ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 331, 2001-11-06 16:00

משה גפני: אני מתנצל על האיחור.

משה גפני: הישיבה הזאת איננה ישיבה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה אלא היא מתקיימת בהתאם לדרישה של ראשי הערים מפורום ערי החוף לגבי הצעת חוק חופי הים התיכון.

משה גפני: אמרתי בוועדה שאנחנו לא נעביר את זה לקריאה ראשונה מבלי שאני אפגש אתכם.

משה גפני: על הצעת החוק הזאת חתמו חברי כנסת רבים מאוד.

משה גפני: יש בהצעת החוק הזאת הגיון רב אולם היא במידה רבה נוגדת את האינטרסים של ראשי הערים שנמצאות לחופי הים התיכון.

משה גפני: אני מבקש מכם, תוכלו להציג את העמדה שאתם חושבים שהיא הנכונה אבל תשתדלו לא להיות נוקשים אלא תנסו להגיע להצעה כלשהי שתהיה מקובלת גם עליכם אבל גם תביא לידי ביטוי את האינטרס הלאומי של שמירה על החופים.

משה גפני: המצב נכון להיום הוא בכי רע.

משה גפני: נכון שיש אינטרסים מיידיים של הקמת בניינים, בתי אירוח ודברים מהסוג הזה לאורך החופים אבל המשמעות של העניין היא - אין לנו חוף כל-כך גדול וגם אין לנו מדינה גדולה - שאנחנו לוקחים את זה מכלל התושבים.

משה גפני: הבמה היא לרשותכם, בבקשה.

בני וקנין: תודה על הפגישה.

בני וקנין: אתה מכיר את כל האנשים פה?

בני וקנין: (מציג את הנוכחים)

משה גפני: אני מבקש שמי שאיננו ראש רשות לא ישתתף בדיון עצמו, על אף שהוא יוכל לשמוע את הדברים, שמא אני אקבל בקורת קשה מהארגונים ה"ירוקים".

משה גפני: הם דרשו שאני אזמין אותם לישיבה הזאת ואני אמרתי להם שזה פגישה רק עם ראשי ערים.

בני וקנין: אני לא רוצה לחזור על כל הפרטים.

בני וקנין: אנחנו הבענו אותם.

בני וקנין: הסעיף הראשון שהעלינו, שהחוק יתנגש עם הרבה תוכניות סטטוטוריות.

בני וקנין: החוק כמעט באופן דרקוני בא להיות במקום גופי תכנון.

בני וקנין: היום רוב הבעיה בתכנון היא לא של חוקים.

בני וקנין: החוקים קיימים אך הבעיה היא למעשה של אכיפה, או בשל דברים שגורמי התכנון אישרו אותם.

בני וקנין: דבר שני, החוק לא מבדיל בין שטחים שכבר קיימים מבחינה סטטוטורית לבין שטחים שלא קיימים.

בני וקנין: דבר שלישי, לדעתנו ההרכב של הוועדה המוצעת, ואני לא זוכר איך קוראים לה בהצעת החוק, הוא לא הרכב נכון.

בני וקנין: נותנים יותר סמכויות לשר לאיכות הסביבה בבחירה של חברי הוועדה.

בני וקנין: לדעתנו אם כבר, אז זה צריך להיות בסמכות משרד הפנים, שאחראי על כל מינהל התכנון ועל כל השטחים במדינה.

בני וקנין: במה החופים שונים?

בני וקנין: העלויות של הפיצויים למיניהם מוטלות רק על הרשויות המקומיות.

בני וקנין: מדוע?

בני וקנין: מאיפה הרשויות המקומיות יכולות לגבות את זה?

בני וקנין: הן לא יכולות.

בני וקנין: כמו כן היו צריכים להבחין בין מועצות אזוריות לבין ערים מבונות.

בני וקנין: יש הבדל גדול בין תל-אביב, אשדוד, חיפה ואשקלון לבין איזורים פתוחים.

בני וקנין: וגם בתוך אשקלון, שאני מכיר אותה היטב, יש שטחים בהם אין לנו בעיה עם החוק, שהם עדיין לא מבונים ואין תוכנית בניין ערים ואני חושב שהחוק יכול להתיישם שם מצויין.

בני וקנין: למשל בדרום אשקלון יש פארק לאומי ענק.

בני וקנין: העיריה ביוזמתה הוסיפה עוד 1,000 דונם ושם החוק מתיישב יפה מאוד.

בני וקנין: אבל החוק לא מסתדר עם טאבו, עם זכויות קנייניות של אנשים שקנו מאות מגרשים ושילמו במיטב כספם כבר בקום המדינה.

בני וקנין: יש לנו כ-400 מגרשים לווילות בחוף הים.

בני וקנין: בראשית שנות ה-50 מדינת ישראל שלחה שליחים לקהילות יהודיות ומכרה מגרשים ליהודים בשם המדינה, ואפילו נתנו להם תעודה, שהם בעלי מגרש למגורים במדינת ישראל.

בני וקנין: הם שילמו במיטב כספם וראו בזה את יישוב הארץ.

בני וקנין: היום למעשה מודיעים לכל אותם יהודים שהם לא יכולים לבנות את הווילה שלהם.

בני וקנין: לעומת זה, יש שטחים נרחבים מאוד, למשל במועצה איזורית חוף אשקלון, המועצה האזורית שמצפון לאשקלון ומדרומה, של אלפי דונמים ירוקים ושם החוק הזה עובד יפה מאוד.

בני וקנין: שם גם אני בעד החוק, שלא יתכננו שם, לא יבנו ושישארו שטחים ירוקים.

בני וקנין: במקומות הללו שיישארו לא רק 500 מטר אלא לדעתי גם 1,000 מטר.

בני וקנין: ברובם גם אין היום תוכניות סטטוטוריות לבנייה.

שלמה אלימלך: ואיפה שיש?

בני וקנין: לגבי איפה שיש תוכניות, עלינו לדבר.

בני וקנין: אומר חבר הכנסת גפני שהמטרה היא לשמור שיהיו חופים פתוחים.

בני וקנין: לכן אנחנו הגינו רעיון, לקחת מפה, מצפון הארץ ועד לדרומה, ולא לריב על הכל.

בני וקנין: ישנם מקומות בהם אי אפשר יהיה להחיל את החוק.

בני וקנין: פחות או יותר אמרתי כל מה שרציתי לומר.

בני וקנין: אולי שכחתי כמה נקודות.

23596: קודם כל, אני בעד הסדרת המצב על החוף.

23596: אני חושבת שמה שקורה ומה שקרה באמת עלול להיות בכייה לדורות.

23596: יש לנו בסך הכל מעט מאוד חוף פנוי, לדעתי לא יותר מאשר 100-160 קילומטרים.

23596: אנחנו הולכים ומתרבים.

23596: עשינו חשבון שאנחנו כיום 6 מיליון ויש כ-10 סנטימטר חוף לבן אדם.

23596: זה לא יכול להיות פתוח ולא מוסדר.

23596: צריך בהחלט לדעת איך המדינה רוצה לשמור על החוף ואיך היא רוצה להוריש אותו לדורות הבאים.

23596: לדעתי חובתה של המדינה לחשוב על זה.

משה גפני: היה עדיף שתהיי חברת כנסת מאשר ראש עיריה, לפי הדברים שלך.

אבי רבינוביץ: תמיד אנחנו אומרים בשלטון המקומי שאנחנו מכשירים את המנהיגות הלאומית.

בני וקנין: אבל הם נמחקו בשנים האחרונות, מאז החקיקה שאסרה על כפל תפקידים.

בני וקנין: ראש המשלה, מר אריאל שרון, העלה רעיון שיאפשרו לאדם לכהן במשך קדנציה אחת במקביל כראש עיריה וכחבר כנסת.

23596: אז סוף-סוף יהיה לנו מה לומר בכנסת ואולי ידאגו לנו.

23596: כדי שאנחנו נשמור על החוף, החוק צריך להיות קודם כל סביר.

23596: להערכתי יש בו "תפסת מרובה - לא תפסת".

23596: הוא מאוד קיצוני ולהערכתי הוא פשוט בלתי ניתן ליישום.

23596: אני רוצה לחלק את הטענות שלי, את התנגדותי לדברים מסויימים בחוק - מה שנקרא "התנגדות חלקית" - לשני היבטים.

23596: היבט אחד, שמר בני וקנין פירט אותו באריכות, ואני מסכימה איתו, הוא ההיבט התכנוני.

23596: לא יכול להיות שאנחנו כיום מובילים ברשויות התכנון את תמ"א 13 - תוכנית מיתאר ארצית לחופי הארץ, ואת תמ"א 12 - תוכנית מיתאר ארצית להסדרת כל התיירות, ופתאום בא חוק שעושה בוקה ומבולקה בתוכניות האלה.

