ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 332, 2001-11-07 10:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום שתי הצעות חוק של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין בהכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: הן נדונו מספר פעמים.

משה גפני: חבר-הכנסת רובינשטיין, אני יודע את עמדתי לגבי החוקים האלה, ואני אומר אותה בסוף.

משה גפני: אני מבקש, אם תוכל, לרענן את זכרוננו ולומר את אשר יש לך לומר לגבי הצעת החוק.

משה גפני: אני מציע שנתחיל בהצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), מכיוון שעל זה גם היו דיונים על פשרות ודברים מן הסוג הזה.

משה גפני: אם תוכל להציג את הדברים, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כפי שאמר גם בישיבה הקודמת מר מזוז, מתן סמכות לשר, לרשות מינהלית לבטל אזרחות זה דבר מאוד מאוד מרחיק לכת.

אמנון רובינשטיין: הוא לא היה קיים בישראל.

אמנון רובינשטיין: בתיקון חוק האזרחות שיזמה הממשלה בשנת 1982, אם זכרוני אינו מטעה אותי, גם כן לא היתה סמכות לשר לבטל אזרחות.

אמנון רובינשטיין: רק יושב-ראש ועדת הפנים אז, מר שילנסקי, הכניס את הסמכות הזאת.

אמנון רובינשטיין: הסמכות הזאת היא נזק מוחלט לישראל.

אמנון רובינשטיין: גם לא משתמשים בה וגם היא מכתימה את ספר החוקים שלנו בהוראה מאוד מרחיקת לכת.

אמנון רובינשטיין: השר שרנסקי אמר בזמנו שהוא תומך בהצעת החוק וכשלב מוקדם הוא מקים ועדה מייעצת ושהוא לא השתמש בסמכות של ביטול אזרחות בלי ועדה מייעצת שבראשה יושב שופט בדימוס.

אמנון רובינשטיין: אני קיבלתי את זה כשלב ביניים, אבל הוא קיבל את הרעיון.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר גם בנאום בכנסת שאי-אפשר לתת סמכות כזאת לשר בניגוד לבית משפט.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר משהו כללי, השקפת עולמי.

אמנון רובינשטיין: יש מקומות שבהם צריך לבטל אזרחות.

אמנון רובינשטיין: יש בכל העולם הסמכויות האלה, אבל לא לרשות מינהלית, רק לבית משפט, וצריך להוכיח בפניו למה מבקשים לבטל את האזרחות.

אמנון רובינשטיין: זה לא עניין פשוט לבטל אזרחות.

אמנון רובינשטיין: לכן אני אומר, החוק הקיים הוא מקסימום נזק.

אמנון רובינשטיין: הוא גם לא משרת שום מטרה.

נסים זאב: יש דוגמאות לפיהן נגרם נזק בלתי הפיך לאזרחים?

נסים זאב: לשר הפנים לא היה שיקול דעת?

אמנון רובינשטיין: אמרתי שהוא לא השתמש בסמכות הזאת אף פעם.

נסים זאב: למה צריך את החוק הזה?

רחל בנזימן: יש דוגמאות, יש בג"צים.

אמנון רובינשטיין: לדעתי היו דוגמאות של ביטול תעודת עולה.

משה גפני: חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, האם אתה יכול להשיב לי, למה צריך את החוק?

משה גפני: הרי אפשר לעתור לבג"ץ נגד שר הפנים?

אמנון רובינשטיין: כמו כל המדינות, אנחנו עומדים למבחנים בין-לאומיים, והחוק הזה הוא חוק שמכתים את מדינת ישראל לשווא.

אמנון רובינשטיין: הוא נותן סמכות קיצונית מרחיקת לכת שהממשלה לא ביקשה אף פעם לעצמה.

דוד אזולאי: האם היו מקרים שהשר ניצל את סמכותו זו?

אמנון רובינשטיין: אמר מר מזוז בשם משרד המשפטים שלפי דעתו לא.

מני מזוז: יש הבדל.

מני מזוז: ביטול אזרחות בגלל הפרת אמונים, מעולם לא הופעלה הסמכות, מאז קום המדינה.

מני מזוז: ביטול אזרחות, שזה בעצם תעודת עולה שניתנה על סמך פרטים כוזבים, זה דבר שהיה לאורך כל השנים, זה קיים היום.

מני מזוז: זה לא הסעיף הבעייתי בעניין הזה.

מני מזוז: על זה אין לנו ספק שזה דבר שיש בכל מדינה בעולם.

משה גפני: זאת אומרת, שלפי ההצעה שלך, אם מגיע מישהו לישראל ומקבל אזרחות על סמך פרטים כוזבים, עליו אתה לא מדבר.

