז, מנהלת את הוועדה עם כל הקריטריונים של הנפגעים.

תומר מוסקוביץ: אנחנו כמובן נשמח לשנות את הקריטריונים בהתאם ליכולות התקציביות.

תומר מוסקוביץ: המקרה הזה הוא מקרה מיוחד שדורש פתרונות מיוחדים.

תומר מוסקוביץ: בכל זאת, יש במקרה של אסון ורסאי, גם הבדלים מהותיים שכן מצדיקים שוני.

תומר מוסקוביץ: הם בוודאי לא מצדיקים להקים תאגיד סטטוטורי מיוחד שיאבד את הניירות של המסכנים האלה.

תומר מוסקוביץ: זה מצדיק עבודת ממשלה ספציפית שתיתן פתרונות ספציפיים לאנשים.

תומר מוסקוביץ: יכול להיות שהעבודה הזאת נעשית טוב , מה שאני מאוד מקווה, ויכול להיות שהיא נעשית לא טוב.

תומר מוסקוביץ: התפקיד של הכנסת הוא כפול – הוא לא רק לחוקק חוקים, אלא גם לפקח על עבודת הממשלה.

תומר מוסקוביץ: לכבוד יהיה לנו לבוא עם הצוות שלנו ולתאר לכם מה אנחנו עושים.

תומר מוסקוביץ: אם אנחנו עושים לא טובים, תגידו לנו נו, נו, נו.

נסים זאב: מי נשא באחריות לאסון גשר המכביה?

תומר מוסקוביץ: יש כאן שאלה חשובה שאני חייב להעיר עליה הערה.

תומר מוסקוביץ: כל החוק הזה מתבסס על הנחה שאין פה רשלנות בנזיקין.

תומר מוסקוביץ: החוק הזה, חס וחלילה, שאם יש פה תביעת נזיקין לבן אדם לרשלנות או תביעה ביטוחית, התביעה הזאת תישלל ממנו.

תומר מוסקוביץ: תאר לך שמחר מתגלה שהאסון הזה נגרם בגלל רשלנות - -

משה גפני: יש לזה פתרון בחוק.

תומר מוסקוביץ: אבל אז לא צריך את החוק.

תומר מוסקוביץ: בפרשת גשר המכביה היתה תביעת נזיקין וזה התנהל לפי דיני הנזיקין הרגילים.

תומר מוסקוביץ: אם מישהו פה חושב שיש לו תביעת נזיקין, אני אהיה האחרון שארצה למנוע ממנו לעשות את זה – נגד המדינה, נגד הקבלן ונגד כל מי שהוא רוצה.

נסים זאב: מי שילם בתביעה שהיתה בפרשת גשר המכביה?

תומר מוסקוביץ: יש תביעת נזיקין שבית המשפט שומע את התביעה ומחלק את האחריות.

תומר מוסקוביץ: הוא יכול להחליט שבר-אילן אחראי בשני אחוז והמארגנים אחרים באחוז אחר.

תומר מוסקוביץ: כך גם פה.

תומר מוסקוביץ: בוודאי שזכותם המלאה של הנפגעים להגיש תביעות נזיקין.

אמנון בן-דרור: המדינה שילמה חמישה מיליון דולר לאחת.

שי סומך: אני רוצה לציין שאני ועו"ד דן אורנשטיין מחליפים את הנציגים הקודמים, בגלל האופי הסוציאלי שהצעת החוק קיבלה.

שי סומך: קודם היה לזה אופי של נזיקין.

שי סומך: לגבי הצעת החוק שמונחת לפנינו, משרד המשפטים מתנגד להצעה.

שי סומך: לפני שאני אסביר את ההתנגדות, אני רוצה לומר כמה מילים על הביטחון הסוציאלי בישראל.

שי סומך: הבסיס הגדול של הביטחון הסוציאלי בישראל - הבטחת הכנסה, קצבת נכות, קצבת זקנה, שאירים וכו' - הוא שוויוני.

שי סומך: אני חושב שזה הישג גדול של המדינה, שלא הושג בקלות.

שי סומך: זה בסיס שוויוני ולפיו לא מבדילים בין עני לעני בגלל הלאומיות, בגלל האמונה שלו, אלא אם כן זה קשור לצרכים.

שי סומך: זה הבסיס של הביטחון הסוציאלי בישראל.

שי סומך: לבסיס הזה יש כמה חריגים, שהוזכרו כאן.

שי סומך: את החריגים האלה אפשר לאפיין בכך שמדובר בעניינים שיש מחויבות מוסרית מיוחדת ברמה הלאומית של המדינה, למשל חיילי צה"ל שנפגעים.

שי סומך: המדינה שלחה את החיילים האלה, הם נפגעו בשליחותה ולכן יש מחויבות למדינה, שזה בעצם כלל הציבור, לתת פיצוי יותר גבוה.

שי סומך: אסירי ציון למשל – אנשים אלה נפגעו בשל יהדותם, בשל ישראליותם, בשל הפעילות הציונית שלהם, ולכן יש מחויבות למדינה.

שי סומך: נפגעי פעולות איבה למשל – פגעו באנשים האלה לא בגלל שקוראים להם שלמה כהן, אלא בגלל שהם ישראלים או יהודים.

שי סומך: לכן יש למדינה מחויבות לפצות בפיצוי יותר גבוה.

שי סומך: זה פיצוי שהוא ברמה הלאומית.

שי סומך: יש גם חוקים נוספים שאני יכול להזכיר.

שי סומך: כשאנחנו מדברים על הצעת החוק הזאת, אני חושב שהתוצאה של הצעת החוק הזאת תגרום לסדק חמור במבנה של הביטחון הסוציאלי, במבנה השוויוני של הביטחון הסוציאלי.

שי סומך: בעצם אחרי הצעת החוק הזאת יבואו נפגעי האסון הסיבירי, ובעזרת ה' שלא יהיו אסונות נוספים, אבל אם יהיו יבואו נפגעים של אסונות אחרים, ובעוד כמה שנים תהיה שורה של חוקים שיפצו על אסונות מסוג כזה.

שי סומך: כלומר, הם יתנו בעצם קצבה חודשית עבור אסונות שנפגעו בהם מספר מסוים של נפגעים.

שי סומך: השאלה מה ההצדקה לזה?

שי סומך: מה ההבדל בין שני אנשים, אפילו משפחה, שהרצפה שלהם תקרוס או שיקרה להם אסון אחר?

שי סומך: איך אפשר להצדיק את זה?

שי סומך: אני חושב שהפיצוי צריך להיות יותר ברמה של לשכות הרווחה, יותר ברמה של סיוע חירום, כמו שאסון דורש סיוע חירום.

שי סומך: אנחנו לא אומרים שיש כאן בעיה חוקתית, אבל אי אפשר לדעת מה בית המשפט יחליט.

שי סומך: אנחנו, בתור משרד המשפטים, בתור הפרקליטות שתצטרך לייצג את המדינה, יהיה לא קל לייצג את המדינה בדבר כזה.

שי סומך: לא בטוח שנוכל להגן על הצעת חוק כזאת וקשה לדעת מה יהיו התוצאות בהליך שיפוטי, אם יהיה הליך כזה.

ד"ר דור מיכאל: מבחינת משרד הבריאות אין הבדל אם הנפגע מקבל טיפול כשסיבת הפגיעה היא א', ב' או

משה גפני: אבל אתה בעד החוק?

ד"ר דור מיכאל: מבחינתנו זה אותו טיפול רפואי.

גיא קריגר: אני חייב לפתוח ולומר שעמדת הממשלה היא אחת והיא מחייבת את כל משרדי הממשלה.

גיא קריגר: מבחינה תקציבית בשלב הזה אנחנו לא יכולים להעריך באיזו הוצאה מדובר, ולו משום שהצעת החוק שקיבלנו אתמול, ומונחת לפנינו, בהרבה מקומות מסומנות בה כוכביות, בעיקר במקומות של שיעורי פיצוי, ולכן אנחנו לא יכולים לתת הערכה כספית של הדבר הזה.

גיא קריגר: צריך להבין את המונח, שאנחנו מרבים לצערי להשתמש בו במקרים כאלה, וזה הנושא של השפעות רוחב.

גיא קריגר: אם יינתן כאן, לא תהיה שום סיבה לא לתת לאחרים, כי אנחנו לא נוכל לעמוד בפני מישהו אחר שמצבו לא פחות קשה, שנפגע באסון מסוג אחר, כמו למשל האסון הסיבירי.