23596: התוכניות הללו הן תוכניות מיתאר, שיושבים עליהן גם הוועדות המחוזיות וגם המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

23596: הן באמת נותנות מבט וכיוון איך צריך לתכנן את החוף.

23596: נכון, ישנם מקומות שבהם ניתן לומר שאסור לבנות 100 מטרים מהחוף אך במקומות אחרים זה 50 מטרים או 500 מטר.

23596: אי אפשר לומר שלכל אורכה של הארץ אסור לבנות 500 מטר מהחוף.

23596: זה לא סביר, לא הגיוני, לא חכם ולא נכון.

23596: לכן הייתי אומרת שיש להשאיר את כל מה שקשור לתכנון ובנייה לאותן תוכניות שהיום רצות.

23596: תמ"א 13 היא תוכנית טובה, שיש בה את הראייה של האיזון בין חשיבות שמירת החוף, מחד, וחשיבות הפיתוח, מאידך.

23596: זאת התנגדות אחת, להחלטה הגורפת לפיה אסור לבנות שום דבר 500 מטר מהחוף בכל הארץ.

23596: יש לי התנגדות להטלה הבלתי סבירה של כל עלות החוק על המועצות, על העיריות ועל הרשויות המקומיות.

23596: הרי זה לא יעלה על הדעת.

23596: לאורך חוף הים נמצאות כ-10 ערים.

23596: איך אפשר לבקש ש-10 ערים תישאנה בעלות של כל 6 מיליון תושבי המדינה?

23596: הבאתי לפה את התקציב העירוני שלי.

23596: אני רוצה להראות לכבוד חבר הכנסת גפני איך התקציב העירוני מורכב בסעיף ההוצאות על חוף הים.

23596: בסך הכל אנחנו מוציאים כל שנה בסביבות 10 מיליון שקל - בשנת 2001 זה היה 10,578,000 ש"ח - על החזקת החוף.

23596: מתוכם יש לנו 5.5 מיליון שקל רק להחזקת המצילים, 1.1 מיליון שקל לעבודת נקיון בקבלנות, 590,000 שקל על סדרנות, אבטחה ואנשי מוקד, 365,000 שקל לעזרה רפואית, 160,000 לתיקונים והחזקה, 320,000 לשכר קופאים, וכן הלאה.

23596: דרך אגב, ההכנסות שלנו מהחוף הן לא יותר מאשר 2.1 מיליון שקל.

משה גפני: האם עיריית בני-ברק משלמת לכם?

23596: עיריית בני-ברק משלמת לנו 50% ואנחנו לוקחים על עצמנו 50% על החוף הנפרד, שזה בסביבות 350,000 ש"ח.

23596: לא יעלה על הדעת שאנחנו נפתח את החופים וניתן לכל מדינת ישראל להיכנס.

23596: בהיגיון זה נשמע טוב אבל בפועל יוצא שתושבי הרצליה, אשדוד, אשקלון, תל-אביב, נהריה, נתניה, חדרה ועוד כמה ערים שיושבות בחוף הים, תושבי אותן ערים יישאו בעלות.

23596: למעשה מבקשים מתושבי הרצליה וכל ערי החוף לסבסד את כל מדינת ישראל.

משה גפני: אבל זה כך גם היום.

23596: נכון, גם היום זה כך, וזה חמור מאוד.

23596: אבל היום אני כן לוקחת משהו, אני לוקחת 12 שקלים מאדם שרוצה להיכנס לחוף הים וכן יש לי עוד הסדרים, כמו עם עיריית בני-ברק במקרה של החוף הנפרד, כמו עם עיריית רעננה, שאני נותנת להם הנחה מפני שהם שכנים שלי, ועוד הסדרים כאלה ואחרים.

23596: אני משהו לוקחת.

23596: הצעת החוק היא בלתי סבירה.

23596: אם רוצה המדינה אכן שהחוף יהיה חופשי, ואני יכולה להבין את המחשבה הזאת - תבוא המדינה ותַראה מה הוא המקור התקציבי שממנו היא מממנת את כל העלויות.

23596: היא לא יכולה לחוקק חוק, שיהיה לטובת כל המדינה, ולהטיל את העלות שלו על 8 או 10 רשויות, שלמעשה צוברות גרעון מצטבר.

23596: אני צוברת כל שנה גרעון מצטבר של לפחות 7.5 מיליון שקל, וכך כל החברים שלי ששוכנים לחוף הים.

צבי צילקר: ואלה הרשויות נטולות המענק.

23596: אנחנו לא באים למדינה ולא מבקשים ממנה שתיתן לנו מענקים כלשהם בגין הגרעון.

23596: אנחנו סופגים את הגרעון והתושבים שלנו מקבלים פחות שירותים בגין זה שהם צריכים לממן את כל תושבי המדינה שמגיעים לחופים.

23596: אלה שני הדברים הבלתי אפשריים.

משה גפני: אבל רוב הרשויות המקומיות לא גובות כסף מהמבקרים בחופי הים.

23596: על אחת כמה וכמה.

משה גפני: אני מציע שתתמקדי בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו הרי לא הולכים לפתור את כל בעיות המדינה.

משה גפני: גם כך זה חוק יותר מדי מורכב ומסובך.

משה גפני: אנחנו לא הולכים לשנות.

משה גפני: יש מקרים בודדים שבהם כן גובים תשלום אולם רוב הרשויות המקומיות הרי לא גובות תשלום.

משה גפני: באשקלון יש חוף וכאשר מגיע אליו תושב קריית מלאכי, לא גובים ממנו כסף.

23596: חבר הכנסת גפני, זאת ההזדמנות שלי לומר שהמצב הזה הוא פשוט בלתי סביר.

23596: הוא לא רק בלתי סביר, הוא בלתי צודק ובלתי שוויוני.

23596: זה מטיל חובה על אשקלון, אשדוד, תל-אביב והרצליה והתושבים שלנו נושאים בעול של כל תושבי מדינת ישראל.

23596: זה לא צודק ולא נכון.

23596: אם כבר יש חוק, בהזדמנות זאת בואו נסדיר את העניין זה.

משה גפני: זה נושא שעלה פה בוועדה.

משה גפני: ליועצת המשפטית של הוועדה יש עמדה בעניין זה.

משה גפני: הנושא הוא לא כל-כך פשוט.

משה גפני: המצב הוא שאת כתושבת הרצליה קיבלת מתושבי מדינת ישראל משאב בלתי רגיל - את החוף.

23596: אני מוכנה למסור את זה למדינה.

משה גפני: את לא מוכנה למסור את זה.

משה גפני: תאמיני לי שאת לא מוכנה.

23596: אני מודיעה לך כאן בגלוי, אנחנו מוכנים לתת את זה למדינה.

23596: דרך אגב, זה לא שלי.

23596: זה של מינהל מקרקעי ישראל.

קריאה: בואו נחתום הסכם ואני מוכן להעביר את החוף לירושלים מייד.

23596: אני חושבת שמדינת ישראל צריכה להקים רשות חופים, ואולי אפילו להפריט אותה.

23596: כל המימון וכל עלויות החופים צריכים להיות על ממשלת ישראל, שתיקח, שתפריט ושתעשה שם כל מיני פרוייקטים כלכליים.

23596: זה צריך להיות באחריות מדינת ישראל.

23596: זה לא יכול להיות על חשבון התושבים של עיר אחת כי כך זה לא נכון.

23596: זאת דעתי ואני מנצלת את ההזדמנות להביע אותה.

משה גפני: יש לזה שני פנים.

23596: אנחנו לא מרוויחים מהחוף.

23596: אנחנו רק מפסידים.

23596: כל הערים מפסידות מכך שהן מחזיקות את החוף.

23596: תראה איזה הוצאה יש לנו רק על החזקת המצילים, והחוק מחייב אותי להחזיק את המצילים.

בני וקנין: החוף הוא משאב של המדינה.

בני וקנין: זה נכון שנהנים ממנו כמקום נופש.

23596: הוא גם שייך למדינה.

23596: הוא לא שייך לי.

בני וקנין: מי שמחזיק את החוף הם תושבי אשקלון, שמוציאים כ-10 מיליון שקלים על החזקת החוף, ללא כל הכנסה.

משה גפני: יש פנים לכאן ולכאן.

משה גפני: זה לא חד-משמעי.

משה גפני: כל ראש רשות מעוניין שיהיו אצלו פרוייקטים לאומיים, אפילו אם הם עולים לו כסף, מכיוון שאז אנשים מגיעים לישוב.

משה גפני: פרוייקטים כאלה גם מגבירים את התעסוקה.

משה גפני: ראש רשות שבאמת דואג לרשות שלו, מאוד מעוניין שיהיו לו משאבים כאלה - משאבי טבע, או אפילו דברים שהוא בעצמו יוזם, כל מיני תוכניות, כל מיני פסטיבלים, כל מיני דברים שאפילו עולים לו כסף, ומגיעים תושבים מכל המדינה.

משה גפני: הוא מעוניין בזה כי זה מגביר את התעסוקה ומגביר את התיירות.