משה גפני: זו סמכותו של שר הפנים, וזה גם מובן מאליו.

משה גפני: אתה מדבר על ביטול אזרחות בגלל הפרת אמונים.

אמנון רובינשטיין: כן, ואני לא מציע לבטל אותה, אני מציע להעביר אותה לבית משפט.

משה גפני: לשלול את סמכותו של השר לעשות את זה, אלא שתהיה ערכאה משפטית שזה בית משפט מחוזי.

רחל בנזימן: ניתן לומר שהמקרים שאנחנו מכירים הם של שלילת תעודת עולה ואזרחות, ואני סוברת שגם במקרים האלה היה ראוי שזה יהיה בסמכות בית המשפט.

רחל בנזימן: שלילת תעודת עולה, בסופו של דבר היא שלילת אזרחות.

רחל בנזימן: מה שנעשה היום בפועל הוא שהסמכות הזאת מואצלת לפקידי המשרד, אם זה הממונה על מינהל האוכלוסין או מי מפקידי המשרד.

רחל בנזימן: בפועל הדבר נעשה בצורה של הליכים עלומים, שבהם אדם מגיע יום אחד למשרד הפנים כי הוא איבד את תעודת הזהות שלו ואז פתאום מתברר לו ששללו את אזרחותו וניתן לו צו גירוש ביד.

משה גפני: אני מציע שלא נתפזר אלא נתמקד בנקודה.

משה גפני: אומר חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין: אני מדבר על מקרים מאוד מוגדרים.

משה גפני: אני לא מדבר על אשרת עולה, אני לא מדבר על מקרים שבהם בא אדם ומקבל אזרחות על סמך פרטים כוזבים.

משה גפני: אני מדבר על דבר אחד, אדם שיש לו אזרחות והוא הפר אמונים, הסמכות החוקית הקיימת היום לשלול את אזרחותו היא בידי שר הפנים.

משה גפני: מציע חבר-הכנסת רובינשטיין לשלול את סמכות השר ולהעבירה לבית המשפט.

משה גפני: האם יש מקרים כאלה?

משה גפני: זאת השאלה שנשאלה כאן.

אמנון רובינשטיין: היא צודקת.

אמנון רובינשטיין: בסוף זה מגיע לזה.

רחל בנזימן: אני יודעת שחבר הכנסת המציע לא אמר את זה, אבל בסופו של דבר אנחנו גם מדברים על שלילת אזרחות.

רחל בנזימן: הלא זה אותו הליך.

רחל בנזימן: אולי זה על סמך שני חוקים שונים, אבל בסופו של דבר אנחנו מגיעים לאותה תוצאה.

רחל בנזימן: בפועל, מה שאנחנו מכירים, זה הליכים של שלילת תעודת עולה על סמך טענה בדבר פרטים כוזבים, שלטעמי באופן שבו ההליך הזה מתנהל היום היה ראוי להעביר אותו לבית המשפט, משום שבאופן שבו הפרוצדורה הזאת נעשית היום, היא לא נעשית בפועל על ידי שר הפנים אלא נעשית על ידי אחד מפקידי משרדו בהליך שמהווה ניגוד לכל מינהל תקין וכל הליך הוגן, משום שהאנשים לא יודעים על זה, הם שומעים על זה במקרה כשהם באים למשרד הפנים ואז נמסר להם צו גירוש ביד.

רחל בנזימן: חבר הכנסת המציע אמר: מבחינתי זה בסדר.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: אשרת עולה שהושגה בטעמים כוזבים ואדם לא קיבל אזרחות, זה לא שייך לכאן.

רחל בנזימן: אבל הוא קיבל אזרחות.

רחל בנזימן: אנחנו היום עומדים בבג"ץ בשתי עתירות.

רחל בנזימן: עתירה אחת תלויה ועומדת היום של אדם שיושב עשר שנים בארץ, עולה מאתיופיה, שקיבל אזרחות, היה בצבא ואחרי עשר שנים יש טענה שהוא קיבל את התעודה על סמך פרטים כוזבים.

רחל בנזימן: הוא עבר איזשהו תחקיר בהליך מאוד מאוד לא פורמלי.

רחל בנזימן: יום אחד הוא מגיע למשרד הפנים ונותנים לו צו גירוש ביד.

דוד אזולאי: לאחר שנבדקו כל הנתונים והתברר שאכן הוא הגיש נתונים כוזב.

רחל בנזימן: אני לא מדברת על בדיקת הנתונים.