גיא קריגר: אני לא חושב שבני משפחות של מי שנהרג שם סובלים פחות.

גיא קריגר: אני לא חושב שאפשר בכלל לנסות לדבר על השוואה.

גיא קריגר: יהיה קשה מאוד להגיד למה לאסון הזה אנחנו נותנים ולמה לאסון הזה לא.

גיא קריגר: לכן, מהטעם הזה אנחנו לא חושבים שאפשר לעשות את זה.

גיא קריגר: כאן אנחנו כן נכנסים לסוגיה תקציבית, משום שאם מדובר על לתת לכל מי שנפגע – והקריטריון של כמה אנשים נפגעו באסון ספציפי, למיטב הבנתנו הוא לא קריטריון שמצדיק הבחנה או מתן איזשהו טיפול שונה לאנשים האלה, משום שכל אחד והאסון שלו.

גיא קריגר: אשר על כן, אם יינתן כאן, יינתן בהרבה מקומות אחרים.

גיא קריגר: לאמיתו של דבר יוכל לבוא מישהו ולטעון שצריך לתקן בכלל את חוק הביטוח הלאומי והפיצוי שניתן כאן צריך להינתן לכל מי שנהיה נכה או לכל שאירים של מי שנהרג, ולא משנה מאיזו סיבה זה קרה, כי כשאדם נהרג או נפגע, זה אסון למשפחתו.

גיא קריגר: אם זה יקרה, זו תהיה הוצאה שאני בספק אם תקציב המדינה יוכל לעמוד בה.

גיא קריגר: אנחנו חושבים שצריך שהוועדה תשים את הדבר הזה לנגד עיניה, ולכן אני מצטרף למה שאמר עו"ד מוסקוביץ – וזו גם עמדת הממשלה – להתנגד להצעת החוק.

גיא קריגר: יש במשרד העבודה והרווחה גוף שמטפל באופן פרטני באנשים שנזקקים לסיוע ספציפי בגלל האסון הזה.

גיא קריגר: המדינה רוצה לעזור לאנשים האלה, משרד האוצר תקצב את הנושא הזה ואם נקבל בקשה לתקצוב נוסף והבקשה תהיה הגיונית, אני מאמין שנוכל להיעתר לבקשה כזאת.

גיא קריגר: בכל מקרה זה צריך להיות סיוע ספציפי למקרים של רווחה, על סמך קביעה עקרונית של הוועדה הזאת.

גיא קריגר: אנחנו חושבים שלהכניס את הדבר הזה באופן גורף לתוך חוק, בלי לתת לוועדה כזאת לעשות את העבודה שלה, לדעתנו זה דבר לא נכון.

יעקב היכל: אנחנו עוסקים בדיוק בבעיה הזאת.

משה גפני: אתה מייצג את עמדת משרד התשתיות בחוק הזה?

יעקב היכל: כן.

יעקב היכל: בוועדה שלי אנחנו עוסקים בדיוק בשאלה הזאת – לפי מה להיערך, כדי שלדעת איך לטפל בנפגעים אם יהיו.

יעקב היכל: הגענו למסקנה ראשונית אחת, שהיא עוד תיבדק.

יעקב היכל: יש כאן שני נושאים: השיטה והיקף הפיצויים.

יעקב היכל: לדעתי צריך למצוא את אחת השיטות הכי מהירות שקיימות היום בחוק ולפי השיטה הזאת לעבוד, כי גם אם נותנים למישהו אחרי שבועיים תשובה שלילית, זו גם תשובה.

יעקב היכל: אבל אם סוחבים את זה שנתיים, זו לא תשובה.

משה גפני: אתה מתכוון שהממשלה לא נותנת תשובות בזמן?

יעקב היכל: לא.

יעקב היכל: אם עובדים לפי החוקים והתקנות הקיימות, יכולים להיות עיכובים.

יעקב היכל: כולם ראו בטלוויזיה שלקח חודשיים עד שהתחילו לתת תשובות ולטפל.

משה גפני: הביטוח הלאומי לא נותן תשובות בזמן?

יעקב היכל: הם עובדים לפי החוק.

יעקב היכל: לפי הנהלים שיש לביטוח הלאומי, בטיפול בסוג כזה של נפגעים הם עובדים בדרך ארוכה.

משה גפני: למה זה על פי החוק?

יעקב היכל: כי אלה הנהלים.

משה גפני: אני שואל, מכיוון שבשבוע שעבר העברתי הצעת חוק בקריאה ראשונה, בניגוד לעמדת הממשלה, וביקשתי ששר העבודה והרווחה יקבע בתקנות מועדים בהם הוא חייב לתת תשובות.

משה גפני: כלומר, אתה מצדיק את החוק שלי.

יעקב היכל: בוודאי.

יעקב היכל: בזמנו, כשהתחלנו בהיערכות לטיפול בחומרים מסוכנים, הגענו למסקנה שהדרך הכי יעילה לטפל בזה זה לא להמציא שיטות חדשות ויש ללכת לפי הטיפול באירוע טרור.

יעקב היכל: זה מקצר את התהליך.

יעקב היכל: כלומר, אם ישנה שיטה לאיזשהו סוג פגיעה, שהיא הכי מהירה, תאמצו את השיטה הזאת.

יעקב היכל: לא צריך להמציא גלגלים.

יחזקאל בקל: אני רוצה להתייחס לשאלה של מהירות הטיפול.

יחזקאל בקל: אנחנו נתנו טיפול מהיר ביותר לנפגעי ורסאי.

יחזקאל בקל: מספר האנשים שפנו אלינו לא היוו בעיה.

יחזקאל בקל: צריך לזכור שאנחנו מטפלים בקרוב ל-23 אלף נפטרים בשנה, כך שהבעיה הזאת של מספר כזה של נפגעים לא יצרה לנו שום בעיה של פיגור בטיפול.

יחזקאל בקל: יש לי נתונים לגבי כמה תביעות הוגשו וכמה תביעות אושרו ונתנו לזה עדיפות עליונה.

יחזקאל בקל: אני לא רוצה להתייחס כרגע לשאלה הזאת.

יחזקאל בקל: כשאני מבחין בין הקבוצה הזאת שנפגעה בוורסאי לבין כאלה שנפגעו בתאונת אוטובוס, שבה מספר גדול של אנשים נפגעו בו ונהרגו, אני לא רואה שיש ביניהם הבדל.

אמנון בן עמרם: לגביהם יש חוק.

יחזקאל בקל: הם באמת מקבלים פיצוי ובמקרה אחר שהוא לא תאונות דרכים לא מקבלים פיצוי.

יחזקאל בקל: כלומר, צריך לעבוד על ההבחנה בין שני הסוגים האלה.

יחזקאל בקל: מבחינת חוק הביטוח הלאומי אסור ליצור את ההבחנה בין אדם שנפגע בתאונת אוטובוס והוא מקבל את מה שמגיע לו לפי החוק, ובנוסף לזה הוא מקבל פיצוי על כל מה שקרה לו.

יחזקאל בקל: יכול להיות שלגבי הקבוצה הזאת של נפגעי אסון ורסאי, כל מה שמגיע לה זה פיצוי, אבל לא להכניס את העניין הזה של שינויים בתוך חוק הביטוח הלאומי.

יחזקאל בקל: כלומר, במקום לתת פיצוי, שזה הדבר היחיד שהם לא מקבלים, כי אין פה מישהו שאפשר לתפוס אותו ולהגיד שהוא אחראי על העניין הזה ולכן שישלם פיצוי.

יחזקאל בקל: הבעיה כאן, שברגע שאתם מנסים ליצור הבחנה נוספת בתוך חוק הביטוח הלאומי, די שיש לנו הבחנות בין נפגעים בעבודה, נכים כלליים או נפגע פעולות איבה, עכשיו אתם מבקשים להכניס גם הבחנה לגבי איפה קרה האירוע, אם זה אירוע המוני או לא המוני.

יחזקאל בקל: כלומר, יוצרים אפליות חדשות בין הקבוצות של אותם אנשים שיש להם אותן הבעיות, בעצם אותו סבל.

יחזקאל בקל: לכן אנחנו לא ממליצים לתת את הסיוע הזה דרך סיבוך של חוק הביטוח הלאומי או הוספת פרקים נוספים בחוק הביטוח הלאומי.

יחזקאל בקל: אם רוצים לתת פיצוי, צריך לתת אותו בנפרד, להחליט כמה רוצים לתת ולתת אותו אולי חד פעמי או באיזושהי צורה אחרת, אבל לא לסבך עוד פעם את חוק הביטוח הלאומי בדבר שיסבך את כל הביטחון הסוציאלי.