23596: החוף לא מגביר את התעסוקה בשום צורה שהיא.

שלמה אלימלך: אתה אומר שזה כמו תקציב פרסום לרשות, אבל יש גבול.

משה גפני: זה לא כמו תקציב פרסום.

משה גפני: שכל אחד יעשה לעצמו את החשבון כמה פעולות הוא עושה שהן לא רק לתושבי המקום שלו מכיוון שהוא מעוניין שיבואו אליו תושבי המדינה.

משה גפני: אני לא חולק.

משה גפני: אני רק אומר שיש פנים לכאן ולכאן.

משה גפני: בוועדה התקיים על זה דיון.

23596: אני מציגה את הפנים הללו, שמכבידים מאוד על התקציבים העירוני שלנו ומהווים חלוקה לא צודקת של הנטל.

משה גפני: האם את מעוניינת לפתח את החוף עבור התושבים של הרצליה ולתת להם את השירותים?

23596: אני נותנת להם את השירותים.

בני וקנין: הם משלמים עבור זה ארנונה.

23596: הם משלמים ארנונה ומסבסדים ב-8 מיליון שקל את כל תושבי המדינה.

משה גפני: לתושבים שלך את מעוניינת לסדר חוף?

משה גפני: איזה סכום כסף את צריכה להוסיף בגלל שבאים לחוף אנשים מחוץ להרצליה?

23596: התוספת היא 8 מיליון שקל.

בני וקנין: וזה אותו דבר בדיוק באשקלון ובאשדוד.

בני וקנין: אצלנו זה כפול.

23596: אני חושבת שהמדינה מעולם לא נתנה את דעתה לנושא הזה מפני שראשי הערים מעולם לא העלו אותו.

23596: אם אנחנו כבר יושבים כאן, חייבים לשמוע את הטיעון הזה.

23596: הוא טיעון נכון.

23596: יש משהו כל-כך לא צודק בכך שתושב שבא מחוץ להרצליה מסובסד על-ידי עיריית הרצליה.

23596: למה אני צריכה לסבסד את תושב פתח-תקווה, או כפר-סבא?

צבי צילקר: על זה יגידו בתל-אביב, למה עיריית תל-אביב צריכה לסבסד אותך כשאת באה ל"הבימה"?

23596: אבל אני משלמת בכספי הטוב עבור מופע בבית "הבימה".

23596: עיריית תל-אביב לא מסבסדת אותי כשאני מגיעה לשם.

משה גפני: בטח שהיא מסבסדת.

בני וקנין: אבל אצלנו זה לא מסובסד.

23596: את "הבימה" ואת בית האופרה מסבסד משרד המדע, התרבות והספורט ולא עיריית תל-אביב.

משה גפני: הדיון הוא פילוסופי.

משה גפני: אם תעשי את החשבון היטב תיראי שיש ערים שמסבסדות תושבים אחרים.

23596: זה דיון ממש לא פילוסופי.

23596: אני טוענת כאן שאנחנו נמצאים במקום שלנו, שזה ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

23596: זה המקום שלנו.

23596: אני חושבת שבהחלט צריך לשמוע את הנימוק הזה וגם להתחשב בו.

23596: יש לי עוד הערה קטנה, לגבי עניין הקרן.

23596: ישנם עוד הרבה מאוד פרטים שאנחנו מתנגדים להם בהצעת החוק.

23596: אנחנו מצטרפים לעמדת עיריית תל-אביב, כפי שהובעה במסמך מפורט על-ידי מהנדס עיריית תל-אביב, מר דני קייזר, וגם לעמדה של מרכז השלטון המקומי.

23596: אני משערת שמר אבי רבינוביץ יציג אותה ולכן אני לא רוצה לחזור על הדברים.

23596: אני רק רוצה לחדד נקודה אחת.

23596: הצעת החוק מקימה קרן ואומרת שלקרן הזאת יתנו אחוז מסויים מכל פיתוח שייעשה על החוף.

23596: אבל החוק לא מפרט במה הקרן הזאת תהיה מחוייבת כלפי פיתוח החוף.

23596: למשל, מחייבים אותנו לערוך תסקירים, מיפויים ושיקומים, אבל לא כתוב במפורש בהצעת החוק שאותה קרן, שתקבל את התשואה עבור הפיתוח, היא זאת שתישא גם בעלות של התסקירים, של השיקום, של המיפוי ושל כל אותם דברים שאנחנו נהיה מחוייבים בהם.

23596: חייבים לומר בבירור בהצעת החוק שהקרן המקבלת היא זאת שצריכה גם לתת.

צבי צילקר: חבר הכנסת גפני, קודם כל אני רוצה לברך אותך על הלהיטות שלך להביא בזמן קצר לכדי סיום את החקיקה הזאת.

צבי צילקר: כולנו בעד שמירת חופים.

משה גפני: זה לא הדבר היחיד.

משה גפני: אני מסתבך בהרבה הצעות חוק.

משה גפני: העברתי פה את החוק של חברות קדישא ואני לא מציע לך להיות במקומי.

משה גפני: אני לוקח את העבודה מאוד ברצינות.

צבי צילקר: אני מברך על כך.

צבי צילקר: דבר שני, אני לא מכיר הרבה ראשי ועדות שאמרו: בואו נתייעץ באמת, נראה מה המצב ונשמע את כל הדיעות.

צבי צילקר: אני אומר את זה כמחמאה.

משה גפני: פשוט אין לי בזה שום אינטרס.

משה גפני: אני לא קבלן, לא מתכוון לרוץ לראשות עיריית אשדוד, לא שום דבר.

משה גפני: אין לי שום אינטרס.

צבי צילקר: בנוגע למה שאמרת על ניגוד אינטרסים: אני חושב שהאינטרס של ראשי הערים הוא לשמור על החופים.

צבי צילקר: נכון שיש רצון עז לקדם פרוייקטים באיזור החוף אבל זה לא נוגד את האינטרסים של המדינה, כי כולנו בסך הכל רוצים לשמור על החופים.

צבי צילקר: אני יכול לתת דוגמא מאשדוד.

צבי צילקר: רשמתי לפני כרגע 4 דוגמאות שבהן דאגנו להעביר קבלנים גדולים מאוד - לא אזכיר את שמותיהם - מאיזור החוף, בעזרת מינהל מקרקעי ישראל, שיוותרו על הבנייה למגורים באיזור החוף ויעברו פנימה.

צבי צילקר: מינהל מקרקעי ישראל דאג לקרקע חלופית ושם אפשר יהיה לבנות רק בית-מלון.

צבי צילקר: יש דוגמאות של פינוי קיוסקים, שהצלחנו לפתור בכוח ובמוח ושילמנו תשלום יקר מאוד, העיקר שיסלקו בנייה בלתי חוקית.

צבי צילקר: יש קבלן אחד שעל-פי תקנה 77-78הקפאנו לו ל-3 שנים את הבנייה.

צבי צילקר: הדוגמא הכי בולטת היא של חצי בניין ענק שפעלנו לסילוקו.

צבי צילקר: זאת אומרת, נקטנו במספר צעדים לאורך השנים כדי למנוע פגיעה באינטרס של המדינה.

צבי צילקר: יכולנו להגיד: למה שנתעסק בזה?

צבי צילקר: זה הרי תוספת הכנסות, זה אגרות פיתוח וזה שדרוג.

צבי צילקר: יש לנו עוד הוכחות נוספות לנקיטת צעדים מצידנו.

צבי צילקר: גם היום הייתי אצל מר מיכה טיבקין, מנהל המחוז, וביקשתי ממנו שיטפל במקרים מסויימים והוא אמר שזה בלתי אפשרי.

צבי צילקר: אני רוצה להגיע להתחלה, שהיא גם הסוף, וכולם הדגישו את זה.

צבי צילקר: הפתרון צריך להיות נקודתי.

צבי צילקר: מרחב תל-אביב זה נקודה.

צבי צילקר: אם במרחב תל-אביב תגיד 30 מטר - זה גם הגזמה, כי הטיילת היא במרחק של 20-25 מטר מקו המים.

צבי צילקר: ואם תגיד בחוף אשקלון 500 מטר - זה גם הגזמה, כי שם אתה יכול להגיד 1,500 מטר.

צבי צילקר: זאת אומרת, תלוי איפה אתה מדבר ועל מה אתה מדבר, מה העובדות הקיימות בשטח מזה שנים רבות.

צבי צילקר: כבר בשנת 1962 שימשתי כמהנדס העיר אשדוד.

צבי צילקר: עצם העובדה שעדיין החוף עומד והוא שייך לכל התושבים, שיש חנייה ללא תשלום, כניסה ללא תשלום והכל ללא תשלום, זה מוכיח שהטענה על הגזילה של כבשת הרש - לא בכל מקום תופסת.