רחל בנזימן: ראוי שבדיקת הנתונים תיעשה על ידי משרד הפנים.

רחל בנזימן: אני מדברת על הליך הוגן, שבה ניתנת לאדם הזכות להתמודד עם הטענה של פרטים כוזבים, שמוצגים בפניו הפרטים והוא אומר:

רחל בנזימן: אבל יש לי הוכחות אחרות, לא כך היה אלא היה אחרת.

רחל בנזימן: פה אין הליך.

רחל בנזימן: היום קיימת ועדה מייעצת ששר הפנים הקים, אבל בפועל אם אנחנו לא מגיעים דרך בג"ץ אנחנו לא מגיעים לשם.

בתיה כרמון: זה לא נכון.

רחל בנזימן: במקרים שאנחנו מטפלים בהם, אלה המקרים שהיו.

רחל בנזימן: עמדתנו היא, במקום שבו נשללת מאדם זכות בסיסית, שהופכת אותו לחסר אזרחות, שזה בניגוד לאמנות שישראל חתומה עליהם, היה ראוי שההליך הזה ייעשה בפני בית משפט כאשר האדם יכול להביא ראיות.

משה גפני: גברת כרמון, את מכירה את הנושא הזה באופן הפרקטי יותר טוב מאתנו.

משה גפני: האם הצעת החוק של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין תשנה מבחינת הפעילות שלכם, מבחינת העובדות שהיו עד היום מאז קום המדינה?

משה גפני: האם שללתם אזרחות ממישהו בגלל שהוא הפר אמונים?

בתיה כרמון: לתחום הזה אני לא רוצה להתייחס.

בתיה כרמון: לגבי שלילת מעמד עולה על סמך נתונים כוזבים, הועלה כאן תהליך שלא מתקיים בעצם, תהליך של שלילת אזרחות בצורה עלומה, בצורה לא ידועה, בצורה שבן-אדם אין לו אפשרות להציג את הנתונים שעומדים בפניו.

בתיה כרמון: למעשה הליך של ביטול מעמד על סמך נתונים כוזבים מתבצע בצורה הזאת: מגיע למשרד הפנים מידע, הרבה פעמים מידע כזה מגיע בעקבות בקשה נוספת של אדם שכבר יושב בארץ לקבל מעמד לבן משפחה נוסף.

בתיה כרמון: לדוגמה, אדם שהגיע לארץ ממדינה מסויימת, יושב כאן בארץ בתור אזרח ישראלי, מתחתן פעם נוספת ומבקש לקבל מעמד לאשתו השנייה.

בתיה כרמון: ואז, תוך כדי בדיקת התיק מסתבר בעצם שיש שם איזשהו מסמך כוזב או יש שם בעיות נוספות.

בתיה כרמון: מוזמן האדם בשלב ראשון ומיידי לשימוע במשרד הפנים, מוצגים לו כל הנתונים שעומדים בפני משרד הפנים.

בתיה כרמון: נניח שאדם לא הציג בשעתו נתונים מספקים, אנחנו לא מדברים דווקא על מסמך מזויף אלא על נתונים מספקים, ניתנת אפשרות לאדם להציג נתונים נוספים.

בתיה כרמון: בינתיים נערכות בדיקות נוספות.

בתיה כרמון: אני מדברת על מקרה שהיה ממש בימים האלה.

בתיה כרמון: על סמך הבדיקות הנוספות מסתבר שהתעודה שהוא הציג בשעתו ועל פיה הוא ובני משפחתו קיבלו מעמד של עולה, היא מזוייפת.

בתיה כרמון: היא נבדקת בארכיון במדינה איקס ומסת

בתיה כרמון: בר שתחת הכותרת של התעודה הזאת שהוא הציג יש בכלל תעודה אחרת שלא שייכת לאדם, תעודה על שם אשה אחרת, זיוף מוחלט לחלוטין.

בתיה כרמון: אמא שלו היא אמא אחרת לחלוטין.

בתיה כרמון: או שיש לנו מקרים של זהויות שאולות.

בתיה כרמון: נלקח כל החומר הזה פלוס השימוע שנעשה לאדם, פלוס ההערות שיש לבן-אדם וכל החומר מובא בפני ועדה בראשות השופט בדימוס ברטוב יחד עם עוד שני אנשי ועדה, יושבים ובודקים את החומר ומגיעים להחלטה לגבי הייעוץ שהם יתנו לשר הפנים בנושא הזה.

בתיה כרמון: בחלק גדול מהמקרים, הוועדה מקבלת את עמדת משרד הפנים.

בתיה כרמון: בחלק קטן מהמקרים הם באים ואומרים: שקלנו ובכל אופן אנחנו חושבים שאין מספיק ראיות כדי לבטל את המעמד.

