ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 329, 2001-11-05 11:30

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: האמת היא שהתלבטתי קצת, בגלל האבל על פטירתו של מר"נ הרב שך זכר צדיק לברכה, אם לבטל את הישיבות השבוע.

משה גפני: היה נוהג כזה, אבל חשבתי על הרב שך, שמאוד לא אהב עצלנות, ומאוד לא אהב טקסיות, ורצה תמיד שיעשו את העבודה, וסברתי שאם הוא היה חי, היה אומר לי להמשיך לעבוד, כי אין לנו ברירה.

משה גפני: מבחינתי זה חסר בלתי ניתן לתיאור, אבל נשתדל כמה שאפשר, בכוחותינו הדלים, להמשיך את העבודה.

משה גפני: על סדר-היום הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות ככתוב מעלה, הצעת חוק של חברי הכנסת יהודית נאות, איוב קרא - - -

יהודית נאות: ואמנון כהן.

משה גפני: וחברים רבים נוספים.

יהודית נאות: לא, אבשלום וילן הצטרף לאמנון כהן, אבל היו שלוש הצעות חוק ראשוניות, למעשה ארבע, אלא שהשר ריבלין לא יכול להיכלל.

יהודית נאות: פשוט מדובר בארבע יוזמות שאוחדו.

משה גפני: כן.

משה גפני: על כל פנים, החוק שעליו אנחנו מדברים הוא הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משה גפני: התוצר שאנחנו דנים בו היום הוא באמת איחוד של כמה חוקים, נשאר סעיף אחד שלא נפתר בקריאה הראשונה, ואמרנו מראש שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נצטרך להשלים אותו, אבל נתחיל לפי הסדר.

משה גפני: אני אבקש עכשיו מהיועצת המשפטית של הוועדה להתחיל לקרוא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואם יש למישהו הערה הוא מוזמן להעיר על אותו סעיף שעליו אנחנו מדברים.

משה גפני: אם אין הערה, נמשיך הלאה.

משה גפני: בבקשה.

מרים פרנקל-שור: "הצעת חוק לעדכון פקודת העיריות (תיקון מס' 75) (מבקר העירייה), התשס"ב – 2001: בפקודת העיריות (להלן – הפקודה), בסעיף 149ג – בסעיף קטן (ב), במקום 'וסגניו' יבוא 'סגניו וחברי ועדת ההנהלה'; בסעיף קטן (ג) – (א) בפסקה (1), אחרי 'יהיה' יבוא 'בכפוף להוראות פסקה (2)'; (ב) בפסקה (2), בסופה יבוא: '(ד) סיעתו שונה מסיעתו של ראש העירייה, אם יש במועצה יותר מסיעה אחת'".

משה גפני: יש הערות?

משה גפני: אם אין, סעיף 1 מאושר.

משה גפני: סעיף 2 – בבקשה.

מרים פרנקל-שור: "2.

מרים פרנקל-שור: בסעיף 167(ג) לפקודה, בסופו יבוא: '(6) הוא אינו חבר בהנהלה פעילה של מפלגה'".


מרדכי שנבל: ההצעה שלנו היא להרחיב את האיסור הזה.


מרדכי שנבל: בחוק הביקורת הפנימית כתוב שאסור יהיה על המבקר לעסוק בכל עיסוק שיש עימו ניגוד עניינים לתפקידו כמבקר העירייה, ולאו דווקא פעילות במפלגה.

יהודית נאות: ההצעה הזו כבר היתה ונפלה.

יהודית נאות: היתה עליה הצבעה.

מרים פרנקל-שור: באחד הפרוטוקולים נאמר שנחזור לכך לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.


מרדכי שנבל: אני בכל זאת חוזר ומציע את זה, כי לדעתי החוק פגום.

משה גפני: מה משמעות ההצעה שלך?


מרדכי שנבל: המשמעות היא שמבקר עירייה לא יכול, למשל, להיות שותף בחברה קבלנית העובדת באותה עיר, כי יכול להיות פה ניגוד עניינים.

איוב קרא: בכלל אין סימן שאלה על הצורך בתיקון הזה.

איוב קרא: זה ברור.


מרדכי שנבל: אבל זה לא כתוב בחוק.


מרדכי שנבל: בחוק הביקורת הפנימית כתוב, אבל כאן לא כתוב.

שלמה קלדרון: אפשר לאמץ מה שכתוב בחוק הביקורת הפנימית – לא יעסוק בשום דבר שמהווה ניגוד עניינים.

משה גפני: מה דובר בהכנה לקריאת ראשונה?

מרים פרנקל-שור: זה לא התקבל, אבל במחשבה חוזרת נאמר שנעבוד על זה לקראת הקריאה השנייה.

משה גפני: אני שואל את חברי-הכנסת קרא ונאות - - -

יהודית נאות: אני מציעה שתשאל את חבר-הכנסת אמנון כהן, כי הסעיף הזה הוא בדיוק מהצעת החוק שלו.

משה גפני: אם הוא היה פה, בסדר.

משה גפני: אבל הוא לא פה, ולא נחכה לו.

משה גפני: אבל בואי נדבר קודם על ההיגיון שבעניין.

יהודית נאות: שלא יהיה לו ניגוד עניינים?

יהודית נאות: גם לראש העיר אסור ניגוד עניינים, ולא כתוב בטופס המועמדות שלא יהיה ניגוד עניינים.

יהודית נאות: ברגע שמבקר העירייה הוא עובד העירייה, חלים עליו כל הכללים.

יהודית נאות: ברור שאסור שיהיה ניגוד עניינים.

יהודית נאות: הוא לא יכול להיות קבלן בעיר.

איוב קרא: גם חבר-כנסת - - -

יהודית נאות: לא, לחברי-כנסת יש כללים למניעת ניגוד עניינים.

יהודית נאות: יש גם כללים למניעת ניגוד עניינים של נבחרי ציבור.

יהודית נאות: השאלה היא, אם על כל עובד עירייה חלים הכללים למניעת ניגוד עניינים.

יהודית נאות: והתשובה היא שוודאי, זה פלילי.

איוב קרא: הגיונית – כן, צריכים לחול.

איוב קרא: אני חושבת שאנחנו מערבבים פה שני תחומים.

איוב קרא: הסבו את תשומת לבי לכך שבסעיף 167(ג) מדובר בכותרת על "לא ימונה ולא יכהן", אבל בפועל כל הפרטים שנמצאים בסעיף הזה הם בעצם תנאים למינוי של מבקר.

איוב קרא: אנחנו מדברים על התואר, ועל כל הדברים שהם בעצם תנאי סף, תנאי כניסה לתוך המערכת, תנאים שדנים בהם בזמן המכרז, שבודקים אותם בזמן קיום המרכז לעבודה.

איוב קרא: אם אנחנו מתחילים להכניס פה תנאים שקשורים לזמן הכהונה, אנחנו מערבבים מין בשאינו מינו, ואני חושבת שחברת-הכנסת יהודית נאות צודקת, שברגע שהוא מתקבל לעבודה חלים עליו אותם תנאי אתיקה, שיש להם איזכור גם בחקיקה, של כל עובד ציבור, בעניין של ניגוד אינטרסים.

איוב קרא: אנחנו פשוט דוחפים לסעיף הזה דבר שאינו שייך אליו.

יהודית נאות: אם היום קבלן, שיש לו כל הכישורים - הוא רואה-חשבון, יש לו ניסיון בביקורת - מודיע שאם יזכה במכרז הוא יפסיק את פעילותו כקבלן, למה להתנות את זה?

איוב קרא: כן, אבל צריך להיות קריטריון של העדר זיקה.

יהודית נאות: זה שלא תהיה לו זיקה זה ברור מאליו.

יהודית נאות: גם למהנדס אסורה זיקה.

משה גפני: חבר-הכנסת אמנון כהן, ברוך הבא.

משה גפני: זה סעיף שלך בחוק, שבו אנחנו דנים.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה משמעותו.

יהודית נאות: מדובר בסעיף שאתה הצעת, שהמבקר לא יהיה חבר בהנהלה פעילה של מפלגה.

יהודית נאות: נציגי המבקרים הפנימיים מבקשים להוסיף סעיף נוסף, שאומר שלא יוכל להתקבל מועמד להיות מבקר, אם יש ניגוד אינטרסים בין הפעילות שלו כמבקר ובין פעילותו האחרת.

שלמה קלדרון: זאת הרחבה, זה יותר טוב.

משה גפני: מה המשמעות החוקית של להיות חבר בהנהלה פעילה של מפלגה?

משה גפני: מה פירוש "חבר בהנהלה פעילה"?

משה גפני: מה הדוגמה?

משה גפני: חבר מרכז מפלגה נקרא חבר בהנהלה פעילה?

מרים פרנקל-שור: הפנתה את תשומת לבי הבוקר עו"ד אביטל שטרנברג לעניין זה, ואולי כדאי באמת לתת למשרד המשפטים להעיר בנקודה זו.

אביטל שטרנברג: ההערה שלי היא הערה ניסוחית – כתבתם "אינו חבר בהנהלה פעילה של מפלגה", ו"הנהלה פעילה" אינו מושג שקיים בחקיקה.

אביטל שטרנברג: בפקודת המפלגות בסעיף 18 מדברים על שני סוגים של מוסדות - מוסד מרכזי, וגוף המופקד על ניהול.

אביטל שטרנברג: אבל יותר מכך, כאשר אנחנו מדברים על מבקר עירייה, אנחנו לא מדברים רק על מפלגות בגדר חוק המפלגות, שהרי כאן מדובר רק במפלגות שרצות לכנסת; אנחנו מדברים גם על רשימות מועמדים שרצות בבחירות לרשויות המקומיות, ואת שני הדברים הללו צריך לכסות בניסוח.

אביטל שטרנברג: קודם כל תחליטו אתם, המחוקקים, באילו גופים של מפלגות אינכם רוצים שאותו מבקר יהיה חבר בכלל, בגופים שהם מעין אסיפה מכוננת או שהגוף המנהל - - -

איוב קרא: רק זיקה מקומית.

אמנון כהן: לא, להיפך, ארצית.

משה גפני: יש פה שתי הערות - הערה אחת לגבי ההגדרה איזה גוף הוא ההנהלה הפעילה, וההערה השנייה היא לגבי הנושא של מפלגה כדבר ארצי, ומה קורה עם סיעות מקומיות, שברור לי שזאת הכוונה.

איוב קרא: למה זה מפריע?

יהודית נאות: מאותה סיבה שלי מפריע שהם יהיו דירקטורים.

מרים פרנקל-שור: בהמשך לדבריה של עו"ד שטרנברג, בדקתי בחקיקה, והמונח "הנהלה פעילה של מפלגה" מופיע בשני חוקים – אחד הוא חוק שירות המדינה, סעיף פעילות מפלגתית מגבית כספים תשי"ט 1959, שם כתוב בסעיף 1.

מרים פרנקל-שור: "הממשלה תקבע בהתייעצות עם ועדת העבודה של הכנסת הודעה שתפורסם ברשומות, סוגים של עובדים בשירות המדינה או נושאי מישרות בשירות המדינה שעליהם יחולו מושגים אלה דרך כלל או לתקופה שתיקבע: "(1) להיות חברים בהנהלה פעילה של מפלגה או של גוף מדיני, זכותם לכנס אסיפות" וכו'.

מרים פרנקל-שור: זה מקום אחד.

מרים פרנקל-שור: המקום השני שבו מופיע המונח הוא בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, מתש"נ 1990, סעיף 9 לאותו חוק קובע – "לא ימונה חבר המועצה מי שהוא חבר-כנסת או חבר בהנהלה פעילה של מפלגה".

מרים פרנקל-שור: ניסיתי לברר מהי בעצם הנהלה פעילה של מפלגה - דיברתי עם רשם המפלגות, עם יואש צידון, דיברתי עם תמי אדרי, דיברתי עם אנשים נוספים, ואף אחד בעצם לא היה יכול להגדיר לי מהי הנהלה פעילה של מפלגה.

מרים פרנקל-שור: מכל המידע שקיבלתי עולה שהנהלה פעילה של מפלגה היא אולי אותו גוף, אותו דירקטוריון, שמופיע בתקנון המפלגה, שהוא הגוף הפעיל בה.

מרים פרנקל-שור: יש גם התייחסות לסעיף הזה בחוק שירות המדינה, לגבי חוק שירות המדינה מתייחס בית-המשפט העליון בפסק-דין של נאוה ארד, ששם הוא מונה בחוק שירות המדינה את האיסור על עובדי ציבור להיות חברים בין היתר בהנהלה פעילה של מפלגה, והוא מתאר איזו פעילות פוליטית אסורה.

מרים פרנקל-שור: הגדרה מדויקת אין לי למושג "הנהלה פעילה של מפלגה", אבל יכול להיות שיש מקום להשאיר את המונח הזה, היות שהוא מופיע בחקיקה, ולהוסיף "לכל הגופים הנאמרים בסעיף 18 לחוק המפלגות" - - -

משה גפני: מהם כל הגופים הנאמרים?

מרים פרנקל-שור: "למפלגה יהיו המוסדות הבאים", קובע סעיף 18 לחוק המפלגות, "מוסד מרכזי, גוף המופקד על ניהול ענייני המפלגה ועל ביצוע החלטות, מוסד לביקורת וכל מוסד אחר שייקבע בתקנות".

אמנון כהן: אני חושב שזה בסדר, כבוד היו"ר.

מרים פרנקל-שור: זה יכסה את הפעילות הפוליטית.

משה גפני: חבר-הכנסת כהן, למה התכוונת, כמחוקק?

משה גפני: אתה הבאת את הסעיף הזה.

משה גפני: למה אתה מתכוון?

אמנון כהן: התכוונתי, בגדול, שלא תהיה לו זיקה מיידית, כלומר ישירה, שלא יהיה ממש בהנהלה כזו או אחרת, או שלא ישמש ראש מפלגה כזו או אחרת, דברים כאלה.

אמנון כהן: אבל אם הוא עזר למישהו שאיתו הוא הזדהה בעיר, כראש עיר מעולה, לא אכפת לו מאיזו מפלגה - - -

משה גפני: לאיזו מפלגה אתם מתכוונים?

אמנון כהן: זה לא קשור.

משה גפני: לא, אני אגיד לך, זו השאלה ששאלה עו"ד שטרנברג – אם יש מישהו שהוא חבר בהנהלה פעילה של מפלגה ארצית, אבל מדובר על כך שהוא הולך להיות מבקר במועצת ירוחם, למשל.

משה גפני: אני סתם נותן דוגמה.

משה גפני: המשמעות שיש לכך שהוא חבר פעיל במפלגה שם היא קטנה.

משה גפני: אין לו נגישות - - -

אמנון כהן: זה לא זה.

אמנון כהן: לא על זה מדובר.

אמנון כהן: דיברתי עליו, כגוף ראשון, כביכול הוא ראש מפלגה, או דירקטור של אותה מפלגה, או בעשירייה הראשונה של אותה מפלגה, או התמודד כחבר-כנסת - -

משה גפני: לא, לא זאת השאלה.

אמנון כהן: למה לסבך את זה יותר?

אמנון כהן: מה שמוגדר בחוק.

יהודית נאות: כבוד היו"ר, אם אתה יו"ר ראש מפלגה, ורוצה לסדר ג'וב למישהו מפעיליך בדימונה - - -

משה גפני: לא שמעת את השאלה.

משה גפני: אני שואל, אם אני יו"ר מפלגה ארצית, והמפלגה שבה אני חבר לא התמודדה בבחירות באותה רשות מקומית שבה הולכים למנות את המבקר - - -

איוב קרא: למה זה מפריע?

משה גפני: והמציאות, שאני יו"ר מפלגה או חבר בהנהלה הפעילה של המפלגה הארצית, אינה נותנת לי שום נגישות פוליטית למקום שבו רוצים למנות אותי כמבקר, האם אני כשר, או פסול?

משה גפני: זאת השאלה ששאלה עו"ד שטרנברג.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שפה לא הובנתי נכון.

אביטל שטרנברג: גם מפלגות ארציות וגם רשימות מקומיות.

משה גפני: שיכללתי את מה שאמרת.

משה גפני: אני שואל אותך, חבר-הכנסת כהן, אתה הבאת את הסעיף הזה, מה הכוונה, האם לפסול כמבקר עירייה חבר פעיל במפלגה, כשאין לדבר נגיעה לתפקיד שלו?

אביטל שטרנברג: ואז תעבור פרטנית על כל מקרה ומקרה?

משה גפני: אנחנו מדברים על רשויות מקומיות, ודאי שאני צריך לבדוק.

אביטל שטרנברג: אנחנו מדברים פה גם על חקיקה שאנחנו רוצים שתעבוד, וברגע שאנחנו מטילים תנאים רבים מדי, לפעמים הם לא ייושמו בשטח.

משה גפני: מה את מציעה לעשות כדי שהחקיקה תעבוד בשטח?

אביטל שטרנברג: לדעתי כדאי לאסור על חברות גם במפלגה ארצית וגם ברשימה שהתמודדה ברשות שבה הוא מבקש לכהן.

איוב קרא: אני רוצה לשאול את כל היושבים פה – כשאנחנו מדברים על מינוי מבקר עירייה בקריית-מוצקין, למשל, והבחור הוא חבר מרכז הליכוד, נניח - - -

יהודית נאות: לא, בחיפה.

יהודית נאות: בחיפה הוא פעיל, ומסדרים לו במוצקין.

איוב קרא: לא, אני אומר חבר מרכז הליכוד, או בעצם חבר מועצת מר"צ.

איוב קרא: אם הוא חבר מועצת מר"צ הארצית, למה מפריע שיהיה מבקר עיריית קריית-מוצקין?

אביטל שטרנברג: מר"צ מתמודדת בבחירות לרשות המועצה בקריית-מוצקין?

איוב קרא: אני נגד זה שתהיה לו זיקה מפלגתית מקומית - - -

אביטל שטרנברג: אבל איך תיצור את ההבחנה, איך תגדיר את הגבולות?

איוב קרא: אם יהיה ספק, הוא יצטרך להתפטר.

משה גפני: אני ממש לא מבין את הבעיה.

משה גפני: מדובר כאן על מבקר ברשות מקומית, אגב, איננו מדברים על מבקר המדינה.

משה גפני: לגבי המבקר ברשות המקומית, ממה אנחנו חוששים?

משה גפני: אנחנו חוששים ממה שחבר-הכנסת אמנון כהן חושש, שיהיה אינטרס פוליטי לסיעה שהתמודדה במקום, למועמד לראשות העיר, או למישהו שהוא היום בסיעה מסוימת בהנהלת העיר, להגיד לראובן, שם בדוי, תראה, אם אתה לא תתמודד בבחירות, או אם תעזור לנו בבחירות, הרי יש לך הכישורים, אנחנו נעשה אותך מבקר העירייה, וזה ג'וב לא רע.