צבי צילקר: יש אולי ראשי ערים שבאים לקדנציה אחת או שתיים וטועים - ואגיד מדוע הם טועים, כי הדבר הוא לא בידם.

צבי צילקר: מה פירוש שהדבר הוא לא בידם?

צבי צילקר: בואו נבחן את התהליך, שאנחנו כל-כך רוצים לקצר אותו.

צבי צילקר: אנחנו אומרים שכל החוקים הקיימים מספיקים כדי לשמור על החוף.

צבי צילקר: בערים כמו אשדוד וכמו אשקלון ברוב המקרים בעל הבית של החופים הוא מינהל מקרקעי ישראל או חברת KBA.

צבי צילקר: מי מאשר תוכניות?

צבי צילקר: ועדת בניין ערים, שהיא הוועדה שלא תמיד פועלת כשורה.

צבי צילקר: יש ועדה מחוזית, יש ועדה לענייני חופים, יש מועצה ארצית, יש ועדות ערר - ועכשיו אנחנו יושבים בוועדות ערר - יש תוכניות מיתאר ארצית - כל הדברים האלה ישנם.

צבי צילקר: אם התהליך היה בן חודשיים, אפשר להגיד שכולם פספסו.

צבי צילקר: אנחנו יודעים שאישור תב"ע רגילה היום לוקח בין 2-5 שנים ולפעמים גם 10 שנים.

צבי צילקר: זה תהליך שהמדינה שולטת בו שלטון מוחלט.

צבי צילקר: מוציאים את הנשמה לכל יזם, אפילו כזה שהמדינה רוצה ביקרו, עד שהתב"ע מתאשרת.

צבי צילקר: זאת אומרת, יש שליטה לכל המיניסטריונים שמיוצגים בוועדות התכנון: למינהל מקרקעי ישראל, למשרד הבינוי והשיכון, למשרד המשפטים, למי שאתה לא רוצה.

צבי צילקר: יכול להיות ראש עיריה שלהוט לבנות במהירות שני בתי-מלון, לעשות את הדברים במהירות רבה, אבל יש לו שומרים שיכולים להוציא לו את הנשמה במשך הרבה שנים, ותאמין לי שעושים את זה, ולא תמיד לגופו של עניין.

צבי צילקר: כולנו יודעים שהסחבת בוועדות המחוזיות ובוועדות אחרות לא תמיד מביאה תועלת לציבור.

צבי צילקר: אתן דוגמא אחרת.

צבי צילקר: בזמנו הייתי פעמיים יושב-ראש ועדה להגדלת תחום השיפוט של רשויות מקומיות.

צבי צילקר: אני הצעתי שבמקום שתהיינה 39 רשויות לאורך החופים תהיה ועדה אחת, שאני מוכן אפילו לא להיות חבר בה.

צבי צילקר: אני מציע שתהיה ועדה אחת שתיקח את כל אורך החוף, ממטולה ועד עזה, והיא תחליט שכל הבנייה היא 500 מטר מהחוף פרט לדוגמא לנמל אשדוד, נמל חיפה, נמל אשקלון, בסיסים של חיל הים וכדומה.

צבי צילקר: הם ייבדקו נקודתית.

צבי צילקר: לא צריך שכל רשות מקומית תבוא ותהיה עוד ועדת חקירה ועוד ועדת חקירה.

צבי צילקר: כמובן שההצעות שלי לא זכו לתשובה.

צבי צילקר: הייתי יושב-ראש ועדה להגדלת תחום השיפוט בבת-ים.

צבי צילקר: את הישיבה הראשונה גמרנו תוך שעה, כאשר במשך חצי שעה חיכינו לתה ולקפה.

צבי צילקר: אחרי שנה נזכרו חיל הים ומשרד התחבורה להגיש ערעור וקיימנו ישיבה שניה, שנגמרה תוך חצי שעה, כי כבר למדו שכאשר אני יושב-ראש התה והקפה צריכים להיות מוכנים, ואז הם הודיעו שהם מסירים את ההתנגדות שלהם.

צבי צילקר: אין שם בסיסים של חיל הים, אין שם נמלים, אין שם כלום.

צבי צילקר: נאמר לי שהיום, אחרי 3-4 שנים, זה עדיין לא נחתם.

צבי צילקר: זה לא רציני.

צבי צילקר: למה רצינו לקבוע הגבלה של 500 מטר בים?

צבי צילקר: כי זה מביא מיסים?

צבי צילקר: כי זה מביא תועלת?

צבי צילקר: לא.

צבי צילקר: זה רק מאפשר לפקחים שלנו, קרי, המצילים או אחרים, לשמור שלא תיעשינה עבירות שונות בתחום המתרחצים.

צבי צילקר: זה הכל, לא מעבר לזה.

צבי צילקר: בשבילנו זה הפסד.

צבי צילקר: בשבילנו זה אחריות לטביעה, לסירות מנוע, למפרשיות וכדומה.

צבי צילקר: כמעט התפתיתי לאמץ את הרעיון, לא של הפרטת החוף אלא של העברת החוף לידי המדינה, אם היא רוצה בו.

צבי צילקר: אני אומר ברצינות.

צבי צילקר: אולם אני חושש שבאותם המקרים שהמדינה לקחה על עצמה דברים שאנחנו מתפעלים, היא עשתה את זה פחות טוב.

צבי צילקר: לא מפני שהמדינה היא פחות טובה.

צבי צילקר: יהיו שני אנשים שירוצו בין 10 חופים, הם לא מכירים את המקום, לא מכירים את התנאים, לא נמצאים שם כמוני מן הבוקר ועד הלילה.

צבי צילקר: אנחנו ראשי הערים יודעים לטפל בעניינים כי אנחנו נמצאים במקום.

23596: שייתנו לנו כסף עבור זה.

שלמה אלימלך: הדוגמא הקלאסית היא השמירה במוסדות חינוך.

23596: נכון, ושאין גני ילדים.

צבי צילקר: אני כבר לא רוצה לדבר על התנגשות עם חוק התכנון והבנייה - הזכירו את זה קודמי - התנגשות בתב"ע או בעובדות קיימות.

צבי צילקר: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא שאם, אדוני היושב-ראש, תצליח ליזום פתרון למה שאציג כעת - תעשה דבר גדול מאוד.

צבי צילקר: זה נושא ששייך למשרד הפנים ונוגע גם למה שאמר מר בני וקנין.

צבי צילקר: היום אם מדינת ישראל מחליטה שלא יבנו במגרש שנקנה ונרכש כדין מהמדינה, במקרה שהוועדה המקומית לתכנון ובנייה החליטה כן לאפשר שם בניה אך זה הלך לוועדה המחוזית ופסלו את זה על הסף, מי אמור לשלם פיצויים על אותן 50-100 יחידות בנייה?

צבי צילקר: עיריית אשדוד אמורה לשלם פיצויים.

צבי צילקר: פנינו לחבר הכנסת חיים רמון, כשכיהן כשר הפנים, ואמרנו לו: אם העיריה עושה את זה, היא פושעת.

צבי צילקר: אבל אם משרד הפנים, באמצעות הוועדה שלו, עושה את זה - מאיפה נשלם פיצויים?

צבי צילקר: למה עלינו לשלם פיצויים?

צבי צילקר: הר אנחנו נתנו תשובה חיובית ואישרנו את הפרוייקט.

צבי צילקר: למה אנחנו חייבים לפצות, לשפות את בעל הקרקע?

משה גפני: מכיוון שאתם מקבלים את ההכנסות, את ההיטלים וכדומה.

משה גפני: לא המדינה.

צבי צילקר: איזה הכנסות?

צבי צילקר: ההכנסות מחולקות לשניים.

צבי צילקר: היטלי פיתוח זה משהו אחר.

צבי צילקר: משרד הפנים לא מאשר עלייה של אגורה אחת בהיטלי הפיתוח אם לא מוכיחים שזה בשביל כביש, בשביל מדרכה, וצריך לפרט איזה רוחב של כביש וכדומה ולהוכיח במשרד הפנים.

צבי צילקר: משרד הפנים לא מאשר העלאה באגרות פיתוח, אין דבר כזה.

צבי צילקר: אגרות הבנייה הן מאוד זעומות, הן אולי 10% מהאגרות, והן מיועדות לכל הליכי התב"ע, להחזקה של הפיקוח, למנגנון של מהנדס העיר ולצרכים מעין אלה.

צבי צילקר: זה הון עתק.

צבי צילקר: בדיקה קלה תראה שההוצאות עולות על ההכנסות באגרות הבנייה.

צבי צילקר: אני מוכן שנהיה שותפים לבדיקה הזאת.

משה גפני: אני לא הולך לבדוק את זה.

משה גפני: אני לא חולק עליך בעניין הזה.

צבי צילקר: אני מדבר על אגרות בנייה ולא על היטלי פיתוח.

משה גפני: אני מדבר על המכלול.

משה גפני: לכסף אין ריח.

צבי צילקר: אבל אגרות הפיתוח הולכות לפיתוח.