בתיה כרמון: יש מקרים אחרים שגם משרד הפנים בא ואומר: אמנם האדם עלה על סמך נתונים כוזבים, אבל לאור כל הנסיבות מסביב, הנתונים ההומניים, נשלול לו את האזרחות אבל ניתן לו מעמד אחר.

בתיה כרמון: כלומר, מעמד של תושב ארעי, לפעמים אפילו מעמד של תושב קבע כשאין אפשרות לתת את אותו מעמד של תושב ארעי.

בתיה כרמון: כלומר, יש לנו בעצם שלוש אפשרויות.

בתיה כרמון: אפשרות אחת של שלילת אזרחות מוחלטת עם דרישה ליציאה מהארץ.

בתיה כרמון: אפשרות שנייה, השארת המצב הקיים.

בתיה כרמון: כלומר, לא לגעת בכלל במעמד שלו.

בתיה כרמון: אפשרות שלישית, שלילת המעמד ומתן מעמד חלופי כדי שאדם לא יצטרך לצאת מהארץ.

בתיה כרמון: יכול להיות, כמו שאומרת עורכת הדין, שיש מקרים מהעבר שאז לא היתה קיימת עדיין הוועדה ויש עדיין טענות מסוגים שונים, במקרים כאלה האדם פונה אלינו ואז בודקים את הנושא ואז אנחנו מגיעים למסקנה שמשהו כאן לא נעשה, אולי השימוע שנעשה לא היה מספק, אולי לא ניתנו אפשרויות נוספות לאנשים, אולי התנאים היום לא מאפשרים לנו לדרוש יציאה של הבן אדם מהארץ.

בתיה כרמון: היו הרבה מאוד עתירות לבג"ץ שנוגעות לתחום הזה, לאו דווקא על ידי האגודה לזכויות האזרח.

בתיה כרמון: יש עתירות פרטיות על ידי עורכי-דין פרטיים ויש על ידי גופים אחרים.

בתיה כרמון: יש הרבה מאוד עתירות לבג"ץ במשך שנים.

בתיה כרמון: מאז שאני הגעתי למחלקה היו אין סוף עתירות לבג"ץ.

בתיה כרמון: הרי היו שם פניות שאמרו שמשרד הפנים פעל שלא כדין.

בתיה כרמון: ב-99% מהמקרים, אם לא למעלה מזה, בית המשפט הצדיק את החלטת משרד הפנים בנושא הזה.

בתיה כרמון: כלומר, גם עוד לפני שהוקמה ועדת ברטוב, משרד הפנים בעצם פעל בשיקול דעת ולא ביטל אזרחות ומעמד עולה למי שלא היה ראוי לכך.

אמנון רובינשטיין: עולה שלא קיבל אזרחות לא שייך לחוק הזה.

נסים זאב: נשמעו פה סיסמאות של הליך הוגן או לא הוגן, כאילו כל ההגינות וכל היושר הם רק בבית המשפט.

נסים זאב: מה שלא בבית המשפט, זה לא הליך הוגן.

נסים זאב: יש לי שאלה.

נסים זאב: מישהו חשב פעם לקחת סמכות של שר הפנים לגבי צווי הריסה מינהליים?

נסים זאב: בואו ניקח את זה ממנו, גם מראש העירייה.

נסים זאב: למה יש צורך להוציא צו הריסה מינהלי, ואחרי מעשה כשיוצא הצו, עותרים לבית משפט כדי למנוע צו הריסה?

נסים זאב: בואו ניקח את כל הסמכויות, הכל יהיה נדון בבית המשפט.

נסים זאב: האם היתה איזושהי החלטה של בית המשפט בניגוד לשיקול הדעת של אותה ועדה?

נסים זאב: פה נאמר שבת המשפט הפנה אותם חזרה לוועדה.

נסים זאב: זאת אומרת, בית המשפט אכן סומך על הוועדה, שיש לה היגיון והדברים לא נעשים באופן שרירותי.

רחל בנזימן: בית המשפט מפנה אותנו לוועדה כי יש ועדה.

נסים זאב: אני לא שמעתי אף נימוק מדוע יש צורך להעביר סמכויות משר הפנים לבית המשפט.

נסים זאב: כל המדינה הזאת בהליך משפטי אחד גדול.

נסים זאב: כל דבר בית משפט.

נסים זאב: אנחנו רוצים להקל על בתי המשפט.

נסים זאב: אני רוצה לשאול באמת ביושר, האם אפשר לתת לקטסטרופה הזו להמשיך, עולים לארץ גויים, מביאים מסמכים מזוייפים ומתאזרחים, מקבלים את כל הזכויות של המדינה.