איוב קרא: מעבר לחוק הזה, האם אפשר לתקן תקנות שקשורות לזה במסגרת הביטוח הלאומי, כדי שאנשים ייהנו מהטבות ספציפיות למקרה הזה?

יחזקאל בקל: זה היינו הך.

יחזקאל בקל: זה כאילו לתקן את חוק הביטוח הלאומי.

יחזקאל בקל: תקנות הן חוק.

דן אורנשטיין: מבחינה משפטית אין סמכות.

דן אורנשטיין: אם מדובר בפיצוי שהוא מיוחד לנושא הזה, אז התיקון צריך להיות בחקיקה ראשית.

דן אורנשטיין: אם רוצים להקנות פיצוי מיוחד, שמבחינה עקרונית אנחנו הצענו את ההתנגדות שלנו לה, כי יקשה לנו להגן על הסדר שהוא כל כך בלתי שוויוני, צריך סמכות לעשות את זה.

משה גפני: אני רוצה להעיר שתי הערות לנציגי הממשלה.

משה גפני: אני לא מתכוון באופן אישי לאף אחד, אבל הממשלה באה לכאן בידיים לא נקיות.

משה גפני: האסון היה ב-24 במאי.

משה גפני: היה אז את הטיפול השגרתי וזה בסדר, אבל בטיעון הזה שאומר מה הבדל בין אחד שנפגע לבין קבוצה כל כך גדולה שנפגעת, כבר דנו בו בהכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: הסברנו אז שיש פה מצב שלא קורה במקרים אחרים.

משה גפני: מדובר במשפחות שנהרסו, שני הורים שנהרגו או ילד ואמא.

משה גפני: לא מדובר באחד שנקטעה לו הרגל או אחד שנהרג ויש משפחה תומכת.

משה גפני: פה אין משפחות תומכות.

משה גפני: זאת היתה עמדת הוועדה ולכן זה אושר בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה במליאת הכנסת ללא מתנגד אחד וללא נמנע אחד.

משה גפני: חברי הכנסת אינם אנשים מופקרים, כי אם הם מופקרים צריך להחליף אותם.

משה גפני: ב-4 בנובמבר קיימה ועדת שרים על הנושא של האסון הסיבירי וקיבלה החלטות.

משה גפני: נכונות או לא נכונות, זה לא משנה.

משה גפני: אני בעד זה שכשקורה מצב כזה של אסון, חברה בוודאי – בוודאי לא חברה יהודית – לא יכולה לעמוד מנגד.

משה גפני: אסור לה ואסור שזה יקרה.

תומר מוסקוביץ: ב-26 באוגוסט התקיים דיון של ועדה בינמשרדית, שזה הרבה יותר מוועדת שרים, כי זו ועדה שמבצעת את ההחלטה.

משה גפני: אני מודה לך על התשובה.

משה גפני: אני מבקש שתחזור לשר שלך ותגיד לו שחבר הכנסת גפני לא נולד אתמול.

משה גפני: אני מכיר גם כן את העניין של ועדה בינמשרדית.

משה גפני: מדובר פה בהחלטה אופרטיבית של ועדת שרים, ולא על דברים קיימים.

תומר מוסקוביץ: להיפך, נתנו תקציב מיוחד לעניין הזה ואפילו השתמשו בתקציב הזה.

חיים יוסף: אתה לא מייצג את השר שלך.

חיים יוסף: הוא חושב הפוך ממך.

חיים יוסף: בטוח שאתה לא מייצג אותו.

משה גפני: הוא נציג משרד העבודה והרווחה ואני מחויב לשמור על כבודו.

גבי גולן: הטיפול השגרתי מוכר ואני משבח את משרדי הממשלה, גם משרד העבודה והרווחה, גם הביטוח הלאומי, גם משרד האוצר וגם משרד הבריאות ומשרד המשפטים, אבל אין לעניין הזה פתרון.

נסים זאב: חידה היא בעיניי שראש הממשלה תומך והממשלה מתנגדת.

נסים זאב: יכול להיות שהיה איזשהו תיאום עמדות בין ראש הממשלה לממשלה עצמה, כדי שראש הממשלה יישאר פופולרי.

נסים זאב: אני מבין שלא נוח להתנגד או אולי נוח לממשלה שהדבר יהיה בכפיה דרך הכנסת.

נסים זאב: זה נוח לממשלה, כדי לא ליצור תקדים, שאולי אם תהיה עמדת ממשלה לסייע באסון ורסאי, יהיו לזה השלכות רוחב במקרים אחרים.

נסים זאב: עם כל הכבוד, אי אפשר להשוות את האסון הזה לאסון המטוס הסיבירי, למרות ששם נהרגו הרבה יותר אנשים, כי שם מדובר בחברת תעופה זרה ואילו כאן מדובר במחדל של העירייה שגם היא נושאת באחריות וגם משרדי הממשלה האחרים, שבעצם נתנו לגיטימציה לסוג בנייה כזה.

נסים זאב: משרד הפנים היה צריך למנוע את הבנייה בשיטה הזאת - -

יחזקאל לביא: משרד הפנים לא נתן אישור, הוא מנע אותם.

נסים זאב: הוא מנע אותם יותר מדיי מאוחר.

נסים זאב: בישיבה הקודמת ראינו פרסומות כאלה ואחרות שהיו מספר חודשים קודם לכן והיה ויכוח עקרוני אם זה דבר טוב, אם זה חסכוני וכו'.

נסים זאב: אל תשכחו שכל המטרה בשיטת הבנייה הזאת היה חיסכון ככל שניתן.

תומר מוסקוביץ: כולנו מסכימים שאם אתם עושים את זה, תעשו את זה דרך המנגנונים הקיימים ואל תפילו עליהם ביורוקרטיה שרק תגרום להם נזק.

נסים זאב: הסיוע שהיה עד כה היה במסגרת רשויות הרווחה, אבל אין בזה משום מענה ופיצוי הולם למשפחות.

נסים זאב: שמעתי דבר שאני לא מבין אותו – מצד אחד כולם מבינים שהכאב הוא כל כך קשה והאסון הוא כל כך מחריד ו"קים ליה בדרבא מיניה".

נסים זאב: כלומר, שמכיוון שמדובר כאן בנושא כל כך כבד, אין שום פיצוי שיכול לפצות, לכן אין צורך בכלל בפיצוי.

נסים זאב: דהיינו, האסון כל כך כבד, אז בואו לא נתייחס בכלל לפיצוי.

נסים זאב: זו לא תשובה מבחינה ציבורית, כי הממשלה צריכה להוות דוגמה לאזרחיה.

נסים זאב: לא כל יום אנחנו רואים אסון מהסוג הזה.

נסים זאב: אני רואה את זה כמו רעידת אדמה, שאם היא היתה מתרחשת והיו חס וחלילה נפגעים, המדינה היתה נושאת באחריות.

נסים זאב: היתה פה רעידת אדמה.

איוב קרא: לדעתי משרדי הממשלה משהים את החוק ולא מעונינים לקדם אותו.

איוב קרא: תאר לעצמך, אחרי אסון כזה, הם עדיין מדסקסים ומנסים למצוא דרכים איך למנוע את זה.

איוב קרא: אם האסון היה במאי ועתה אנחנו כבר בנובמבר ואנשים עוד לא קיבלו שום פיצוי, אז תארו לכם שאם לא היה מדובר באסון כזה, אז החוק הזה היה אולי נגמר בעוד חמש שנים.

איוב קרא: עם כל הכבוד, צריך להתקדם, כי כבר התווינו דרך ודנו בשאלה אם ללכת בצורה כוללנית או בצורה פרטנית והוחלט שנחוקק חוק ספציפי לגבי ורסאי.

איל רוזובסקי: עו"ד אסף פוזנר ואני מייצגים כמאה וחמישים מנפגעי האסון, לא את כולם.

איל רוזובסקי: לגבי הסוגיה שעלתה כאן, של יחס לא שווה לנפגעים באירועים שונים, אני רוצה להגיד שהחשש הזה אין בו ממש מבחינה משפטית.

איל רוזובסקי: בכל העולם מקובל שלאירועי אסון המוניים נותנים טיפול מיוחד בחקיקה.

איל רוזובסקי: מי שכתב את זה הוא לא אחר מאשר פרופ' אנגלהרד, היום שופט בית המשפט העליון, בספרו על דיני נזיקין.