משה גפני: אתה כראש עיריה, ואתה יודע את זה, לא תוותר.

משה גפני: להיפך, אתה תהיה מעוניין שתהיה יותר בנייה, ובצדק, לא רק בגלל הפיתוח עצמו אלא גם בגלל ההיטלים.

משה גפני: אין לי טענות.

משה גפני: הרי יש לך הוצאות ואתה צריך להחזיק את העיר.

צבי צילקר: אתה יודע שאנחנו לא מעוניינים בבניית מגורים, כי שם זה הפסד לעיריה.

צבי צילקר: כל רשות מקומית שיש בה רק מגורים - זה הפסד שלה.

משה גפני: לא רק מגורים.

משה גפני: אתה רוצה תעשייה.

צבי צילקר: אני רוצה תעשייה ומוסדות רווחה, אני רוצה בית-חולים ובתי-מלון, בוודאי.

משה גפני: אני חתום על הצעת חוק להקמת אוניברסיטה באשדוד.

משה גפני: זה נדון לאחרונה בהנהלת הקואליציה אך לא אושר.

משה גפני: החליטו שחברת הכנסת סופה לנדבר תשנה את הצעת החוק שלה ושהיא תכתוב שיש להקים את כל המוסדות הלאומיים באשדוד.

משה גפני: למה פעם אוניברסיטה ופעם בית-חולים?

משה גפני: להקים את כולם שם.

משה גפני: אני חתום על הצעת החוק.

משה גפני: אותי אתה לא צריך לשכנע.

משה גפני: אני נלחמתי בשבילך.

משה גפני: אחר-כך הוא יבוא אלי בטענות למה אני לא מציע לבנות אוניברסיטה באשקלון.

צבי צילקר: יש לו.

צבי צילקר: אני חושב שיש בעיה.

צבי צילקר: צריך למצוא את המנגנון, את הדרך ואת השיטה.

צבי צילקר: אני אהיה קיצוני - ואני לא רוצה לפגוע בך - ואומר שאני חושב שלא צריך חוק מיוחד.

צבי צילקר: צריך שאותם המוסדות שממונים על התב"עים ועל התמ"אים למיניהם, אותו משרד שאמור לפקח על כל הדברים האלה יפעל, ויש לו את כל הכלים כדי לפקח.

צבי צילקר: כל מי שרואה מה שנעשה בבנייה במגזרים השונים יודע שאפסה תקווה שהפיקוח במדינת ישראל יהיה רציני.

צבי צילקר: אנחנו רואים אלפי חריגות בנייה, כאשר כולנו שותפים לנושא: אולי חלק מהרשויות לא מתאמצות; בתי-המשפט מושכים את זה לאורך חודשים רבים מאוד.

23596: בתי-המשפט לא נותנים עונשים.

23596: מטילים קנס של 1,500 שקל.

בני וקנין: ומשפט לוקח שנה.

צבי צילקר: כולנו שותפים בנושא הזה.

צבי צילקר: אני לא יכול להגיד את זה לזכותנו.

צבי צילקר: יש מספיק כלים לשמור על זה.

צבי צילקר: לדעתי עדיף אם הצעת חוק זאת לא תבוא לידי חקיקה, ואני אומר את זה גם כידיד ולא רק בתור מתנגד לחוק הזה.

אריה טל: אני רוצה לחזק את הדברים שאמר מר צילקר ידידי.

אריה טל: רצועת החוף של טירת הכרמל היא המשאב העיקרי שיש לנו.

אריה טל: יש לנו את הכרמל ואת חוף הים, והעיר באמצע.

אריה טל: רצועת החוף היא צרה באיזורים מסויימים ורחבה יותר באחרים.

משה גפני: כמה חופי רחצה יש לך?

אריה טל: זהו חוף בתול.

אריה טל: אין לנו חופי רחצה.

אריה טל: חופי הרחצה הם בחיפה כי אני לא מסוגל להחזיק היום חוף רחצה.

23596: I rest my case.

אריה טל: אנשים מטיילים שם.

אריה טל: יש לנו בעיה של סירות שמשתוללות שם.

אריה טל: אנחנו עובדים בשיתוף עם הפיקוח והמשטרה.

אריה טל: גודל רצועת החוף שלנו הוא 2 קילומטרים.

בני וקנין: הוא נתן לי רעיון: לסגור את חוף הרחצה באשקלון ולשלוח את המתרחצים לאשדוד.

אריה טל: אנשים הולכים לחוף חיפה, חוף דדו, ובאותו איזור נמצאים הבילויים.

אריה טל: באיזור שלנו החוף הוא מין איזור להולכי רגל מטיילים.

אריה טל: אין להם שום שירותים ושום תנאים.

אריה טל: יש לנו תוכנית מיתאר, תכנון נהדר.

אריה טל: היום עם השינוי, אם החוק יתקבל --

משה גפני: מה זה מפריע לך?

אריה טל: -- זה ישאר אך ורק חול ולא נפתח שום דבר.

משה גפני: תעשה טיילת.

אריה טל: לפי הצעת החוק הזאת יהיו קטעים מסויימים בהם נצטרך להזיז את כביש מס' 2, הכביש הראשי חיפה-תל-אביב.

אריה טל: באיזורים אחרים אין לי שום בעיה ואנחנו נוכל לפתח שם.

אריה טל: אני מעוניין לעשות טיילת - בתוכנית המיתאר זה מופיע - ומסעדות לאורך החוף, לתת את השירותים, להקים מלתחות ולפתוח חוף רחצה.

אריה טל: אני כבר לא רוצה הכנסות, לאור מה שאני שומע מידידי שמפעילים חופים, אלא לפחות להתאזן בחוף הזה ולתת בו שירותים.

אריה טל: הרגשתי באווירה הכללית כאן, ומעט מהדברים שנאמרו, שראשי הערים, עם כל התאבון להקים בתי-מלון ולגבות מהם ארנונה, כי הם צריכים להתאזן, לא מתכוונות להתאזן בדרך הזאת.

אריה טל: רשויות שהתאזנו עד כה, שעבדו כרשויות מאוזנות וקיבלו פרסים ממשרד הפנים, עשו את העבודה שלהן בדרך אחרת.

אריה טל: אפשר גם לראות את השירותים שנותנים באותן רשויות.

אריה טל: זה לא יביא הכנסות ורווחים לרשות אבל זה יאפשר לתת את השירותים, כך שהחוף אולי כן יפעל ויהיו בו תנאים כדי שאנשים יוכלו ליהנות ממנו.

אריה טל: אנחנו מכירים את החופים האלה בעולם שמגיעים כמעט עד לרצועת המים וצריך לראות מה קורה בהם.

אריה טל: יש איזורים שהם הרבה יותר רחבים וההנאה יכולה להיות בכל התחומים.

אריה טל: לידינו ישנם שטחים שבהם לא תהיה פעילות, והציג את זה מר וקנין יפה מאוד.

אריה טל: ישנם איזורים, למשל בדרום, ליד בסיס חיל הים בעתלית, בהם לא ניתן הרבה לעשות.

אריה טל: שם יש רצועה רחבה מאוד, שהיא אפילו לא מתוכננת בתוכנית מיתאר.

אריה טל: אבל באיזורים שקשורים לעיר, אתה חייב להמשיך את הפיתוח במקביל לפיתוח העיר ולהמשיך לתת את השירותים.

אריה טל: מי שמגיע לעיר, כפי שאמרת, מעוניין בכל השירותים.

אריה טל: גם אם יתאכסן בחוף, לא צריך את 18 הקומות של בתי-מלון, כמו שיש היום באיזור תל-אביב, אלא יש תכנונים אחרים שיכולים לתת את השירותים הנכונים.

אריה טל: זה מה שעושים ראשי הערים שמציגים את התוכניות.

אריה טל: לכן, אני ממליץ לבדוק לגופו של עניין תב"ע אחר תב"ע, תוכנית אחר תוכנית, ולראות איך מאשרים אותן.

אריה טל: אפשר לשמור על הכללים ולתת את התנאים הטובים ביותר לתושבים שלנו.

משה גפני: האם אתה מכיר את בית המלון שנבנה בחיפה מול האף שלך?

אריה טל: אני מכיר אותו טוב מאוד.

שלמה אלימלך: זאת דוגמא רעה שכל העולם משתמש בה.

משה גפני: ראש העיריה, מר מצנע, מגן על זה בלהט.

צבי צילקר: זה גם מבנה לא יפה.

23596: אין ספק שהמלון הזה היה טעות, וגם המרינה בהרצליה היתה טעות חמורה מאוד, ממש בכייה לדורות.

23596: אלה באמת טעויות ואסור לתת שזה ימשיך.

23596: לכן צריך לשמור.

23596: אבל לא ללכת לקיצוניות.

משה גפני: החוק הזה, חוק חופי הים התיכון, בא בגלל המקרים האלה.