נסים זאב: אם זו מדינה לכל תושביה, אין לי בעיה.

נסים זאב: שיביאו אתיופים, שיביאו מכל העולם.

נסים זאב: אפשר להביא את כל הפלשתינים לכאן.

נסים זאב: זה הרבה יותר קל, הרבה יותר זול.

משה גפני: זה לא נושא החוק.

נסים זאב: לא מצאתי שום הגיון להוציא סמכות משר הפנים, שעד היום לא שמענו אפילו מקרה אחד שבית המשפט פסל את שיקול הדעת של אותה ועדה או של שר הפנים.

אמנון רובינשטיין: זה למעשה לטובת בתי המשפט.

אמנון רובינשטיין: הם בסדר.

אמנון רובינשטיין: גם בהלכה לא שוללים זכות באופן מינהלי, תמיד זה בית דין.

רחל בנזימן: אני לא בטוחה.

רחל בנזימן: תלוי איזה זכויות.

משה גפני: איזה זכות?

אמנון רובינשטיין: זכות האזרח.

אמנון רובינשטיין: זו הזכות הבסיסית ביותר.

משה גפני: אתה צודק, אבל אנחנו מדברים על משהו אחר.

משה גפני: זו לא הדוגמה.

משה גפני: אומר לי מני מזוז, שהוא לא מכיר מקרה אחד של שלילת אזרחות שנעשתה מסיבה כזו או אחרת, שלא הגיעה לבית המשפט העליון.

דוד אזולאי: או שבית המשפט נזף במשרד הפנים שלא עשה את המסלול הנכון.

אמנון רובינשטיין: מני הסביר את הצורך בחוק הזה בישיבה הקודמת.

משה גפני: אני לא מדבר על דעתו מבחינת העניין.

משה גפני: אותי מעניין האם באמת נגרם פה עוול מבחינת זכויות האזרח.

משה גפני: חבר-הכנסת גנדי ריגר, בבקשה.

גנדי ריגר: אני שמעתי את בתיה כרמון ואני מאוד מסכים עם מה שהיא אומרת.

גנדי ריגר: אבל היום יש בתיה כרמון שהיא מבינה, יש אנשים שמבינים מה לעשת.

גנדי ריגר: מה יהיה מחר?

גנדי ריגר: אם אין חוק כזה שיכול להחליט, מחר יכול להיות להיפך.

דוד אזולאי: זאת לא גברת בתיה כרמון.

דוד אזולאי: היא דיברה על ועדה שהוקמה במשרד.

דוד אזולאי: זה תפקידה של הוועדה והיא עושה את השימוע.

נסים זאב: הוא צודק.

נסים זאב: מחר יהיה שר פנים שלא מבין.

משה גפני: היום יש בבית המשפט העליון את אהרון ברק ורבים מאתנו סומכים עליו מאוד.

משה גפני: מה יהיה אם מחר יהיה שופט בית משפט עליון שלא כל כך נסמוך עליו?

גנדי ריגר: שופטים זה משהו אחר.

גנדי ריגר: הם עובדים רק על פי החוק.

גנדי ריגר: כל דבר צריך להיות במשרד הפנים, ואני מסכים עם זה.

גנדי ריגר: היום אני יודע שאם יש לי בעיה אני פונה לבתיה כרמון ואני מסכים להחלטה שלה.

גנדי ריגר: זה בסדר.

גנדי ריגר: אבל מה יהיה מחר?

גנדי ריגר: צריך להיות חוק.

גנדי ריגר: גם ועדה זו החלטה של השר.

גנדי ריגר: מחר יהיה שר אחר שיחליט שאין ועדה.

אמנון רובינשטיין: תצביעו נגד.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, החוק הזה נמשך הרבה זמן.

אמנון רובינשטיין: חילוקי הדעות ברורים.

אמנון רובינשטיין: הממשלה מתנגדת לחוק הזה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתעמיד את הצעת החוק להצבעה.

משה גפני: חבר-הכנסת רובינשטיין, אני מאוד מכבד אותך, אבל אני יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: מני מזוז, בבקשה.

מני מזוז: אנחנו עוסקים בשתי סוגיות שהן שונות מאוד במהות.

מני מזוז: ביטול אזרחות או אי-מתן אזרחות בגלל פרטים כוזבים, זו סמכות שגרתית שקיימת בכל מדינה.