משה גפני: אני מבין שלזה חבר-הכנסת אמנון כהן מתכוון, וזה אכן דבר פסול.

משה גפני: אבל אם יש מפלגה ארצית, שהמועמד להיות מבקר עירייה הוא חבר פעיל בה, למשל מר"צ, ואנחנו מדברים על יישוב שמר"צ איננה קיימת בו, לא התמודדה בו בבחירות - - -

אביטל שטרנברג: אולי היא תהיה קיימת שם בבחירות הבאות?

מוסי רז: אז הוא יצטרך להחליט אם הוא מתפטר מהתפקיד או מהחברות במפלגה.

אביטל שטרנברג: הבעיה היא שעל זה הרבה יותר קשה לפקח.

אביטל שטרנברג: אם אנחנו רוצים חוק שירוץ חלק, עדיף להגיע לקביעה שאי-אפשר לשחק איתה בפרשנויות, כי מי יזכור בעוד חמש שנים להגיד למבקר, תשמע, אתה חבר בהנהלה הפעילה, ועכשיו הם מתמודדים, ולך תקשור את הקצוות.

אביטל שטרנברג: זה הרבה יותר מסובך.

מוסי רז: אני חושב שדרושים כאן הרחבה אחת וצמצום אחד, על אף הבעייתיות שבדבר.

מוסי רז: ההרחבה היא, שזו לא רק ההנהלה הפעילה של מפלגה, זה צריך להיות גם לפחות חבר בגוף בוחר - - -

אביטל שטרנברג: כל המוסדות שבסעיף 18.

מוסי רז: אני חושב שהכי טוב יהיה אם נדבר על כל המוסדות של מפלגה.

מוסי רז: אבל הצמצום שחייב לבוא כאן הוא, שההגבלה ודאי שאינה צריכה לחול על מפלגה שאינה מיוצגת באותה רשות מקומית, גם אם התמודדה ולא נבחרה.

מוסי רז: אין בהגבלה כזאת שום היגיון.

משה גפני: כן, ברור.

משה גפני: כי אחרת, מה זאת אומרת, שמישהו במפלגת העבודה בחיפה יסדר דרך ראש המועצה, שהוא בכלל מש"ס, עבודה למישהו בביתר, שלמפלגת העבודה אין שם נציגים - - - חבר'ה, באמת.

איוב קרא: לפי החוק הזה צריך לפטר את כל עיריית חיפה.

מוסי רז: אני חושב, אני לא בטוח, שצריך לשקול אפילו את האפשרות להרחיב את זה גם למפלגות שהתמודדו בבחירות והן באופוזיציה העירונית.

מוסי רז: אבל זה כבר קצת יותר מסובך.

מוסי רז: לגבי מפלגה שאינה מיוצגת, זה ממש אבסורד.

מוסי רז: מישהו יגיד שלמשל חבר במרכז של המפלגה של עמיר פרץ, שאיננה מתמודדת בכלל ברשויות מקומיות, לא יכול להיות מבקר עירייה בגלל זה?

מוסי רז: זה אבסורד גמור.

שלמה קלדרון: אני רוצה לומר – חוק הביקורת הפנימית חוקק אחרי שהוכנס פרק המבקר בפקודת העיריות.

שלמה קלדרון: ואנחנו רואים שבהצעת החוק הזו יש כמה סעיפים שנגזרו מחוק המסגרת, חוק הביקורת הפנימית, ויש לנו בחוק זה פרק של ייחוד פעולות, שבו נתנו דעתם אז המחוקקים לכך שיש לייחד את המבקר ולהבדיל אותו מעשיות שונות.

שלמה קלדרון: הם התלבטו בדיוק בדברים האלה – למה לא תנועה פוליטית, למה לא חבר הנהלה, למה לא קבלן וכל השאר, והכניסו פה סעיף – "מבקר פנימי לא ימלא מחוץ לגוף שבו הוא משמש מבקר תפקיד היוצר או העלול ליצור ניגוד עניינים עם תפקידו כמבקר פנימי".

יהודית נאות: זה לא שייך לחברות במפלגה.

יהודית נאות: זה סעיף ב'.

יהודית נאות: אתה רוצה לדבר על ניגוד עניינים, ואנחנו כרגע במפלגות.

שלמה קלדרון: נכון, אבל תרשי לי.

שלמה קלדרון: אני לא נגד זה שייוחד סעיף לגבי חברות בהנהלת מפלגה, או תנועה פוליטית או משהו כזה, ובנוסף תבוא ההרחבה הזו, שמחזקת לגבי ניגוד עניינים.

שלמה קלדרון: אנחנו לא רוצים לראות את המבקר כאילו תלוש מהשמים ופתאום הוא רק מלאך.

שלמה קלדרון: הוא גם בן-אדם.

שלמה קלדרון: הוא גם חבר בתנועות ובדברים אחרים.

שלמה קלדרון: צריך לאפשר לו לחיות, ולא רק לדכא אותו.

שלמה קלדרון: זה לא יעבוד.

שלמה קלדרון: לכן אני מציע שיאמצו את הסעיף הזה, של ניגוד עניינים.

איוב קרא: שיניתי את דעתי, אני בעד שהמבקר ינוטרל מכל הנושאים הפוליטיים.

יהודית נאות: כן, אבל זה לא שייך לניגוד עניינים.

יהודית נאות: פוליטיקה היא עניין של טוהר המידות.

עופר טל: קודם כל, אנחנו, איגוד המבקרים, יחד עם חבר-הכנסת אמנון כהן, יזמנו את הניסוח הזה, ולכן הייתי רוצה להסביר.

עופר טל: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים כרגע על סעיף 167ג, שמדבר על "לא ימונה ולא יכהן מבקר עירייה, אלא אם יתמלאו בו אלה", ויש לנו (1) עד (5), וזה (6).

עופר טל: הכוונה שלנו אכן היתה למנוע מאדם שפעיל פוליטית, בהנהלה פעילה של מפלגה, מקומית או ארצית, להיות מבקר ברשות מקומית.

עופר טל: זאת היתה הכוונה שלנו.

עופר טל: לכן הייתי מציע להשאיר את הסעיף כמו שהוא, בהתייחס למה שאמרה פה עו"ד שטרנברג, לגבי ההרחבה של העניין, שזה לא רק מפלגה ברמה הארצית, אלא הכוונה היא גם לרשימות מקומיות.


מרדכי שנבל: אני בעד.

משה גפני: אני מבקש להבין מה הוויכוח ביניכם.

משה גפני: אתם מייצגים את מה?

שלמה קלדרון: כבר אין ויכוח.

שלמה קלדרון: אנחנו מייצגים את לשכת המבקרים הפנימיים, לשכה-אם שכוללת גם מבקרים ברשויות.

יהודית נאות: לא.

שלמה קלדרון: לא?

שלמה קלדרון: אין לנו חברים מבקרים פנימיים ברשויות?

שלמה קלדרון: להביא לך רשימה?

משה גפני: חברת-הכנסת נאות, את יודעת הכל, אני עוד לא יודע.

יהודית נאות: כי יש לי בעיה, אני הייתי פה לפניך.

יהודית נאות: אני הייתי עוד עם אזולאי, כשלמדנו עוד את השלבים הראשונים.

יהודית נאות: אני כבר בוגרת.

משה גפני: אני רוצה להבין את הוויכוח ביניכם.

משה גפני: אתם מייצגים את המבקרים הפנימיים ככלל?

שלמה קלדרון: ככלל, בכל הארץ.

משה גפני: ואתם מייצגים את המבקרים ברשויות?

עופר טל: שפועלים על-פי חוק נפרד.


מרדכי שנבל: חוק הפיקוח על עסקי ביטוח הוא חוק נפרד, המתייחס לחברות ביטוח.

עופר טל: לא, חוק הביקורת הפנימית מתייחס גם למבקר פנימי בחברת ביטוח.

משה גפני: אני רוצה להבין את הוויכוח, כי אני רוצה להגיע לחקר האמת.

אלי ווליצקי: אני מבקש להפנות את תשומת הלב אל חוק מבקר המדינה, סעיף 7, איסור התעסקות – "תוך תקופת פעולתו לא יהיה המבקר פעיל בחיים הפוליטיים".

אלי ווליצקי: כאן האיסור הוא הרבה יותר רחב.

אלי ווליצקי: אני חושב שאין סיבה שלא יהיה איסור רחב כזה גם לגבי מבקר בעירייה.

אלי ווליצקי: אבל זה ודאי צריך לחול על חברות במוסדות של מפלגה או של סיעה, כל מפלגה שהיא, או רשימה מקומית.

יהודית נאות: נכון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עכשיו, עו"ד פרנקל-שור, אני רוצה לדעת, אולי עו"ד שטרנברג זוכרת, חבר בהנהלת מפלגה, או פעיל פוליטי, אילו תפקידים נוספים הוא אינו יכול למלא, חוץ ממה שאנחנו דנים בו עכשיו, מבקר עירייה?

משה גפני: הוא אינו יכול להיות עובד מדינה בדרגות הבכירות.

משה גפני: לעובדי המדינה בארבע הדרגות העליונות אסור למשל להיות חברים בגוף שבוחר את מי שמתמודדים על מישרות כמו אלה שהם מכהנים בהן.

יהודית נאות: נכון.

משה גפני: כלומר עובד מדינה בארבע הדרגות הבכירות לא יכול להיות חבר מרכז מפלגה?

יהודית נאות: זה חוק של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, שהרבה חברים בשינוי כעסו עליו, משום שהם היו עובדי מדינה בכירים.

יהודית נאות: היה מאוחר יותר, בכנסת הזאת, תיקון של חברי-הכנסת זבולון אורלב וענת מאור, כי החוק הזה נפל גם על מורים.

משה גפני: כן, אני זוכר.

משה גפני: בסדר, אני מציע שנקבל את העמדה הזאת, שאם המועמד לתפקיד מבקר העירייה אינו חבר בהנהלה פעילה של מפלגה ארצית, או של רשימה מקומית שהתמודדה בבחירות - - -

אביטל שטרנברג: אתה מסתפק במינוח הלא ברור "הנהלה פעילה".

אביטל שטרנברג: אתה לא רוצה ליצור זיקה לסעיף 18 לחוק המפלגות?

אביטל שטרנברג: אלה חוקים דומים.

יהודית נאות: לא.

משה גפני: אני הולך על הגוף המצמצם יותר, לא על הגוף הרחב, כיוון שיש מפלגות שיש להן אלפיים או 3,000 חברים, ונכון מה שאמר מר קלדרון קודם - אנחנו לא מנסים לעשות פה מבקרים שהם מלאכים ולא באים לדרוש שהם יהיו תלושים מהמציאות.

יהודית נאות: אני מסכימה, זה לא רלבנטי.

משה גפני: על הניסוח יעבדו המשפטנים.

משה גפני: הכוונה היא שמבקר העירייה אינו יכול להיות חבר בהנהלה פעילה של מפלגה ארצית או של רשימה מקומית שהתמודדה בבחירות.

שלמה קלדרון: ומה עם אימוץ הסעיף של ניגוד עניינים?

משה גפני: לא, ניגוד עניינים אינו קשור לכאן.

משה גפני: ניגוד עניינים קיים בין כה וכה.

משה גפני: כוונת המחוקק בעניין הזה היא ליצור חיץ מוחלט בין חברות פוליטית פעילה, הכוונה בגוף המצומצם יותר, לא בגוף הרחב, ובין תפקיד המבקר.

מרים פרנקל-שור: ואם הוא היה חבר ברשימת מועמדים בבחירות לרשויות המקומיות?

יהודית נאות: ולא נבחר?

יהודית נאות: אז מה?

מרגלית בוטרמן: הוא לא יכול לגשת לתפקיד.

עופר טל: הוא לא יכול, זה כבר מופיע בפקודות.

עופר טל: את זה כבר יש בחוק היום.

יהודית נאות: הוא לא יכול, הוא צריך להתפטר קודם.

יהודית נאות: כל עוד הוא חבר, הוא לא יכול להיות מועמד.

מרגלית בוטרמן: זאת הגבלה כללית על עובדים.

מרגלית בוטרמן: מי שהיה מועמד ברשימה לא יכול להיבחר או להתמודד על תפקיד במשך עשר שנים.

ישראל שפיצר: זה כבר קיים בחוק היום.

משה גפני: קיבלנו את המינוח הזה, שאם הוא אינו חבר בהנהלה פעילה של מפלגה ארצית או רשימה מקומית שהתמודדה בבחירות המקומיות, כלומר בבחירות הללו, שבהן הוא הולך להיבחר, הוא רשאי להתמודד על תפקיד מבקר העירייה.

משה גפני: זה לא הופך אותו פסול לכל הדורות.

משה גפני: מדובר בבחירות המקומיות הנוכחיות.

מרים פרנקל-שור: אין מדובר על עשר שנים, אלא בעצם על כל תקופת כהונתה של אותה מועצה.

מרים פרנקל-שור: הבנתי למה את מתכוונת.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף 3.

משה גפני: סעיף 2 מאושר כפי שדיברנו.

יהודית נאות: נכון.

מרים פרנקל-שור: "3.

מרים פרנקל-שור: בסעיף 167א לפקודה, בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא 'ולקבוע את שכרו'".

יהודית נאות: הכוונה היא שבמקרה שהממונה ממנה מבקר, במקרים שבהם ראש העירייה לא מינה, והמועצה לא אישרה, על הממונה גם לקבוע את שכרו, כדי שלא יהיה מבקר שמונה ואין לו שכר.

מרים פרנקל-שור: על-פי מה הוא יקבע את שכרו?

יהודית נאות: תסמכי על הממונה על המחוז, שהוא יודע איך לקבוע שכר לא פחות טוב ממישהו אחר.

עופר טל: מדובר על מקרה שבו המועצה אינה רוצה למנות מבקר למרות שהיא חייבת לעשות זאת, והממונה מחייב אותה.

עופר טל: אם המועצה תקבע את שכרו, ברור איזה שכר היא תקבע לו.

מרים פרנקל-שור: השאלה היא אם יש אמות-מידה כלשהן - - -

יהודית נאות: יש.

יהודית נאות: היום משרד הפנים מפרסם את שכר הבכירים ברשויות המקומיות ומנחה.

משה גפני: סעיף 3 מאושר.

משה גפני: סעיף 4.

מרים פרנקל-שור: "4.

מרים פרנקל-שור: בסעיף 170 לפקודה – (1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא 'וכשירות עובדי ביקורת'; (2) בסעיף קטן (ה), אחרי 'מבקר העירייה', יבוא 'ובהסכמת המועצה' ובסופו יבוא 'תקנים לפי סעיף קטן זה ייקבעו בידי השר בהתחשב במספר התושבים, בתחומה של העירייה ובגודל התקציב הכולל'; (3) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: '(ה1) לא ימונה עובד ולא יכהן אדם כעובד ביקורת בלשכת מבקר העירייה אלא אם התקיימו בו הוראות סעיף 167(ג)(1) עד (4).

מרים פרנקל-שור: (ה2) על אף הוראות סעיף קטן (ה1), רשאי ראש העירייה, בהסכמת מבקר העירייה ובהסכמת המועצה, לאשר מינויו של אדם אשר לא נתמלא בו התנאי האמור בסעיף 167(ג)(4) אם רכש ניסיון במשך שבע שנים בעבודת ביקורת בגוף ציבורי כמשמעו בחוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב – 1992'; (4) בסופו יבוא: '(ח) בסעיף זה, 'עובד ביקורת' – עובד המבצע פעולת ביקורת'".

משה גפני: יש הערות?

משה גפני: ישראל שפיצר: לגבי הסעיף של "יקבע את התקנים" יש בעיה, כיוון שמצד אחד אומרים לרשות המקומית – את סוברנית, את תחליטי ותקבעי את תקציבך, ופה באים לגורם חיצוני ואומרים לו, אתה תקבע, בהתחשב בכל הנתונים האלה.

משה גפני: זה נותן פתח לרשות המקומית להגיד אחר-כך, אתה קבעת, תממן את אותם תקציבים.

יהודית נאות: לא, כי גם במקרים אלה העירייה קובעת את התקציב שלה.

משה גפני: ההערה הובנה.

משה גפני: בסדר.


מרדכי שנבל: אני רוצה להתייחס לשני דברים.


מרדכי שנבל: ראשית, נראה לנו מוגזם ומרחיק לכת שהעסקת עובד ביקורת צריכה גם היא אישור של מועצת-העיר.


מרדכי שנבל: מספיק שהדבר נדרש לגבי המבקר עצמו, אבל כך כתוב בסעיף (2): "אחרי 'מבקר העירייה' יבוא 'ובהסכמת המועצה'".


מרדכי שנבל: מדובר באותו סעיף על אישור, ואני חושב שהדרישה של אישור המועצה גם לגבי עובד ביקורת היא מוגזמת.

יהודית נאות: זאת לא היתה הכוונה.


מרדכי שנבל: אבל זה מה שכתוב.

יהודית נאות: לא, אבל תקריאי מהו סעיף קטן (ה), ואז נבין מה נכנס אחרי "מבקר העירייה".

מרים פרנקל-שור: "ראש העירייה, בהסכמת מבקר העירייה, ימנה עובדים ללשכת מבקר העירייה בהתאם לכללים שיקבע שר הפנים בתקנות ועל-פי האמור בהוראות סעיפים קטנים (א) עד (ד)".

משה גפני: ואנחנו מבקשים להוסיף "בהסכמת המועצה".


מרדכי שנבל: כתוב: "אחרי 'מבקר העירייה' יבוא 'ובהסכמת המועצה'".


מרדכי שנבל: זה מתייחס גם למינוי העובדים, כפי שזה כתוב.


מרדכי שנבל: לא רק לתקנים.

משה גפני: הוא צודק.

יהודית נאות: אני מקבלת את ההערה.

יהודית נאות: לא זאת היתה כוונתנו.

מרגלית בוטרמן: הנושא הזה, של הסכמת המועצה לאישור העובדים ולאישור התקנים, יכול ליצור בעיות לרשות בבואה להתמודד עם הצורך להגדיל את צוות העובדים בביקורת.

יהודית נאות: בואי נסכים שלא מדובר במינוי העובדים אלא בלמספר התקנים.

יהודית נאות: זה ברור.

מרגלית בוטרמן: מה שכן כתוב הוא שהמועצה צריכה לאשר את התקציב והיא גם מאשרת את התקנים, ולכן ממילא היא נותנת איזשהו אישור כללי מעל.

משה גפני: ברור.