איל רוזובסקי: בספרו, שפורסם באנגליה, יש פרק מיוחד לנושא הזה של אירועים המוניים.

איל רוזובסקי: מי שחושש מאיך בית המשפט העליון יתייחס לחקיקה, כך בית משפט העליון יתייחס לחקיקה, כי אירועים המוניים זוכים לחקיקה מיוחדת בכל מקום בעולם.

איל רוזובסקי: יכולים לטעון ולומר מה יהיה באירוע אחר.

איל רוזובסקי: כולנו מקווים שלא יהיו כל כך אירועים המוניים ושלא יהיו כל כך הרבה אסונות.

איל רוזובסקי: אני חושב שיש באמירה הזאת איזושהי הפחדה, כי למזלנו אין לנו כל יום אסון כזה.

איל רוזובסקי: האירוע הזה הוא אירוע מאוד מיוחד ובכל מקום בעולם היו מתייחסים אליו.

איל רוזובסקי: אני חושב שהצעת החוק היא הדרך הנכונה להתייחס למקרה ולשמחתנו כך הוועדה התייחסה.

איל רוזובסקי: אף אחד לא צריך לחשוש שיש כאן איזושהי פגיעה בעיקרון השוויון.

איל רוזובסקי: כך מטפלים גם אצלנו וגם בכל מקום בעולם כשיש אירועים המוניים.

אילן הרטוב: אני אב שכול.

אילן הרטוב: בתי, איילת הרניק, נהרגה באסון.

אילן הרטוב: שוחחתי עם חבר הכנסת רוני מילוא, שיזם את הצעת החוק.

אילן הרטוב: הסיבה שהוא ציין, ושבכלל לא הוזכרה על ידי נציגי הממשלה, שברור שיש כאן אחריות פלילית.

אילן הרטוב: יש גם אפשרויות לתביעת ביטוח עצומה, אבל כולנו יודעים שלבעלי המקום ולכל מי שהיה מעורב בזה, ואני כולל בזה גם את העירייה, אין את האפשרות לשלם.

אילן הרטוב: כל הביטוח שיש להם ושיכול להיות על ידי מכירת כל נכסיהם, לא יספיק לשקם את אותה משפחה ששני ההורים נהרגו ונשארו ארבעה ילדים קטנטנים.

אילן הרטוב: לכן צריך את החוק.

אילן הרטוב: זה מה שנאמר על ידי רוני מילוא וזה מה שנאמר לי גם על ידי שרים ששוחחתי איתם.

אילן הרטוב: זה הרזון דאטר של החוק ולא שום דבר אחר.

אילן הרטוב: זה גם אסון לאומי וגם מקרה שאנשים פושעים הקימו אולם ולא יכולים לשלם.

אילן הרטוב: הם יישבו בבית סוהר, אבל הם לא יוכלו לשלם לאף אחד, בוודאי לא לשלושת הנכדים שלי ולאחרים שהמצב שלהם אפילו יותר גרוע.

חיים יוסף: הנציגים של המשרדים שיושבים פה היום, הם לא הנציגים שישבו בפעם שעברה.

חיים יוסף: כנראה שהם התביישו לבוא לכאן.

חיים יוסף: הם חשבו שאתם אולי יותר חזקים ושאתם תוכלו לעשות את העבודה.

חיים יוסף: הם קיבלו אפס ואתם תקבלו פעמיים אפס.

חיים יוסף: גם השר שלך, מר תומר מוסקוביץ, הוא הראשון שהוציא תקציב לרווחה, תקציב שלא היה לו.

תומר מוסקוביץ: אתה רואה, גם בלי חוק.

חיים יוסף: הוא הראשון שתמך בכסף שלא היה לו, ואם היה לו יותר, הוא היה נותן יותר.

חיים יוסף: העניין הוא שהוא וכל הסיעה שלו תומכים בחוק.

חיים יוסף: שר הפנים תומך בחוק, שר המשפטים תומך בחוק, ריבלין תומך בחוק.

חיים יוסף: אני רוצה לדעת מי מהשרים לא תומך בחוק.

חיים יוסף: עו"ד מוסקוביץ, אולי אתה לא מעודכן.

חיים יוסף: הקודמים לך, שישבו בוועדה הראשונה, מתביישים לבוא לפה, כי הם נכשלו.

חיים יוסף: אם הם דואגים לממשלה ורוצים שתהיה ממשלה, הם היו צריכים לבוא בחירוף נפש, אפילו אם יש עיצומים, ולומר אם הם יכולים או לא יכולים.

חיים יוסף: הם שמים פס.

חיים יוסף: הם בעיצומים, אבל המשכורת שלהם דופקת, כמו שהמשכורת שלך דופקת.

חיים יוסף: הם רוצים לעכב את הנושא, אין להם בעיה, אבל הפצועים, המסכנים וההרוגים לא יכולים להתחלף.

חיים יוסף: כולם מדברים כאן בשאננות, הרי הם לא פצועים - -

משה גפני: אני לא מסכים לסגנון הזה.

משה גפני: נציגי המשרדים חייבים לעשות את תפקידם.

חיים יוסף: אני לא איש מקצוע, לא כלכלן, לא עורך דין ולא רואה חשבון.

חיים יוסף: אני סיטונאי של ירקות.

חיים יוסף: אני מדבר בשפה של השוק.

חיים יוסף: כואב לי כאב גדול, כי גם לאחר שיהיה חוק, האנשים האלה יעשו לנו צרות צרורות, כי מטבעם הם כאלה.

משה גפני: בהחלט לא.

חיים יוסף: הם יוציאו לאנשים את העיניים.

חיים יוסף: אדוני היושב ראש, תשריין לפצועים האלה זמן, גם לאחר שיהיה חוק, כי אתם תצטרכו לעשות עוד חוק שלא יפגעו בנפגעים האלה בכל דרך שלא תהיה.

ציון דרור: דיברו על אסון המטוס הסיבירי.

ציון דרור: צריך לזכור שזה לא אירע בגבולות מדינת ישראל והמדינה והעירייה לא אחראיות.

ציון דרור: זה קרה במדינה שלנו.

ציון דרור: אם המדינה עוזרת כשיש רעידות אדמה בטורקיה ובכל מקום אחר, למה שלא יעזרו כשזה קורה בבית?

ציון דרור: אני תרמתי למדינה, אני נכה צה"ל, מגיעות לי הזכויות.

ציון דרור: הייתי חייל אצל ערפאת?

ציון דרור: זה קרה במדינה, העירייה אחראית, הממשלה אחראית לזה שהיא נתנה אישור שהאולם הזה יעבוד ולכן היא חייבת לפצות אותנו.

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

ציון דרור: אם מישהו מהממשלה היה נהרג בחתונה הזאת, תאמינו לי שהחוק היה עובר.

ציון דרור: מדוע זה צריך לקחת שישה חודשים?

ציון דרור: אם מישהו בממשלה היה קורה לו משהו, זה היה עובר תוך שבוע.

ציון דרור: מדוע אנחנו צריכים לסבול.

נסים זאב: אפילו להדיח את ראש הממשלה לקח שנה.

ציון דרור: אם הממשלה רוצה, היא יכולה להעביר את זה תוך כמה ימים.

איוב קרא: אני יכול להגיד לך שהיושב ראש בקואליציה, ש"ס בקואליציה ואני נציג הליכוד שייך לקואליציה, ואני אומר לך חד משמעית שאנחנו אתכם.

איוב קרא: הממשלה איתנה, כי אנחנו מגבים אותה.

איוב קרא: לכן אנחנו מגבים אתכם ונהיה אתכם.

ציון דרור: לפני חודשיים הייתי ב"הדסה" אצל פרופסור סגל מהמחלקה לאורתופדיה.

ציון דרור: הוא אמר שיש לי בעיה בגידים ואני לא יכול להרים את היד למעלה.

ציון דרור: הוא נתן לי אישור שהמצב חמור ביותר.

ציון דרור: הלכתי לביטוח לאומי, לדוקטור אחד - שהוא לא פרופסור, אולי איזה מתלמד – שהחליט לשלוח אותי לעוד בדיקות.

ציון דרור: לא מספיקה להם חוות הדעת של פרופ' סגל, אלא הם רק רוצים לטרטר אותנו.

ציון דרור: אני יכול להוכיח לכם את הדברים הללו.

ציון דרור: לא מספיק להם שעברתי סי.

ציון דרור: טי.

ציון דרור: והמרייט ובדיקות קשות אחרות שעשיתי, ואותו רופא החליט לשלוח אותי לעוד בדיקות.