אריה טל: אבל מעבר לזה, עלינו לראות את שאר הפיתוח.

אריה טל: ניקח את המלון בחיפה כבעיה נפרדת.

אריה טל: שם נעשתה טעות ומישהו נרדם בשמירה.

אריה טל: אבל תיראה את המשך רצועת החוף באותו איזור, איך היא מפותחת, איזה שירותים נהדרים ניתנים בה, איזה פעילות יש בחוף הזה ואנשים נהנים.

אריה טל: אלה דברים שצריך לשים לב אליהם.

אריה טל: אז יש את הנקודה השלילית, שציינת אותה, אבל צריך לראות גם את המשך הפיתוח שיש שם ואיך הציבור נהנה, גם מרחצה, גם מישיבה וגם מהתנאים מסביב.

צבי צילקר: הערה ראשונה, יש לי מפה, שבה מסומנים 500, 300, 200 ו-100 מטר וזה עובר באמצע רובעים שונים.

צבי צילקר: הערה שניה, בתי-המלון שייבנו על החוף, היכן שזה מותר, במשך 4 שנים לא נגבה מהם ארנונה, כי אותנו מעניינת התעסוקה והתיירות.

צבי צילקר: לכן להציג כאילו אנחנו רוצים פרוייקטים בשביל כסף - לא תמיד זה נכון.

צבי צילקר: הערה שלישית, לגבי כל הפרוייקטים עליהם דיברנו, השאלה היא איפה היתה הוועדה המחוזית.

בני וקנין: מה התשובה שיש בחוק הזה לעניין שטחים בחוף שנמכרו בעבר לאנשים פרטיים?

משה גפני: הצעת החוק עדיין לא עונה על כך.

משה גפני: אנחנו מדברים על הליבה של החוק, שזה יותר חשוב.

משה גפני: לגבי הבעיות האלה, נסתדר בסופו של דבר.

שלמה אלימלך: אפתח ואומר שאני לא תומך נלהב בהצעת החוק הזאת.

שלמה אלימלך: דבר שני, אני רוצה לחזק דברים שנאמרו פה לגבי ההתייחסות לתוכניות קיימות ולתוכניות עתידיות.

שלמה אלימלך: אני חושב שצריך להיות הבדל אדיר בין התייחסות לתוכנית קיימת לבין התייחסות לתוכנית עתידית או לרצון לפיתוח בעתיד.

שלמה אלימלך: רק כדי לסבר את האוזן, יש לי חוף ים לאורך 6 קילומטרים.

שלמה אלימלך: כל התוכניות של המועצה מרוכזות בקטע של כ-800 מטר.

שלמה אלימלך: לקח לי 16 שנים להעביר את התוכניות האלה.

שלמה אלימלך: היום לבוא ולחוקק את החוק הזה, זה פשוט יפגע בכל הפיתוח.

משה גפני: איזה תוכניות יש לך?

משה גפני: מה יש בתוכניות, למשל?

שלמה אלימלך: בית-מלון.

בני וקנין: מה המרחק של בית המלון מקו המים?

שלמה אלימלך: בערך 100 מטר.

בני וקנין: זאת אומרת, לפי החוק הקיים במועצה הארצית.

שלמה אלימלך: במשך 16 שנים טרטרו אותי בין הוועדות עד שהגיעה התוכנית הזאת לפרקה.

שלמה אלימלך: זה ייבנה בחוף הים שלנו, ליד פלמחים.

שלמה אלימלך: דיברו פה על הנושא של ההוצאות.

שלמה אלימלך: בעיר - זה בעיה.

שלמה אלימלך: גברת יעל גרמן הציגה נתונים מספריים בעניין הזה.

שלמה אלימלך: במועצה - על אחת כמה וכמה.

שלמה אלימלך: בשנת 1999 עשו אצלנו ספירה מדגמית של מספר המבקרים בחוף וזה נע סביב 700,000.

שלמה אלימלך: במועצה שלנו יש 7,000 תושבים.

שלמה אלימלך: הביקורים בחוף הים שלנו הם בעיקר בימי שישי-שבת ובמשך השבוע אין כמעט אף אחד.

שלמה אלימלך: גברת יעל גרמן כבר ציינה כמה עולה החזקת מצילים.

שלמה אלימלך: נדמה לי ששכחו להזכיר פה את נושא פינוי האשפה.

שלמה אלימלך: יקר מאוד לפנות אשפה מרצועת חוף בת 6 קילומטרים.

שלמה אלימלך: ההוצאה שם לפינוי אשפה יותר גדולה מאשר ההוצאה לפינוי אשפה בכלל המועצה האיזורית.

שלמה אלימלך: אז מאיפה יבואו מקורות המימון?

משה גפני: זה לא נוגע להצעת החוק.

משה גפני: זה נוגע לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ככלל, זה נוגע למשרד הפנים ולתקציבים של הרשות שלך, אבל זה לא נוגע להצעת החוק.

צבי צילקר: ברגע שהוא לא יכול לגבות תשלום, זה כן נוגע אליו.

שלמה אלימלך: בוודאי.

שלמה אלימלך: אם יש שם מיזם כלכלי כזה או אחר, המיזם הכלכלי ישתתף במידה מסויימת במימון של החזקת המצילים, של פינוי האשפה.

שלמה אלימלך: מדובר פה בהמון המון כסף.

שלמה אלימלך: מציל עולה כ-30,000 שקל לחודש.

משה גפני: רבותי, אני רוצה לומר לכם בכל הידידות.

משה גפני: אני חוזר לדוגמא של חברות קדישא, שהיא דוגמא מאוד מעניינת.

משה גפני: אני לוקח את עבודתי ברצינות.

משה גפני: אין לי אינטרס בזה.

משה גפני: אני חושב שזה התפקיד שלי.

משה גפני: הכנסת החליטה לחוקק את הצעת החוק הזאת ואני מקדם אותה.

משה גפני: אני כמובן לא אקדם אותה בפראות.

משה גפני: אגיד לכם מה שאמרתי לחברות קדישא, ואני מתנצל על ההשוואה.

משה גפני: במקרה ההוא הונחה על שולחן הוועדה הצעת חוק שקובעת תעריפים, מה שלא היה עד אז.

משה גפני: על-פי החוק הקיים שר הדתות צריך לקבוע תעריפים בתקנות באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

משה גפני: אמרתי להם שהם קיימים במשך 53 שנות המדינה ורגילים "לעבוד" על יושבי-ראש ועדת הפנים באופן קבוע.

משה גפני: אמרתי שאני לא בנוי ל"דילים", שאי אפשר לקנות אותי בשום דבר, אני אפילו לא נוסע לחוץ לארץ, ואני הולך להסדיר את הבעיה הזאת במושב הקייץ של הכנסת.

משה גפני: אמרתי להם את זה מספר פעמים, גם בוועדה וגם כשהם ישבו אתי במשרדי.

משה גפני: כשהם יצאו מהישיבה הם אמרו לעצמם: בסדר, עוד מישהו בא לאיים עלינו, אז מה?

משה גפני: שבוע וחצי לפני תום המושב ראיתי ששר הדתות לא שולח תקנות.

משה גפני: לא עניין אותי גם גובה התעריפים אלא ביקשתי שהוא יקבע את התעריפים.

משה גפני: ברגע האחרון הוא שלח לי מסמך לא ברור, שאף אחד לא הבין אותו.

משה גפני: ואז ביום וחצי העברתי את החוק בקריאה שניה ושלישית, בהצבעה של 74 חברי כנסת, כולל ראש הממשלה.

משה גפני: אף אחד לא התנגד ואף אחד לא נמנע והחוק עבר.

משה גפני: עכשיו יש התקפות נגדי ומנסים בחוק ההסדרים לבטל אותו.

משה גפני: זאת כנסת מאוד מעניינת ...

משה גפני: כולם מצביעים בעד, ועכשיו בחוק ההסדרים רוצים לבטל את החוק הזה.

משה גפני: זה הסיפור של חוק חברות קדישא ואני יכול להביא לכם עוד כמה סיפורים.

משה גפני: אני אומר לכם בכל הידידות, אני את החוק הזה מתכוון לקדם.

משה גפני: זה התפקיד שלי.

משה גפני: אם תהיה התנגדות אז מליאת הכנסת תפיל אותו.

משה גפני: אני לא רוצה ללכת נגד ראשי הרשויות.

משה גפני: אני חושב שאתם עושים את עבודתכם ומייצגים גם את הציבור.

משה גפני: כל מה שאמרתם היה נכון: הוועדה המחוזית אשמה, והוועדה הזאת אשמה, והוועדה ההיא אשמה, ואתם לא אשמים - זה בסדר גמור.

משה גפני: אבל אני מגיעה לליבה של החוק.

משה גפני: המחוקק בא להגיד: רק רגע, תעצרו כל מה שנעשה בחופי הים התיכון, כל העניין הזה מקבל תדמית אחרת לגמרי.