שלמה קלדרון: רציתי להאיר את הנקודה שמשרד הפנים מעלה מאספקט אחר לגמרי.

שלמה קלדרון: מבקר העירייה, או המבקר הפנימי בעירייה, הוא גורם בלתי תלוי.

שלמה קלדרון: המעסיקים שלו הם מועצת-העיר והנהלת העירייה.

שלמה קלדרון: משרד הפנים הוא גוף זר למערכת, שהוא בכלל גוף מבוקר.

שלמה קלדרון: יש כאן ניגוד עניינים בין עבודת המבקר ובין משרד הפנים, וצריך לעשות את ההפרדה.

שלמה קלדרון: המבקר צריך להתמודד מול מועצת-העיר והנהלת העירייה לגבי תקנים וכל השאר, ולא ייתכן שמשרד הפנים יכתיב מה יהיה למבקר ומה לא יהיה לו.

משה גפני: חברת-הכנסת נאות, אני מבין שהכוונה שלכם, כמחוקקים, לא היתה שהמועצה תאשר העסקת עובדים במשרד המבקר.

משה גפני: אתם התכוונתם למבקר העירייה, אני חושב, לא לעובדים.

יהודית נאות: הבעיה עוסקת רק במספרי התקנים ולא בפנים שמאיישות את התקנים הללו, ולכן אין למועצה קשר להחלטה מי יועסק בלשכת המבקר.

יהודית נאות: הוויכוח הוא על השאלה אם ראש עירייה לבדו יקבע את מספר התקנים, כאשר ראש העירייה, אפריורית, שונא ביקורת.

יהודית נאות: הוא אינו רואה בה דבר שמוסיף.

משה גפני: ואת רוצה לשתף את האופוזיציה.

יהודית נאות: לא, אני רוצה שתהיה לכל הנושא של הביקורת ברשויות המקומיות אמת-מידה יחידה בכל הארץ.

יהודית נאות: נגיד שהייתי רוצה עשרה תקנים.

יהודית נאות: זה לא מעשי כאשר אני יישוב קטן בעל היקף תקציבי קטן.

יהודית נאות: לכן אמרנו שצריכה להיות נוסחה, שהיא פונקציה של התקציב, שנקבע על-ידי המועצה, משום שאם אין תקנים למהנדס העיר, כי אין כסף, גם למבקר לא יהיה.

יהודית נאות: אבל אם כל התקנים הלכו ליחסי-ציבור, צריכים להיות תקנים גם למבקר.

יהודית נאות: לכן קבענו אמת-מידה שאיננה תלויה בחברי המועצה או ברצונה של האופוזיציה להרבה ביקורת.

יהודית נאות: גודל התקציב קובע את מספר הפעולות של העירייה, כי העירייה אינה פועלת ללא תקציב, ומספר האוכלוסין, גם הוא גורם שמספר הפעולות נגזר ממנו.

יהודית נאות: רצינו אמת-מידה אחידה לכל הארץ, והגוף היחיד שיודע אמת-מידה כזאת הוא שר הפנים, שגם מאשר את תקציב הרשויות.

יהודית נאות: אגב, אני רק רוצה להגיד במאמר מוסגר, הסעיף הזה נוסח אחרי אישור של היועצת המשפטית של משרד הפנים ואחרי אישור של משרד המשפטים.

יהודית נאות: לקח בערך חודש לנסח אותו.

יהודית נאות: אני לא מבינה איך משרד הפנים נזכר היום להציע הצעות, אני רוצה להגיד לך, עו"ד בוטרמן, שעברנו טרומית לפני משהו כמו שנה.

יהודית נאות: יכולתי כבר ללדת ילד.


מרדכי שנבל: עדיין זאת הערה מהותית חשובה.

מרגלית בוטרמן: אני מבינה את ההיגיון שלך לגבי השר, אני מבינה את ההתנגדות שלנו לאשר את התקן, אבל ההוספה פה של הסכמת המועצה לראש הרשות נראית לנו מרחיקת לכת.

יהודית נאות: כן, משום שאם נגיד שעניין תוספת התקציב נשאר, וראש העירייה לבדו אחר-כך יוריד מתשעה תקנים לארבעה - - -

מרגלית בוטרמן: אבל אם ראש הרשות לא יסכים, לא תוכלי להעביר כלום.

מרגלית בוטרמן: עדיף כבר לעשות "בהסכמת המועצה" בלי ראש המועצה בנפרד, זה יותר הגיוני.

יהודית נאות: לא, אני לא לוקחת את הזכויות של ראש הרשות.

יהודית נאות: כרגע הוא נבחר בבחירה ישירה.

שלמה קלדרון: הערה קצרה – לא יעלה על הדעת שנתייחס למועצת הרשות כאילו היא אינה קיימת ורק ראש העירייה קובע את כל הדברים.

שלמה קלדרון: זו מועצת-עיר שנבחרת, עם כל האלמנטים של כוח וסמכות מהציבור להחליט.

שלמה קלדרון: והמועצה מאשרת את המבקר, ממנה ועושה את כל מה שהיא צריכה לעשות.

שלמה קלדרון: שנית, לא היינו רוצים לראות את המבקר הפנימי ברשות המקומית פקח או בקר של משרד הפנים.

שלמה קלדרון: זו הטנדנציה, זו המגמה.

שלמה קלדרון: הם קובעים את התקנים, הם קובעים את מטלות הביקורת, וכשאנחנו הולכים לפקודה או לחוק, אנחנו רואים שכתוב בוא שהמבקר יחליט בלעדית על מה שהוא בודק, ויחליט בלעדית על מה שהוא מסתכל ושהוא בלתי תלוי בכל השאר.

שלמה קלדרון: אז משרד הפנים עכשיו יתחיל לקבוע לו מה ואיך?

שלמה קלדרון: צריך לעשות הפרדה ברורה, ויש לו מעסיקים - - -

יהודית נאות: אבל משרד הפנים גם תומך בסך-כל התקנים בעירייה, מה זאת אומרת?

יהודית נאות: אתה טועה.

שלמה קלדרון: אף בעל תפקיד בעירייה אין לו הכוח כמו למבקר הפנימי מבחינת אי-כפיפות למשרד הפנים.

יהודית נאות: הכוונה היא להגביל אותו.

משה גפני: חברת-הכנסת נאות, הדיון בעניין הזה הסתיים.

משה גפני: אני מציע שננסח את הסעיף באופן הבא, כפי שאת אמרת, ואני מבין שזו היתה הכוונה – קביעת אמת-מידה אחידה, שאותה בעצם השר קובע, לא לרשות אחת אלא לכולן.

משה גפני: אנחנו מדברים על תפקיד שיש מידה רבה של רצון מצד ראש הרשות, או מצד מי שמנהל את הרשות, שלא תהיה קיימת כלל.

משה גפני: אף על פי שבתקשורת הם אומרים שהם מעוניינים בביקורת, אדם אינו אוהב ביקורת.

משה גפני: לכן אנחנו צריכים בעצם לקבוע פה אמת-מידה, ואת אמת-המידה צריך לקבוע שר הפנים.

משה גפני: אין מישהו אחר שיעשה זאת, כיוון שמתפקידו של שר הפנים להיות אחראי על הרשויות, הוא שצריך לקבוע את מספר התקנים.

משה גפני: את הסכמת המועצה צריך להוריד, שהרי התקנים נקבעים ומאושרים באישור התקציב.

יהודית נאות: ואם ראש הרשות רוצה להוריד תקנים ותקציבים אחרי כן, באמצע שנת תקציב?

משה גפני: הוא לא יכול להוריד.

משה גפני: ואם הוא יכול להוריד, מה תשנה הסכמת המועצה?

יהודית נאות: אם אתה משאיר את זה שהוא יכול, אז הוא יקבע בספר התקציב תשעה תקנים, ואחר-כך יוריד לארבעה.

שלמה קלדרון: ואם יהיה מינוס תקציב, אז יהיו מינוס מבקרים?

משה גפני: אבל מה תעשה אז הסכמת המועצה?

משה גפני: הרי מדובר על כך שבחוק יהיה כתוב ששר הפנים, בהתחשב בתקציבה של הרשות ובגודלה, זאת אומרת במספר האוכלוסין שגרים ביישוב, קובע את התקנים.

משה גפני: אם ילך מישהו לבג"ץ ויגיד שראש המועצה פעל בניגוד לחוק, מה תעלה הסכמת המועצה או תוריד במקרה הזה?

משה גפני: הרי אמרת, בצדק, חברת-הכנסת נאות, שאת רוצה לקבוע אמת-מידה אחידה.

משה גפני: החוק יקבע אמת-מידה אחידה, ששר הפנים יקבע אותה לגבי כל הרשויות.

משה גפני: הוא יאמר למשל שעד עשרת אלפים תושבים, עם תקציב עד סכום כזה וכזה, צריך שני תקנים.

אביטל שטרנברג: כלומר לא תידרש בעצם ההסכמה של הפונקציונרים המקומיים.

אביטל שטרנברג: לא של ראש הרשות ולא של המועצה.

שלמה קלדרון: מוזר, הם המעסיקים, ולא יהיה להם say .

משה גפני: שר הפנים יקבע.

משה גפני: הוא קובע תקנות, לא תקנים.


מרדכי שנבל: לפי מה שכתוב כאן הוא יקבע לכל עיר ועיר, לא כתוב שהוא יקבע כללים אחידים.

יהודית נאות: לא, אתה טועה.


מרדכי שנבל: אני לא טועה.


מרדכי שנבל: נכון, מוזכר לפי גודל ותקציב, אבל לא שייקבעו כללים אחידים.

יהודית נאות: אבל אם יש לו שתי אמות-מידה, הכללים הם אחידים.

יהודית נאות: אם יש לו רק שני פקטורים, גודל התקציב ומספר האוכלוסין, זאת אמת-מידה אחידה.

יהודית נאות: אם ברשות א' וברשות ב' שני הפקטורים הללו זהים, מספר התקנים בשניהם יהיה זהה.

יהודית נאות: אבל אם היועצת המשפטית של הוועדה תגיד לי ש"בהסכמת המועצה" מיותר, מבחינתי הוא מיותר.

משה גפני: אני מבקש לסיים את הדיון על הסעיף הזה.

משה גפני: אנחנו מורידים את "בהסכמת המועצה".

משה גפני: "תקנים לפי סעיף קטן זה ייקבעו בידי השר בהתחשב במספר התושבים בתחומה של העירייה ובגודל תקציבה הכולל".

משה גפני: הכוונה של העניין הזה היא ששר הפנים יקבע תקנות ולא מספרים.

שושנה גולדפינגר: הוא קובע אמות-מידה, קריטריונים.

משה גפני: כן.

משה גפני: נכון.

משה גפני: הוא קובע את התקנים לפי גודל האוכלוסייה וגודל התקציב.

משה גפני: סביר להניח שלא יהיה שר פנים במדינת ישראל שמשום שאיש המפלגה שלו עומד בראש הרשות הוא יוריד לו תקנים.

משה גפני: הרי האופוזיציה מיד תפנה אליו במכתב, עוד לפני שתפנה לבג"ץ, ותגיד – מה קורה, הרי המחוקק קבע אמות-מידה.

אביטל שטרנברג: אלה יהיו מן הסתם תקנים כלליים.

משה גפני: ודאי, זאת הכוונה.

יהודית נאות: נכון, זאת בדיוק היתה הכוונה.

יהודית נאות: כמו ששר הפנים ממנה את מספר הסגנים, כך יעשה עם מספר העובדים.

יהודית נאות: זה בדיוק אותו הדבר.

משה גפני: סעיף 4, לאחר הדיון, מאושר כפי שסיכמנו - מורידים את "בהסכמת המועצה" ומשאירים את השר.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף 5.

מרים פרנקל-שור: "5.

מרים פרנקל-שור: בסעיף 170א(ג) לפקודה – (1) במקום פסקה (3) יבוא: '(3) על-פי דרישת הוועדה לענייני ביקורת, ובלבד שמספר הנושאים לביקורת לא יעלה על שני נושאים לשנת עבודה'.

מרים פרנקל-שור: (2) בסעיף קטן (ה), בסופו יבוא: 'היקף הצעת התקציב לא יפחת משיעור קבוע באחוזים מהתקציב הרגיל של העירייה, כפי שיקבע השר בהתחשב במספר התושבים, בתחומה של העירייה ובגודל תקציבה הכולל'".

יהודית נאות: זה סעיף מקביל למספר התקנים, כי לא מספיק תקנים, צריך גם פעולות.

יהודית נאות: אם נגיד יהיו תשעה עובדים, אבל לא יהיה להם כסף לפעולה, לא עשינו הרבה.

יהודית נאות: הכוונה היא לתקציב לשכת המבקר.

יהודית נאות: חבר-הכנסת ריבלין, בזמנו, הציע תשעה אחוזים מתקציב העירייה, והגענו למסקנה שזה לא יכול להיות כך, אלא שאם שר הפנים קובע כללים למספר תקנים, הוא צריך לקבוע את הכללים האלה בהתחשב בתקציב העירוני, אם עירייה מסוימת היא ענייה או לא.

יהודית נאות: תקציב הפעולות של המבקר גם צריך להיות בלתי תלוי בראש עירייה, שחפץ או אינו חפץ בביקורת.

משה גפני: יש הערות על הסעיף הזה?


מרדכי שנבל: אין לנו התנגדות לכך שוועדת ביקורת תטיל מטלות נוספות על מבקר העירייה, ובלבד שיינתנו לו האמצעים לעשות זאת, כי המטלות הנוספות חורגות מתוכנית העבודה שלו.


מרדכי שנבל: מדובר בתוספת אמצעים, כסף לשכור מישהו שיעשה עבודה, משהו כזה, כדי שהמבקר יוכל לעמוד גם בתוכנית וגם בתוספת.

יהודית נאות: עכשיו הוא יודע שבתוכנית הוא צריך להטיל על עצמו רק שמונה סעיפים ולא עשרה.


מרדכי שנבל: לא כל הסעיפים הם באותו גודל.


מרדכי שנבל: אלה נושאים אחרים.


מרדכי שנבל: זה עניין ערטילאי כזה.

אלי ווליצקי: אני רואה בעיה עם המגבלה במספר הנושאים שוועדת הביקורת יכולה לטפל בהם.

יהודית נאות: זו פשרה.

אלי ווליצקי: צריך שמספר המטלות יהיה באמת מותנה בתקציב, וכך יכולים לתת לוועדת הביקורת לטפל בעשרה נושאים, שכל אחד מהם דורש מעט מאוד זמן ומשאבי טיפול אחרים.

משה גפני: טוב.

משה גפני: הבנתי.

יהודית נאות: אתם לא חייתם בעירייה כנראה.

יהודית נאות: האמן לי שלא הייתי כותבת "שני נושאים" מרצוני.

יהודית נאות: זו פשרה עם משרד הפנים ועם משרד המשפטים.

משה גפני: כן, את זה אני זוכר, זה כבר היה בתקופתי.

נועה בן-אריה: אם אני מכוונת לדעתה של חברת-הכנסת נאות, ויש צורך שתהיה איזושהי התאמה לתקציב הרשות, צריך לעשות את ההתאמה לתקציב הרשות אחת לשנה, ולא אחת לקדנציה.

נועה בן-אריה: הכוונה היא מן הסתם לאחוזים.

אביטל שטרנברג: התקציב הוא תמיד שנתי.

יהודית נאות: תקציב הפיתוח אינו חד-שנתי, אבל זה לא משנה.

משה גפני: אני מבקש שתסבירי לי לאט.

משה גפני: איפה כתוב שמדובר בקדנציה?

נועה בן-אריה: לא כתוב קדנציה, אבל צריך להיות ברור, חד-משמעי, שמדובר כאן בתקציב שנתי, בהתאם לתקציב של המועצה כל שנה בשנה.

משה גפני: אבל למה שנחשוב אחרת?

יהודית נאות: אני לא ראיתי רשויות מקומיות שבין שנה לשנה היה שינוי בתקציב הכולל שלהן, ששונה מעליית המדד והטייס האוטומטי.

יהודית נאות: לכן ברור שזה בעצם גם אחת לקדנציה.

יהודית נאות: גם בתקציב המדינה, כמה הבדלים יש בתקציב המדינה הכולל, הרגיל, משנה לשנה?

נועה בן-אריה: מה, כמות הקיצוצים?

נועה בן-אריה: זה לא כל-כך ברור.

יהודית נאות: את מדברת על קיצוצים פנימיים.

יהודית נאות: המסגרת היא מסגרת.

יהודית נאות: לכן לא אכפת לי, שנתי, לא שנתי, זה אותו הדבר.

משה גפני: הכל בלוף.

משה גפני: אין שום קיצוצים.

משה גפני: רק מורידים לחרדים ואחר-כך מוסיפים להם בחזרה.

משה גפני: צריך שיהיה גם גבול לירידה לפרטים.

משה גפני: בסך-הכל איננו מדברים פה על יועץ חיצוני.

משה גפני: מדובר על מבקר העירייה שעובד בעירייה.

משה גפני: לא צריך להתחשב בהצעה הזאת, שהיתה הצעת פשרה, לגבי שתי עבודות בשנה, להוסיף לו תקציב, להוריד לו תקציב.

משה גפני: זה בלתי אפשרי.

יהודית נאות: זה לא רלבנטי בכלל.

משה גפני: זה מה שאני הולך לומר.

משה גפני: אני מציע לקבל את הסעיף כמו שהוא.

משה גפני: זאת היתה הצעת הפשרה.

משה גפני: אנחנו מדברים על עובד עירייה.

משה גפני: אי-אפשר לבוא גם אל מבקר המדינה ולהגיד לו, תשמע, היות שבממשלה הנוכחית יש יותר גנבים מאשר בממשלה הקודמת, לא שאני אומר שזה נכון, יכול להיות שבממשלה הקודמת היו יותר גנבים, נוסיף לך תקציבים, תביא עוד עובדים, כי הפעם אתם צריכים לתפוס עוד כמה גנבים בממשלה.

יהודית נאות: לא רק זה.

יהודית נאות: ראש הרשות יכול להטיל על המבקר מטלות.

משה גפני: לכן צריך להיזהר גם מהסכנה של תפסת מרובה לא תפסת ומהיסחפות מתוך כוונה לעשות את הטוב ביותר.

משה גפני: אנחנו מדברים על עובד עירייה.

משה גפני: התפקיד שלו מאוד חשוב, הוא המבקר, אבל לא מעבר לזה.

משה גפני: הוא אינו יועץ חיצוני לענייני שחיתויות ברשות המקומית.

משה גפני: הוא מבקר.

משה גפני: את מה שמטילים עליו הוא צריך לעשות.