ציון דרור: אתם מכירים את הביורוקרטיה שיש בביטוח לאומי, הם עושים רק צרות לאנשים ומוצצים להם את הדם.

אמנון בן עמרם: רק החוק.

משה גפני: מר דרור, אני מבין את הרגשות שלך, אבל אני צריך להעיר למען הצדק שבדבר.

משה גפני: אנחנו לא רוצים את הפתרון של המטוס הסיבירי.

משה גפני: ההחלטה שקיבלה ועדת שרים לענייני תפוצות בנושא המטוס הסיבירי לא מקובל עלינו לגבי המקרה הזה.

משה גפני: צריך לתת פיצוי למשפחות נפגעי המטוס הסיבירי - -

אמנון בן עמרם: אנחנו לא נגד.

משה גפני: צריך לעשות את זה, אבל הפתרון שם לא מקובל במקרה הזה, כי במקרה הזה מדובר על אסון בסדר גודל שונה לחלוטין.

משה גפני: מעבר לזה, אני מבקש שתעזוב את משרדי הממשלה, זה תפקידם ואנחנו כאזרחים צריכים לתת להם את מלוא הגיבוי.

משה גפני: הם אומרים את עמדתם המקצועית ומי שמחליט בסופו של דבר אלה נבחרי הציבור.

משה גפני: אני יכול להבטיח לכם שאם יהיה חוק, משרדי הממשלה יבצעו את זה.

משה גפני: אם הם לא יבצעו את זה, אנחנו כאן.

נסים זאב: ההבדל פה שהממשלה, העירייה וגורמים נוספים נושאים באחריות.

משה גפני: נכון, ולכן לא מקובל עלינו הפתרון של המטוס הסיבירי.

איוב קרא: תורידו את הנושא של המטוס מסדר היום.

איוב קרא: הבעיה שלכם היא ספציפית ולא צריך לערבב בין שני דברים.

איוב קרא: זה לא לטובת העניין.

אבי כהן: אני שיכלתי את בתי שלושה וחצי חודשים לאחר שחרורה מהצבא.

אבי כהן: נציג הביטוח הלאומי עשה השוואה לתאונת אוטובוס.

אבי כהן: תזכרו שבאוטובוס ציבורי נוהג נהג עם רשיון, עם ידע ומגובה במערכות שהמדינה נתנה לבדיקת כשירות האוטובוס.

אבי כהן: פה מדובר על אולם ציבורי, שלא מכיל 50 אנשים, כמו באוטובוס, אלא מכיל 700 איש במקרה הטוב עם עוד שני אולמות מתחתיו.

אבי כהן: יכול היה להיות אסון גדול יותר וזה נס שהיו רק 23 הרוגים באסון הזה.

אבי כהן: זאת במיוחד לאור הכשלים שהיו בבניית המבנה הזה.

אבי כהן: אפשר להניח שאותו נהג אוטובוס לא שיכור, אבל פה היו במשך חמש עשרה שנה מערכות שלמות שבהן כולם היו שיכורים.

אבי כהן: לגבי הצעת החוק – אני יכול לומר שהחום היחיד והחיבוק היחיד בא מחברי הכנסת.

אבי כהן: אני מקווה שהחיבוק הזה לא יהיה חיבוק דוב, אלא שיהיה חיבוק אמת.

אבי כהן: חיבוק אמת זה אומר לתת מענה בחוק לכל משפחות השכול – לפצועים ולשאירים.

אבי כהן: אני לא יודע מה נותן החוק למשפחות נפגעי תאונות דרכים.

אבי כהן: אם זה מענה כמו הביטוח הלאומי, אני אישית מוותר על החוק הזה.

אבי כהן: יש חוק יותר טוב מזה שנותן מענה לכולם.

אבי כהן: לא ייתכן שאני אלך לביטוח הלאומי והדבר היחיד שהם אומרים לי שהם מצטערים מאוד ומבקשים ממני לקבל את תנחומיהם, אבל הם לא יכולים לעזור לי בכלום, אפילו לא למצבה.

אבי כהן: אני מבקש מהכנסת לחוקק את החוק הזה ולחבק אותנו במתן תכנים, כמו במקרה של נפגעי איבה.

אבי כהן: המנגנון הזה כבר קיים ולא צריך ליצור מערכת אחרת.

אבי כהן: אני לא משפטן, הייתי מכונאי טנקים בצבא, אבל כשאני קורא את ההצעה, אני רואה שכל התכנים האלה למעשה קיימים כבר.

אבי כהן: אני יכול לספר לכם שיש לי תביעה לנכות כללית וכבר שנתיים אני עוסק רק בביורוקרטיה.

אבי כהן: אני מתגלגל כבר שנתיים ועד שלא הבאתי חוות דעת רפואית, שעלתה לי כסף רב, לא כופפתי את הביטוח הלאומי.

אבי כהן: רק אז הם הכירו בי כנכה.

אבי כהן: כבוד חברי הכנסת, כבוד יושב הראש, אני מבין את ההתנגדות של נציגי הממשלה, שמנתקים את הרגש מהשכל.

אבי כהן: אני מבקש מכם שתחבקו אותנו, ולא חיבוק דוב.

אבי כהן: אני מבקש שתכניסו להצעת החוק הזאת את כל התכנים של חוק נפגעי איבה או משהו דומה לזה.

יעקב תמר: אני ואשתי נפצענו באסון ורסאי.

יעקב תמר: בתחילת הדברים כולם אמרו שזו פעם ראשונה שקורה אסון כזה וכולם משתתפים בצער.

יעקב תמר: בתכלס, אני לא מצליח להבין למה כל הביורוקרטיה הזאת.

יעקב תמר: הייתי במליאת הכנסת וחשתי שחברי הכנסת באמת מחבקים אותנו, אבל אני מקווה שזה לא חיבוק דוב.

יעקב תמר: אבל כשאני רואה שהפקידות מתנהגת כך, זה לא מסתדר לי.

יעקב תמר: איך זה שחברי הכנסת במליאה אומרים, ומוכיחים את זה בהצבעה, ואילו הפקידות מתנגדת ומעלה כל מיני טענות נגד.

יעקב תמר: אני רוצה לומר את זה בשיא העדינות, אבל יכול להיות שאם זה היה קורה למישהו שהוא מקורב אליהם, אולי היו מטפלים בזה בצורה אחרת.

יעקב תמר: אני נזהר בדברים האלה ואני מקווה שזה לא כך.

יעקב תמר: חבל שהטיפול של הפקידים בנושא הזה הוא טיפול קר, צמוד לכל מיני תקנונים וכו', הרי בעצמכם אמרתם שלא היה אסון כזה.

יעקב תמר: מי יוכל לפצות אותי ואת אשתי?

יעקב תמר: אשתי שברה את הגב וריסקה הרגל ולכן אני צריך להסיע אותה כל בוקר לעבודה, כדי שתביא פרנסה לבית.

יעקב תמר: אני האזרח הפשוט צריך גם לשלם משכנתא.

יעקב תמר: אין לי כוונה לסחוט ולקבל מכם ביצי זהב.

יעקב תמר: אם לא היה קורה האסון הזה, הייתי אלמוני.

יעקב תמר: בסך הכל באנו לחתונה ונקברנו באסון הזה.

יעקב תמר: עד היום לא חזרתי לעבודה, כי אין לי תחושה ברגל.

יעקב תמר: אני נהג אוטובוס של "אגד" ובלי תחושה ברגל אני לא יכול לנהוג.

יעקב תמר: אני לא מבין למה כל האנשים הקטנים האלה הם נגד הצעת החוק הזאת.

יעקב תמר: האנשים הגדולים בעד ואילו הפקידות נגד ומסתתרת מאחורי כל מיני תקנונים וסעיפים.

יעקב תמר: אנחנו אזרחים סוג ב'?

יעקב תמר: אז מה אם חיים יוסף הוא סיטונאי בשוק?

יעקב תמר: אז מה אם אני נהג "אגד" ואשתי מזכירה במשרד פשוט?

יעקב תמר: יש לנו ילדים בבית לפרנס.

יעקב תמר: אני צריך לחתן את הבן שלי בסוף החודש ואין לי כסף לכל זה.

יעקב תמר: אני שונה מכל אזרח?

יעקב תמר: אני מבקש מכם שתכירו בזה שזה מקרה מיוחד.

יעקב תמר: לא קרה דבר כזה אף פעם ואני מקווה שלא יקרה יותר אסון כזה.