מני מזוז: היא סמכות שגרתית גם במובן הזה שנקודת המוצא היא שאדם שמקבל זכות על סמך מידע כוזב, הזכות לא צריכה להישאר בידו בכלל, וזה לא משנה אם זו אזרחות או קיבל רשיון נהיגה או קיבל רשיון עסק.

מני מזוז: כל רשיון שניתן על סמך פרטים כוזבים, נקודת המוצא היא שצריך לבטל אותו.

מני מזוז: זאת סמכות שגרתית והיא סמכות שמופעלת במדינת ישראל בעשור האחרון יותר בגלל נסיבות מציאות שונות.

מני מזוז: הסמכות האחרת שבה עוסק סעיף 11 היא סמכות מסוג שונה לגמרי.

מני מזוז: מדברים על אזרח, בדרך כלל אזרח שחי ובגלל מעשה פלילי שהוא הפרת אמונים, מבקשים לבטל לו אזרחות.

מני מזוז: זה דבר מאוד חריג.

משה גפני: מה הדוגמה?

מני מזוז: לפני כמה שנים היתה עתירה לבג"ץ למה לא מבטלים את האזרחות של יגאל עמיר בגלל שהוא רצח את ראש הממשלה.

מני מזוז: זו דוגמה.

מני מזוז: דוגמה נוספת, היום תלויה ועומדת בפני בג"ץ עתירה לבטל את האזרחות של חבר-הכנסת בשארה על הפעולות שבגללן ועדת הכנסת הסירה את חסינותו.

מני מזוז: אלה סוג הפעולות שנדונות כאן.

מני מזוז: זה דבר מאוד חריג, לא כל כך מקובל והתוצאה שלו בוודאי מאוד חמורה.

מני מזוז: בזמנו, חבר-הכנסת רובינשטיין הגיע להסכמה, בממשלה הקודמת, עם ועדת שרים לענייני חקיקה שהוא יצמצם את הדרישה שלו, שהנושא ילך לבית המשפט רק בנושא ביטול אזרחות בגלל הפרת אמונים.

מני מזוז: בעוד שלגבי ביטול אזרחות בגלל פרטים כוזבים, זה ישאר בידי שר הפנים באמצעות ועדה מייעצת, כפי שזה היום.

מני מזוז: זאת ועדה שהוקמה לפני שנתיים בתיאום בין משרד הפנים ומשרד המשפטים, ועדה בראשות שופט מחוזי בדימוס.

משה גפני: למה הממשלה הקודמת הגיעה לפשרה הזאת?

משה גפני: אם נושא ביטול אזרחות בגלל פרטים כוזבים יוצא מהעניין, והנושא היחיד הוא ביטול אזרחות בגלל הפרת אמונים, שדבר כזה לא קרה, למה צריך לשנות?

מני מזוז: התיקון הזה שנעשה בשנת 1979, שהעביר את הסמכות הזאת מבית המשפט לשר הפנים, זה תיקון שלא נעשה ביוזמת הממשלה, הוא נעשה בניגוד לעמדתה של הממשלה דאז, ובגלל התיקון הזה הממשלה לא אישררה את האמנה כי היא לא יכולה לאשרר אמנה שעומדת בניגוד לחוקים שלה.

מני מזוז: לעניין הזה יש הרבה היבט סמלי, אבל יש לזה גם היבט מעשי.

מני מזוז: באופן פרדוקסלי, דווקא בגלל שזה בידי שר הפנים, גם באותם מקרים קיצוניים, שאולי יש הצדקה לבטל אזרחות, הדבר הזה לא נעשה כי זה דבר לא מקובל ומנוגד לסטנדרטים הבין-לאומיים, ששר מבטל אזרחות במצבים כאלה ולא בית משפט.

מני מזוז: לכן ועדת השרים בממשלה הקודמת חשבה שלגבי הנושא הזה, שהוא דבר ממילא מאוד מאוד חריג, עדיף שזה יהיה בידי בית המשפט כי אז האחריות גם תהיה בידי בית המשפט.

מני מזוז: בכל מקרה היוזמה באה משר הפנים.

מני מזוז: הוא זה שפונה לבית המשפט ואומר: אני מבקש לבטל לפלוני אזרחות על סמך מידע א' ב' ג' ובית המשפט מחליט לאשר או לא לאשר.

מני מזוז: יש לזה היבט בעיקר סמלי, אבל לא רק סמלי.

מני מזוז: שר הפנים הנוכחי סובר שגם הסמכות הזאת צריכה להישאר בידיו מכיוון שממילא אפשר לעתור על החלטתו לבית המשפט.

מני מזוז: כך שבכל מקרה זה יגיע לבית משפט.