משה גפני: מעולם לא היתה דרישה של מבקר המדינה, או של מבקרת המדינה, לקבל תוספת תקציב משום שיש פה יותר רמאים וגנבים.

משה גפני: תמיד יש פה יותר רמאים וגנבים, והם, וגם מבקר המדינה, תמיד עשו את העבודה שלהם.

משה גפני: לכן אני מציע לקבל את הסעיף כמו שהוא ולאשר אותו.

משה גפני: יש לי שאלה לאנשי משרד המשפטים - מר שפיצר, מה ההבדל בין תקציב רגיל של עירייה ל"גודל תקציבה הכולל"?

ישראל שפיצר: תקציב רגיל הוא התקציב בפעילות השוטפת של הרשות, שהרשות מוציאה אותו מדי שנה בשנה.

ישראל שפיצר: התקציב הכולל מכיל בתוכו גם תקציבי פיתוח.

מרים פרנקל-שור: והאם אלה מונחים שמופיעים בחקיקה?

מרים פרנקל-שור: אני לא ראיתי אותם.

ישראל שפיצר: בדרך-כלל אנחנו מדברים על תקציב רגיל.

ישראל שפיצר: תקציבי פיתוח הם תקציבים חיצוניים שאישורם מותנה במשרדים נוספים - לפעמים יש matching, לפעמים זה לפי פרויקטים.

ישראל שפיצר: הפיתוח הוא בדרך-כלל לפי פרויקטים.

שושנה גולדפינגר: תקציבי הפיתוח הם גם מקריים יותר.

ישראל שפיצר: תקציבי הפיתוח אינם בהכרח שנתיים.

ישראל שפיצר: כאמור הם בדרך-כלל נקבעים לפי פרויקטים.

ישראל שפיצר: מדובר למשל על סלילת כביש שנעשית במשך תקופה או על הקמת מבנה כזה או אחר.

יהודית נאות: אבל מר שפיצר, הכוונה היתה לקבוע מהי כמות הביקורת הנדרשת.

יהודית נאות: כמות הביקורת הנדרשת היא פונקציה של מספר הפעולות שהעירייה המסוימת עושה.

יהודית נאות: עירייה אינה עושה רק מה שכתוב בתקציב הרגיל שלה, שבו בכלל בחינוך, למשל, 75% הם הם ביקורת על משרד החינוך ולא על העירייה.

יהודית נאות: תקציב הפיתוח, או התב"ר, התקציב הבלתי רגיל, לשנה מסוימת, הוא חלק מהיקף הפעילות שצריכה בדיקה.

יהודית נאות: לכן לא הייתי רוצה שנגיד שהמבקר מבקר רק פעולות שנעשות כתוצאה מהתקציב הרגיל, אלא גם פעולות שנעשות כתוצאה מהתב"רים.

יהודית נאות: היה פה דיון, אני לא זוכרת שהיית בו, ובדיון הזה אמר משרד הפנים, שאם מדברים על היקף פעילויות, צריך שנדבר לא רק על השוטף אלא גם על התב"ר.

יהודית נאות: זה היה הנימוק.

יהודית נאות: לי אישית לא אכפת, אבל זה מה שנאמר בדיון.

שושנה גולדפינגר: יש לי הערה טכנית – התב"ר בדרך-כלל אינו מאושר מראש כמו התקציב הרגיל, כך שיותר קשה לעבוד איתו, אם אנחנו מדברים על אישור מראש.

יהודית נאות: את דואגת למשרד הפנים?

יהודית נאות: שיאשרו מהר את התב"ר.

שושנה גולדפינגר: זו פשוט הערה טכנית, התב"רים מאושרים אחד-אחד, ולא בצורה שנתית.

שושנה גולדפינגר: התקציב של מבקר העירייה מאושר יחד עם התקציב הרגיל, ולכן הגיוני, טכנית, לקבוע אחוז ממנו, כי כך התקציבנית עובדת.

שושנה גולדפינגר: זה נכנס לשיטת העבודה של תקציבנית העירייה.

משה גפני: את צודקת.

יהודית נאות: אבל התקציב הרגיל אינו מודד את היקף הפעילות של עירייה.

יהודית נאות: התב"ר הוא חלק מהפעילות.

ישראל שפיצר: סליחה, אבל התקציב הרגיל לא ימדוד את פעולות העירייה, כיוון שהעירייה מבקרת גם גופים נלווים, שהם לא בפנים.

משה גפני: מר שפיצר, יש לך בעיה, כי שני חברי-הכנסת שנמצאים פה היו גם חברי עיריות, וחלק מאיתנו גם נלחם מפעם לפעם במשרד הפנים על תב"רים נוספים וכו', ויודע לספר שלפעמים משרד הפנים עוזר ולפעמים לא.

משה גפני: לחלק מאיתנו יש בלבו דברים טובים על משרד הפנים ולפעמים גם לא כל-כך טובים.

משה גפני: נכון, חברת-הכנסת נאות?

יהודית נאות: נכון.

משה גפני: לכן אני חושב שהסעיף הזה הגיוני מאוד.

משה גפני: גם אם נכונה ההערה שלך, שהתקציב הכולל את תקציבי הפיתוח אינו קבוע ואי-אפשר לדעת מראש את גודלו וטבעו.

משה גפני: למה הכוונה בתב"רים?

משה גפני: למה הכוונה בתקציבי הפיתוח?

משה גפני: לכך שהעירייה יוצאת מגדר התקציב השוטף, לוקחת קבלנים שיבצעו עבודות, לוקחת עובדים חיצוניים, והביקורת פה היא באמת ביקורת.

משה גפני: היא דבר אמיתי.

אביטל שטרנברג: זה עניין של אחוזים, ששר הפנים יקבע בסופו של דבר.

יהודית נאות: כן, אבל עו"ד שטרנברג, השאלה היא מה את מכניסה במכנה.

יהודית נאות: אני אתן לך דוגמה.

יהודית נאות: יש רשויות ערביות, שאין בהן כל מרכיב פיתוח.

יהודית נאות: יש להן רק תקציב רגיל.

יהודית נאות: לעומת זאת בעיריית תל-אביב, התקציב הרגיל הוא כאין וכאפס לעומת תקציבי הפיתוח.

משה גפני: רגע, אני רוצה לסיים את הרעיון.

משה גפני: נכון מה שאמרה הגב' גולדפינגר, שבעוד התקציב השוטף של הרשות המקומית הוא דבר ברור, שגודלו ידוע, הרי בתחום תקציבי הפיתוח והתקציבים הבלתי רגילים איננו יכולים לדעת מראש מה יאושר ומה לא יאושר.

משה גפני: מדובר בתקציבים פרטניים, שעוברים לאישור אחד אחד.

משה גפני: אבל שר פנים חכם, ולא תמיד יש כזה, יודע מה סדרי הגודל.

משה גפני: לפי מה שהיה בשנה הקודמת, לפי התוכניות, אם למשל מדובר על רשות שבה מתכננים לבנות מתנ"ס חדש, או מתוכננת סלילת כבישים, כלומר, אפשר לדעת פחות או יותר.

משה גפני: הרי איננו עומדים פה על קוצו של יוד.

משה גפני: ולכן, לפי דעתי הסעיף הזה נכון, מתאים לעניין וראוי שיהיה כמו שהוא.

משה גפני: אבל מעירה עו"ד פרנקל-שור, היועצת המשפטית של הוועדה, שאין בחקיקה מושג כזה, "גודל תקציבה הכולל", ואני מציע שזו תהיה הפעם הראשונה שהוא מופיע.

ישראל שפיצר: נדמה לי שיש בעיה חקיקתית, כי אנחנו קוראים לתב"ר בשם "תקציב מילואים".

ישראל שפיצר: נכון שהשם הוא ראשי תיבות של תקציב בלתי רגיל, אבל בהגדרה החוקית, תב"ר הוא תקציב מילואים.

ישראל שפיצר: מר שפיצר, האם אפשר לקבוע משוואה, שאומרת שגודל תקציבה הכולל של עירייה הוא תקציבה הרגיל פלוס תקציב הפיתוח שלה?

יהודית נאות: כן.

ישראל שפיצר: כן.

ישראל שפיצר: מרים פרנקל-שור אז אולי כדאי להגדיר את המונח בסעיף הזה.

אביטל שטרנברג: אבל לא להשתמש ב"תקציב פיתוח", כי זה מונח שלא קיים.

מאיר טלמון: התקציב הבלתי רגיל.

יהודית נאות: בטפסים הוא נקרא "תקציב בלתי רגיל".

משה גפני: כולנו הבנו על מה מדובר.

משה גפני: השאלה היא לגבי הניסוח המשפטי.

משה גפני: מה מפריע בניסוח המשפטי, כשמדברים על גודל תקציבה הכולל?

משה גפני: אני חושבת שזה די מובן.

משה גפני: בתחילת השנה יודעים מה גודל התב"ר.

יהודית נאות: מה זאת אומרת בתחילת שנה?

יהודית נאות: תקשיבי, עו"ד שטרנברג, שר הפנים קובע שברשות מסוימת יהיו כך וכך סגנים.

יהודית נאות: הוא אינו מדבר על אלה שיהיו, אלא על אלה שהיו.

יהודית נאות: מה ההבדל?

ישראל שפיצר: יש הבדל.

ישראל שפיצר: יש פה גופים נוספים, משרדי ממשלה נוספים, ששותפים בתקציב הבלתי רגיל; הם קובעים את חלקם, ולפעמים הם הרוב, והנגזרת היא הרשות המקומית.

ישראל שפיצר: אנחנו לא יודעים את זה מראש.

ישראל שפיצר: הרשות אינה יודעת מראש מה יאושר לה ומה לא יאושר.

ישראל שפיצר: הוסיפי לכך מצב כמו של העת האחרונה, קיצוצים תקציביים, שמביאים לכך שנכנסת לתכנון מסוים, ובגלל מגבלות התקציב אתה לא מבצע אותן.

יהודית נאות: אתה יודע את היקף הפיתוח של שנה שעברה?

מרגלית בוטרמן: זה בדיוק העניין, זה הרי נתון שצריך להתחשב בו.

מרגלית בוטרמן: זה לא אחוז.

יהודית נאות: אני אמרתי לשר הפנים מה הוא יעשה?

מרגלית בוטרמן: זה משהו כללי, אפשר למצוא פשרה בניסוח.

שושנה גולדפינגר: צריך לאשר את הנוסח כמו שהוא.

משה גפני: נסכם ונאמר שהכוונה מובנת.

משה גפני: אנחנו מדברים על תקציב שוטף כולל תקציבי פיתוח ותקציבים בלתי רגילים שמגיעים לא רק ממשרד הפנים אלא גם ממשרדים אחרים.

משה גפני: אנחנו מודעים לקשיים בהגדרה של הדבר הזה, שאיננו קבוע, ואני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה, יחד עם אנשי משרד הפנים, ישראל שפיצר ועו"ד מרגלית בוטרמן, ועו"ד שטרנברג ממשרד המשפטים, תשתדלו להגיע לניסוח המדויק ביותר האפשרי.

יהודית נאות: במקור הצעתי שיהיה כתוב "תקציב העירייה".

יהודית נאות: הצעתי הצעה פשוטה, ואז באו אנשי משרד המשפטים ואמרו לי שזה צריך להיות "התקציב הכולל".

יהודית נאות: עכשיו אנחנו שוב עורכים פה דיון של שעתיים על הניסוח.

יהודית נאות: בהצעת החוק היה כתוב "בהתחשב בתקציב העירייה", ושהוא יחליט באיזה תקציב הוא מתחשב.

משה גפני: טוב, אבל למה זה מפריע לך?

יהודית נאות: כי זאת כבר השעה השלישית באותו נושא, ואנחנו גולשים אחורה.

משה גפני: אבל אנחנו מבקשים ניסוח.

משה גפני: אם לא תגיעו לניסוח, יהיה כתוב "תקציב העירייה".

יהודית נאות: אבל שזה לא יחזור הנה.

יהודית נאות: שיחליטו.

משה גפני: לא, הסעיף הזה לא יחזור הנה.

משה גפני: אישרנו את הסעיף בניסוח כמו שאמרתי.

משה גפני: סעיף 5 מאושר.

משה גפני: סעיף 6 בבקשה.

מרים פרנקל-שור: "6.

מרים פרנקל-שור: בסעיף 170ב(א) לפקודה, בסופו יבוא 'בתוך התקופה הקבועה בדרישה ובאופן הקבוע בה'".

משה גפני: יש הערות?

נועה בן-אריה: בדיון הקודם, אם זכור לי, אדוני היו"ר הסכים איתנו שצריך פה להכניס איזושהי מגבלה של זמן סביר, ועו"ד שטרנברג אמרה שבמשפט המינהלי זה דבר שבשגרה, שאין צורך להכניס אותו במסגרת הסעיף.

משה גפני: ואנחנו סומכים עליה, לכן קיבלנו את זה כך.

עופר טל: מהניסיון היומיומי ברשויות המקומיות, מאוד חשוב שמגבלת הזמן הסביר תהיה בתוך הסעיף.

עופר טל: מי שחי בשטח יודע שבלי זה, פשוט אי-אפשר - - -

יהודית נאות: נכון.

נועה בן-אריה: ולכן כדאי אולי להוסיף "ובתקופת זמן סביר".

יהודית נאות: לא, כי התקופה כתובה בדרישה.

יהודית נאות: תקשיבו, בדרישה שלכם אתם כאילו אומרים שהממונה על המחוז אינו אדם הגיוני.

יהודית נאות: כתוב בדרישה, "תמציא כך וכך תוך פרק זמן כזה וכזה", אז את תוסיפי על זה עוד "תוך זמן סביר"?

יהודית נאות: אם ממונה קובע, "תמציא תוך שבועיים", הוא יודע מה משמעות הדבר.

יהודית נאות: אז מה, תגידי לראש העירייה, "הממונה כתב כך, אבל אתה תעשה מה שמתחשק לך"?

יהודית נאות: אני לא מוכנה.

יהודית נאות: הרי היד המתירה היא היד האוסרת, ולהפך.

יהודית נאות: אם אני מוסיפה, נתתי בזה כוח למי שממאן.

יהודית נאות: הרי זה לא מתחיל בזה שראש העירייה עמד במגבלות החוק.

יהודית נאות: יש אי-מסירת מסמכים, שאינה יכולה לבוא בחשבון.

יהודית נאות: גם למבקר צריך היה לחזק את הסעיף הזה.

יהודית נאות: לא בדיוק מדובר כאן על מי שממאן, כי סעיף 170ב(א) קובע את הנורמה של הבאת מסמכים ומסירת מידע.

יהודית נאות: זה לא מי שממאן.

יהודית נאות: כאן אנחנו מתחילים את הפרוצדורה.

יהודית נאות: הסעיף אומר – "ראש העירייה וסגניו, חברי המועצה, עובדי העירייה, ראש המועצה הדתית וסגניו, חברי המועצה הדתית, עובדי המועצה הדתית וחברים ועובדים של כל גוף עירוני מבוקר ימציאו למבקר העירייה, על-פי דרישתו, כל מסמך שברשותם, אשר לדעת מבקר העירייה דרוש לצורכי הביקורת וייתנו למבקר העירייה כל מידע או הסבר שיבקש", ואנחנו הוספנו "בתוך התקופה הקבועה בדרישה ובאופן הקבוע בה".

יהודית נאות: עכשיו השאלה היא אם יש צורך משפטי להוסיף "בזמן סביר".

יחזקאל לביא: פרקטית – אין צורך.

יהודית נאות: ודאי שלא, למה, המבקר הוא לא סביר?

עופר טל: מה זה "זמן סביר"?

עופר טל: צריך לאפשר שיקול דעת של המבקר, שדרישתו הוא פרק הזמן הסביר.

יהודית נאות: כן, אני חושבת שזה קשור למשמעות של ראש עירייה סרבן, כי אחרת המבקר לא יבצע בשנת עבודה את התוכנית שלו.

יהודית נאות: לא יתנו לו מסמכים, איך הוא יבצע?


מרדכי שנבל: אני רוצה לספר כאן קוריוז – אני מכיר מקרה של סירוב מצד מבוקר לתת למבקר עירייה את המסמכים או את המידע שביקש, והדברים הגיעו אפילו לבית-דין לעבודה כתביעה כנגד המבוקר.

שלמה קלדרון: בעיריית חדרה.


מרדכי שנבל: ובבית-הדין פסקו שהמבוקר אכן צריך להגיש את המסמכים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: סעיף 6 מאושר.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף 7.

מרים פרנקל-שור: "7.

מרים פרנקל-שור: בסעיף 170ג לפקודה – (1) במקום סעיף קטן (א) יבוא: '(א) המבקר יגיש לראש העירייה דו"ח על ממצאי הביקורת שערך; הדו"ח יוגש אחת לשנה, לא יאוחר מ-1 באפריל של השנה שלאחר השנה שלגביה הוגש הדו"ח; בדו"ח יסכם המבקר את פעולותיו, יפרט את הליקויים שמצא וימליץ על תיקון הליקויים ומניעת הישנותם בעתיד; בעת הגשת הדו"ח לפי סעיף קטן זה ימציא המבקר העתק ממנו לוועדה לענייני ביקורת; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לפגוע בהוראות סעיפים 21א ו-21ב לחוק מבקר המדינה, התשי"ח – 1958 (נוסח משולב)'".

משה גפני: שבהם נאמר מה?

איטה וצלר: יש תיקון לחוק מבקר המדינה בעניין מעקב אחר ליקויים שמוטל על הגוף המבוקר.

איטה וצלר: והסיפא הזו הוכנסה כדי שלא תהיה סתירה בין התיקון הזה לבין הצעת החוק הנוכחית.

איטה וצלר: מדובר על דיווח על תיקון ליקויים שאמור לעשות הגוף שמבקר המדינה מבקר אותו, וכדי שלא תהיה כאן התנגשות, מבקר המדינה ביקש שבסיפא יוכנס התיקון הזה.

מרים פרנקל-שור: "(2) בסעיף קטן (ד), אחרי 'בסעיף קטן (ג)' יבוא 'לא מסר ראש העירייה את הערותיו עד תום התקופה, תדון הוועדה בדו"ח המבקר ותגיש למועצה לאישור את סיכומיה והצעותיה עד תום חמישה חודשים ממועד המצאתו על-ידי מבקר העירייה לוועדה'.

מרים פרנקל-שור: (3) בסעיף קטן (ה) - (א) האמור בו יסומן '(1)' ובו, אחרי 'בהם' יבוא 'ובדו"ח המבקר'.