יעקב תמר: תתאחדו כולכם ותצאו מהביורוקרטיה והחיטוט המתמיד בפצעים שלנו.

יעקב תמר: הפצעים שלנו עדיין מדממים.

יעקב תמר: אשתי חוגגת היום יום הולדת, אני צריך לחגוג לה את זה בדמעות?

משה גפני: הוועדה תצא להפסקה של מספר דקות.

משה גפני: (הפסקה)

משה גפני: אני מחדש את ישיבת הוועדה.

רונן מורנו: אמא שלי נהרגה באסון.

רונן מורנו: החוק הזה, כמו שהוא מנוסח היום, אני לא חושב שיש מישהו ממשפחות ההרוגים או מהפצועים שצריך אותו.

רונן מורנו: זה לעג לרש.

משה גפני: על איזו הצעת חוק אתה מדבר?

רונן מורנו: מה שמונח כרגע לפנינו.

משה גפני: לא הונחה הצעת חוק.

משה גפני: הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה היא הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת, שדומה להצעת החוק המקורית.

משה גפני: הדפים שמונחים לפניכם הם הצעה שהכינה היועצת המשפטית של הוועדה, על פי בקשתי להביא נוסחאות שונות, כדי לממש את העניין.

רונן מורנו: אם כך, יש כאן אי הבנה כללית.

משה גפני: עד עכשיו הוצגו עמדות עקרוניות.

משה גפני: אתה נכנס להצעת החוק ולכן גם אמרתי ליועצת המשפטית במהלך ההפסקה שאני צריך להגיד פרק תהילים, מכיוון שיש פה תסבוכת שלמה.

משה גפני: מר דרור אמר שאנחנו נעשה חוק, אבל בסופו של דבר לא ישלמו כסף.

משה גפני: זה יכול להיות, כי אם נעשה חוק ערטילאי, שלא ירד לפרטים, תשב ועדה כלשהי והיא יכולה לשבת גם שנתיים על כל מקרה והיא לא תגיע למסקנות או שהיא תגיע למסקנות מאוחר מדיי.

משה גפני: אנחנו מעונינים שברגע שיושלם החוק, יתחיל איזשהו מנגנון של העברת כסף או לפחות טיפול פרטני בכל משפחה שנפגעה.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שאו שאנחנו יוצרים מנגנון חדש – ועדת מומחים כפי שזה בחוק שמונח לפנינו – או שאנחנו נעשה את זה כאן.

משה גפני: בין שתי הגרסאות הללו אני מאוד מתלבט, משום שהיעד שלי שהעניין ייפתר מהר.

משה גפני: לכן גם לא רציתי שזה יהיה בחוק, אלא בהחלטת ממשלה.

משה גפני: למרות שאני חתום על הצעת החוק ולמרות שאני יושב ראש הוועדה, אין לי עניין שיהיה חוק.

משה גפני: יש לי עניין שהמשפחות יקבלו את הפיצויים ומהר.

משה גפני: החלטת ממשלה היתה יכולה להיות פתרון לבעיה הזאת ולצערי זה לא קרה עד היום.

משה גפני: ההתלבטות שעומדת עכשיו לפנינו היא אם לפתוח מנגנונים חדשים – ועדת מומחים – ולקבוע להם את הקריטריונים או לקחת המנגנונים הקיימים ובמנגנונים האלה לתת מעמד מיוחד לנפגעי ורסאי.

רונן מורנו: להכניס אותנו במסגרת חוק הביטוח הלאומי, זה דבר מסורבל.

משה גפני: בחוק הביטוח הלאומי יש את חוק הלפרט, יש זקנים, נכים וכו'.

משה גפני: לאיזו מסגרת אתה מתכוון?

רונן מורנו: אני מבקש לאמץ את חוק נפגעי פעולות איבה ולפי הקריטריונים של חוק נפגעי פעולות איבה.

משה גפני: למה?

רונן מורנו: אני חושב שזו היתה גם עמדת הביטוח הלאומי, שזה הפתרון הכי מהיר והכי יעיל, מה גם שהמנגנון הזה כבר קיים.

רונן מורנו: העמדה שלי לא נוגדת את העמדה של הביטוח הלאומי וגם לא את העמדה של המשרד לאיכות הסביבה, שאומנם עשה דיונים לגבי רעידות אדמה, אבל זו עדיין אותה עמדה.

רונן מורנו: צריך לנהוג כך, מכיוון שזו הדרך הכי מהירה והכי יעילה לעשות את זה.

משה גפני: כלומר, אתה מציע ללכת על המנגנונים הקיימים ושזה יהיה לפי המנגנון של נפגעי פעולות איבה.

מרים פרנקל-שור: בשום אופן לא.

רונן מורנו: כן.

אבי כהן: וזה לא יהיה בבחינת חיבוק דוב.

ציון דרור: זה גם יחסוך כסף, שכן לא יתעסקו בפתיחת כל מיני מנגנונים חדשים.

משה גפני: המנגנונים לא עולים כסף.

משה גפני: ההתלבטות לגבי המנגנונים היא רק השאלה אם זה יסרבל או יקצר.

יחזקאל בקל: אני רוצה להדגיש שלא אמרתי שאנחנו בעד לאחד את המקרה הזה עם פעולות איבה.

יחזקאל בקל: כל מה שאמרתי הוא שלא רצוי לסבך את חוקי הביטוח הלאומי בתוספות של גמלאות אחרות.

יחזקאל בקל: הבאתי את הדוגמה של האוטובוס כדי להיטיב, וזה הובן לא נכון.

יחזקאל בקל: אמרתי שאנשים שנפגעים בתאונת אוטובוס מקבלים גם פיצוי נוסף, אבל אלה שנפגעו באסון הזה לא יכולים לקבל פיצוי נוסף.

יחזקאל בקל: נפגעי אסון ורסאי לא מקבלים פיצוי על סבל וכל מיני פיצויים אחרים שנפגעי תאונות דרכים מקבלים.

יחזקאל בקל: אם הכנסת רוצה לתת את הפיצוי הזה, שתיתן אותו מחוץ למערכת הסוציאלית של הביטוח הלאומי, כלומר צריך לתת את זה בנוסף.

יחזקאל בקל: מה שמגיע מהביטוח הלאומי, שיינתן להם, ואם רוצים לתת פיצוי נוסף, לא צריך לערב אותו בתוך חוקי הרווחה, אלא לתת אותו בחוק נפרד.

משה גפני: אני מבין שהממשלה מתנגדת להצעת החוק, אבל אני שואל אותך בלי קשר לזה, אלא מבחינה מקצועית.

משה גפני: הביטוח הלאומי היה מעדיף שזה יהיה צמוד לנפגעי פעולות איבה?

יחזקאל בקל: לא, משום הלחץ שיש לנו להכניס קבוצות נוספות של נפגעים, כמו נפגעי אלימות, נפגעי אונס וכד', שגם הם רוצים לקבל פיצוי כמו נפגעי פעולות איבה.

יחזקאל בקל: הם טוענים שהמדינה לא הגנה עליהם.

יחזקאל בקל: אם למשל אני הולך ברחוב ומקבל אגרוף לפרצוף, אני בעצם נפגע כתוצאה מזה שלא היה ביטחון פנימי ולכן אני יכול לדרוש לקבל כמו נפגעי פעולות איבה.

משה גפני: אם לא לפי נפגעי פעולות איבה, מה אתה כן מציע?

יחזקאל בקל: אני טוען שכל אחד והוורסאי שלו, רק בקטן.

יחזקאל בקל: אני מציע לתת פיצוי נפרד, שאינו קשור לחוק הביטוח הלאומי, שזה יכול להיות פיצוי דומה למה שנותנים בתאונות דרכים, בנוסף למה שהביטוח הלאומי נותן כאשר אדם נפגע בתאונת דרכים או נפגע באיזושהי תאונה שיש חברת ביטוח שמבטחת.

יחזקאל בקל: זו דעתי האישית.

יחזקאל בקל: אני גם חושב שזה לא מפר את הכללים של הביטוח הסוציאלי.

יחזקאל בקל: מה שמגיע להם בביטוח הסוציאלי הם יקבלו ואנחנו נתעלם מכל הפיצוי האחר שהם יקבלו במקום אחר.

משה גפני: דומה לנפגעי תאונות דרכים?

יחזקאל בקל: זה יכול להיות.

תומר מוסקוביץ: בתאונות דרכים יש את הפיצוי לנזק, וזה יש בביטוח הלאומי.