משה גפני: זאת אומרת, כל הכללים לפיהם עבדתם עד היום, עם 100 מטר וכל מה שנלווה לכך, משתנים ואתם תעבדו עכשיו על-פי כללים אחרים.

משה גפני: זה תפקיד המחוקק, זה מה שהוא הולך לעשות.

משה גפני: אני רוצה להגיע להסכמה.

משה גפני: בעניין הזה לא נגעתם.

משה גפני: אני מציע שאתם תחשבו על העניין מכיוון שאחרת, פתאום יפול עליכם חוק שלא יהיה לטובת העניין.

משה גפני: אני מקבל את העקרון.

משה גפני: אני אומר לכם, זאת פגישה שאיננה ישיבה של הוועדה ויכול להיות שבוועדה אני אשנה את עמדתי ויכול להיות שהחברים ישנו את עמדתם.

משה גפני: אומר לכם מה הכיוון שאליו אני חושב ללכת.

משה גפני: הכיוון הוא מה שאמרתם, לצרף מפה כנספח לחוק הזה.

משה גפני: אין דינו של מקום מסויים כדינו של מקום אחר.

משה גפני: לחוק הזה תצורף מפה.

משה גפני: זה נשמע מאוד נכון ומאוד נחמד ואתם עשויים לצאת החוצה בהרגשה ש"בסדר, הנה הבעיה נפתרה".

בני וקנין: לא.

בני וקנין: אתה מגשים את מטרות החוק.

משה גפני: אגיד לכם איפה תהיה הבעיה.

משה גפני: הוויכוח יהיה סביב גבולות המפה.

משה גפני: למשל במקום שיש מישהו שרכש קרקע, ובאותה נקודה לכל הדיעות אסור לבנות, לפי הרעיונות שמאחורי הצעת החוק - האם המפה תכניס אותו בתוך הקו הירוק או מעבר לקו הירוק?

משה גפני: זאת תהיה השאלה המרכזית כמעט בכל מקום.

בני וקנין: נכון, אבל נגד עיניך יהיו מקרים שונים.

בני וקנין: נניח שאדם כזה קנה שטח שמפריע לשטח פתוח, יחליטו שאסור לו לבנות על השטח הזה וייפנו אותו.

צבי צילקר: המדינה יכולה לתת לו קרקע חלופית.

בני וקנין: אנחנו עשינו בעצמנו דברים דומים.

משה גפני: אנחנו לא יורדים לפרטים כרגע.

משה גפני: אני מציע שתיקחו את העניין ברצינות.

משה גפני: קחו את האנשים שלכם, שבקיאים בעניין הזה, ותכינו אתם מפה.

משה גפני: תגידו מה אתם רוצים.

משה גפני: תעזבו את הנושא - שהוא חשוב כשלעצמו - האם הכניסה לחוף הים כן עולה כסף או שלא גובים כסף.

משה גפני: זה דבר חשוב, אבל הוא משני ביחס לחוק עצמו.

משה גפני: הליבה של הצעת החוק היא שלא יקרה מצב שייבנה מלון כמו זה שנבנה בחיפה, או כמו המרינה בהרצליה וכדומה.

משה גפני: כאשר קבעו בהצעת החוק ש-500 מטר מקו החוק לא תותר בנייה, אף אחד לא התכוון להרוס את רחוב בן-יהודה בתל-אביב.

משה גפני: זה לא עלה אפילו על דעתם של חברי כנסת.

צבי צילקר: אם משרד הפנים ייקח גורם שתוך חודשיים-שלושה יגיש את המפה ---

משה גפני: משרד הפנים לא יגיש שום דבר.

משה גפני: זה צריך להיעשות על-ידכם.

צבי צילקר: איך נעשה את זה?

משה גפני: מכיוון שאתם הולכים להיות המנהיגות הלאומית, אני רוצה שתבינו את הליך החקיקה ותבינו על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: אף ממשלה לא תרצה את החוק הזה.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שעל-פי רוב כל ממשלה שותה תה.

משה גפני: יושבים פקידים במשרד הפנים, אנשים מאוד נחמדים.

משה גפני: אתה יודע מה זה לעשות מהפיכה כזאת?

משה גפני: אתה יודע כמה שינויים צריך לעשות, כמה בעיות זה יוצר?

צבי צילקר: מאות תביעות משפטיות.

משה גפני: יבוא משרד הפנים לפה ויגיד: תן לי לחיות בשקט, אל תשגע לי את השכל.

בני וקנין: אז הכוונה היא שכל רשות תכין את המפה שלה?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני מדבר על פורום ערי החוף.

משה גפני: אני רוצה שהפורום יכין מפה עם קווים ברורים.

23596: יש לי הצעה.

23596: אם אנחנו נכפיף את החוק הזה לתמ"א 13 - בתמ"א 13 תהיה לך מפה.

מרים פרנקל-שור: חוק לא יכול להיות מוכפף לתמ"א.

23596: אז הגבולות שייקבעו בהצעת החוק יהיו בהתאם לגבולות תמ"א 13.

23596: אחרת, אנחנו נתנגש עם תמ"א 13.

23596: זה הדבר הכי פשוט.

23596: תמ"א 13 הרי קובעת איפה 100 מטר, איפה יותר ואיפה פחות, איך זה יהיה ואיזה ייעודים.

בני וקנין: תמ"א 13 עושה מה שאתה אומר.

משה גפני: לא.

משה גפני: זה לא עובד.

משה גפני: בתמ"א 13 יש דברים שהם מנוגדים לעקרון של החוק.

משה גפני: העקרון של החוק הוא שונה.

23596: אז מה יגבר על מה?

23596: החוק יגבר על התמ"א?

משה גפני: בוודאי.

משה גפני: המציאות היום היא שהחוק נמצא בהליכי חקיקה.

משה גפני: במהלך הליך חקיקה גם הממשלה לא יכולה להתערב.

משה גפני: הממשלה יכולה לבוא אלי כיושב-ראש הוועדה ולהגיד לי: אתה חבר קואליציה והממשלה החליטה להילחם בכל הכוח נגד החוק ולכן תפסיק את החקיקה או תצביע נגדה בוועדה, תביא אותה מייד להצבעה ונפיל אותה במליאה.

משה גפני: הממשלה יכולה להגיד לי את זה.

משה גפני: לא תמיד אני שומע לכל מה שהממשלה אומרת.

משה גפני: לפעמים כן, לפעמים לא.

משה גפני: אתמול למשל בהצבעת אי-אמון בממשלה אני נמנעתי.

משה גפני: אני קצת חריג.

משה גפני: קחו גם את העניין הזה בחשבון.

משה גפני: הממשלה פה לא עושה רושם גדול על הוועדה.

משה גפני: בין החותמים על הצעת החור יש חברי כנסת שמאוד תומכים בהצעת החוק הזאת, שרבים מהם חברי קואליציה.

משה גפני: נדמה לי שביניהם יש שרים וסגני שרים, ששמם יצא מהצעת החוק בעת שהתמנו לתפקידם אבל הם תומכים בכל ליבם בחוק.

משה גפני: אני אומר לכם, קחו את העניין הזה עליכם.

משה גפני: אם אתם תעשו עבודה, לא עבודה מחופפת, אני מאוד אתחשב בזה, מכיוון שיש לי עניין, וגם לכם יש עניין, שהחופים ישארו ושלא יפגעו אינטרסים מאוד חיוניים, ומצד שני אנחנו מגיעים לפשרה כלשהי.

משה גפני: אם לא תעשו את העבודה הזאת - אין לי בעיה.

משה גפני: אני רק אומר לכם, שהחוק יקודם באופן כזה שאולי לא יהיה לטובת העניין.

בני וקנין: מה עם שאר הסעיפים החשובים, למשל השיפוי של בעלי הקרקע?

בני וקנין: איזה רשות מקומית תוכל לעמוד בזה?

משה גפני: אני מדבר על הליבה של החוק, שזה הנושא המרכזי.

משה גפני: לגבי כל הדברים האחרים, תוכלו לומר בוודאי את כל ההשגות שלכם.

מרים פרנקל-שור: אני רוצה להוסיף, בהתייחס לדבריו של יושב-ראש הוועדה, שהחוק הזה משפיע על כלל הגופים הקיימים היום במשק.

מרים פרנקל-שור: אני רואה מגמה, שכל אחד הולך וקובע לו קווים אדומים.

מרים פרנקל-שור: הקווים האדומים שהיו בתחילת הדיונים אינם הקווים האדומים שיש עכשיו, מכיוון שרואים שההליך מתקדם לקראת הכנה לקריאה ראשונה.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שכדאי לחשוב על תיקונים ספציפיים בהצעת החוק.

מרים פרנקל-שור: אתם מביעים התנגדות גורפת לכל הצעת החוק אבל אני מציעה שתיעשה מחשבה נוספת, עם יועצים משפטיים.