מרים פרנקל-שור: (ב) אחרי פסקה (1) יבוא: '(2) לא הגישה הוועדה את סיכומיה והצעותיה לחברי המועצה עד תום התקופה כאמור בסעיף קטן (ד), או לא המציא ראש העירייה את הדו"ח למבקר או לחברי המועצה, ימציא המבקר עותק הדו"ח לכל חברי המועצה והמועצה תדון בדו"ח ובהמלצותיו לא יאוחר משבעה חודשים ממועד הגשתו לראש העירייה'.

יהודית נאות: רגע, מה פירוש "לא המציא ראש העירייה את הדו"ח למבקר"?

יהודית נאות: ראש העירייה לא אמור להמציא דו"ח למבקר.

עופר טל: הוא אמור להמציא את ההערות שלו למבקר.

יחזקאל לביא: נכון, זה צריך להיות "את הערותיו".

יהודית נאות: "לא המציא ראש העירייה את הערותיו לדו"ח המבקר".

עופר טל: לא, הכוונה היא לכך שראש העירייה צריך להעביר אל חברי המועצה את הדו"ח עם ההערות שלו תוך שלושה חודשים.

עופר טל: הפקודה אומרת שראש העירייה יגיש את הדו"ח, עם הערותיו, לחברי המועצה.

יהודית נאות: או "לא המציא ראש העירייה את הערותיו לדו"ח למבקר".

שלמה קלדרון: נכון, הערותיו לדו"ח.

שלמה קלדרון: הוא הרי אמור להמציא אותן לוועדת הביקורת של העירייה.

שלמה קלדרון: מרדכי שנבל אבל את זה הוא המציא עוד קודם.

עופר טל: את הדו"ח לוועדת הביקורת לפי הנוסח הוא כבר המציא קודם.

יהודית נאות: הוא לא המציא.

יהודית נאות: אנחנו מדברים כאן, בכל המקרים, על מה שהוא לא המציא.

עופר טל: לפי החוק היום, ראש הרשות צריך להמציא תוך שלושה חודשים את הדו"ח לחברי המועצה, עם הערותיו.

עופר טל: לכן נכנס פה הדו"ח.

יהודית נאות: את הערותיו הוא צריך להעביר למבקר?

עופר טל: תוך שלושה חודשים, גם למבקר.

יהודית נאות: לא, לא כתוב בחוק.

עופר טל: נכון, החוק אומר למועצה.

יהודית נאות: למועצה בלבד.

יהודית נאות: המבקר מסר את הדו"ח לראש העירייה.

יהודית נאות: אם ראש העירייה לא כתב את הערותיו לדו"ח, אנחנו עושים, בחוק הזה, מסלול עוקף ראש העיר.

יהודית נאות: אם אין לו זמן, אז לא.

יהודית נאות: מרגלית בוטרמן: האם מותר למבקר להגיש את הדו"ח למשרד הפנים?

יהודית נאות: אם מותר?

יהודית נאות: מה זאת אומרת?

יהודית נאות: לא שמעתי שאסור לו, אבל כשנגיע עוד מעט לסעיף הרלבנטי, תראי שהבעיה היא שאף אחד אינו רוצה לקבל את הדו"ח.

מרגלית בוטרמן: אני אומרת לא כל-כך שאני רוצה את הדו"ח, רק שאני לא רוצה שהוא יהיה על עבירת משמעת.

מרים פרנקל-שור: הניסוח שצריך להיות הוא זה – "לא המציא ראש העירייה את הערותיו על הדו"ח לוועדה, או את הדו"ח לכל חברי המועצה - - -".

מרים פרנקל-שור: כיוון שסעיף קטן (ג) קובע היום, שתוך שלושה חודשים מיום קבלת דו"ח המבקר יגיש ראש העירייה לוועדה לענייני ביקורת את הערותיו על הדו"ח וימציא לכל חברי המועצה העתק מהדו"ח בצירוף הערותיו.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: הלאה.

מרים פרנקל-שור: "(4) בסופו יבוא: '(ז) היה למבקר יסוד להניח מתוך ממצאי הביקורת שבוצעה עבירה, יגיש לראש העירייה וליועץ המשפטי לעירייה את הממצאים בלא דיחוי; התייחסו הממצאים כאמור לראש העירייה, לסגנו, למנהל הכללי של העירייה או ליועץ המשפטי של העירייה, יגיש המבקר את הממצאים בלא דיחוי ל…………..'".

משה גפני: למבקר המדינה.

איטה וצלר: לא.

איטה וצלר: למשרד המשפטים יש הצעה בנושא הזה.

שלמה קלדרון: משרד המשפטים רוצה משטרה.

שלמה קלדרון: לא יקום ולא יהיה.

יהודית נאות: תקשיב, אף אחד לא רוצה.

איטה וצלר: יש למשרד המשפטים הצעה קונקרטית.

יהודית נאות: עו"ד שטרנברג, גלי לנו את ההצעה.

אביטל שטרנברג: בעקבות הדיון שהיה כאן ב-11 ביוני, ובעקבות הערות הוועדה על החשיבות שבשדרוג מעמדו של מבקר העירייה, התקיימה התייעצות בין היועץ המשפטי לממשלה ובין ראש אגף החקירות במשטרה, שבסופה סוכם שמאוד היינו רוצים שיהיה בחקיקה, שראש אגף החקירות יוסמך למנות קצינים בכירים שיקבלו את המידע של מבקר העירייה.

אביטל שטרנברג: אנחנו מבקשים שזאת תהיה הוראת שעה, כדי לבחון אם הסידור באמת עובד.

אביטל שטרנברג: לגבי ההסדר הכללי, של גופי הביקורת בכלל, לפי מה שהבנתי בבירור היום במשרד, אנחנו מתכוונים לבחון מחדש, אני לא יודעת מה יהיה בסוף אותה בחינה, את אופן העברת המידע מגופי ביקורת כמו מבקר המדינה או מבקרים פנימיים, אל היועץ המשפטי לממשלה.

אביטל שטרנברג: לכן בשלב ראשון, כאן, במקום הזה, וכדי לשדרג את מעמדו של מבקר העירייה, אנחנו מבקשים את ההסדר שלפיו ראש אגף החקירות יקבע קצינים בכירים במשטרה, שאליהם החשדות יועברו.

יהודית נאות: רגע, מי את רוצה שילך לקצינים הבכירים, המבקר?

משה גפני: אני רוצה להעיר הערה, ולהזכיר לנוכחים את הדיון שהיה בפעם הקודמת.

משה גפני: על-פי בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה, שגם הופיע בישיבה, הסכמנו לדחות את ההחלטה בעניין זה, ראשית משום כבודו של היועץ המשפטי לממשלה, ושנית משום שהנושא הוא באמת טעון ובעייתי.

משה גפני: אבל אני לא אסכים, בשום פנים ואופן, שמבקר העירייה יפנה למשטרה.

משה גפני: אני לא אתמוך בכך, גם אם משרד המשפטים, שאני מאוד מכבד אותו, ילחץ עלי, או יגיד לי שזאת ההחלטה העדיפה עליו.

אביטל שטרנברג: אז אתה רוצה שאנחנו נהיה תיבת דואר?

יהודית נאות: לא תהיו תיבת דואר.

אביטל שטרנברג: נהיה תיבת דואר.

משה גפני: איך הגעת לזה?

משה גפני: לא אמרתי שום דבר דומה לזה.

משה גפני: אני לא אסכים בשום פנים ואופן שמבקר העירייה יפנה למשטרה.

משה גפני: אנחנו מדברים על עובד ציבור, ואילו לפנות לעירייה, לקצין בכיר יותר או לקצין בכיר פחות, גם אני יכול, אפילו שאני לא מבקר העירייה.

משה גפני: אני לא צריך טובות מאף אחד, גם לא מהמחוקק.

אביטל שטרנברג: אם תפנה ישלחו אותך לתחנה.

משה גפני: בסדר, אז במקום ללכת לתחנה, את שולחת את מבקר העירייה למטה הארצי.

משה גפני: זה באמת משנה הרבה בצריכת הדלק של הרכב שלו.

משה גפני: המשמעות של העניין היא, שאנחנו פונים לאותו מבקר העירייה, שצריך לעבוד עם ראש העירייה, או עם סגנו, או עם הנהלת העיר, שכל הזמן דנו פה בתקציבים שאנחנו מעבירים לרשותו, ואומרים שראש העיר יגיש לו את הערותיו על הדו"ח, וינהל עימו יחסי עבודה תקינים, ואומרים לו, דע לך, אם אתה מוצא משהו, או מעלה חשד לאיזושהי בעיה, בעיקר פלילית, תפנה למשטרה.

משה גפני: אתם מבינים, המבקר, עם המסמכים שקיבל, הולך למשטרה.

משה גפני: לא עולה על דעתי לאשר דבר כזה.

משה גפני: זה דבר שאם יקראו אותו בחקיקה, ישאלו מי היה אז ראש ועדת הפנים, מי האינפנטיל.

משה גפני: אני לא מתכוון לתת ליריבים שלי את הסיפוק הזה.

משה גפני: לכן אני רוצה להדגיש כאן - אני סברתי אז, בדיון הקודם, ואני סבור גם עכשיו, שתפקידו של מבקר העירייה לפנות למבקר המדינה.

משה גפני: אלא אם תהיה החלטה אחרת, שאני לא יודע מה היא יכולה להיות.

איטה וצלר: העמדה של מבקר המדינה היתה, והיא נכונה גם היום, שהעיסוק בתחום הפלילי אינו התחום של מבקר המדינה, אלא של היועץ המשפטי לממשלה ושל המשטרה.

איטה וצלר: מבקר המדינה אינו רשות חוקרת, וגם אם אנחנו, במשרד מבקר המדינה, מעלים חשש למעשה פלילי תוך כדי ביקורת, אנחנו מעבירים את החומר מיד ליועץ המשפטי לממשלה לפי סעיף 14ג לחוק מבקר המדינה.

איטה וצלר: משמע שגם אם נניח מבקר העירייה, אם כך תחליטו, יפנה למבקר המדינה ויגיד לו, שמע, העליתי חשש למעשה פלילי, מבקר המדינה יהפוך אז באמת לתיבת דואר, או לתחנת מעבר - הוא ייקח את כל החומר, בלי לבדוק, בלי לסנן, כי אלה אינם התחומים שלו, ויעביר אותו ליועץ המשפטי לממשלה.

אביטל שטרנברג: והיועץ המשפטי לממשלה יעביר אותו למשטרה.

יהודית נאות: אל תצטנעו כל-כך.

יהודית נאות: כשזה עובר אצלכם זה עוד סינון.

איטה וצלר: למעשה, אם תחליטו על מין חקיקה כזו, אתם הופכים את מבקר המדינה לתחנת מעבר – הוא לוקח מעטפה עם חומר ופשוט מעביר אותה ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לאור הדברים, גם של עו"ד וצלר וגם של עו"ד שטרנברג, אני מבקש מהדוברים הבאים, אם אפשר, לא לחזור על הדיון הקודם.

משה גפני: כולנו, כל חברי-הכנסת הנוכחים כאן, בלי יוצא מן הכלל, זוכרים את הדיון הקודם.

שלמה קלדרון: אני רק רוצה להביא קביעות או מחשבות ברורות ביותר.

שלמה קלדרון: כל מה שדנו פה, על אישור תקנים, או מי שיאשר אותם, כל הדברים האלה מתגמדים מול העניין הזה, של איך יתפקד המבקר בתוך הרשות.

שלמה קלדרון: אין פה קונצים - אם הוא ייתפס, כמו שאמר היו"ר, כחוקר משטרתי, או כמלשין משטרתי, כל מהות הביקורת הפנימית יורדת וצריך לבטל אותה.

שלמה קלדרון: עשיתי כמה סיבובים במרחבי המשרדים השונים כדי לעשות שתדלנות לדבר הזה, דבר כל-כך חשוב, שכל אחד לוקח את עצמו ובורח ממנו, דבר שהוא בושה ממש, ומתוך כך אני משוכנע, שלמרות כל מה ששמענו פה, על התנגדותו של מבקר המדינה, אם הוועדה הזאת תחליט, אין לי בסיס לזה, אבל אני בטוח שהוא יקבל את ההחלטה הזו, עם רצון או בלעדיו, ויתרגל לזה.

שלמה קלדרון: אני רוצה רק להזכיר דבר אחד, לגבי העבר – אין זה נכון שזה הופך את משרד מבקר המדינה לתיבת דואר.

שלמה קלדרון: היו מקרים שבהם מבקר פנימי שלח חומר, החומר נבדק במשרד מבקר המדינה ואז הועבר הלאה, לרשויות השונות.

שלמה קלדרון: אז אני אומר כך – יש לי כאן מכתב של מבקר המדינה, והנה חלק ממה שהוא אומר: "עמדתי לא אחת על חשיבותה של הביקורת הפנימית ועל הצורך לחזק את מעמדה כאחת הזרועות במערך ביקורת עצמאית ובלתי תלויה.

שלמה קלדרון: מגמה זו חייבת שתעמוד כערך עליון, למען קיומו של מינהל תקין בכל גוף ציבורי".

שלמה קלדרון: את זה אומר מבקר המדינה.

שלמה קלדרון: ולכן, אני משוכנע - - -

איטה וצלר: איך זה שייך?

שלמה קלדרון: אני אומר שוב - זו אמונה פנימית שלי, שאם הוועדה תחליט, למרות מה שנאמר פה, שהחומר של מבקר העירייה יועבר לביקורת המדינה, המבקר יקבל זאת.

יהודית נאות: יש לי פתרון, כדאי שתשקלו אותו.

יהודית נאות: כמו שאמרנו, רואים מי לא רוצה לקבל את החומר.

יהודית נאות: אני סבורה שעו"ד שטרנברג טועה בתחזית שלה לגבי דבר אחד – ביחס לראש העירייה וליועץ המשפטי שלה.

יהודית נאות: אלה שתי האינסטנציות שלמעשה יש לדבר עליהן בהקשר זה.

יהודית נאות: אני בעד לצמצם את מספר התיקים.

יהודית נאות: אני חושבת שצריך לסמוך על ראש העיר בעניין סגנו והמנכ"ל שלו, ושממצאים הקשורים אליהם צריכים להיות מועברים לראש הרשות.

יהודית נאות: יש לו חובה.

יהודית נאות: אם הוא לא יעשה את המתבקש, תהיה לו בעיה.

יהודית נאות: אשר לליקויים בתיפקודו של ראש העירייה עצמו, ושל היועץ המשפטי לעירייה, לדעתי חומר בעניינם צריך לעבור ליועץ המשפטי לממשלה.

יהודית נאות: אני מקבלת את טיעוני מבקר המדינה, כי הוא עצמו מעביר אל היועץ המשפטי לממשלה.

יהודית נאות: אני אומרת לך, עו"ד שטרנברג, מניסיון אישי – אני לא מפחדת מאף אחד, ואני הלכתי ישר למשטרה.

יהודית נאות: המשטרה לא פתחה בחקירת חוברת דברים זזים בחיפה עד שלא קיבלה את אישור היועץ המשפטי לממשלה, כבוד השופט זמיר.

יהודית נאות: לא יעזור.

יהודית נאות: ראש רשות הוא אישיות בכירה, יש לו זכות שימוע אצל היועץ המשפטי, ואני בעד לשמור על ראש הרשות.

אביטל שטרנברג: יש לו זכות שימוע, אבל לא לפני פתיחת חקירה.

יהודית נאות: זה עניין של היועץ המשפטי לממשלה, כי על ראשי הרשויות צריך גם להגן בפני מבקר שהחליט לנקום בראש הרשות.

יהודית נאות: לא יכולים ללכת ישר למשטרה, משום שהמשטרה לא תחקור ראש רשות בלי אישור היועץ המשפטי לממשלה.

יהודית נאות: לכן ממילא תצטרכו לעבור על החומר.

משה גפני: אני רוצה לדעת, בישיבה הקודמת סיכמנו שתיערך התייעצות בין היועץ המשפטי לממשלה ובין מבקר המדינה לגבי העניין זה.

משה גפני: האם ההתייעצות הזאת התקיימה?

אביטל שטרנברג: אנחנו פנינו למשרד מבקר המדינה, והתגובה שקיבלנו היא בעצם הדברים שאמרה כאן כרגע עו"ד וצלר, היינו שמבקר המדינה אינו סבור שהוא הכתובת.

אביטל שטרנברג: גם אנחנו חושבים שהוא אינו הכתובת.

אביטל שטרנברג: בעניין הזה יש בינינו הסכמה מלאה.

אביטל שטרנברג: אנחנו מקווים שהכתובת היא המשטרה, ואני רוצה כאן לחזור ולהדגיש, מבחינת האנשים שמועסקים בלשכת היועץ המשפטי לממשלה ובפרקליטות המדינה - אנחנו לא בנויים לבדוק חומר גולמי שלא הוכן בידי משפטנים, בכך אנחנו צריכים את עזרת המשטרה.

אביטל שטרנברג: אנחנו נהיה בעניין הזה רק תיבת דואר, וכמו שאמרתי, אנחנו מתכננים רביזיה גם לעניין העברת מידע ממבקר המדינה.

יהודית נאות: אם אהיה חברת-כנסת כשתהיה רביזיה, אשקול לשנות את החוק.

משה גפני: יש לי שאלה לעו"ד שטרנברג – כאשר מעבירים אליכם, אל היועץ המשפטי לממשלה, חומר ממבקר המדינה, מה אתם עושים בו?

אביטל שטרנברג: אנחנו מתקשים לבדוק אותו בכוחות עצמנו, ועל-פי רוב הוא מועבר למשטרה as is.

משה גפני: כלומר, אתם תיבת דואר.

אביטל שטרנברג: כן.

משה גפני: אז מה יש אם תגדילו את תיבת הדואר?

אביטל שטרנברג: אנחנו לא כל-כך רוצים להיות תיבת דואר רק בשביל איזו תחושה של מכובדות.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שזה צריך להיות הסדר פרקטי ויעיל, כדי שהביקורת תהיה מועילה.

משה גפני: למה מבקר המדינה פונה אליכם?

אביטל שטרנברג: כי החוק מחייב אותו לעשות זאת.

משה גפני: אני מדבר על החוק.

משה גפני: הרי אנחנו המחוקקים, נשנה את החוק.

משה גפני: מה, החוק הוא תורה מסיני?

יהודית נאות: היא רומזת לכך שלפי סעיף 14ג, אם מבקר המדינה יכול להיות שופט עליון, הוא יכול גם להחליט אם תיק מסוים הוא פלילי או לא.

יחזקאל לביא: לא אמרתי את הדברים האלה עד היום, ואני אספר אותם כעת.

יחזקאל לביא: לא באריכות.