תומר מוסקוביץ: מה שיש בתאונות דרכים שאין בביטוח לאומי, זה פיצוי מיוחד על כאב וסבל, שעל זה הביטוח הלאומי לא מפצה.

תומר מוסקוביץ: אני יכול לתרגם את מה שמר בקל אומר, דהיינו לקחת את הקטע הזה מתאונות הדרכים ולהדביק אותו למקרה המיוחד הזה, רק את העניין של פיצוי על כאב וסבל.

יהושע שופמן: לפני שנכנסתי דוּוחתי שנאמר כאן שיש דוגמה שמוכרת בספרות של טיפול מיוחד באסון המוני.

יהושע שופמן: הקטע שראיתי תוך כדי הדיון מדבר על אסון המוני של עשרות אלפי נפגעים, כאשר העיקר הוא שכל מערכת אחרת קורסת, ואז אנשים מקבלים, אבל לאו דווקא יותר ממה שמקבלים אחרים.

יהושע שופמן: אלא שכיוון שהמדינה לא יכולה לפצות לפי הדינים הרגילים, יש טיפול מיוחד.

יהושע שופמן: בגלל האסון הזה, שבאמת נגע ללב של כולם ובגלל מאפיינים לא שגרתיים, הועבר תקציב מיוחד והיה רצון לטיפול מיוחד.

יהושע שופמן: שמעתי גם מהיועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, שניתן גם לעגן את אותם דברים שהיו ואולי עוד יהיו, כמו למשל מקדמות והלוואות, בהחלטות של ועדות שרים שיקבלו תוקף של החלטת ממשלה.

משה גפני: מר שופמן, לא היית בתחילת הישיבה.

משה גפני: המגמה של חברי הכנסת, כולל ראש הממשלה, היא לא לפגוע במנגנונים הקיימים.

משה גפני: כלומר, אדם מקבל קצבת שאירים וכו'.

משה גפני: יש גם הסבר פילוסופי ואמיתי למה מעבר לפיצויים הרגילים שאדם מקבל, כמו כל אדם אחר, במקרה המיוחד של אסון ורסאי, צריכים לקבל מעבר למה שמקבלים באופן רגיל.

משה גפני: ההסבר הכללי הוא שבגלל שכאן מדובר על שתי משפחות שנפגעו ולא נותרה משפחה תומכת.

משה גפני: במקרה פרטי אחר נותנים את הפיצוי הרגיל, אבל יש משפחה תומכת.

משה גפני: המקרה הזה הוא מקרה מיוחד במינו, לצערנו הגדול, כי המשפחות נהרסו ואין שום משפחה תומכת, ולכן המדינה צריכה להיכנס לעניין.

משה גפני: אם היית אומר לי שאתה יכול להתחייב על כך שבתוך שבוע תהיה החלטת ממשלה לגבי מקדמות מידיות והלוואות וכו' ומהם המנגנונים שיבחנו כל משפחה לגופה, אני אעצור את החקיקה.

יהושע שופמן: אני לא יכול להתחייב בשם השרים, אבל אנשי האוצר אומרים לי שלמקרה הזה הוקצבו כספים מעבר למה שמקובל במקרים אחרים.

משה גפני: אני כל הזמן בבעיה.

משה גפני: בפילוסופיה אתה צודק, אבל יש בעיה בפרקטיקה.

משה גפני: המציאות היא שאני הולך לראש הממשלה, שאומר לי שהממשלה צריכה לקבל החלטה וכשהצעת החוק מונחת על שולחן הכנסת הוא שולח את השר ריבלין ואומר שהוא תומך בחוק.

משה גפני: הלכתי למזכיר הממשלה ולמנכ"ל ויש לי תכתובת שלמה על כך.

משה גפני: קיימתי הרבה שיחות וישיבות, כולל עם היועץ המשפטי לממשלה, ולא קרה שום דבר.

משה גפני: מזכיר הממשלה כתב לי שהנושא הועבר לטיפול מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

משה גפני: דיברתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואני מנוע מלהגיד את התשובה שלו.

משה גפני: נכון לרגע זה, אני נשאר בלי חוק, בלי כסף, בלי פיצוי מעבר לפיצוי הרגיל, שהפילוסופיה של כל חברי הכנסת, ללא יוצא מן הכלל, היא שהמקרה של אסון ורסאי הוא מקרה שונה מכל מקרה אחר הקודם לו.

נטשה כשר: אני מצטערת שהתקבל הרושם כאילו הממשלה לא עשתה כלום.

נטשה כשר: ייתכן שזה בגלל שלא הבאנו את זה לדרג פורמלי של החלטת ממשלה.

נטשה כשר: נכון שלא עשינו את זה, כי לא ראינו בזה חשיבות מיוחדת ואם יש בכך חשיבות מיוחדת, אנחנו בהחלט נעשה את זה.

משה גפני: 1.6 מיליון שקל.

נטשה כשר: למיטב ידיעתי הכסף הזה מחולק ואם יהיה צורך להוסיף כסף, אנחנו נוסיף.

נטשה כשר: אני חושבת שזה לא הוגן להטיח האשמות, כי משרד העבודה והרווחה עושה עבודה טובה, אבל לצערי אין כאן נציגים של המשרד שיכולים להסביר ולספר איך הם מחלקים את הכסף ואיזה סכומים הוצאו.

נטשה כשר: אני חושבת שמוצג כאן, שלא לצורך, כאילו שלא נעשה כלום.

נטשה כשר: אנחנו מוכנים בהחלט להביא את זה לרמה פורמלית של החלטת ממשלה.

נטשה כשר: אני לא יכולה להתחייב לגבי לוח הזמנים, אבל נביא את זה להחלטת ממשלה ואכן תהיה החלטת ממשלה.

נטשה כשר: לא פייר להגיד שלא נתנו מענה.

משה גפני: כל מה שאמרת לגבי מה שנעשה עד היום, לא זאת כוונת המחוקק, מכיוון שמה שנעשה עד היום זה הטיפול הרגיל, אומנם מכל הלב, אבל הטיפול הרגיל.

משה גפני: אנחנו לא מסכימים לטיפול רגיל.

נטשה כשר: זה לא הטיפול הרגיל.

משה גפני: זה הטיפול הרגיל.

יהושע שופמן: המשרדים הביצועיים הם משרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה.

יהושע שופמן: יש הסכמה של שני המשרדים האלה להביא את הנושא לדרג של שרים לקבלת החלטה.

יהושע שופמן: ההחלטה תוצג כמובן בפני הוועדה.

יהושע שופמן: היומן האישי של השרים לא מונח לפניי ולכן אני לא יכול להתחייב לכך.

יהושע שופמן: כמו שראיתם את עמדת השרים במליאת הכנסת, אני מניח שלנושא הזה יתפנו בזמן הקרוב ביותר.

משה גפני: גברת כשר, את יכולה להבטיח שבוועדת השרים הראשונה שתהיה הנושא יובא להחלטה?

נטשה כשר: אני אחשוב על ועדת שרים מתאימה לנושא הזה.

משה גפני: לא יקרה אסון אם יהיה עימות בין הכנסת לבין הממשלה.

משה גפני: אני משתדל למנוע את זה.

משה גפני: העקרונות של החקיקה כאן אומרים שלא מדובר על טיפול שגרתי, אלא מעבר לפיצויים הרגילים.

משה גפני: מדובר על כך שיוקצה סכום מיוחד, לא קטן, בגלל שיש כאן משפחות הרוסות.

משה גפני: יוקצה סכום מיוחד ויהיה מנגנון שהממשלה תחליט עליו איך דנים בכל אחד באופן פרטני, וזה יהיה מעבר לגמלאות הרגילות שזה גמלאות שאירים, נכות כללית וכו'.

משה גפני: צריך שיהיה פיצוי מיוחד, בגלל שמדובר בקריסה של שתי משפחות.

משה גפני: על זה אפשר ללכת?

נטשה כשר: אפשר ללכת על זה.

נטשה כשר: אנחנו בהחלט מדברים על דברים מיוחדים, כי בשביל הדברים הרגילים לא צריך החלטת ממשלה.

נטשה כשר: אמרת שפיצוי מהסוג – ואני לא מדברת על סדרי גודל של כספים - שניתן לנספים בהתרסקות המטוס לא מקובל עליכם.

משה גפני: אל תזכירי את זה.

נטשה כשר: אני יכולה להבין מדוע זה לא מתאים?

משה גפני: כי אנחנו לא מדברים על פיצוי של 1,500 שקל.

נטשה כשר: הם לא קיבלו 1,500 שקל.