מני מזוז: היה דיון נוסף בעניין בוועדת שרים לחקיקה לפני מספר ימים וועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק.

מני מזוז: העמדה שלה היא שהחוק צריך להישאר כפי שהוא היום.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עורכת דין מיקי סן, בבקשה.

מיקי קוגן-סן: אני רוצה להשלים כמה דברים.

מיקי קוגן-סן: הדוגמאות שהובאו כאן לגבי הפרת אמונים והאם זה רלוונטי, אלה דוגמאות שאולי באות בחשבון אבל המקרים שבגללם צריך שתהיה אפשרות כזו בחוק, אפילו אם תופעל לעיתים נדירות מאוד, במקרים קיצוניים ביותר, אלה מקרים של אנשים שבאמת עשו מעשה חמור של הפרת אמונים, כגון תמיכה בפועל במעשה חבלה או עשיית מעשה חבלה, ולצורך העניינים האלה חשוב שתישאר הסמכות הזו.

משה גפני: תמיכה בפועל או אפילו עשיית מעשה חבלה, לצערנו כבר היו מקרים כאלה של אזרחים ישראלים.

משה גפני: האם עלה בדעתו של מישהו לשלול את אזרחותו של אותו אחד שתמך או עשה בפועל?

מיקי קוגן-סן: היה מקרה ששקלו, בינתיים זה לא הופעל.

מיקי קוגן-סן: לכן אני אומרת, הסמכות הזו עדיין לא הופעלה.

מיקי קוגן-סן: גם אם היא תופעל, ייעשה בה שימוש במקרים נדירים ביותר.

מיקי קוגן-סן: ואף על פי כן, הסמכות הזו, לא ראוי שהיא תושמט מידינו.

מיקי קוגן-סן: הצעת החוק משמיטה אותה מידינו.

משה גפני: מה איכפת לכם שזה ילך לבית המשפט?

מיקי קוגן-סן: יש כאן שני דברים, גם העברה לבית משפט וגם התנאי של אזרחות אחרת.

מיקי קוגן-סן: התנאי של אזרחות אחרת גומר למעשה את האפשרויות.

מיקי קוגן-סן: לא תהיה שום אפשרות אלא אפשר יהיה לשלול אפילו במקרה הנדיר והקיצוני ביותר שבו יחשבו לעיתים הנדירות האלה להפעיל אותו.

מיקי קוגן-סן: או שאין לאיש אזרחות אחרת, או שאם יש לו, לא נוכל להוכיח את זה לעולם.

אמנון רובינשטיין: איפה זה כתוב בהצעה שלי?

מני מזוז: זה מופיע בהצעה המוסכמת שאישרה ועדת השרים בממשלה הקודמת.

אמנון רובינשטיין: זה נכון, הממשלה הכניסה את זה, לא אני.

מני מזוז: זה התנאי שמופיע באמנה שישראל חתמה עליה, שלא לבטל אזרחות לאדם אם הוא נשאר עקב כך משולל אזרחות לחלוטין.

מיקי קוגן-סן: קודם כל, לגבי האמנה אין חובה לאשרר.

מיקי קוגן-סן: גם כשמדינה מאשררת אמנה, יש לה אפשרות להסתייג מההוראות שבאמנה.

מיקי קוגן-סן: גם בארצות-הברית, מדינה שאנחנו הרבה פעמים מתבוננים מה מתרחש שם, לפי החוק אדם שעשה מעשה של בגידה, אדם שהצטרף לכוח אויב, מאבד את אזרחותו ולא על ידי בית משפט.

מיקי קוגן-סן: זאת אומרת, קיימים בעולם דברים כאלה.

מיקי קוגן-סן: כמובן שזה מופעל לעיתים נדירות, זה לא מעשה יום ביומו.

מיקי קוגן-סן: גם אנחנו לא חושבים שזה מעשה יום ביומו.

מיקי קוגן-סן: הסמכות הזו, ראוי שתישאר ולא ייעשה בה שינוי.

מיקי קוגן-סן: יש כאן נציגים ממשרד ראש הממשלה שיכולים להציג את העמדה למה חשוב שתישאר הסמכות הזו ולא תושמט מידי הממשלה.

מיקי קוגן-סן: כשתקפו את שר הפנים מדוע הוא לא ביטל את אזרחותו של יגאל עמיר, כותב השופט זמיר שאכן זאת סמכות שתופעל לעיתים נדירות ובמקרים קיצוניים, אבל ודאי ייתכן מקרה שבו יוצע לשר הפנים להפעיל אותה.

מיקי קוגן-סן: לנו חשוב מאוד, וזאת החלטת ועדת השרים מלפני יומיים, שתישאר הסמכות הזאת במקרה הצורך, שלא תושמט מידינו.