יחזקאל לביא: בעברי טיפלתי, במשרד הפנים, בזמנו של חיים קוברסקי, בשני מקרים שבהם מבקר של רשות מקומית התחבט אם להעביר חומר למשטרה, הבעתי את דעתי אז, ודעתי התקבלה, והמבקר העביר את החומר ישירות למשטרה; וזה היה במקרה אחד, ולאחר מכן היה מקרה דומה במקום אחר.

יחזקאל לביא: לכן אינני רואה שום סיבה לשלול את הפתרון שהמבקר הפנימי יעביר במישרין את החומר לקצין משטרה שתפקידו יהיה לקבל אותו.

יחזקאל לביא: היה דיון די מעמיק עם יאח"ה, עם היחידה הארצית לחקירות הונאה, בזמנו, על - - -

יהודית נאות: אבל כמה זמן המבקרים האלה עוד המשיכו לעבוד?

יחזקאל לביא: הם המשיכו.

יחזקאל לביא: אחד מהם המשיך לעבוד, והשני עזב בגלל סיפור אחר.

נועה בן-אריה: אבל אדוני, זו לא היתה העברה במישרין, היתה התייעצות לפני שהעבירו.

משה גפני: ואני הייתי בטוח שמר לביא בא לעזור לי.

עופר טל: אני חושב שהספרות הבינלאומית בנושא של מקצוע הביקורת בכלל מרחיבה בהסבריה מדוע אסור שמבקר ייגש ישירות למשטרה, ואני מאוד מברך על כך.

עופר טל: אני חושב שמבקר הרשות המקומית, במקרה שיש חשד, כמו שחברת-הכנסת נאות אמרה, שראש הרשות או היועץ המשפטי מעורבים בעבירה פלילית, צריך לפנות אל היועץ המשפטי לממשלה.

עופר טל: אני לא חושב שיש צורך לפנות אל מבקר המדינה, כי זה עוד סטטוס של ביקורת, על ביקורת, שאני לא רואה את הצורך בה.

אביטל שטרנברג: אז לצורכי חסות של מכובדות אנחנו נשמש כתיבת דואר?

עופר טל: אבל גם ממבקר המדינה מעבירים אליכם.

אביטל שטרנברג: אנחנו גם בעניין הזה עושים רביזיה, אז מה, נעשה קלקול על קלקול?

עופר טל: אם תשנו שם, תשנו גם כאן.

שלמה קלדרון: סגן, או מישנה לראש רשות, אינו פחות חשוב מראש הרשות עצמו, ואותם אנחנו מניחים הצדה.

שלמה קלדרון: והיה אם המבקר הפנימי פונה אל ראש העיר, וזה אינו עושה דבר נגד האדם שהועלו חשדות נגדו, וברוב המקרים זה מה שקורה, וזה קורה לנו יום-יום, גמרנו, העסק יכול להישאר פתוח, החשד לעבירה לכאורה יכול להישאר כמו שהוא.

שלמה קלדרון: רבותי, הפשרה הזו אינה מקובלת עלי.

יהודית נאות: לא, על הסגן ועל המנכ"ל המבקר מעביר את הממצאים לראש הרשות.

שלמה קלדרון: זה לא יעזור, כי ראש הרשות, אם הוא מקורב פוליטי של מי שעליו יש ממצאים, לא יעשה נגדו דבר.

שלמה קלדרון: מצד שני, המקום הטבעי ביותר להעברת הממצאים הוא מבקר המדינה, לא יעזור שום דבר.

שלמה קלדרון: צריך להעביר אליו את התיק, ואפילו בניגוד לרצונו, ואני משוכנע שהוא יקבל אותו.

שלמה קלדרון: צריך לקבל אומץ ולהחליט על מבקר המדינה.

יהודית נאות: מה כתוב בחוק המבקרים הפנימיים, להעביר אל מבקר המדינה?

שלמה קלדרון: כן.

איטה וצלר: אני מבקשת דיון לשינוי.

שושנה גולדפינגר: אני רק רוצה לחזור ולחזק את העמדה שלנו, של המבקרים הפנימיים בעיריות, שזו גם העמדה שהיו"ר ביטא, שלא תהיה חובה של פנייה ישירה אל המשטרה.

שושנה גולדפינגר: אני רוצה לחזור ולהזכיר, ששתי האופציות, של היועץ המשפטי לממשלה ושל מבקר המדינה, נמצאות בחוקים קיימים, אחד בחוק של מבקר המדינה ואחד בחוק הביקורת הפנימית.

שושנה גולדפינגר: שתי האופציות הללו הן אופציות קיימות, ולא היינו רוצים בשום אופן לראות אופציה שלישית של פנייה למשטרה, ודאי לא לראשונה אצלנו.

שושנה גולדפינגר: לא היינו רוצים להיות שותפים למהלך כזה.

יהודית נאות: מקובל.

יהודית נאות: הדעה שלי היא שהחומר צריך לעבור אל היועץ המשפטי לממשלה.

יהודית נאות: זו היתה דעתי מלכתחילה.

אביטל שטרנברג: ננציח את הסמליות הריקה שבהעברת החומר אל היועץ המשפטי לממשלה?

יהודית נאות: מה לעשות, עו"ד שטרנברג, יש לי אמון בכם.

אביטל שטרנברג: אני מאוד שמחה שמאמינים, וחושבים שאנחנו יכולים לעשות הכל, אבל אנחנו ניקח את החומר ונעביר אותו למשטרה.

אביטל שטרנברג: זו סמליות ריקה.

אביטל שטרנברג: רק כדי להגיד, לא פניתי למשטרה, שלחתי את המכתב אל היועץ המשפטי לממשלה, שלקח אותו והעביר אותו, כמו שהוא, למשטרה.

יהודית נאות: זה בלתי אפשרי שכל אחד ילך למשטרה.

אביטל שטרנברג: אבל זה אפילו לא עובר סינון אצלנו.

משה גפני: הדיון הוא כזה – עם כל הכבוד שאני רוחש גם למבקר המדינה וגם ליועץ המשפטי לממשלה – אנחנו משדרגים את מבקר העירייה, כלומר הוא הופך להיות בעצם, ברשות שבה הוא ממלא את תפקידו, כמו מבקר המדינה במדינה כולה.

משה גפני: השאלה היא, ברגע שהוא עולה על דו"ח ביקורת, כפי שקורה, ואני רוצה עכשיו להעתיק הכל מדו"ח ביקורת של ביקורת המדינה, מה עושה מבקר המדינה - - -

איוב קרא: סליחה, למי כפוף מבקר המדינה?

משה גפני: מבקר המדינה אינו כפוף.

משה גפני: הוא חייב דין וחשבון לכנסת בלבד.

משה גפני: וכאן מבקר העירייה הופך בעצם על-פי החוק משודרג מבחינת מעמדו.

משה גפני: מבקר המדינה עשה עבודת ביקורת, וגילה שבמשרד מסוים יש יסוד להניח שבוצעה עבירה.

משה גפני: אני פשוט קורא מהחוק הזה, ולא מחוק המבקר.

משה גפני: מה עושה מבקר המדינה?

משה גפני: הוא מעביר את הממצאים ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: והיועץ המשפטי לממשלה, אני לא יודע מהן האפשרויות שעומדות לרשותו, המשאבים, כוח-האדם, התקציבים, קשה לי לדעת.

אביטל שטרנברג: גם אם הוא מקבל עוד תקנים, אלה אינם תקנים של חוקרי משטרה, אלא תקנים של משפטנים ופרקליטים.

יהודית נאות: מה זה מעניין?

אביטל שטרנברג: מבחינת היכולות לעשות את העבודה.

משה גפני: אני יכול להסביר את מה שאני מתלבט בו?

משה גפני: מבקר המדינה מעביר את החומר, שעליו היה יסוד סביר להניח, ליועץ המשפטי לממשלה, מה היועץ המשפטי עושה איתו אני באמת לא יודע, אבל יש מקרים שבהם הוא משאיר את זה אצלו, ולא עושה דבר, ויש מקרים שהוא מעביר למשטרה ונפתחת חקירה.

משה גפני: זה התהליך הרגיל.

יהודית נאות: רק כשיש חשד לפלילים.

משה גפני: אנחנו מדברים על חשד, הרי במקרים הרגילים של דו"ח הביקורת, דו"ח הביקורת מתפרסם, יש דיון ציבורי ואחרי זה דיונים בוועדות הכנסת, בעיקר בוועדה לביקורת המדינה, אבל גם בוועדות אחרות, ומסיקים מסקנות.

משה גפני: זה החוק שאנחנו בעצם עכשיו מדברים עליו.

משה גפני: המבקר של העירייה עשה עבודת ביקורת, הוא הגיש דו"ח, והכל בסדר, ובתוך הדו"ח התגלה לו, שבמחלקת התברואה ראש העירייה עשה לכאורה עבירה פלילית.

משה גפני: במקרה הזה הדו"ח אינו מספיק.

משה גפני: המבקר הוא עכשיו מבקר המדינה, מה הוא צריך לעשות עם הממצאים?

משה גפני: מטבע הדברים, הוא היה צריך להעביר את החומר אל היועץ המשפטי לממשלה, ושהיועץ יחליט מה לעשות עם החומר.

משה גפני: למה יש לנו התלבטות?

משה גפני: הרי לכאורה זה עניין מאוד פשוט.

משה גפני: לי יש התלבטות, כי עם כל הכבוד למבקר העירייה, הוא עדיין אינו מבקר המדינה.

משה גפני: מבקר מועצת מיצפה-רמון, עם כל הכבוד, וכאיש הנגב אני מאוד מכבד את מיצפה-רמון, אינו מבקר המדינה.

משה גפני: צריך להיות פה שלב שלפני ההליך הזה, שבו פונים אל היועץ המשפטי לממשלה, וזה מבקר המדינה, שבכל אופן - - -

איטה וצלר: סליחה, אתה כאילו מכפיף בזה את מבקר המדינה מתחת ליועץ המשפטי לממשלה.

יהודית נאות: בהיררכיה הפנימית זה כך.

משה גפני: לא, אני לא מכפיף את המבקר למבקר המדינה, וגם לא מכפיף את מבקר המדינה ליועץ המשפטי לממשלה.

יהודית נאות: שמע, ראש עירייה הוא יותר מחבר-כנסת, ראש עירייה הוא במעמד של שר.

יהודית נאות: צריך להתייחס אליו, ואל הממצאים הפליליים אודותיו, בדיוק כמו לשר ולממצאים פליליים אודותיו.

יהודית נאות: היעלה על הדעת שעורכים תלונה נגד שר ונפתחת חקירה נגד שר סתם כך עם תלונה במשטרה ולא דרך היועץ המשפטי?

יהודית נאות: יש שימוע.

יהודית נאות: ראש עירייה חשוב לא פחות.

יהודית נאות: הוא שולט גם על לא פחות כספים.

יהודית נאות: אני אומרת – חשדות כנגד ראש עירייה יש לעביר ישירות אל היועץ המשפטי לממשלה.

יהודית נאות: לא יעזור לכם.

משה גפני: כלומר אנחנו אומרים כך – עו"ד שטרנברג - - -

יהודית נאות: נגיד שעשית כל מאמץ לדחות את הפתרון הזה.

אביטל שטרנברג: השאלה היא אם זה יעזור.

אביטל שטרנברג: משום שאני סבורה שהתוצאה תהיה גרועה בעליל.

משה גפני: לא חשוב, יש היום דברים יותר גרועים.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה של חברת-הכנסת נאות.

משה גפני: בנושא הזה של סגן ומנכ"ל, אם המבקר גילה דברים שיש יסוד להניח וכו', הוא מפנה אותם אל ראש העירייה.

איוב קרא: מה פירוש לראש העירייה?

איוב קרא: מה זה ייתן?

יהודית נאות: זו חובתו, אם הוא מצא שאגף הפיקוח לוקח שוחד, הוא חייב לללכת עם זה אל ראש העירייה.

יהודית נאות: המבקר, עם כל דבר פנימי, ייגש אל ראש העירייה.

יחזקאל לביא: מבקר פנימי חייב היום לדווח רק לראש העיר.

משה גפני: לכן אנחנו מחליטים שבסעיף (4) יהיה כתוב - "בסופו יבוא: '(ז) היה למבקר יסוד להניח, מתוך ממצאי הביקורת, שבוצעה עבירה, יגיש לראש העירייה וליועץ המשפטי לעירייה את הממצאים ללא דיחוי; התייחסו הממצאים כאמור לראש העירייה או ליועץ המשפטי של העירייה, יגיש המבקר את הממצאים בלא דיחוי ליועץ המשפטי לממשלה'".

משה גפני: עו"ד שטרנברג, אני מאפשר ליועץ המשפטי לממשלה, משום כבודו, להגיש רביזיה להחלטה הזאת.

משה גפני: אם תגישו את הרביזיה, נדון בסעיף זה שוב ונחליט שוב לגביו.

משה גפני: אבל אין לנו דרך אחרת.

יהודית נאות: מפאת כבודו תיתן לו להגיש רביזיה של יותר משתי דקות?

משה גפני: לא, אני מדבר בכל הרצינות, אני מבין את הבעיה.

משה גפני: עו"ד שטרנברג שותפה איתנו פה להתלבטות.

משה גפני: אני מתנגד באופן טוטלי, שלא תעלו את ההצעה הזאת, להעביר למשטרה.

משה גפני: זה לא עולה על הדעת.

משה גפני: אפילו מבקר המדינה אינו פונה במישרין למשטרה.

משה גפני: זה דבר בלתי מציאותי, בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: אגב, גם ראש אגף במשרד הפנים אינו פתרון שאני מציע למישהו להעלות כאן.

משה גפני: לא על זה מדובר.

משה גפני: ההתלבטות היחידה היא בין מבקר המדינה ובין היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אם תהיה התייעצות, כדי להיכנס באמת לעובי הקורה ולחשוב יחד על פתרון, של מבקר המדינה עם היועץ המשפטי לממשלה, אכבד כל החלטה שתהיה במסגרת הדיונים שהתקיימו כאן.

משה גפני: מה שאנחנו מאשרים הוא כפי שאמרתי, שהפנייה תהיה אך ורק לגבי ראש עירייה והיועץ המשפטי של העירייה.

משה גפני: ועכשיו אני רוצה להגיד לך, עו"ד שטרנברג, דבר פרקטי – ותגידי את זה בבקשה גם ליועץ המשפטי לממשלה – המקרים שבהם מבקר עירייה יפנה ליועץ המשפטי לממשלה על מקרה שבו יש יסוד להניח, מתוך ממצאי הביקורת, שבוצעה עבירה, על ראש עירייה או יועץ משפטי של העירייה, לפי דעתי יהיו מקרים בודדים בלבד.

משה גפני: במיוחד אחרי שיעבור החוק שלי, שראש העירייה לא נבחר בבחירות ישירות, אז המספר הזה בכלל ישאף לאפס.

יהודית נאות: למה, הם כבר לא יהיו עבריינים יותר?

משה גפני: לא, כי כך ראש הרשות מרגיש את עצמו גיבור גדול, נבחר על-ידי הציבור.

משה גפני: ברגע שנוריד את זה, הכל יהיה אחרת.

משה גפני: אם לא תבקשו את הרביזיה, אנחנו מאשרים את הסעיף הזה באופן סופי.

אביטל שטרנברג: כמה זמן אדוני נותן לי?

משה גפני: אם את מבקשת רביזיה, אני מבקש לעשות זאת בתוך שבוע.

משה גפני: את מבקשת או לא?

אביטל שטרנברג: ודאי, אבל אני תלויה בהיררכיה המקצועית בתוך המשרד, אני צריכה לדבר על זה עם היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אני מאפשר לך לעשות זאת בתוך שבוע.

איטה וצלר: אני מבקשת שאם יהיה משהו, נקבל את המידע על זה.

משה גפני: אני חוזר על בקשתי, ואני מבקש ממך, עו"ד וצלר, שתאמרי את הדברים גם למבקר המדינה השופט גולדברג.

משה גפני: אני מבקש שתהיה בעניין הזה התייעצות ודיון בדרג הבכיר ביותר, בין מבקר המדינה ובין היועץ המשפטי לממשלה, יחד עם האנשים המקצועיים במשרד.

משה גפני: אנחנו מבקשים לא להשאיר אותנו לבד עם ההתלבטות הזו.

משה גפני: אם נרגיש שלא נכנסו לעובי הקורה, נצטרך להחליט, ואולי ההחלטה שלנו לא תהיה טובה דיה.

משה גפני: ההחלטה שלנו כרגע היא היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אני לא רואה דרך אחרת, אבל אם באמת יתקיים דיון רציני, אנחנו נקבל כל החלטה שתהיה בגדר הסביר.

משה גפני: סעיף 8.

מרים פרנקל-שור: "8.

מרים פרנקל-שור: אחרי סעיף 170ג יבוא: 'חומר שאינו ראיה - 170ג1.

מרים פרנקל-שור: דו"חות המבקר, חוות-דעת, או כל מסמך אחר שהוציא או שהכין מבקר העירייה במילוי תפקידו, וכן מידע שנתקבל אגב כך, לא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי, אך לא יהיו פסולים בשל כך לשמש ראיה בהליך משמעתי'".

יהודית נאות: פנה אלי אדם, שראה את זה בפרסום, והוא אומר – מה זאת אומרת "וכן מידע שהתקבל אגב כך"?

יהודית נאות: אם אני שלחתי חומר למבקר, ואני רוצה להמשיך איתו הלאה, אני לא יכול להשתמש בחומר שאני המצאתי?

יהודית נאות: כך הוא שאל אותי.

יהודית נאות: אמרתי לו, אני קוראת את זה שוב, ולא יודעת את התשובה.

אלי ווליצקי: זה נותן חיסיון על ראיות פליליות.

אלי ווליצקי: ההערה היא נכונה, וזה לא נמצא בחקיקה מקבילה - בחוק הביקורת הפנימית למשל זה לא קיים.

אלי ווליצקי: גם בחוק מבקר המדינה זה לא קיים.

משה גפני: למה הוספנו את זה?

מרים פרנקל-שור: כדי לעודד לתת את מלוא האינפורמציה למבקר העירייה.

אלי ווליצקי: זה צריך להיות לגבי דו"חות של המבקר עצמו, לא לגבי מידע שהגיע אליו.

שלמה קלדרון: אפשר לוותר על זה.

יהודית נאות: דו"ח המבקר אינו יכול לשמש ראיה.

יהודית נאות: אני מסכימה ש"דו"חות המבקר, חוות-דעת או כל מסמך אחר שהוציא או שהכין מבקר העירייה", אבל לא "מידע שנתקבל אגב כך".

אלי ווליצקי: בדיוק, המלים "מידע שנתקבל אגב כך" מיותרות.

איטה וצלר: גם בחוק מבקר המדינה זה כך.