משה גפני: ואנחנו גם לא מבקשים שזה יהיה בוועדת שרים לענייני תפוצות.

משה גפני: ההצעה המקורית, בעצם היתה מקילה עליי את העבודה, אמרה שאנחנו קובעים סדר גודל של סכום – נניח 20 מיליון שקל – ואנחנו מחלקים את זה פר משפחה או פר נפגע, נותנים לכל אחד סכום מסוים ובזה נגמר העניין.

משה גפני: אני התנגדתי לזה בכל תוקף.

משה גפני: צריך שיהיה פיצוי הולם פר נפגע, פר מצב משפחה, כלומר שנלקח גם השיקול הכלכלי של המשפחה וגם הפגיעה.

משה גפני: זה צריך להיות טיפול פרטני, מתמשך ולא טיפול שנגמר ביום אחד.

משה גפני: צריך ללוות את המשפחה וכמובן שבזה נכנסים המנגנונים הקיימים של לשכות הרווחה, הביטוח הלאומי וכו'.

משה גפני: בכל מקרה, כאן צריך טיפול מיוחד.

נטשה כשר: אני רוצה להבהיר שבכל מקרה לא יהיה מדובר כאן על פיצוי.

נטשה כשר: אני לא רוצה להיכנס לעניין של פיצוי ועל אחריות המדינה לנזיקין.

נטשה כשר: אנחנו לא מדברים על זה.

נטשה כשר: אנחנו מדברים על איזשהו תשלום או סיוע.

משה גפני: בדבר אחד אני מוכן להתפשר.

משה גפני: אני לא מוכן להתפשר על גובה הסכום, אבל אני מוכן להתפשר על כל סמנטיקה שתקראו לזה, בגלל שלכסף אין צבע או ריח.

נטשה כשר: על איזה סכום חשבת?

רונן מורנו: כבר חצי שנה עברה מאז האסון.

רונן מורנו: עם כל הרצון הטוב של כל משרדי הממשלה השונים, כולל גברת נטשה כשר, יש כאן עיכוב.

רונן מורנו: במקרה של האסון של המטוס הסיבירי, הממשלה התכנסה באותו שבוע וקיבלה החלטת ממשלה.

רונן מורנו: אנחנו נמצאים חצי שנה אחרי, אבל אנחנו עדיין מחכים שהממשלה תעשה מעשה.

משה גפני: צריך להיות הגון גם כלפי הממשלה.

רונן מורנו: אנחנו מאוד הגונים כלפי הממשלה.

רונן מורנו: משיחות אישיות עם הגורמים הכי בכירים בממשלה, נאמר לי חד משמעית שהם תומכים בחוק.

רונן מורנו: אני לא פוליטיקאי ואני יודע שצריך להעביר את החוק הזה ולא לגלגל את זה שוב לפתחה של הממשלה.

משה גפני: אנחנו מתקרבים לשלב הביצוע וצריך להיות הגונים וישרים.

רונן מורנו: אנחנו באים לכאן עם ידיים נקיות.

רונן מורנו: מי שלא בא עם ידיים נקיות זו הממשלה.

רונן מורנו: בזה לפחות אני מצטט את היושב ראש.

משה גפני: הסיפור של האסון הסיבירי הוצע לי בתחילת הדרך.

משה גפני: אם היינו הולכים על הפתרון שהיה שם, היינו יכולים כבר אז, מייד כשזה עלה לדיון, לסכם את הדברים.

משה גפני: הממשלה היתה קופצת על זה בשתי ידיים, מכנסת מייד ועדת שרים – לא חשוב איזה – ומאשרת את ההחלטות האלה.

משה גפני: אני התנגדתי לזה ואני חושב שגם אתה מתנגד לזה, הרי אתה לא רוצה את הפתרון הזה.

משה גפני: לכן אנחנו הולכים למהלך מאוד מסובך ומאוד מורכב, מכיוון שמדובר על סכומים עשרת מונים יותר גבוהים ועל תהליך הרבה יותר מסובך – על שיקום אמיתי של המשפחות.

משה גפני: ראית את ההחלטה של ועדת שרים לענייני תפוצות לתת 1,500 לכל משפחה?

משה גפני: נפגעי ורסאי לא מוכנים לקבל את הפתרון הזה.

משה גפני: אם אתה רוצה לקבל את הפתרון הזה, גברת כשר היתה חותמת על זה בלי לקבל אפילו את אישור השר.

נטשה כשר: זה לא מדויק.

נטשה כשר: אני חושבת שאילו היית מכיר את המשמעות של ההחלטה לגבי המטוס הסיבירי, לא היית מוותר על זה כל כך בקלות.

נטשה כשר: לא מדובר שם ב-1,500 שקל.

נטשה כשר: 1,500 שקל זה רק הסכום שמשרד הקליטה נתן ויש גם סכומים שמקבלים מעבר לזה, ומדובר בסכומים לא קטנים.

נטשה כשר: לכן אנחנו לא יכולים לקבוע כאן סכומים שהם בשמיים.

נטשה כשר: זה צריך להיות ברור.

נטשה כשר: אני חושבת שכדאי שנקיים איזשהו דיון איתך, אדוני היושב ראש, ועם נציגים של משרד העבודה והרווחה, כדי שתראה במה מדובר.

נטשה כשר: אם נכנס את ועדת השרים לחקיקה ונקבל איזושהי החלטה ובסוף תאמר שבכלל לא לזה התכוונת, אז לא עשינו שום דבר.

יגאל עמדי: כל היוזמה בהצעת החוק היתה על מנת לסייע לנפגעי ורסאי, כי אין דרך אחרת.

יגאל עמדי: אמר היושב ראש במהלך כל הישיבות, כולל בישיבת המליאה האחרונה, בהצבעה לקריאה ראשונה, שאם הממשלה או מישהו אחר יציעו דרך אחרת, הוא ימשוך את החוק.

אילן הרטוב: אני רוצה לחזור על מה שאמר לי השר רוני מילוא.

אילן הרטוב: כל העניין הוא שנמנעה מאיתנו הזכות לתבוע נזיקין.

אילן הרטוב: אם היה מדובר בשלושה-ארבעה נפגעים, חברות הביטוח והנכסים של האנשים היו מספיקים לזה.

אילן הרטוב: אבל במקרה שלנו נמנעה מאיתנו הזכות לפנות לחברות הביטוח, מעבר למה שניתן על ידי הביטוח הלאומי.

אילן הרטוב: לפיכך צריך את החוק המיוחד והמנגנון המיוחד.

אילן הרטוב: נמנעה מאיתנו זכות ביטוחית, בגלל שאין כסף לפושעים שבגללם זה קרה.

אילן הרטוב: אין כסף ואין ביטוח.

יצחק גאגולה: תנועת ש"ס כולה תתמוך בהצעת החוק ונעשה את המירב למען הנפגעים.

משה גפני: גם השר בניזרי, שהוא שר העבודה והרווחה, יתמוך בהצעת החוק?

תומר מוסקוביץ: השר בניזרי מחויב להחלטות ממשלה.

יצחק גאגולה: לא קרה אף פעם שסיעת ש"ס התפצלה.

יצחק גאגולה: כשיש החלטה, כולם הולכים ביחד.

חיים יוסף: היושב ראש יודע את זה, עו"ד מוסקוביץ לא יודע את זה.

תומר מוסקוביץ: אני מדבר בשם המשרד לא בשם השר.

משה גפני: אם אני אביא את החוק הזה כמו שהוא למליאת הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הוא יקבל תמיכה מקיר לקיר.

משה גפני: אין חבר כנסת אחד שאני מכיר, שיתנגד.

משה גפני: זה לא קרה בקריאה הטרומית, זה לא קרה בקריאה ראשונה וגם עכשיו אני לא מכיר חבר כנסת שיצביע נגד החוק הזה.

מרים פרנקל-שור: איזה עקרונות?

משה גפני: לפי העקרונות שהם מעבר לפיצוי הרגיל שמקבלים בביטוח הלאומי.

משה גפני: תהיה ועדת מומחים שהיא תקבע כמה מגיע לכל אחד, כמה צריך לתת מקדמות וכו'.

משה גפני: זה העיקרון שעליו אנחנו מדברים.

משה גפני: אם ועדת שרים לא תקבל החלטה לפי העקרונות שדיברנו עליהם כאן, החוק יאושר בוועדה בסוף שבוע הבא והוא יובא למליאה ושם הוא יאושר, כי אף אחד לא ילך נגד ראש הממשלה.

משה גפני: - - - - - - - - - -