משה גפני: אם יהיה מקרה ששר הפנים ישלול אזרחות של מישהו, ירעשו אמות הספים.

מיקי קוגן-סן: נכון.

מיקי קוגן-סן: זה לא נעשה עד היום.

משה גפני: לא יוכלו לעשות את זה בהסתר.

אמנון רובינשטיין: להיפך, בגלל שהסמכות היא אצל שר הפנים, לא עושים את זה.

אמנון רובינשטיין: אם הסמכות היתה בבית משפט, אולי היו עושים את זה.

אמנון רובינשטיין: שר הפנים לא רוצה ליטול על עצמו אחריות לזה, בית משפט יכול.

אמנון רובינשטיין: זה ההבדל הגדול.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מר דני גבע, בבקשה.

דני גבע: קודם כל, העמדה שלנו לגבי הנוסח שמוצע כאן, דנו בו ושוחחנו על כך עם משרד המשפטים.

דני גבע: משרד המשפטים יודע את הטעמים שבגינם אנחנו מתנגדים לתיקון סעיף 11 בחוק האזרחות.

דני גבע: אנחנו חושבים שמדובר בהליך שבמהותו צריך להיות הליך מינהלי עם ביקורת בג"ץ שהיא מאוד אפקטיבית ומאפשרת פרוצדורה נוחה באותם מקרים שאנחנו מעוניינים לקיים הליך כזה.

אמנון רובינשטיין: זה לא נמצא בהצעת החוק שלי.

דני גבע: הנושא הזה בעצם יוצר מצב שבו לא ניתן יהיה לעשות שימוש בסמכות משום שיש מצבים שבהם יכול להיות אזרח ישראלי שפועל בחו"ל נגד מדינת ישראל, אפילו במישור של הטרור, ולא ניתן לקיים הליך כזה משום שאי-אפשר להראות שבמידה ונשתמש בסמכות, הם לא ישארו משוללי אזרחות.

דני גבע: ההוכחה של המרכיב הזה, שהוא תנאי להפעלת הסמכות, למעשה משמיט את הקרקע מתחת הפעלת הסמכות באותם מקרים שמעניינים אותנו.

דני גבע: לכן אנחנו מתנגדים בתוקף לקטע הזה.

דני גבע: כמו שאמרתי בתחילת דבריי, ההתנגדות היא לא רק לסיפה של הסעיף אלא להעברת הסמכות מסמכות מינהלית לסמכות של בית משפט.

דני גבע: אנחנו טוענים שיש ביקורת של בית משפט שהיא אפקטיבית, מתקיימת הלכה למעשה ובפני בית המשפט אנחנו יכולים לפרוש את הדברים החסויים שאנחנו רוצים להציג כשהם עומדים בבסיס הבקשות שלנו בנושא הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני סגן השר, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עד היום בעצם הסמכות הזאת שניתנה לשר, אפשר לומר שכמעט לא נוצלה.

דוד אזולאי: יותר מכך, עוד לא קרה מקרה שבו אדם עתר לבג"ץ בגלל שלילת האזרחות ובית המשפט ביקר את שרי הפנים לדורותיהם.

דוד אזולאי: עוד לא היה כדבר הזה.

דוד אזולאי: זה אומר שהדברים נעשים עם הרבה שיקול דעת.

דוד אזולאי: מדברי נציגת האגודה לזכויות האזרח משתמע שנעשית עבודה חובבנית ומנפנפים אנשים.

דוד אזולאי: אני לא מקבל את הדברים האלה.

דוד אזולאי: ישנה ועדה ובראש הוועדה הזאת יושב שופט בדימוס.

דוד אזולאי: מי שהקים את הוועדה הזאת היה השר הקודם.

דוד אזולאי: אני חושב שזה הליך הגון, הליך ראוי.

דוד אזולאי: עוד לא קרה דבר כזה ששללו את סמכותו של השר.

דוד אזולאי: גם עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק הזאת.

משה גפני: אני מבקש להביא להצבעה את הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), התשנ"ט-1999, הכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: מי בעד?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: ה צ ב ע ה בעד הצעת החוק – 4נ נגד – 2 נמנעים- 2 הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), התשנ"ט-1999, לא נתקבלה.

משה גפני: ההצעה לא התקבלה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש רוויזיה.

משה גפני: אני אביא את עניין הרוויזיה להצבעה במועד אחר.

משה גפני: חבר-הכנסת איוב קרא שינה את הצבעתו.

משה גפני: הוא נגד החוק.

משה גפני: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.