מרדכי שנבל: אני מפנה לחוק הביקורת הפנימית, שמתייחס לנושא הזה, ושם יש שני סעיפים – אחד אומר: "דו"ח, חוות-דעת או כל מסמך אחר שהוציא או הכין מבקר פנימי במילוי תפקידו, לא ישמש ראיה בכל הליך משפטי".


מרדכי שנבל: והסעיף השני: "הודעה שנתקבלה אגב מילוי תפקידו של המבקר הפנימי לא תשמש ראיה בהליך משפטי".


מרדכי שנבל: מפני שאנשים, בשיחות, או מבוקרים, כשהם נותנים הודעות וכו' - - -

יהודית נאות: שילמדו לשמור על הפה.


מרדכי שנבל: יש לנו בדיוק עניין שלמבקר הפנימי הם כן יתנו מידע, תגובה ותשובה באופן חופשי, ושלא יהיה חשש שהדברים הללו ייחשבו מחרתיים כהודאה באשמה.

משה גפני: הוא צודק.

משה גפני: אני חושב שצריך להשאיר את זה.

יהודית נאות: אבל אני מסבירה לך למה לא – אדם פנה למבקר העירייה וסיפק לו חומר.

יהודית נאות: וכתוב "וכן מידע שנתקבל אגב כך", כלומר תוך כדי הכנת הדו"ח, עובד מסר לו חומר, ונניח שהמבקר כתב דו"ח מרוח, בבל"ת.

יהודית נאות: העובד רוצה להשתמש בחומר וללכת איתו למשטרה, הוא לא יכול?

אביטל שטרנברג: הוא יכול גם לפי ההגדרה כאן.

שלמה קלדרון: ההוראות חלות על המבקר, לא על האיש שמסר.

איוב קרא: מי יכול למנוע מאזרח לגשת למשטרה?

משה גפני: החוק יכול.

משה גפני: אחרת לא תהיה ביקורת.

משה גפני: אתה יכול בבקשה לקרוא שוב את הסעיף הזה?

משה גפני: קרא בבקשה שוב בחוק הביקורת הפנימית.


מרדכי שנבל: בחוק הביקורת הפנימית סעיף 10, סעיף מישנה ב' – "הודעה שנתקבלה אגב מילוי תפקידיו של המבקר הפנימי לא תשמש ראיה בהליך משפטי".

אלי ווליצקי: מדובר כאן, אגב, על הודעה בע', לא בא', ובחוק מבקר המדינה יש הוראה בדיוק הפוכה – "הודעה שנתקבלה אגב מילוי תפקידו של המבקר לא תשמש ראיה בהליך משפטי או משמעתי, חוץ ממשפט פלילי".

אלי ווליצקי: בדיוק ההפך ממה שמדובר כאן.

יהודית נאות: בדיוק.

יהודית נאות: אפשר לשקר למבקר, מספרים למבקר סיפור אחד ובמשטרה סיפור אחר.

משה גפני: עו"ד וצלר, נמצא איתך כאן חוק מבקר המדינה?

משה גפני: את יכולה בבקשה לקרוא את הסעיף הרלבנטי?

איטה וצלר: בסעיף 30א כתוב – "דו"חות, חוות-דעת או כל מסמך אחר שהוציא או הכין המבקר במילוי תפקידיו לא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי או משמעתי".

איטה וצלר: בסעיף ב' כתוב – "הודעה שנתקבלה אגב מילוי תפקידיו של מבקר לא תשמש ראיה בהליך משפטי או משמעתי, חוץ ממשפט פלילי, בשל מסירת עדות בשבועה … שהושגה מכוח הסמכויות האמורות בסעיף 26", אלא סמכויות של מבקר בוועדות חקירה.


מרדכי שנבל: אבל מבקר פנים אינו מבקר בוועדת חקירה.

עופר טל: צריך פשוט להוריד את מה שמדבר על המידע.

יהודית נאות: הרעיון היה שהדו"חות של המבקר לא ישמשו כראיה.

יהודית נאות: לא הכנסנו את ה"מידע שנתקבל".

יהודית נאות: זו תוספת מיותרת.

שלמה קלדרון: על סמך מה הוא כותב את הדו"ח שלו?

שלמה קלדרון: על סמך מידע.

משה גפני: אני שואל את חברי-הכנסת, אנחנו מדברים על סעיף 8, "דו"חות מבקר, חוות-דעת או כל מסמך אחר שהוציא או שהכין מבקר העירייה במילוי תפקידו לא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי, אך לא יהיו פסולים בשל כך לשמש ראיה בהליך משמעתי", זה בסדר?

יהודית נאות: מקובל.

יהודית נאות: כן.

אמנון כהן: אתה מוריד את ה"וכן מידע שנתקבל אגב כך"?

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: כן.

משה גפני: סעיף 8 מאושר.

משה גפני: סעיף 9.

מרים פרנקל-שור: "9.

מרים פרנקל-שור: בסעיף 171 לפקודה, בסעיף קטן (ב), במקום 'ברוב של שני שלישים' יבוא 'ברוב של שלושה רבעים'".

יהודית נאות: פיטורי מבקר.

יהודית נאות: חיזקנו אותו.


מרדכי שנבל: יש לי הערה.


מרדכי שנבל: לא לתיקון כשלעצמו, אלא לנוסח הסעיף - כתוב בסעיף 171(ב): "לא יפוטר מבקר עירייה, או יועץ משפטי לעירייה, שהוא עובדה - - -" לדעתי ההדגשה הזאת, "שהוא עובדה", מיותרת.


מרדכי שנבל: יוצא שכאילו יכולה להיות קומבינציה מסוימת שבה אפשר לפטר בלי ההגנה הזו.

מרגלית בוטרמן: יועץ משפטי יכול להיות לא עובד העירייה.

יהודית נאות: גם מבקר – יכול להיות מבקר אחד לשתי רשויות.

יהודית נאות: יש מקרים שבהם מבקר העירייה אינו עובד העירייה.

יהודית נאות: יש מקרה כזה.


מרדכי שנבל: נניח שאת צודקת, ויכול להיות שהוא לא עובדה.


מרדכי שנבל: המסקנה המצטברת ממה שאת אומרת היא שלא יפוטר מבקר עירייה שהוא עובדה, אלא באישור המועצה.


מרדכי שנבל: אז אם הוא לא עובדה, מותר לפטר אותו בלי ההגנה של שני שלישים?


מרדכי שנבל: בלי ההגנה של שלושה רבעים?


מרדכי שנבל: למה?

יהודית נאות: נכון, כי לא המועצה שכרה אותו.

איטה וצלר: אבל יש איתו חוזה.

יהודית נאות: לא המועצה אישרה את קבלתו לעבודה, אז היא לא יכולה לפטר אותו.


מרדכי שנבל: ולא תהיה לו כל הגנה?

יהודית נאות: אין, מי שהולך על חוזים מיוחדים אין לו הגנה.

יהודית נאות: אני מצטערת.

יהודית נאות: אבל הוא עובד.

יהודית נאות: הסעיף הזה אומר, שבתוספת להגנות שיש לו כעובד עירייה, צריך שתהיה לו הגנה של המועצה.

יהודית נאות: זה מה שאתה אומר.

שלמה קלדרון: אני רוצה שבאופן כללי תהיה הגנה על מבקר העירייה של שלושה רבעים מחברי המועצה.

שלמה קלדרון: לא חשוב אם הוא עובד בחוזה אישי.

משה גפני: הלכו חברי-הכנסת הנכבדים יהודית נאות, איוב קרא ואמנון כהן, ועוד חברי-כנסת, והחליטו להתלבש עלי.

משה גפני: אני נבחרתי לראשות העירייה, עבדתי קשה והתושבים בחרו בי.

משה גפני: חילקתי כספים ועשיתי כל מיני דברים מעניינים, ונבחרתי.

משה גפני: אבל מה לעשות, חברי-הכנסת האלה עשו חוק, ואני חייב למנות מבקר, ושר הפנים קובע את התקנים, והכל.

משה גפני: אז מה אני עושה?

משה גפני: דבר פשוט – החוק אינו מחייב אותי לקחת מבקר לעירייה שהוא עובד העירייה.

יהודית נאות: הוא כן מחייב.

יהודית נאות: מעל גודל של עיירת פיתוח, הוא מחייב.

משה גפני: רק רגע, אני מבקש להשלים את המשפט.

משה גפני: אם אני טועה, תרד ההערה של מר שנבל והכל יהיה בסדר.

משה גפני: מה אני עושה?

משה גפני: אני לוקח מבקר עירייה, ואני עושה איתו חוזה מיוחד.

משה גפני: אני לא מכניס אותו בתקנים של העירייה.

שלמה קלדרון: או משרד לביקורת - - -

משה גפני: או משרד, או לא חשוב מה, אני לוקח אותו כמבקר ואני עומד בדרישות החוק, נותן לו את התקנים והכל בסדר, ואז אני קורא לו אלי לחדר ואומר לו, תשמע, מה שעלית עליו, שאני נתתי כסף לקבלן ההוא, או שהקבלן ההוא נתן לי כסף, אם אתה ממשיך עם זה, אתה עף, ואף אחד לא יכול לעצור אותי, כי אתה מועסק בחוזה מיוחד.

משה גפני: אומר מר שנבל דבר מאוד פשוט – צריך פשוט להוריד את המלים "שהוא עובדה (בחולם)", כיוון שמבקר העירייה הוא מבקר העירייה.

משה גפני: תעשה חוזה מיוחד או תכניס אותו בתקן, אתה לא יכול לפטר אותו אלא ברוב של שלושה רבעים מחברי המועצה.


מרדכי שנבל: יפה, זה מה שצריך להיות.

משה גפני: אומרת עו"ד שטרנברג, שהחוק אומר שמבקר העירייה צריך להיות עובד עירייה.

משה גפני: זה נכון?

אביטל שטרנברג: זה משתמע מסעיף 167: "המועצה, בהחלטת רוב חבריה, תמנה לעירייה מבקר במישרה מלאה".

טליה סיון: בצו הרשויות המקומיות כתוב מפורשות שהוא עובד עירייה.

טליה סיון: בפקודה זה לא כתוב.

משה גפני: אני לא מבין למה אנחנו מסתבכים עם זה בכלל.

משה גפני: הוא צריך להיות עובד עירייה?

משה גפני: לדעתך כן?

משה גפני: זה מספיק לי.

יהודית נאות: לא שינינו את הניסוח המקורי.

יהודית נאות: מצאנו אותו כבר על השולחן.

יהודית נאות: רק שינינו משני שלישים לשלושה רבעים.

יהודית נאות: אז למה אנחנו צריכים עכשיו לשנות את כל העסק, עובדה או לא עובדה?

משה גפני: את רוצה שהחוק שלך יעבוד, או שאת רוצה שראשי עיריות מושחתים יעבדו עלייך?

יהודית נאות: צריך ללכת אל דברי ההסבר של המחוקק שהכניס את המלה "עובדה", אנחנו לא שינינו.

יהודית נאות: אני לא רוצה להיכנס לעובדה או לא עובדה.

יהודית נאות: כי אולי נעלם מבינתנו ההסבר, ואיננו יודעים למה התכוון המחוקק אז?

משה גפני: טוב, אז אני הולך לרוץ לרשות עיר.

שלמה קלדרון: תהיה לכם ביקורת כזו, שאנשים שנשכרו לתת שירותי ביקורת יפוטרו ברגע שיתחילו לעבוד.

יהודית נאות: זה לא נכון.


מרדכי שנבל: רצית לתת למבקר ההגנה, ואת שומטת את הכיסא מאחוריו.

יהודית נאות: החוק הזה קובע שאם ראש העירייה לא ימנה את המבקר אז הממונה על המחוז ימנה אותו.

יהודית נאות: אז איך תימנע עבודה של מבקר בעירייה?

יהודית נאות: אגב, אני לא תמיד חושבת שחיצוני זה רע.

יהודית נאות: ואני לא מדברת על חיפה.

מרגלית בוטרמן: אנחנו במשרד הפנים רואים מינוי עובדים כמינוי עובדים של המערכת, בחוזה או לא בחוזה.

מרגלית בוטרמן: הם לא יועצים, ולא פרי-לנסרים.

מרגלית בוטרמן: קודם כל מדובר פה בעובדים.

מרגלית בוטרמן: אבל יועץ משפטי יכול להיות יועץ חיצוני, ולכן אני לא רוצה להכניס בסעיף הזה עכשיו שינוי של עובדה או לא עובדה, למרות שבמשרד אנחנו מנסחים כבר תקנות גם לגבי פיטורין של יועץ משפטי פרי-לנסר, שאינו עובד המועצה.

מרגלית בוטרמן: אני לא חושבת שזה המקום לעשות את השינוי הזה, בלי לקיים על הנושא דיון מעמיק.

יהודית נאות: מדובר בכלל על יועץ משפטי.


מרדכי שנבל: שמו אותם יחד, באותו סעיף.

שלמה קלדרון: את רוצה להרוג את המבקר הפנימי ברשות, זה מה שאת רוצה לעשות.

שלמה קלדרון: פישוט ארגוני.

יהודית נאות: לא אתה מי שהציע את הצעות החוק האלה.

יהודית נאות: אין לך מה לדבר.

יהודית נאות: מי שרוצה לחזק את המבקר הפנימי הוא מי שהגיש את הצעות החוק.

יהודית נאות: חברי-הכנסת קרא, אמנון כהן ואני.

שלמה קלדרון: אנחנו לא חברי-כנסת, לא מחוקקים.

יהודית נאות: אין מה לשנות.

יהודית נאות: הכוונה פה היא ליועץ משפטי שמשותף לשתי רשויות.

יהודית נאות: הכוונה היא שאתה לא יכול לפטר את היועץ המשפטי של רשות אחרת.

שלמה קלדרון: פה מדובר על המבקר, לא על היועץ המשפטי.

יהודית נאות: זה סעיף שכורך יועץ משפטי ומבקר יחד.

משה גפני: אני מציע כך – איננו יכולים לעשות צחוק מהעניין הזה, אלא אם אתם רוצים.

משה גפני: אני מציע כך – "בסעיף 171 לפקודה, בסעיף קטן (ב), 'לא יפוטר מבקר העירייה אלא ברוב של שלושה רבעים'".

משה גפני: ואחרי זה יהיה סעיף קטן (ג), שידבר על היועץ המשפט לעירייה.

יהודית נאות: "ברוב של שלושה רבעים מחברי המועצה".

משה גפני: היועץ המשפטי לעירייה בסעיף נפרד.

משה גפני: אלא אם את רוצה בכלל להוריד את הסעיף הזה.

יהודית נאות: להוריד?

יהודית נאות: מה פתאום?

יהודית נאות: אני, שלא רוצה לחזק את הביקורת, רוצה שלא יפטרו אותו בנקל, אתה מבין את הטיעונים פה?

משה גפני: את כן רוצה לחזק את הביקורת, אחרת לא היית מגישה את הצעת החוק.

משה גפני: ואני, כיו"ר הוועדה, היות שזו הכנה לקריאה שנייה ושלישית, שבה אני הופך להיות בעל-הבית יחד איתכם, לא רוצה שייצא תחת ידינו דבר שאינו מתוקן.

משה גפני: אני לא רוצה שיהיה איזה ראש עירייה מושחת, שיגיד שהוא עבד עלינו, ואני מקבל את עמדת משרד הפנים - לא התקיים על העניין הזה דיון מעמיק, ומדובר על היועץ המשפטי, ועל כל מיני דברים שהם לא מענייננו בהצעת החוק הנוכחית, ולכן אנחנו הופכים את זה לשני סעיפים קטנים נפרדים.

משה גפני: האחד מדבר על מבקר העירייה – "לא יפוטר מבקר העירייה אלא ברוב של שלושה רבעים מחברי המועצה", והניסוח הרגיל, ופיסקה 3 תדבר על החוק הנוכחי, שאין משנים אותו ואין נוגעים בו, בנושא של היועץ המשפטי לעירייה.

אמנון כהן: והוא נשאר בשני שלישים.

יהודית נאות: לא, אני מצטערת, גם הוא היה שלושה רבעים.

יהודית נאות: אל תפתח נושא חדש.

יהודית נאות: אני העברתי גם לחזק את היועץ המשפטי.

שלמה קלדרון: ממילא, אם ראש העירייה רוצה, גם רוב של שלושה רבעים לא יעזור.

יהודית נאות: לא, אתם לא מבינים, יועץ משפטי לפעמים הוא כמו עובד ביקורת.

יהודית נאות: שלושה רבעים בשני הסעיפים.

יהודית נאות: כי זה עבר בקריאה טרומית.

משה גפני: אבל למה את צריכה את זה?

משה גפני: החוק מדבר על המבקר, מה את נוגעת ביועץ המשפטי?

אמנון כהן: עזבי אותו עכשיו, לא בחוק הזה.

יהודית נאות: אני אצטרך שוב להגיש הצעת חוק.

יהודית נאות: כבר העברתי את זה בטרומית.

משה גפני: אגיד לך מה שקרה – החוק שעליו אנחנו מדברים עליו עוסק רק במבקרי העיריות.

משה גפני: זה החוק.

משה גפני: אתם עליתם טרמפ, ובצדק, כי לא היתה לכם ברירה אחרת, על היועץ המשפטי לעירייה, כיוון שבחוק המקורי הם מופיעים יחד.

משה גפני: אחרת מה עניינו של היועץ המשפטי לעירייה לחוק שהגשתם?

משה גפני: בצדק אומרת נציגת הלשכה המשפטית במשרד הפנים, לא דנו בעניין הזה.

יהודית נאות: תסלחי לי, אבל אני העברתי את זה בקריאה טרומית.

אמנון כהן: אבל עוד לא דנו בזה.

אמנון כהן: המשרדים והוועדות.

יהודית נאות: לא, יש לי אישור ממשרד הפנים.

משה גפני: מה את רוצה ממנה, היא תומכת בך, אני הבעיה, לא היא.

אמנון כהן: עכשיו אנחנו מדברים על מבקרי רשויות.

אמנון כהן: לא מורידים כלום.

אמנון כהן: מבקרי רשויות משאירים, יועץ משפטי לא מכניסים הנה בכלל.

משה גפני: אומרת עו"ד בוטרמן, מהלשכה המשפטית במשרד הפנים, דבר מאוד פשוט – אם אתם רוצים להוריד את העניין הזה, של עובד המועצה, אנחנו צריכים לקיים על זה דיון, ואנחנו מקיימים עליו דיונים.

משה גפני: אם אתם מדברים על המכלול.