מרים פרנקל-שור: אפשר לקבוע איתנו ישיבת הכנה, שכל אחד יגיד לי לְמה רוצים להגיע ומה הקו האדום שאליו מוכנים לרדת, על מנת שליושב-ראש הוועדה יהיו במהלך הדיונים מרחב תמרון כלשהו בין כל הגופים.

מרים פרנקל-שור: הוא לא יגיד לכם מה הקו האדום של הגוף הזה והזה, הכל ישאר דיסקרטי בוועדה, אולם ליושב-ראש הוועדה יהיה מרחב תמרון לדעת לאן הוא יכול לפנות.

מרים פרנקל-שור: אם אתם תמשיכו בגישה של ההתנגדות הגורפת, אני חושבת שזה חבל.

23596: לא היתה פה התנגדות גורפת.

23596: הצהרתי שאני בעד הצעת החוק.

מרים פרנקל-שור: יש פורום שמוביל פה מהלך כלשהו.

צבי צילקר: אני בעד החוק ובלבד שתחליטו שהשיפוי הוא על חשבון המדינה.

צבי צילקר: נראה אם המדינה תצליח להעביר את זה.

צבי צילקר: אתה מציע שאני אתמודד עם מאות תביעות משפטיות?

משה גפני: מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה הוא נכון.

משה גפני: אתם צריכים להגיד מה הקווים האדומים שלכם.

צבי צילקר: שיפוי - זה הקו האדום שלי.

צבי צילקר: השאר - לא.

צבי צילקר: מצידי שיהרסו את רחוב בן-יהודה, אם המדינה תשפה ...

בני וקנין: אני בעד שתהרסו את המרינה בהרצליה.

מרים פרנקל-שור: זה צריך לבוא על-ידי פורום ראשי ערי החוף ולא על-ידי עירייה בודדת.

מרים פרנקל-שור: לא יכול להיות שאני אשב מול היועץ המשפטי של עיריית הרצליה.

מרים פרנקל-שור: אני צריכה לשבת מול המגזר.

23596: אז היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי.

מרים פרנקל-שור: זה לא כל-כך פשוט.

מרים פרנקל-שור: אם החוק יובא לקריאה ראשונה, אנחנו נשב ונגיע להבנה כלשהי שלא יהיה פה לובי של פורום ערי החוף נגד הצעת החוק.

מרים פרנקל-שור: בסך הכל יש פה הזנה הדדית בוועדה ורוצים להגיע לקונצנזוס מסויים, להבנה, ולא לכפות.

23596: היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי.

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: אני רוצה להגיד לכם מה מטרת הישיבה הזאת.

משה גפני: אני לא הולך למרכז השלטון המקומי - עם כל הכבוד למרכז השלטון המקומי, והם כולם חברים טובים שלי.

משה גפני: עשיתי את הישיבה הזאת על-פי בקשתכם בגלל שאתם פורום ערי החוף.

23596: אז עם היועץ המשפטי של פורום ערי החוף.

משה גפני: לכם יש נגישות לחוק הזה במישרין.

משה גפני: לא למרכז השלטון המקומי אלא לפורום ערי החוף.

משה גפני: בכם אני חייב להתחשב.

משה גפני: וולונטרית, אני לא חייב בגלל שכתוב בתורה או בגלל שכתוב בחוק כלשהו.

משה גפני: אני חייב להתחשב מכיוון שאני חושב שעבודתי הציבורית מחייבת את זה, בגלל שאתם פורום ערי החוף.

משה גפני: אני אומר לכם שאני אתחשב בדעת

משה גפני: כם אם אני אראה שאתם באמת לא אומרים באופן גורף שאתם נגד החוק, או אם לא ייעשו כל מיני דברים שהמשמעות שלהם היא דחייה של החוק.

משה גפני: ננסה להגיע לקונצנזוס מסויים, שאני אוכל לתמרן בין העמדות הנוקשות מאוד שיש למשרד לאיכות הסביבה או לארגונים ציבוריים אחרים וגופים ממשלתיים שעוסקים באיכות הסביבה וכדומה.

משה גפני: דרך אגב, אני רוצה להגיד לכם בכל הרצינות שבשל קידום הצעת החוק הזאת - אם אני אלך לבחירות בציבור החילוני אני אקבל לבד שני מנדטים.

משה גפני: אני אומר לכם את האמת.

משה גפני: אין לכם מושג איזה תמיכה ציבורית יש להצעת החוק.

משה גפני: זאת האמת.

23596: כי אנשים לא מתמצאים בפרטים שלו.

משה גפני: יכול להיות, אבל כמו שאמר בן-גוריון: אני לא צריך אוניברסיטה, אני צריך מעברות.

23596: גם אני בעד החוק באופן רעיוני אבל לא באופן ספציפי.

משה גפני: אני לא הולך להיות פופוליסטי ואני לא הולך לעשות דברים פראיים.

משה גפני: אמרתי את זה כבר בהתחלה.

קריאה: אפשר לקבל את ההצעה.

קריאה: זאת הצעה רצינית.

קריאה: פורום ערי החוף יתכנס.

משה גפני: תעשו את הדברים באופן מקצועי, תשקיעו בזה קצת זמן ומחשבה.

משה גפני: תשבו עם מי שאתם רוצים.

משה גפני: מצידי תביאו את היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי, שהיא יועצת משפטית מעולה, אך לפי דעתי זה לא התפקיד שלה.

משה גפני: אתם תחליטו.

משה גפני: מצידי היא תייצג את פורום ערי החוף.

משה גפני: אני חושב שעדיף אם תביאו יועצים משפטיים של העיריות הנוגעות בדבר והם יישבו ביניהם ביחד.

משה גפני: הם יודעים בדיוק את הבעיות.

משה גפני: הם יישבו מול היועצת המשפטית של הוועדה.

קריאה: עו"ד פרנקל-שור, האם את רוצה לפגוש רשות אחר רשות?

משה גפני: לא.

23596: ההצעה מקובלת.

צבי צילקר: כמה זמן יש לנו?

צבי צילקר: חודש?

משה גפני: אני לא רוצה לדבר על לוח זמנים.

משה גפני: אפשר להתכנס מחר.

23596: זה בלתי אפשרי.

23596: יש לנו כל-כך הרבה רשויות בפורום.

23596: עד שנארגן ונתכנס, יחלוף זמן.

אבי רבינוביץ: בואו נקבע שזה לא יגמר בשבוע הבא.

אבי רבינוביץ: אני מבקש שיהיה זמן סביר.

משה גפני: הכל סביר.

משה גפני: השאלה היא מה הם סדרי העדיפויות.

משה גפני: אני מבקש שתבואו עם עמדה מגובשת, עד כמה אתם יכולים להתגמש ובמה, עד כמה אתם יכולים להתפשר ובאיזה סעיפים.

משה גפני: העיקר הוא הליבה עצמה - כלומר, על מה יהיה מדובר באיזור החוף.

משה גפני: יש לנו בוועדה כבר חוש לדעת האם מתכוונים לטרפד את החוק או האם מתכוונים באמת לגופו של עניין.

משה גפני: אני מבקש שתתכוונו לגופו של עניין ושהצעת החוק הזאת תתקדם.

משה גפני: את מי אתם תביאו ואת מי תושיבו מול היועצת המשפטית של הוועדה, זה לא ענייננו, אבל קחו את העניין ברצינות.

משה גפני: אני מודה לכם על שבאתם לכאן.

23596: יש לנו רק בקשה אחת, שתמתינו עם קידום החוק ועם הקריאה הראשונה עד שאנחנו נתארגן.

23596: אנחנו נעשה את זה במהירות האפשרית.

משה גפני: שמעתי את הבקשה.

משה גפני: אני לא מבטיח שום דבר.

צבי צילקר: מתי הישיבה הבאה?

משה גפני: אני עדיין לא יודע.

צבי צילקר: האם יש לנו 10 ימים?

צבי צילקר: אנחנו מבינים שלא קיבלנו תשובה.

צבי צילקר: יכול להיות שזה יהיה בשבוע הבא.

משה גפני: זה לא יהיה בשבוע הבא.

משה גפני: אם אתם מבקשים חודשיים - אז זה יהיה כמו הסיפור של חוק חברות קדישא.

משה גפני: גם חברות קדישא ביקשו חודשיים.

מרים פרנקל-שור: הצעת החוק חייבת לעבור קריאה ראשונה לפני שהכנסת יוצאת לפגרה בחודש מרץ.

מרים פרנקל-שור: הכנת הצעת החוק מחייבת עבודה בוועדה.

משה גפני: אני לא מתכוון לעשות מחטפים.

משה גפני: אני רק לא רוצה להתחייב על זמן.

משה גפני: אם אני אראה שבאמת העניין מתקדם אצלכם, אז אני כמובן אדחה את הישיבות.

קריאה: אנחנו כמובן לא נזלזל.

משה גפני: רבותי וגברתי, תודה רבה לכם.