משה גפני: ואז עומדות בפנינו שתי ברירות – האחד, להגיד למשרד הפנים, השארנו את החוק הזה על מבקר העירייה, ואנחנו לא רוצים שהוא יהיה עובד העירייה דווקא, כל מבקר עירייה דינו ככתוב בחוק ולא משנה מה מעמדו.

משה גפני: ואז היתה ההצעה שלי, להפריד את זה מעניין היועץ המשפטי לעירייה, להתעלם ממנו לחלוטין, לא לגעת בו כלל.

משה גפני: לעשות סעיף נפרד - - -

אמנון כהן: נכון, אין שום קשר.

משה גפני: לא זה עניינו של החוק.

משה גפני: אנחנו רוצים לחזק את מבקר העירייה.

משה גפני: ואז אנחנו אומרים – הוא, מבקר העירייה, יוכל להיות מפוטר רק ברוב של שלושה רבעים מחברי המועצה - - -

אמנון כהן: עכשיו, חברת-הכנסת נאות, תתקעי את זה סתם.

משה גפני: לא, היא לא תתקע.

משה גפני: אנחנו נגיע להסכמה.

משה גפני: כזאת או אחרת.

משה גפני: זה לא עניין כל-כך עקרוני.

אמנון כהן: צריך פשוט לקיים דיון נפרד, כי זה נושא אחר.

משה גפני: מבקר עירייה יוכל להיות מפוטר רק ברוב של שלושה רבעים, גם אם הוא אינו עובד עירייה.

משה גפני: עכשיו אומר מדוע חשוב לי להפריד את זה.

משה גפני: אמרתי את זה קודם, ואומר שוב במשפט אחד – אנחנו רוצים שייצא מפה חוק מתוקן.

משה גפני: עניינו של החוק הוא מבקר העירייה, עניינו הוא שראש העירייה, כיוון שיש לו בעיות עם מבקר העירייה, לא יוכל לפטר אותו בקלות.

משה גפני: עניינו של החוק הוא שאם במקרה לוקח ראש הרשות מבקר עירייה שאיננו עובד העירייה, גם אז הוא לא יוכל לפטר אותו בקלות.

משה גפני: את כל זה אנחנו רוצים לתקן ומתקנים.

משה גפני: היועץ המשפטי לעירייה, אם אפשר לפטר אותו בשני שלישים או בשלושה רבעים, אינו שייך לדיון הזה.

אמנון כהן: כרגע לא על זה הדיון.

יהודית נאות: זה כן הדיון.

יהודית נאות: אתה לא עקבת בכל הדיונים.

אמנון כהן: לא, זה לא שייך לחוק.

יהודית נאות: זה מופיע בחוק המקורי.

אמנון כהן: בסדר, שם.

אמנון כהן: בחוק המקורי נדון אחר-כך.

יהודית נאות: היות שבחוק המקורי מדברים גם על יועץ וגם על מבקר, משום שאלה שני בעלי התפקידים שעצתם עלולה לא למצוא חן בעיני ראש הרשות, חיזק מי שהציע את הצעות החוק האלה את העובדה שהמועצה צריכה רוב מעט יותר גדול כדי לפטר את נותני העצות האלה.

יהודית נאות: והחוק הזה עבר גם בקריאה טרומית, וגם בראשונה, כמו שהוא.

יהודית נאות: אני לא רוצה לפצל את הנושא של היועץ, אלא אם אתה, או היועצת המשפטית, אומרים לי, שמבקר זה מבקר, והיות שעברנו גם בטרומית וגם בראשונה, אנחנו יכולים להניח בנפרד את הסעיף הזה, על היועץ.

יהודית נאות: כי למה לעבור שוב את כל השלבים?

יהודית נאות: טרומית וראשונה, אתה יודע כמה זמן לוקחות פה?

יהודית נאות: וזה עוד חוק.

אביטל שטרנברג: אבל הצעת החוק התייחסה רק למבקר, לא ליועץ המשפטי.

יהודית נאות: אני לא התעסקתי רק במבקר.

יהודית נאות: הסעיפים שפה הם בכלל תוצאה של פ-1364, תסתכלי בבקשה.

יהודית נאות: היתה הצעה גדולה.

יהודית נאות: אמרתם לי, תוציאי את המבקר הנה.

יהודית נאות: אל תמציאו מחדש את הגלגל.

אמנון כהן: בסדר, אבל זה רק לגבי המבקר.

יהודית נאות: לא, אם היועצת המשפטית אומרת שלגבי היועץ אפשר להניח לקראה שנייה ושלישית, להכנה - - -

משה גפני: זה משולל היגיון.

יהודית נאות: למה משולל היגיון?

יהודית נאות: גם את היועץ צריך לחזק.

אמנון כהן: צריך, אבל זה דורש דיונים, צריך לשבת.

אמנון כהן: לא להכניס את זה לפה.

יהודית נאות: בסדר, לדיון נוסף.

יהודית נאות: לא הבנת אותי, אני מוכנה לפצל.

יהודית נאות: עו"ד פרנקל-שור, מותר לפצל לקריאה שלישית?

יהודית נאות: זה לא נושא חדש?

מרים פרנקל-שור: זה לא יהיה נושא חדש אם זה יתייחס לנושא המשפטי, כיוון שכשזה עבר בקריאה ראשונה זה עבר כך – "במקום שני שלישים יבוא 'שלושה רבעים'".

אביטל שטרנברג: לגבי מבקר.

אביטל שטרנברג: לא, תקראי את הסעיף.

אביטל שטרנברג: מה שקובע אם זה נושא חדש או לא זה אם יש שינוי בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית.

אביטל שטרנברג: ואם את קוראת את סעיף 9 להצעת החוק, את רואה שכתוב שם "יבוא 'ברוב של שלושה רבעים'", ואין פה שום עילה של נושא חדש.

יהודית נאות: זה לא נושא חדש.

מרים פרנקל-שור: וזה מתייחס הן למבקר העירייה והן ליועץ המשפטי לעירייה.

יהודית נאות: אם חבר-הכנסת גפני מוכן, נקיים דיון על היועץ המשפטי.

יהודית נאות: נפריד את זה מפה ונקיים דיון, לקראת קריאות שנייה ושלישית, לגבי היועץ המשפטי.

יהודית נאות: בנפרד.

מרגלית בוטרמן: הערתי, שבה אמרתי שנדרש דיון מעמיק, התייחסה לכך שמורידים את המלים "שהוא עובדה", ולא לגבי השאלה אם שלושה רבעים או שני שלישים.

מרגלית בוטרמן: אני יודעת שבזמנו התנגדנו לכך, אבל זה לא הנושא, כי בסופו של דבר הסכמנו.

משה גפני: ברור, הכל הובן.

משה גפני: לא חידשת עכשיו שום דבר.

נועה בן-אריה: אני מבקשת שוב לחזור על ההתנגדות של מרכז השלטון המקומי להפיכה משני שלישים לשלושה רבעים.

משה גפני: אני מסכים שזה יישאר שני שלישים, בתנאי שאתם תסכימו שראשי ערים ייבחרו שלא בבחירה ישירה.

נועה בן-אריה: אעביר את הצעתך למנכ"ל.

אביטל שטרנברג: הסעיף הזה היה אמור להתייחס למבקר בלבד.

אמנון כהן: בואו נתקדם.

יהודית נאות: אם היו"ר והיועצת המשפטית של הוועדה אומרים לי שזה אינו נושא חדש, אני מוכנה שנדבר על היועץ המשפטי בדיון נוסף.

יהודית נאות: שיהיו שתי רביזיות.

יהודית נאות: אחת שדובר עליה, ואחת נוספת, על היועץ המשפטי לעירייה.

משה גפני: לא, אני מתנגד להכניס את היועץ המשפטי לעירייה לחוק הזה.

משה גפני: אני חושב שזו תהיה טעות.

משה גפני: אני רוצה להבהיר - החוק, כפי שאני קיבלתי אותו, עניינו מבקר העירייה.

משה גפני: לא היועץ המשפטי.

משה גפני: על יועץ משפטי צריך לקיים דיון, ואני מסכים עם עו"ד שטרנברג בעניין הזה, שהיועץ המשפטי נכנס פה אגב אורחא.

משה גפני: הוא לא שייך לכאן.

אביטל שטרנברג: זה ממש לתפוס טרמפ.

משה גפני: משפטית הוא היה.

משה גפני: זה לא נושא חדש, כיוון שהוא היה, בחוק המקורי הם נמצאים יחד.

יהודית נאות: על מה אתם מדברים, בדברי ההסבר כתוב – "סעיף 161 לפקודה", אני מצטערת, מי שלא קורא על מה הוא מצביע, יש לו בעיה, "עניינו פיטורי עובדים בכירים.

יהודית נאות: סעיף קטן (ב) קובע כי מבקר העירייה או היועץ המשפטי לעירייה", כתוב במפורש.

אביטל שטרנברג: זאת טעות ניסוחית, משום שכל הדיונים סביב זה עסקו אך ורק במבקר העירייה.

משה גפני: הנושא מבחינתי מוצה.

משה גפני: עניינית, לא פרוצדורלית, עניינו של החוק הזה הוא מבקר העירייה.

משה גפני: היועץ המשפטי לעירייה נכנס פה על טרמפ, רק משום שבחוק המקורי הם מופיעים יחד.

יהודית נאות: נכון.

משה גפני: מה שהתגלה כבעיה הוא המציאות הזאת, שיכול להיות מבקר עירייה, שעליו אנחנו דנים, שאיננו עובד העירייה.

משה גפני: ואת זה אנחנו חייבים לתקן בחוק המקורי, אין לנו ברירה.

משה גפני: אני אומר את זה כוועדה – אין לנו ברירה, אחרת אנחנו משימים את עצמנו ללעג ולקלס.

משה גפני: אנחנו מותירים לראש עירייה מושחת באיזשהו מקום בארץ, מראש, את הפירצה, שתאפשר לו לקחת מבקר עירייה שאיננו עובד עירייה, ולכן אנחנו מתקנים בחוק.

משה גפני: כותבים שמבקר העירייה לא יפוטר אלא ברוב של שלושה רבעים.

משה גפני: לגבי היועץ המשפטי לעירייה, אינני יודע מהי עמדת משרד הפנים, אינני יודע מהי עמדת היועץ המשפטי לממשלה, אני מוכן לפצל את החוק הזה - - -

אביטל שטרנברג: הנושא הזה לא היה על השולחן מלכתחילה.

משה גפני: אני מוכן לפצל, לא אלך נגדכם בעניין הזה.

משה גפני: שלא תהיה טעות.

משה גפני: אגב, אני לא מסכים שיועץ משפטי לעירייה צריך להיות מפוטר ברוב של שלושה רבעים.

משה גפני: אני חושב שהוא צריך להיות מפוטר ברוב של שני שלישים.

משה גפני: אביע את דעתי כשיהיה דיון.

משה גפני: אבל אני מוכן לפצל, אני מכבד את עמדתה של חברת-הכנסת נאות.

משה גפני: העניין של היועץ המשפטי לעירייה לא יובא לקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: ימשיך להיות דיון לגביו, ויהיו שתי פסקאות בחוק.

מרים פרנקל-שור: יש פיצול?

משה גפני: כן, יש פיצול.

מרים פרנקל-שור: אבל לשם פיצול צריך לקבל החלטה בוועדה הכנסת, לפנות לוועדת הכנסת, צריך שיתקיים דיון שם.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: מי בעד הפיצול של היועץ המשפטי לעירייה?

משה גפני: אני מבקש לקבל אישור ועדת הכנסת.

משה גפני: אם ועדת הכנסת לא תאשר את זה, לא אבכה.

יהודית נאות: אני מצטערת.

משה גפני: מה זה משנה, זאת עמדתי האישית.

משה גפני: אני חושב שיועץ משפטי לעירייה יכול להיות מפוטר ברוב של שני שלישים מחברי המועצה.

משה גפני: מבקר עירייה לא.

משה גפני: צריך לתת לו את כל החיזוקים.

אמנון כהן: אמת.

משה גפני: אנחנו חייבים לסיים.

משה גפני: סעיף 10.

מרים פרנקל-שור: "הוראות מעבר – 10.

מרים פרנקל-שור: הוראות סעיף 170(ה1) לפקודה, כנוסחן בסעיף 4 לחוק זה, לא יחולו על עובד ביקורת כהגדרתו בסעיף 170(ח) לפקודה, שמונה או שכיהן כעובד ביקורת ערב תחילתו של חוק זה".

מרים פרנקל-שור: אנחנו קבענו הוראה, הפנתה את תשומת לבי לכך עו"ד שטרנברג, רק לגבי סעיף 4, אבל היות שיש כאן הוראות שצריכות לחול באמצע הקדנציה, אני מבקשת שהוועדה תעבור ותחליט לגבי כל סעיף וסעיף, מה מועד התחולה.

מרים פרנקל-שור: סעיף 1 להצעת החוק, מדובר על יו"ר ועדה לענייני ביקורת, אנחנו נמצאים כרגע באמצע קדנציה, והשאלה היא אם אין מקום לקבוע כי סעיף זה יחול רק עם הבחירות הבאות.

משה גפני: לא יחול בקדנציה הנוכחית.

יהודית נאות: הכל מהקדנציה הבאה.

יהודית נאות: ויהיה טוב אם הם ילמדו עד אז את החומר.

משה גפני: סעיף 2 – לא יחול בקדנציה הנוכחית.

משה גפני: השאלה היא אם יחולו מהקדנציה הבאה, או שלא יחולו על מבקר מכהן, אלא רק מבקרים חדשים.

יהודית נאות: נכון מאוד, רק על מבקרים חדשים.

מרים פרנקל-שור: סעיף 2 יחול רק לגבי מבקרים חדשים.

מרים פרנקל-שור: סעיף 3, השאלה היא אם אי-אפשר להחיל מיידית - מדבר על קביעת שכרו של מבקר העירייה.

משה גפני: אפשר להחיל מיידית.

מרים פרנקל-שור: סעיף 4 קבוע.

מרים פרנקל-שור: סעיף 5 - - -

יהודית נאות: מיידית.

מרים פרנקל-שור: מיידית?

מרים פרנקל-שור: אולי מתחילת שנת התקציב?

מרים פרנקל-שור: מ-2002.

משה גפני: בסדר.

מרים פרנקל-שור: סעיף 6 - גם הוא מ-2002?

אביטל שטרנברג: יש גם עניין של הצעת התקציב, והתקנים, את רוצה להחיל את זה כבר לשנת התקציב הנוכחית?

משה גפני: הבאה.

משה גפני: 2002.

אביטל שטרנברג: 2002 זה עוד שתי דקות.

משה גפני: את צודקת, ל-2003.

מרים פרנקל-שור: סעיף 5 גם מ-2003.

יהודית נאות: כן, אבל סעיף 6, למשל, מיידי.

משה גפני: סעיף 6 מיידי.

משה גפני: סעיף 7 –

יהודית נאות: גם הוא מיידי.

יהודית נאות: יחול על הדו"ח הבא של המבקר.

משה גפני: 7 מיידי, אין בעיה.

משה גפני: כמו 6.

משה גפני: סעיף 8?

יהודית נאות: גם הוא מיידי.

מרים פרנקל-שור: סעיף 9?

יהודית נאות: ודאי מיידי, אחרת יפטרו עכשיו, את כולם, ברוב של שני שלישים.

משה גפני: רבותיי, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מס' 75) (מבקר העירייה), התשס"ב-2001, כל הסעיפים, כפי שנוסחו כאן בדיון, עם התיקונים שהיועצת המשפטית של הוועדה, יחד עם האחרים, כפי שאמרנו, יתקנו, כולל סעיף 10, שבהתאם להתפלגות של הוראות המעבר על כל סעיף וסעיף, כאשר אנחנו מחליטים בין היתר לפצל את סעיף 9, שיחול, עם התיקון שקבענו, רק על מבקר העירייה; לגבי הנושא של היועץ המשפטי לעירייה, הוא יובא לוועדת הכנסת לאישור פיצול, ואז יחזור לכאן אם ועדת הכנסת תאשר - מי בעד כל הדברים שאמרתי?

משה גפני: הצביעו חברי-הכנסת נאות, קרא, גפני וכהן.

משה גפני: החוק אושר.

משה גפני: כיוון שנציגת היועץ המשפטי לממשלה ביקשה רביזיה, רק לגבי סעיף 7(4), לאן יעביר מבקר העירייה את ממצאיו, ביקשה הוועדה שיתקיים דיון בין מבקר המדינה והיועץ המשפטי לממשלה לגבי עניין זה.

משה גפני: על כל פנים, ובכל מקרה, אלא אם במהלך השבוע תבוא עו"ד שטרנברג ותאמר שבוטלה הרביזיה, בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, ותקבלו את העמדה הזאת, לאחר שהורדנו את המנהל הכללי של העירייה ואת הסגנים של ראש העיר, כלומר, את הרוב, ונשארו רק ראש העירייה עצמו והיועץ המשפטי לעירייה, מקרים בודדים בלבד.

משה גפני: אם תעמדו על עניין הרביזיה, נקיים דיון ברביזיה.

משה גפני: אם לא, ותדעי על כך כמה שיותר מהר, אינך צריכה להמתין עד סוף השבוע, את יכולה לומר לוועדה שאין רביזיה, ואז נעביר את הצעת החוק לאישור לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהודית נאות: אני רוצה לשאול דבר שנוגע לא לחוק עצמו – מה קורה אם יש הצעת חוק, שהיא בעצם תוצאה של שלוש הצעות חוק שלא היו מועתקות זו מזו, ולא היו זהות?

יהודית נאות: כל אחד נגע בסעיפים אחרים בעבודת הביקורת?

משה גפני: קובעת קריאה ראשונה.

יהודית נאות: לא, אבל במקרה הזה, אני היחידה שיכולה להעלות את זה, כי אני העברתי ראשונה בקריאה טרומית.

יהודית נאות: אבל, הסעיפים של חבר-הכנסת קרא - - -

משה גפני: את יכולה לדון בזה בוועדת הכנסת, אני רק אומר לך דבר אחד – את יכולה לדרוש את זה, ואני חייב לדון על זה ואדון על זה, אם תבקשי.

משה גפני: אני רק אומר לך, שאם את מביאה את זה עכשיו לדיון, אהיה חייב לדון בזה.

משה גפני: את צודקת.

יהודית נאות: יש פה בעיה.

משה גפני: לא, אין בעיה.

משה גפני: זה מונח בהצעת החוק שלך וזה בסדר גמור.

משה גפני: היועץ המשפטי של העירייה נמצא בהצעת החוק המקורית.

יהודית נאות: דרך אגב, הסעיף הזה, של ממצאים פליליים, היה במקור אצל ריבלין.

משה גפני: אז מה השאלה שלך?

יהודית נאות: לא חשוב.

משה גפני: אם כך אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.